文 / 让-吕克·戈达尔(🤒) & 曼(🦄)努(💔)埃(🏖)尔(🚤)·德·奥利维拉

（本(💓)文(👥)由(🐒)Gemini AI翻(🍄)译，再经过了人工的逐(🦐)句(📽)校(⛸)对(🕝)与润色，并添加了一些(🧗)必(🎌)要(🏓)的(♟)注(🤬)释。由于并未找到法语(🔘)原(🚵)文(🐈)，本(🎷)文翻译同时比照了西(🦃)班(🌲)牙(⌚)语(🐷)和葡萄牙语译文。）

1993年(🙄)9月(🍳)，曼(🦗)努(😆)埃(👻)尔·德·奥利维拉的(⌛)《亚(👷)伯(🤠)拉(🐡)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🧡)克(🤛)·(🎳)戈(🎙)达尔的《悲哀于我》（Hé(🎌)las pour moi）(😈)几(📷)乎(🚤)同(🔬)时在巴黎的银幕上(📚)映(🐰)。借(🌟)此(🔄)契(🐣)机，戈达尔提议与奥利(💊)维(⚫)拉(🤧)会(📭)面，旨在就这两部影片(🐘)展(🏡)开(➗)一(🕧)场“科学性”（scientifique）的探讨(📶)。

让(😿)-吕(🐵)克(🌑)·(🕠)戈达尔：没问题，巨大(🍌)的(🧝)声(⛔)响(✋)是我对公众做出的唯(🗞)一(⛱)妥(⛑)协(⛓)。您知道儒勒·列纳尔(🕒)（(🕢)Jules Renard）(🥠)对(💆)“批(⛄)评”的定义吗？“批评就(🐷)像(🏓)溃(🛩)败(🍚)军队里的士兵，他开了(✒)小(🐂)差(🏝)，投(📿)奔了敌营。谁是敌人？(🤒)是(🤟)公(🍋)众(😉)。”

曼(🐫)努埃尔·德·奥利(💯)维(😘)拉(👊)：(🤱)那(🎞)您呢，您知道伯格曼是(🧙)怎(🍷)么(🧕)评(💡)价影评人的吗？“某些(👀)影(🏘)评(🛅)人(🎋)在我看来就像是在试(🈹)图(⏬)教(🤭)我(🌡)们(😕)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🎺)克(👉)·(🌍)戈(🎊)达尔：我请求让我以(🛍)评(🖼)论(👌)家(😦)的身份展开这次对话(🚱)。与(😹)其(🎚)扮(🌜)演(📿)“作者”，我更愿意去见某(👙)个(😕)人(🚂)，谈(🕖)论他的电影，或许偶尔(⛹)也(🔠)让(🥦)那(🐑)个人谈谈我的电影。如(🐂)果(🎄)这(🛒)能(🚃)从(🐿)宣传角度对两部影(🚊)片(🦗)有(🍹)所(🦑)助(🕚)益，那我们就这么做吧(♒)。电(⚫)影(🥣)是(🐞)对现实的一种批判，从(😅)这(⏲)个(🥦)角(⬆)度看，我是非常传统的(🦑)；(👑)而(🛋)且(🏎)作(💁)为一名用法语拍摄的(🆑)电(⌛)影(🍾)人(🥢)，我始终带有对电影的(🏮)批(🦆)判(🔑)态(🍒)度。一直以来，法国的伟(😦)大(🎩)之(🐖)处(🏚)之(⛵)一在于拥有批判性的(🏕)视(🙏)点(🚎)，即(📧)便这个国家对此一无(✊)所(🦇)知(🌁)。从(🚮)狄德罗[1]开始，所有的艺(🍙)术(😫)评(🍲)论(⤴)家(🌀)都是法国人，经过波(🗨)德(🕺)莱(👭)尔(♌)[2]、(💩)埃利·福尔[3]、马尔罗(🍽)[4]，也(🌄)就(🌖)是(🦄)说，无论是不是作家，他(💃)们(🤒)都(🧐)是(🎩)有“风格”（style）的人。糟糕(🏁)的(🅾)评(🤒)论(👶)家(🔸)没有风格。美国只有两(🐐)个(🥦)影(👁)评(🍢)人：詹姆斯·阿吉（(🤘)James Agee）(🚗)和(👪)（(🍪)长久以来被忽视的）(🐽)来(😯)自(❔)圣(📯)地(🍳)亚哥的曼尼·法伯（(🚆)Manny Farber）(💷)。既(🛷)然(💻)我们的电影同时上映(🛩)，我(🐻)想(🤬)提(⭕)出第一个问题：我们(🧙)要(👔)如(🧠)何(💻)理(🥒)解“上映”（sortir）一部电(👏)影(🧜)[5]？(🧓)为(💜)什(🎉)么要让电影“上映”？我(🚑)们(🤷)在(😉)让(🤭)它们“进入”这里或那里(😼)时(🦉)遇(🤣)到(🍢)了很多困难，然后还有(🕷)些(🤯)人(⛅)没(🕓)做(❤)什么大事，但无论如何(💕)，他(🔋)们(🎖)还(🐽)是做了必要的事来把(🈯)它(⏲)们(🙎)“推(👆)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(⛑)德(🕣)·(🈲)奥(🐤)利(👚)维拉：在葡萄牙语里(⛹)我(🕚)们(🕓)不(🌳)用同一个词，因此也就(✍)没(👲)有(🏆)这(🔹)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🈵)让(🕜)电(📶)影(🚱)出(🤲)去/上映）。不过，这是(👉)个(♋)困(🏟)扰(😣)我(➰)的问题。我之所以感到(🐕)困(🌉)扰(⛸)，是(👁)因为对我来说，必须先(🚌)展(🥂)示(🌐)电(🔶)影，然而，在针对电影的(🐓)评(🤣)论(🛵)完(🌭)成(🎷)之前，电影并未完成。一(🏮)个(👕)好(🐫)的(👋)、聪明的、专注的、(♉)敏(💨)感(🎡)的(🔉)评论家，是观众的代表(⛅)，他(🖋)去(🧔)寻(🍮)找(🚵)那部在我看来——即(🛴)便(🆚)我(👿)已(🍪)经拍完了——尚不存(⏺)在(🐘)的(🕊)电(📙)影，他要去完成它。观影(🕟)者(😐)与(🤠)银(🔺)幕(🔘)之间的动态关系实(😏)际(🔓)上(📕)是(🛳)至(🏡)关重要的，它是电影的(🚇)一(🤟)部(📢)分(⏸)。我说的是观影者（espectador）(🍛)，不(📡)是(⚪)观(🏉)众（público）[6]。观众，是某种(🚰)抽(😟)象(🈹)的(🆑)东(⬆)西，是非个人的。

让-吕克·戈(💩)达(🦗)尔：观众是现存的观影者(🍓)，是(⚪)被商业化了的观影者，是买(🎩)了(🌹)票(🅰)的观影者，他变成了观众。然(🙎)而(🌋)，他身上仍有一部分保留着(🧐)观(👒)影者的特质，就像读者一样(✴)。如(🥔)果(😋)我们谈论的是一部电影，我(🛎)们(🏅)会说观影者是剧本，而观众(📤)则(🐑)是观影者的实现（realización），是(💜)他(🌵)的场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🌐)会(💏)问自己：如果电影没人看(💙)—(🐆)—我的许多电影都没人看(😐)，或(🏋)者被误读，甚至连我自己也(👮)…(👛)…(🎷)我想我们是为了一两个人(❤)拍(👅)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🧖)利(🙊)维拉：但这就足够了。

让-吕(📖)克(🥈)·(🥜)戈达尔：当然。但我还是想(📦)回(⛑)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🦗)仅(😠)仅是文字游戏。应该有一些(🖊)小(🕠)词典，告诉我们每种语言中电(🦓)影(🧞)的技术术语。例如，我们在影(㊗)院(🍺)看到的电影拷贝，带有图像(🐦)和(🤐)声音的拷贝，在法语中被称(🏙)为(🥇)“标(♊)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🍂)·(🚠)奥利维拉：葡萄牙语也是(🌕)，标(🍕)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(👷)·(🌺)戈(😒)达尔：英语里叫“声画合成(🈚)拷(💞)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🦌)贝(🥊)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🕺)真(🛁)，因为例如俄国人对纪录片和(❔)剧(⏸)情片的区分就与我们不同(🔱)。他(🍢)们把有演员的电影称为“扮(👓)演(♍)的电影”，而纪录片——不一(🎊)定(🐍)没(🗼)有演员——被称为“非扮演(👘)的(🎛)电影”。甚至“图像”（image）这个词(➰)本(🦏)身：对美国人来说，它没什(🚮)么(💩)大(📥)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🔢)照(💥)片。他们甚至没有一个词来(🍕)指(🔉)代电视，他们突然变得非常(🈚)商(📦)业化，他们说“network”（网络）。如果我(🤞)们(🎈)对语言如此不加注意，那么(🍓)当(⛪)人们说一部电影“上映/出去(🔋)”时(🍴)，我们会产生一种错觉：是(😞)某(🧞)种(🤰)东西真的出去了，还是我们(🔐)把(🖱)它弄出去了？

曼努埃尔·(⬛)德(🚉)·奥利维拉：我会用“出来(📮)/出(🌺)生(♍)”（sair）这个词，就像说“和一个(✂)女(🎨)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🐸)语(🤶)中这意味着“带她去床上”。

让(🐛)-吕(🙏)克·戈达尔：如今，对于好电(👩)影(🈲)来说，“上映”（sortie）已经变成了(❤)一(🛣)个“出口在这边”的指示，这是(📂)一(⛰)种摆脱它们的方式。

曼努埃(📊)尔(🔋)·(🆔)德·奥利维拉：我们的电(🎞)影(🐿)也变成了电影节电影。电影(♑)节(👫)的作用是向多样化的公众(♐)展(🔌)示(🥠)电影的多样性。它是不同电(😇)影(🍸)人、国家、习俗的一种对(🛒)照(🔐)。仅此而已，但这也不算太坏(🔍)。

让(🐹)-吕克·戈达尔：我想您描述(🌘)的(💔)是一个过去的时代，而我见(🏟)证(🤳)了它的终结。我以为那是开(🚟)始(🐫)，其实那是终结。那是一个电(🚘)影(😈)节(👁)确实能帮助人们相遇、讨(🦑)论(🍧)电影、讨论任何想讨论之(🏰)事(📖)的时代。一切都变了，电影也(👿)变(🥙)了(🍴)。现在，电影人抱怨他们的孤(❣)独(⬆)，但他们不再交谈，不再讨论(🎋)，这(🚞)是他们的错。今天，电影节越(🐺)来(👮)越多。无论是强者还是弱者，每(🍻)个(👔)人都在各自利用自己能利(👼)用(🚯)的东西。但在我看来，总体而(🕸)言(🥪)，举办电影节是为了延续一(🗑)种(🌽)对(🍑)媒体或电视而言很重要的(🚔)“电(🏿)影观念”，一种关于电影神话(🍖)的(💦)观念，这种神话曼努埃尔（(🎐)指(🐻)奥(🧛)利维拉——编者注）经历(🌋)了(😴)一整个世纪，而我只经历了(🥓)后(🥇)三分之二。也许您能感觉到(⬆)20年(🆙)代（那时没有电影节）与今(💥)天(🎮)之间的差异？

曼努埃尔·(🛡)德(🐳)·奥利维拉：新现象是电(⭐)影(〰)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🙇)，因(🌃)为(🐙)那早就存在，而是因为有越(🌧)来(🙉)越多的观众——比如在里(⤵)斯(🐟)本——去资料馆看那些没(🌚)进(💅)院(🏛)线的电影。这很有趣，因为你(💬)必(♏)须真的热爱电影才会去电(👭)影(🔙)俱乐部或资料馆看片……(👛)

让(💛)-吕克·戈达尔：关于相遇与(🔛)对(🤳)话的故事……这就是我想(😏)对(💯)您说的：作为评论家，我不(💠)指(🦗)望别人对我说好话，我不想(😩)人(🥐)们(🥙)对我说或写：“您的电影太(🕧)残(🤔)暴了，太棒了，太天才了，太非(🌵)凡(🖱)了！”那时我会问他们：“好吧(🈳)，那(🈯)到(🚈)底哪里非凡？”他们回答：(🕟)“啊(🆕)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🌷)重(🔗)复：“它是非凡的！”然而如果(🐤)他(🗺)们对我说这真的很丑，这里有(💺)错(🏤)误，那我就会想，或许对话是(💹)可(🐀)能的：你能告诉我有错误(🈂)的(📦)都在哪里吗？这证明了今(🙆)天(👇)的(😌)评论家不再想交谈，而电影(🙅)人(⏫)也不想被批评。而我，作为一(🕯)个(😓)评论家出身的人，我只需要(😡)别(👁)人(🔉)告诉我：这行不通。您是否(🔊)感(🏊)觉到需要别人告诉您这不(⛔)好(🎶)？这会困扰您吗？因为我(🏠)对(😞)您电影中行不通的地方有些(❇)话(👻)要说，但我不想困扰您。

曼努(🏻)埃(🏄)尔·德·奥利维拉：“当我(🌲)拿(🚳)自己与人相较，我会感到骄(😓)傲(🗳)；(🛎)当别人来评价我，我会感到(✌)谦(💳)卑。”这是您电影里的一句话(💨)，非(🚑)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🍌)是(🏎)圣(👥)人说的，或者是诚实的人说(😲)的(🔯)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔷)：(🐗)我是个悲观主义者。当有人(🏔)告(👾)诉我我的电影里有什么行不(🔅)通(❔)时，我会受影响。不过，我想我(🈺)已(📱)经麻木很久了。但这取决于(🏚)他(🥈)们触碰哪里。如果我拳头上(👓)有(🏖)个(🧐)伤口，但有人碰了碰我的二(📆)头(🚚)肌，我就会没什么感觉。但如(🤧)果(😧)那个人把手指戳进伤口里(🏎)，那(🏒)我(❔)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🥍)：(👎)必须懂得区分什么是好的(🐰)，什(👆)么是坏的。这不仅仅是说出(😶)我(💿)们的感受，而是对电影进行技(💵)术(⏫)性或科学性的批评。只有新(🦇)浪(✅)潮这么做过。以前谁会说：(🕉)这(🔻)个移动镜头是好的，我们觉(🕣)得(🔴)它(🚪)好是因为这个，相对于另一(🤵)个(🧞)我们觉得坏的镜头而言？(🍊)或(📰)者：这段对白是好的，相比(🌄)之(🏾)下(📨)那段对白是坏的。今天，这完(🚰)全(🎮)丢失了。“作者”的概念变得如(🐿)此(🐱)重要，以至于连副导演都不(🏖)敢(😱)对(🛩)你说。唯一有时敢说的人，唯(🐆)一(🐭)我能与之维持一种奇怪的(🍷)艺(🦄)术关系的人，是制片人。因为(🚕)制(🚇)片人投了钱，或者至少他拿(🤾)别(🛄)人(🌪)的钱去冒险，所以以这种风(🏅)险(🍳)的名义，他敢对我说：“让-吕(🎴)克(🤸)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🥢)后(🔲)我(🍽)思考。至少，这提供了一种反(🥫)思(🕙)的可能性，让我能更好地站(🚆)稳(🏧)脚跟。如果说今天的科学家(🐐)如(📶)此(🈷)强大，那是因为他们是唯一(🧡)还(🔌)在互相批评的人。一位天文(💤)学(🔽)家说：“我看到了月食，我把(🏤)它(🏦)拍下来了。”另一位说：“给我(👍)看(🍻)看(📮)。”他看了之后断言：“但这明(🤾)明(📈)是月亮！你说什么月食？”另(🌑)一(💉)位说：“啊，是啊……”；他很(🤢)恼(🐊)火(🌤)，但他会重新开始。在艺术中(🤺)，在(📩)艺术批评中，例如波德莱尔(⛰)和(📵)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🍠)这(💤)样(🐄)的对抗时刻。否则，就无法前(🛡)进(👶)。这是我唯一需要的：批评(🥔)。但(🏙)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🎼)·(🕔)德·奥利维拉：我需要的(🗞)更(🚕)多(🧟)是拍电影的手段。我永远不(🎽)知(☔)道电影会变成什么样。我有(✏)分(👇)镜脚本（découpage），我有演员，我(🗓)有(🐲)布(👊)景，但我从未拥有电影。在拍(🍔)摄(📽)期间，“执导工作”（realización）在时(💵)时(❔)刻刻地改变着那团“星云”的(🦄)整(🍅)体(👦)构造。具体的东西只有在我(💂)看(🧤)样片（rushes）的那一刻才会出(❤)现(🥞)。我讨厌看样片，我总是感到(😫)绝(💨)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🔫)我(👁)们(🐢)都是这样。只有希区柯克在(🌯)看(🐊)样片时是高兴的。所以，作为(🍷)评(🤳)论家，这就是我想对您的电(📞)影(🚗)说(🕉)的话：起初我随着电影（(🚏)指(💱)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🎏)）(🤯)行进，但在某一刻我跳脱了(❇)出(🅿)来(🍷)，开始思考别的事情。我想：(🍤)啊(📕)，这里没那么好了，然后，与此(🗡)同(📤)时，我在做梦，我想着引力（(🎇)gravitació(💂)n），想着牛顿。后来我醒了，回(💘)到(👑)了(📁)自我意识当中，而就在那一(📫)刻(🕎)，电影里有人说出了“引力”这(❕)个(🧀)词。于是我对自己说：最终(⛪)，这(🚼)部(🆎)电影是好的，我必须重看一(🎴)遍(🏷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐶)：(🛷)的确，这就是电影的主题：(👭)引(🍧)力(👚)与万有引力定律。

让-吕克·(🚩)戈(🥙)达尔：从更科学、更技术(📯)的(🚂)角度来看，如果我是您电影(🐥)的(💊)副导演，我会对您说：“您确(💈)定(💝)吗(🐃)，或者您能更好地向我解释(🕯)一(👪)下，以便我能帮助您，为什么(🔙)您(🏥)选择这位女演员来演年轻(🥝)时(😣)的(🧖)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🕐)玛(🌎)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🗺)者(😝)如此不同？这是故意的吗(🕣)？(🗯)”这(🎏)便是我的批评：第二位女(👖)演(❗)员不如第一位，或者至少，当(😸)第(✏)二位女演员出现时，电影下(🍍)坠(🍲)了，这就是引力。然后它又升(😶)起(🐉)来(👗)了。

曼努埃尔·德·奥利维(😓)拉(🎁)：答案很简单：起初，我是(💁)为(🍩)第二位女演员莱奥诺·西(👿)尔(🕞)韦(🚋)拉写的这部电影。这个女人(😶)当(🎳)时处于危机和抑郁状态。我(🏣)的(😟)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🔼)试(⏸)图(📘)说服我不要选她。在我改编(😘)的(💹)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(👖)-路(🌷)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(☔)一(💪)句非常美的话，说艾玛的头(🚹)发(💛)“像(👅)一滩黑墨水一样落在她毛(🗓)衣(😸)的背上”。为了拍摄这句话，我(🔰)要(🚤)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🌥)的(🍦)发(🎬)色，她是金发。她对此感到很(🐻)受(🕸)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🌆)得(🍋)不找另一位女演员来演青(🚭)少(👕)年(🦎)的艾玛。这就是对您技术性(🏚)批(⏭)评的技术性回答。我想补充(🕰)一(🛂)点，电影总是伴随着“偶然”和(💝)运(🚛)气。正是这些使我振奋：所(🏻)有(🎗)那(🏄)些在实现过程中涌现的小(🗃)事(💁)件。这是一种我不太理解的(💰)现(🆑)象，它既可能导致最坏的结(💳)果(😨)，也(🎷)可能导致最好的结果。没有(🏊)一(🌃)部电影是不靠运气的。它是(🕚)一(🏕)种创造，一部电影是一个人(🤷)的(👖)构(🧡)想，很难进入其中。

让-吕克·(🌖)戈(🕞)达尔：创造可以被准备吗(🧔)？(🅿)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤐)：(☕)可以准备，但不能修复（reparada）(🐣)。就(🍾)像(😽)生活。事物就在那里，等着我(😀)们(🍦)去拍摄。您想修复什么？饥(➕)饿(⛓)、在非洲死去的孩子，是的(🎧)，这(🚔)很(🐢)重要，值得修复，需要尽可能(💆)广(📢)泛的公众。但一部电影不是(♉)，它(🗻)是一团巨大的混乱，我因此(🔉)在(🐪)我(⏫)自己面前感到渺小。话虽如(🚥)此(👘)，我接受您关于您“离开”我的(🎋)电(🥪)影又“回来”的批评：必须非(🎃)常(🕘)敏感才能进出电影而不迷(🌝)失(💕)。的(🗣)确，这就是引力定律。

让-吕克(🙄)·(🌡)戈达尔：我非常谦虚地认(🤞)为(🏬)，新浪潮的人是从博物馆出(📆)发(🕘)做(🈯)电影的。我们发现了电影资(🥧)料(⏫)馆。我们在那里出生。当然，我(🖐)们(💈)小时候看过卓别林，但没人(💎)会(💣)在(🗨)四岁时说，看了《救火员》后我(😃)要(⚽)拍电影。所以我脑子里总有(🖥)一(😘)个参照系。因此我认为作品(🐫)比(🗃)人更重要。这并非对每个人(🛀)来(🚶)说(🏪)都那么显而易见。女人的作(🅾)品(💺)是庇护男人。而男人，为了处(🌩)于(😕)相对平等的地位，所能做的(🏪)一(🕧)切(😙)就是制造作品：绘画、文(🤗)学(🦌)或政治、战争、失业、贸(🌪)易(🚭)。归根结底，我对“人”（这里戈(👮)达(📧)尔(🥐)专指作为创作者的人——(🏻)译(📺)者注）不怎么感兴趣。我对(🏑)曼(🥁)努埃尔·德·奥利维拉这(🐊)个(👶)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🚛)住(🦏)在(🌀)同一个城市，比邻而居，我想(🐛)我(⛏)也不会比现在更多地见到(🥅)您(🌪)。当然，见面时我们会更好地(🚇)谈(😞)论(🧟)电影，但也仅此而已。如今让(🔻)我(⭕)震惊的是，媒体对“个性”这一(💇)概(🏑)念的开发远甚于对“人”的开(💦)发(✖)。人(🗂)在作品中，作品在人中。有些(💔)人(🔽)不创作作品，而是创作生活(🔭)，尤(🦗)其是女人，这本身就是一件(🎾)作(📫)品。男人被迫创作作品，因为(🔡)他(🚓)们(🕎)通常什么都不做。我常像布(🍩)努(🕵)埃尔那样说，电影对我来说(💻)是(👆)最重要的。但如果把一个孩(🔜)子(🕸)的(😀)生命和一部电影的上映放(🏾)在(🕐)一起权衡，我不会犹豫一秒(😥)钟(🐡)：孩子优先于电影。

曼努埃(🤜)尔(🏗)·(👬)德·奥利维拉：自然如此(🎏)。从(🥐)这个角度看，我也断言艺术(🍎)没(🔺)那么重要。

让-吕克·戈达尔(♉)：(📚)但既然如此，如果不那么重(🗳)要(🕤)，那(💯)就不必做了。女人们更合乎(😂)逻(🐿)辑，她们在生活中做这事。我(🐫)不(⏪)确定能否如此轻易地说艺(🎖)术(🦀)不(🚎)重要。尤其是今天，当艺术稀(🥓)缺(🍎)而许多孩子死去时。这是否(😫)意(🥇)味着我们让艺术活得太久(🕧)，而(📓)牺(🚹)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🚋)·(👊)奥利维拉：艺术不是艺术(😒)家(🍜)。艺术家，艺术家的位置，是人(🏦)类(🃏)的虚荣。那种表达世界观的(🌔)方(📪)式(🤥)，说“这个，这个，这个，这个行不(🎭)通(🌝)”，是一种虚荣的发作。它是世(🐲)俗(👿)的。艺术比艺术家更崇高、(🦐)更(💨)有(🤤)趣。一部电影总是比电影人(🚞)更(🐀)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🐑)说(♎)。导演或艺术家走出来展示(🏑)自(🚷)己(💱)的那种方式，仅仅表明了他(🦅)的(✅)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🔅)也(👊)是孩子的态度：“看，妈妈，我(📵)画(👯)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🎅)奥(🚀)利(🤼)维拉：是的，当然，但这幅画(💃)通(💧)常也很漂亮。艺术与艺术家(🐬)之(🤰)间的这种差异，也是历史与(😎)艺(🔣)术(🌽)之间的差异。历史展示了民(🌿)族(🗃)、文明、情感、趣味的演(🖋)变(🐾)。艺术展示了这些演变中的(🍶)实(🧒)体(🕛)。我们都有责任，尽管作为导(🎴)演(🎮)我什么也做不了。作为导演(🏔)我(🐋)只能做一件事，就是拍电影(🕠)。仅(😡)此而已。然而，艺术家在创作(🌇)的(📘)那(🅿)一刻总是对的。那是他们的(🤔)虚(👋)构，是他们的内在化。

让-吕克(📧)·(✉)戈达尔：啊，我不这么认为(🤢)，一(💕)切(📂)都在外面。

曼努埃尔·德·(🛏)奥(🐫)利维拉：是的，在那之前（(🥄)是(⭐)这样）。但之后，一切都会进(🕜)入(🏷)脑(👂)海中，然后再出来。例如，面对(👝)《悲(🐆)哀于我》，我像一块海绵一样(🧐)面(🔓)对电影，准备好吸收一切。

让(🥤)-吕(💻)克·戈达尔：我不确定这(🆙)是(🏠)个(💆)好比喻。当然，电影有其奇观(🛳)性(🥧)和诗意的一面，这是电影的(🌃)深(💐)层使命。但这一使命只有在(🙋)最(🌱)初(🎞)进行了实验、验证和劳动(🤟)—(🥫)—我们可以称之为电影的(🚆)纪(➿)录片层面——之后才能实(🏔)现(🛵)。伟(🕺)大的艺术家身上都有这一(🦔)点(😘)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🎊)丽(➿)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🧗)劳(🏐)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🐭)、(♋)鲁(🎀)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🌌)身(🧞)上都有，我有时也有。以爱森(📖)斯(😬)坦为例，没有比爱森斯坦更(💢)抽(🌌)象(🛺)、更风格家或更风格化的(🤭)人(🤭)了。然而，如果今天我们要展(🚧)示(🏣)十月革命的镜头，我们不会(🧣)在(🔦)当(🥇)时的新闻片里找，新闻片使(🔳)用(🌁)的是爱森斯坦关于十月革(🦌)命(📝)的影像，那完全是被调度（(🛐)mise en scè(🐚)ne）出来的影像。当读到弗拉(🧀)哈(🧓)迪(👤)拍摄《北方的纳努克》的相关(🥈)叙(🔕)述时，我们得知弗拉哈迪付(💉)钱(👲)给爱斯基摩人，和他们吵架(🐑)，强(🐋)迫(🥧)他们每天去捕鱼（即使他(🦉)们(⛓)不想去）。总之，他和他们组(🔲)成(🌸)了一个电影摄制组，并变成(✈)了(🚠)一(👅)位了不起的人类学家。因此(🐠)，这(➗)里存在着整全的纪录片层(💡)面(🧀)。在今天，这种方式——即使(🐆)不(🌺)能完美了解电影史，也至少(💴)对(💖)其(👑)有所感觉的方式——对许(🛂)多(🛩)人来说已经遗失了。必须拥(🐔)有(⛺)这种对电影史的感觉，有点(🕔)像(🗄)乔(🧝)伊斯，他对文学史有着深刻(🦓)的(🛰)感觉，他知道当他写下一个(🌪)句(⚓)子时，其中有些词是在拉丁(🐇)语(🛴)时(🐒)代发明的，有些是在中世纪(🐁)，而(🤢)他，乔伊斯，在写下这个词的(⛔)时(👙)刻，通常背负着所有的精神(👓)重(🎒)担和他所感知到的所有过(🈴)去(⚽)，正(🍥)处于文学的现代，处于其成(🔸)熟(🥨)期。在电影中，很快，在世界所(🛬)接(🦆)受的美国影响下，部分纪录(🥣)片(💮)式(🈷)的工作被抛弃了。我们立刻(🏮)走(🍿)向了奇观，而这只不过是最(🏟)终(💻)的使命，是电影的弥撒。在今(🍱)天(📤)的(📝)电影中，人们举行弥撒，却不(⬇)进(🙆)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🦋)的(🚮)艺术家，首先进行他们的祈(📁)祷(🍠)，然后才是弥撒，面对或多或(⛎)少(⏩)忠(🌕)实的公众。美国人规范了弥(🔧)撒(💁)。对他们来说，在弥撒中重要(🥡)的(👠)是募捐（quête）：一场成功(✳)的(🗓)弥(🍉)撒就是教堂里座无虚席、(👚)募(🥚)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(☝)尔(🌘)·德·奥利维拉：募捐（(🈂)quê(💵)te）(♟)是我下一部电影的主题。[10]

让(😌)-吕(📫)克·戈达尔：我不募捐（(😼)quê(☝)te），我只调查（enquête），我专注(👳)于(📀)做一名预审法官。我审理投(➡)诉(🏤)。批(🎙)评应该通过祈祷来表达，而(⛳)不(🍘)是通过弥撒。关于弥撒，人们(👠)无(🗞)话可说。或者只能说：“美丽(🦑)的(🤟)演(😓)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🈵)练(🥙)习，就像运动员的训练、钢(♿)琴(🦎)家的音阶练习一样。当人们(🈺)进(🎲)行(🌎)批评时，应当批评那些音阶(🏪)以(🐩)及这些音阶所能带来的效(😤)果(❌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍽)：(⏲)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🔬)要(✅)的(🎁)是行动的欲望。您想拍电影(🎬)，我(🎟)想拍电影，就像此刻我想撒(💪)尿(👎)一样。伯格曼说：“我拍电影(🗞)的(🐟)方(🎄)式就像某些英国人独自去(🙆)森(🈸)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(📟)枪(🔼)守夜。但每天早上他们都会(🤙)刮(👃)胡(🐘)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🏊)很(⛑)好。必须反思这一点，关于欲(🕘)望(🗑)。它就在人心里，就像一个画(🏌)家(💝)画着没人看的画，但他不会(🎀)停(🛏)下(📪)。欲望就像独自绽放于原始(🔫)森(🧢)林中心的绝美花朵，它凝聚(🔻)着(⛎)对果实的向往，为了自己，也(✒)依(🏹)靠(🐧)自己。如果遇到一道注视着(♉)它(🔀)、并发现它的美丽的目光(🍱)，它(🙇)便会绽放光采，她的美丽会(🎹)变(🤓)得(📱)引人注目、脱颖而出。但这(🏀)样(🎛)的目光往往来得太迟，人们(🕉)为(🐷)了抢占土地，已经烧毁并铲(🍃)平(🌘)了森林。在您和我之间，有许(🦌)多(💼)差(👥)异，这是幸事。语言、国家、(🍯)文(🐔)化的差异。您选择了一种略(🔪)带(🍖)挑衅性的电影，它破坏了叙(🔤)事(🐐)的(📻)传统秩序。您从混沌中出发(🐤)寻(👹)找，为了将无序变为有序。我(😴)也(🛺)试图将无序变为有序，虽然(😣)徒(👅)劳(🎒)，我承认，但我仍在寻找。我想(🤔)这(🧜)就是我们的电影的区别：(🍈)我(🐫)的电影较为接近一般意义(🧘)上(🧦)的电影，而您的电影是某种(♐)特(🚬)殊(🥚)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🚲)我(🚶)会说我们做的是同一件事(🤑)，但(😁)您抵达了，而我尚未真正成(🔪)功(🍈)过(🐦)。所有人自然地遵循着科学(🎟)的(🕌)图景，从混沌出发以建立某(⌚)种(📄)秩序。这“某种秩序”或多或少(🌺)有(🕒)些(📦)不确定，人们也或多或少能(🚗)抵(🏌)达一点。有些时候我们做不(📶)到(💣)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🚲)》中(🚼)，有一块时间被提取了出来(🏡)，在(🐸)另(⛄)一部电影里将会是另一块(⏩)。从(🍃)一块碎片、一张照片出发(🏗)，我(🎳)为自己创造一个世界。看到(🎗)您(🅿)电(☝)影的一些片段，我想到了皮(📬)亚(🚅)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🛰)我(🧓)喜欢的。用简单的词，如内部(🍚)（(🕉)interior）(🚙)和外部（exterior）——尽管区分(🥞)它(📯)们没有太大意义，我会说皮(📅)亚(🍴)拉在他的《梵高》中停留在外(💈)部(💕)，但他只谈论内部。在这个意义(🎐)上(😙)，他更接近维斯康蒂的传统(⚡)。而(🆎)您恰恰相反。您停留在内部(🚡)。但(🕌)在电影中我们无法展示内(💁)部(🚋)，只(💖)能感受它，但它依然是不可(💷)见(🕋)的，否则它就不再是内部了(🥌)。

曼(👕)努埃尔·德·奥利维拉：(🏜)甚(📷)至(👄)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(💵)达(🦔)尔：当然。小时候人们说：(♉)鸡(🔴)是由内部和外部组成的。掀(🎥)开(🌬)外部，看到内部；如果掀开内(🐺)部(🧞)，就看到了灵魂。我会说您从(🔈)背(🐇)面拍摄内部，尽管您总是从(😥)正(👤)面拍摄人物。考虑到这种严(💰)谨(➗)而(🔬)有强度的方式，您电影中让(🥦)我(🐉)一度感到困扰的，是一种幸(🈴)好(👣)还算人性化的不完美，这种(💸)不(🤗)完(🔷)美使得您有必要去拍其他(🚵)电(🍁)影。让我困扰的是没有侧面(💏)拍(👢)摄的镜头，摄影机离放映机(🌍)太(🍸)近了。摄影机并不是生来就是(💐)要(🏍)与放映机保持一致的。放映(🌻)机(🥛)会进行传输。就像放射科医(🧒)生(🐆)拍X光片：他不满足于从正(🛂)面(😓)拍(🤯)，他也从侧面、背面、对角(Ⓜ)线(⭐)拍。然而在开始时，在放映的(👗)那(🚤)一刻，所有图像都将是平面(➰)的(🙃)。当(🐟)然，我们会说这是一个图像(🦁)，但(🗻)我们是和图像打交道的人(🎤)。这(✨)并不意味着摄影机必须一(🚬)直(🆕)移动。

这就是导致您电影中某(🐧)些(🈲)时刻出现“空洞”的原因，也就(🐡)是(🔲)那些观众——糟糕的观众(🕍)，如(🦓)今的观众——称之为“冗长(🚙)”的(🗯)东(🈹)西。我不是说我抱怨电影长(🌚)，甚(📁)至如果一开始我看到有好(⏱)东(🎹)西，我会很高兴电影很长。我(💷)可(🕞)以(🅾)安心地打个盹，我确信我会(🗺)找(😐)到它们。这就是我所说的对(🧦)一(🌦)部电影进行科学性的讨论(💤)。

曼(📪)努埃尔·德·奥利维拉：我(👴)和(😕)您一样，把摄影机放在我认(🐎)为(📨)它必须在的精确位置。就是(🏔)这(🥅)样。为什么那里比这里好？(⏪)我(🏺)不(⛏)知道为什么。

让-吕克·戈达(💹)尔(⬜)：如果我们能稍微解释一(🍋)下(🙄)为什么就好了。

曼努埃尔·(🍊)德(🎞)·(🤤)奥利维拉：力量来自固定(💝)性(🍇)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🐩)德(👭)的审判》教会了我这一点。我(🥞)们(🥪)也可以称之为客观性。

让-吕克(♏)·(🌹)戈达尔：我有种感觉，电影(✨)人(🐁)，无论是好是坏，都有一个想(📮)法(🐎)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🖼)找(♑)有(🏧)足够钱的人来实现这种需(✖)求(〽)。他们的工作方式就像一个(🔭)人(🐥)说：今晚我想吃肉酱意面(🌐)。于(🅾)是(⛱)他看看口袋里有多少钱，或(🏬)者(🔨)让妻子或朋友做肉酱意面(🔇)。老(🚤)实说，我一直是反着来的。制(🌟)片(🔬)人对我说：“德帕迪[11]约有档期(🚢)，也(⏹)许是时候和他拍部电影了(🈹)。”既(🈴)然我们不富裕，我们接受，也(🥤)许(🔑)我们能马上拿到钱。然后，签(🌗)了(⛎)合(📶)同。再然后，必须拍这部电影(😅)，真(⛺)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🕍)维(⬛)拉：我做的完全相反。我表(📱)现(🏨)得(🕵)好像合同早已签好一样。我(🌵)写(🆔)故事，预测一切，然后在最后(🦁)一(🚽)刻，救星来了，那就是制片人(🍉)。《亚(🧗)伯拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🐉)誉(🎲)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🔁)直(🎥)跟我谈论福楼拜，当然还有(🎸)《包(📲)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🚨)利(⏰)夫(🛢)人》是不可能的，况且我还是(🎸)个(🍌)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🔼)[12]正(🏡)在拍他的版本。于是我想，可(😁)以(🔪)做(🔁)点更有趣的事：可以问问(👘)作(🐵)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(😺)斯(🖕)是否愿意基于《包法利夫人(🏍)》写(🛰)一部小说，一部我随后就会改(🙃)编(🛶)的小说。她接受了。必须等她(🌷)写(😓)完，等它出版。在此期间，借作(🎹)家(🐕)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🔙)科(🍽)[13]逝(😯)世五周年之际，我拍了《绝望(🤜)的(♍)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🛃)：(🅰)您说：我知道这部电影将(📟)会(👓)是(🏳)什么，但我不知道是否能拍(🙏)成(🍒)。我说：我知道电影会拍成(🌥)，但(📸)我不知道会是怎样的电影(💌)。我(😺)不仅知道某部电影会拍，而且(😔)我(🌮)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🌇)为(📮)我总是害怕拍不了下一部(🥗)。

曼(👻)努埃尔·德·奥利维拉：(🥘)这(🗯)也(😼)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(❎)尔(👞)：但您对我电影的批评是(✏)什(🍢)么？就像美食评论家会说(👾)：(🌀)“这(🌦)里的肉煮过头了，这里的肉(🔧)还(🍼)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🌟)利(🍰)维拉：一部电影不仅仅是(🦆)我(🤖)们所看到的图像。图像是符号(🍭)，声(💍)音是其他符号，词语是另外(🗓)的(🧦)符号，它们又会唤起其他符(😱)号(🙍)，引用其他时代、书籍、电(🐃)影(📟)。如(🔲)果我们不了解这些符号及(🥂)其(🧀)所召唤的东西，我们就无法(🔎)理(🚸)解电影。词语在您的电影中(⛳)强(♑)有(🧠)力，它赋予了电影力量。图像(🌚)有(📘)另一种与词语无关的力量(🎸)。这(🏰)很美妙。但我距离完全理解(🏄)您(🥃)的电影还缺了点什么。电影是(🔵)一(👮)种旨在拍摄仪式的仪式。您(😷)电(🈚)影中的仪式，是那些在镜头(🆔)间(🍝)或镜头中穿梭的人。我们并(🍗)不(⛅)完(🏐)全了解这种仪式的含义，我(🕖)们(❕)遗失了它们的意义。例如，在(👛)《亚(🍾)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🕞)。我(👮)们(🔩)看到女演员在婚礼当天，在(🎅)教(🍍)堂里自己掀起了面纱。如果(♏)我(❣)们不了解古代包办婚姻的(💙)仪(🥖)式——要求由丈夫掀起妻子(🤕)的(🚶)面纱，第一次展示她的脸，以(🎂)此(🌻)确认他的幸运或不幸——(⛓)我(🤢)们就无法理解她这一举动(🦀)的(🙆)放(👙)肆。因为我的主角知道自己(🌱)很(📢)美，她可以放肆地掀起面纱(🍣)：(🤧)看我多美！如果我们不了解(🤹)这(🐴)个(🦅)仪式，这场戏的意义就丢失(🕗)了(🙏)。我错过了您电影中许多仪(🦌)式(🤸)的含义。我真希望有人能在(😜)我(🕝)耳边悄悄向我解释。您在特殊(🚝)效(🏌)果上做了很多工作，不断用(🍱)声(🙇)音、词语、图像进行挑衅(👢)。这(🦂)是您的形式，是另一种形式(🧔)，无(🔻)所(🏕)谓好坏。您做得很好。我更喜(🗯)欢(😒)没有特殊效果的电影。我更(⏳)喜(🍗)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🍽)尔(🥒)：(🐂)如果英语说得不好却去看(🔖)《哈(🥠)姆雷特》，会失去很多东西，但(👟)我(🏾)们依旧能分辨它是好是坏(🔰)。《德(🚰)国九零》由许多仪式和晦涩的(🦅)东(🕧)西构成。

曼努埃尔·德·奥(⚡)利(🖖)维拉：是的，但即便这些符(🔼)号(🗻)实际上难以理解，但它们反(🥅)倒(👼)更(🏳)清晰、更可见。我喜欢这部(🛎)电(🛴)影的地方，在于符号的清晰(🤤)性(🐓)与其深刻的模糊性相并存(🕴)。另(😷)一(📯)方面，这也是我喜欢电影的(🈚)原(🚒)因：大量精彩的符号沐浴(📗)在(📁)无需解释的光芒之中。正因(📚)如(🤹)此，我才相信电影。

让-吕克·戈(🏪)达(😷)尔：那么，非常感谢。

本次会(🤘)面(🥌)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(😄)组(💢)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🍖)4-5日(📟)。

注(➰)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🕚)法(🌤)国启蒙运动核心人物，唯物(🤳)主(🛵)义哲学家、文艺批评家与(📸)作(🥪)家(🚒)，百科全书派代表，代表作有(🌖)《拉(😓)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🛌)和(🐷)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🈷)尔(💶)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🎈)诗(🔻)歌先驱、现代主义文学奠(🤒)基(🎡)人，兼具诗人、艺术评论家(🎸)与(✡)散文诗之祖等多重身份。他(🐘)的(👑)代(🏉)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🔻)具(✊)影响力的诗集之一。

3、埃利(🛳)・(🏆)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🤭)家(🔓)、(🚈)评论家与散文家。他率先关(🎧)注(🚖)电影作为 "第七艺术" 的潜力(👴)，对(💔)塞尚等现代艺术家的评论(🏜)极(💤)具前瞻性，深刻影响现代艺术(😞)批(😇)评的发展方向。

4、安德烈・(🙀)马(🌃)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🐙)艺(👴)术史学家、抵抗运动战士(🗜)，还(🗑)担(🆒)任过戴高乐时期的文化部(🍨)长(🐹)（1958-1969），其作品与行动深度融(🏞)合(🏿)了存在主义哲思与历史使(👁)命(🤽)感(👮)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🚧)某(📩)部电影推出”的意思，但其核(📚)心(🖤)意义为“出去、离开”，所以戈(👟)达(🔄)尔才会玩这样一个文字游戏(🕊)。

6、(🛁)Público在葡萄牙语中既可指广(🌁)义(👓)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🔠)英(🍭)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(💆)瓦(👣)（(🛑)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(📨)派(🤑)的领袖与核心人物，代表作(🏚)有(🔰)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(👸)德(⏲)莱(⛰)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(😂)娜(🉑)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🍰)士(🛶)电影导演、视频艺术家，戈(🗿)达(🌏)尔晚年的生活伴侣与合作者(🛄)。她(🚾)与戈达尔共同创立制作公(🖊)司(⛹)，并与其联合执导了《第二号(➕)》（(🍺)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🤫)作(🚝)品(🚭)，深刻影响了戈达尔后期创(🐪)作(⛹)中私密对话与家庭影像的(🚟)风(🚦)格转向。她本人亦是一位独(🛁)立(🐖)的(🚴)创作者，其作品以哲学思辨(🤺)探(🏬)索两性关系、语言与日常(🤹)的(👫)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🌼)国(👈)导演、人类学家，真实电影（(🛰)Ciné(😨)ma Vérité）与民族志虚构电影(🌄)（(🈂)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🔽)纪(🌦)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(✖)之(🐺)父(🥗)”，其跨学科实践深刻影响了(🛋)纪(⚡)录片与视觉人类学发展。

10、(🏛)奥(👐)利维拉下一部电影为《盒子(🧓)》（(👄)A Caixa）(👵)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🦁)双(🌑)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(💗)Gé(😴)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(❎)人(💦)、导演与跨界企业家，是法国(💃)电(🖤)影黄金时代的标志性人物(🛡)。

12、(👈)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(⛓)影(🏦)新浪潮的先驱导演之一，与(🌧)特(🗼)吕(📙)弗、戈达尔、侯麦和里维(📖)特(🤞)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(♊)阶(🧠)级悬疑惊悚片和冷峻的社(💷)会(🦐)批(🏑)判视角闻名。由他执导的《包(🚐)法(🤑)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🔥)尔(🐙)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🕯)洛(🌆)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🌔) 19 世(👁)纪葡萄牙最具影响力的浪(🧒)漫(🕚)主义小说家、剧作家与文(🔣)学(⛽)评论家。