文(🏌) / 让(🦌)-吕(🏰)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🦂)·(🍪)德(🦗)·(🔂)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🌷)译(🥩)，再(👫)经(🧐)过(📍)了人工的逐句校对与(🗼)润(🏷)色(🌆)，并(💩)添加了一些必要的注(📷)释(🔭)。由(🔫)于(🌋)并未找到法语原文，本(🦒)文(💤)翻(🐏)译(🎃)同(✳)时比照了西班牙语和(😶)葡(👎)萄(😿)牙(🤮)语译文。）

1993年9月，曼努埃(💅)尔(🥡)·(🔞)德(👂)·奥利维拉的《亚伯拉(📑)罕(🎈)山(🍩)谷(⤴)》（(🚾)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🥓)达(❄)尔(🌘)的(💤)《悲(🏅)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🚅)时(💘)在(🔦)巴(⏱)黎的银幕上映。借此契(⌛)机(🚻)，戈(🚃)达(🕵)尔提议与奥利维拉会(🙁)面(🍿)，旨(🌮)在(🕕)就(🐌)这两部影片展开一场(🖕)“科(🍿)学(🍳)性(😀)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(👙)戈(⛔)达(🔞)尔(🍲)：没问题，巨大的声响(🏎)是(🆗)我(🕣)对(🍩)公(🍝)众做出的唯一妥协。您(🛹)知(🍻)道(⛹)儒(🕚)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(😩)评(🌤)”的(🕷)定(📪)义吗？“批评就像溃败(✝)军(🌀)队(🏛)里(💮)的(🚃)士兵，他开了小差，投(🍈)奔(🏙)了(🌍)敌(🌌)营(😺)。谁是敌人？是公众。”

曼(🤢)努(⛰)埃(💝)尔(🙌)·德·奥利维拉：那(😟)您(📨)呢(🎍)，您(🍀)知道伯格曼是怎么评(🚙)价(🌘)影(🆒)评(🏦)人(🍵)的吗？“某些影评人在(🚳)我(🐧)看(🐑)来(🤐)就像是在试图教我们(🚘)如(🦊)何(🍢)奔(⬜)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(👭)达(😶)尔(⛹)：(✌)我(🕞)请求让我以评论家的(😌)身(🚙)份(🤟)展(🎆)开这次对话。与其扮演(🎪)“作(😶)者(🍎)”，我(🐿)更愿意去见某个人，谈(💢)论(🎂)他(🏼)的(💬)电(🌵)影，或许偶尔也让那(🗣)个(🍴)人(🧖)谈(❗)谈(😞)我的电影。如果这能从(📵)宣(🎏)传(🏄)角(🐅)度对两部影片有所助(🛂)益(🚪)，那(😯)我(🥨)们就这么做吧。电影是(➰)对(📛)现(💄)实(🔢)的(🐏)一种批判，从这个角度(🦎)看(👃)，我(📖)是(🍮)非常传统的；而且作(📖)为(🏭)一(📛)名(🛁)用法语拍摄的电影人(🎙)，我(😿)始(📩)终(😂)带(🔒)有对电影的批判态度(😣)。一(💫)直(🍈)以(🙈)来，法国的伟大之处之(🔽)一(🏧)在(😵)于(🐿)拥有批判性的视点，即(🏷)便(⬆)这(🔇)个(🐏)国(🎿)家对此一无所知。从(⏮)狄(🤐)德(👖)罗(👃)[1]开(🚎)始，所有的艺术评论家(🏐)都(🤪)是(📁)法(🏼)国人，经过波德莱尔[2]、(💉)埃(👮)利(📊)·(😲)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(⏪)说(🏡)，无(🌕)论(🐧)是(💙)不是作家，他们都是有(🌽)“风(🛃)格(🦃)”（(🧛)style）的人。糟糕的评论家(🛠)没(🏑)有(🥟)风(🚝)格。美国只有两个影评(🤭)人(🎊)：(Ⓜ)詹(🔭)姆(🍙)斯·阿吉（James Agee）和（长(✌)久(🏨)以(🛣)来(㊗)被忽视的）来自圣地(🙊)亚(🆕)哥(🍥)的(🎢)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🚬)我(📽)们(⚪)的(🏾)电(😧)影同时上映，我想提(🍟)出(🚹)第(😂)一(😁)个(🔸)问题：我们要如何理(💫)解(❇)“上(🍡)映(🐔)”（sortir）一部电影[5]？为什(📿)么(🤹)要(👨)让(🐁)电影“上映”？我们在让(🍷)它(🕧)们(🧥)“进(👬)入(🥈)”这里或那里时遇到了(📙)很(❎)多(⛑)困(👢)难，然后还有些人没做(🚍)什(🎺)么(⚡)大(🎼)事，但无论如何，他们还(🚛)是(👾)做(👐)了(🧢)必(🏟)要的事来把它们“推出(🕗)去(💕)”（(😲)sortir）(📜)。

曼努埃尔·德·奥利(🔗)维(📎)拉(💈)：(🐢)在葡萄牙语里我们不(🤼)用(👽)同(🐝)一(🏖)个(🎒)词，因此也就没有这(💤)种(📺)双(🎹)关(👊)语(♒)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🌔)去(🐃)/上(💄)映(🚺)）。不过，这是个困扰我(🖤)的(🌗)问(🚲)题(🐈)。我之所以感到困扰，是(💒)因(🌱)为(🏈)对(💉)我(🤖)来说，必须先展示电影(💉)，然(🔄)而(⚽)，在(⛲)针对电影的评论完成(🆙)之(🎗)前(🏞)，电(😰)影并未完成。一个好的(🌦)、(🥔)聪(🉑)明(🦑)的(🦍)、专注的、敏感的评(🏮)论(🗂)家(🌻)，是(☕)观众的代表，他去寻找(🈯)那(💰)部(🙁)在(🍀)我看来——即便我已(😔)经(😓)拍(♋)完(🚰)了(🌊)——尚不存在的电(🏛)影(🍅)，他(🤙)要(🤔)去(😊)完成它。观影者与银幕(🐦)之(😣)间(📵)的(🍶)动态关系实际上是至(🐔)关(💩)重(👑)要(🕣)的，它是电影的一部分(🔚)。我(🤝)说(🏅)的(🎛)是(🛣)观影者（espectador），不是观众(🐪)（(🍶)pú(🥃)blico）(🔤)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🏵)非(〰)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🌰)观(😁)众(⬛)是现存的观影者，是被商业(🐏)化(🛄)了的观影者，是买了票的观(🦔)影(✡)者，他变成了观众。然而，他身(💽)上(🕵)仍(🛶)有一部分保留着观影者的(🦉)特(㊗)质，就像读者一样。如果我们(🥞)谈(🎗)论的是一部电影，我们会说(🎚)观(💃)影者是剧本，而观众则是观影(😬)者(🍰)的实现（realización），是他的场面(💬)调(😤)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🛶)己(🎃)：如果电影没人看——我(🍽)的(🐕)许(🌃)多电影都没人看，或者被误(🌋)读(🌈)，甚至连我自己也……我想(💁)我(❓)们是为了一两个人拍电影(❔)的(🌞)。

曼(😊)努埃尔·德·奥利维拉：(🕰)但(💭)这就足够了。

让-吕克·戈达(🏩)尔(🙉)：当然。但我还是想回到“上(🍋)映(🐺)”（sortir）这个话题，这不仅仅是文(🥝)字(🛫)游戏。应该有一些小词典，告(🏙)诉(🐞)我们每种语言中电影的技(😇)术(😧)术语。例如，我们在影院看到(😑)的(😉)电(🎭)影拷贝，带有图像和声音的(🚥)拷(🍢)贝，在法语中被称为“标准拷(🔙)贝(🥟)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(👞)维(👺)拉(🏴)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🦍)或(👙)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🕘)：(🔳)英语里叫“声画合成拷贝”（(🎄)married print）(🤰)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(💲)坚(💑)持要在词汇上较真，因为例(🧢)如(📑)俄国人对纪录片和剧情片(📛)的(👾)区分就与我们不同。他们把(🤶)有(💣)演(🏻)员的电影称为“扮演的电影(🐽)”，而(🏢)纪录片——不一定没有演(❓)员(📁)——被称为“非扮演的电影(💧)”。甚(🚅)至(❄)“图像”（image）这个词本身：对(🚫)美(💀)国人来说，它没什么大不了(🥫)的(💀)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(📼)们(🔷)甚至没有一个词来指代电视(➕)，他(👉)们突然变得非常商业化，他(💍)们(🙅)说“network”（网络）。如果我们对语(🍙)言(⚡)如此不加注意，那么当人们(🔠)说(😕)一(🈸)部电影“上映/出去”时，我们会(🐣)产(🐬)生一种错觉：是某种东西(🤝)真(❗)的出去了，还是我们把它弄(❇)出(👼)去(🔕)了？

曼努埃尔·德·奥利(🚪)维(🕵)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🎰)这(😱)个词，就像说“和一个女人出(🏿)去(🍞)”（(🌛)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(😞)味(🌂)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(📜)达(🌤)尔：如今，对于好电影来说(😕)，“上(⬅)映”（sortie）已经变成了一个“出(🏪)口(🏦)在(📆)这边”的指示，这是一种摆脱(⏭)它(⛏)们的方式。

曼努埃尔·德·(👴)奥(🧝)利维拉：我们的电影也变(🦀)成(🎣)了(🐿)电影节电影。电影节的作用(📢)是(🅿)向多样化的公众展示电影(💓)的(🎯)多样性。它是不同电影人、(🐲)国(🐒)家(💃)、习俗的一种对照。仅此而(🌛)已(📶)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🐮)戈(🕝)达尔：我想您描述的是一(👐)个(🕣)过去的时代，而我见证了它(📆)的(🅰)终(🍊)结。我以为那是开始，其实那(🎨)是(😥)终结。那是一个电影节确实(🌕)能(🙃)帮助人们相遇、讨论电影(🌅)、(🎷)讨(🍯)论任何想讨论之事的时代(🏞)。一(🥢)切都变了，电影也变了。现在(🥧)，电(🕯)影人抱怨他们的孤独，但他(🤼)们(🏢)不(🐴)再交谈，不再讨论，这是他们(💾)的(📺)错。今天，电影节越来越多。无(🤑)论(🏪)是强者还是弱者，每个人都(🏪)在(🌮)各自利用自己能利用的东(🗾)西(📟)。但(🧘)在我看来，总体而言，举办电(🔂)影(📼)节是为了延续一种对媒体(➿)或(🕺)电视而言很重要的“电影观(🙉)念(💅)”，一(🚺)种关于电影神话的观念，这(⬇)种(🕒)神话曼努埃尔（指奥利维(⛪)拉(🚳)——编者注）经历了一整(♐)个(🐓)世(⬛)纪，而我只经历了后三分之(🕊)二(🔒)。也许您能感觉到20年代（那(📍)时(🤒)没有电影节）与今天之间(💺)的(⛺)差异？

曼努埃尔·德·奥(🌠)利(🔬)维(🦐)拉：新现象是电影资料馆(🥌)（(✋)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🍲)就(🔪)存在，而是因为有越来越多(🌁)的(👺)观(🔈)众——比如在里斯本——(🗓)去(😖)资料馆看那些没进院线的(❔)电(🐄)影。这很有趣，因为你必须真(🉑)的(✏)热(🦗)爱电影才会去电影俱乐部(😐)或(🕯)资料馆看片……

让-吕克·(🏰)戈(🏉)达尔：关于相遇与对话的(🔃)故(😳)事……这就是我想对您说(😵)的(🔬)：(👪)作为评论家，我不指望别人(🈺)对(🌳)我说好话，我不想人们对我(🚣)说(🧕)或写：“您的电影太残暴了(⬆)，太(🎺)棒(🥙)了，太天才了，太非凡了！”那时(⛸)我(🔠)会问他们：“好吧，那到底哪(😖)里(🌡)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🗯)们(🎗)甚(🌿)至没有词汇，只是重复：“它(🦁)是(👘)非凡的！”然而如果他们对我(☝)说(🗺)这真的很丑，这里有错误，那(🛐)我(➿)就会想，或许对话是可能的(💄)：(💭)你(🏍)能告诉我有错误的都在哪(🐒)里(⛎)吗？这证明了今天的评论(🦃)家(😖)不再想交谈，而电影人也不(🔝)想(🕡)被(🥛)批评。而我，作为一个评论家(🦁)出(🕺)身的人，我只需要别人告诉(🛋)我(🚯)：这行不通。您是否感觉到(🐡)需(🧛)要(🦒)别人告诉您这不好？这会(✈)困(🐓)扰您吗？因为我对您电影(🎫)中(⤵)行不通的地方有些话要说(🥌)，但(🆗)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🎛)德(〰)·(👠)奥利维拉：“当我拿自己与(🌳)人(🍂)相较，我会感到骄傲；当别(🏤)人(⛩)来评价我，我会感到谦卑。”这(📑)是(😊)您(🔻)电影里的一句话，非常美。

让(🚮)-吕(🥜)克·戈达尔：那是圣人说(👨)的(🏽)，或者是诚实的人说的。

曼努(♉)埃(🛂)尔(⚡)·德·奥利维拉：我是个(😰)悲(🤙)观主义者。当有人告诉我我(🍵)的(⛑)电影里有什么行不通时，我(🙀)会(🤖)受影响。不过，我想我已经麻(🎎)木(😊)很(😾)久了。但这取决于他们触碰(🌃)哪(📛)里。如果我拳头上有个伤口(📱)，但(⛽)有人碰了碰我的二头肌，我(🐤)就(📺)会(🌆)没什么感觉。但如果那个人(🤰)把(🎻)手指戳进伤口里，那我就会(😫)尖(🥂)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(😼)懂(🚜)得(🍄)区分什么是好的，什么是坏(👷)的(🐧)。这不仅仅是说出我们的感(🎭)受(🔂)，而是对电影进行技术性或(🥃)科(🎟)学性的批评。只有新浪潮这(🤖)么(🚐)做(🕧)过。以前谁会说：这个移动(🌲)镜(🚜)头是好的，我们觉得它好是(🎫)因(⛽)为这个，相对于另一个我们(🏨)觉(👤)得(🔵)坏的镜头而言？或者：这(💸)段(🈳)对白是好的，相比之下那段(👅)对(😿)白是坏的。今天，这完全丢失(🍢)了(🏄)。“作(🕞)者”的概念变得如此重要，以(📛)至(🍧)于连副导演都不敢对你说(😺)。唯(📳)一有时敢说的人，唯一我能(🥜)与(😽)之维持一种奇怪的艺术关(😽)系(💦)的(💭)人，是制片人。因为制片人投(😬)了(🤠)钱，或者至少他拿别人的钱(🚳)去(🚹)冒险，所以以这种风险的名(🌾)义(🤷)，他(⛪)敢对我说：“让-吕克，这行不(🚴)通(🗞)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🔵)。至(📥)少，这提供了一种反思的可(🥏)能(🏽)性(🤵)，让我能更好地站稳脚跟。如(🛐)果(🔫)说今天的科学家如此强大(💙)，那(🐝)是因为他们是唯一还在互(🔶)相(🔄)批评的人。一位天文学家说(🚙)：(🗿)“我(🔜)看到了月食，我把它拍下来(🥧)了(🔀)。”另一位说：“给我看看。”他看(🕸)了(🤭)之后断言：“但这明明是月(💌)亮(🔝)！你(😇)说什么月食？”另一位说：(🚗)“啊(🚇)，是啊……”；他很恼火，但他(🎅)会(🍈)重新开始。在艺术中，在艺术(🐱)批(🕒)评(🦇)中，例如波德莱尔和德拉克(🧞)洛(🕔)瓦[7]之间，必定有过这样的对(👤)抗(🉐)时刻。否则，就无法前进。这是(🏡)我(⭐)唯一需要的：批评。但我甚(😔)至(⬆)得(🎣)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🛄)利(💘)维拉：我需要的更多是拍(🙆)电(🧙)影的手段。我永远不知道电(🌎)影(🦑)会(🧑)变成什么样。我有分镜脚本(🚶)（(😯)découpage），我有演员，我有布景，但(⛵)我(💅)从未拥有电影。在拍摄期间(🛎)，“执(👗)导(🚀)工作”（realización）在时时刻刻地(🌊)改(🙂)变着那团“星云”的整体构造(🎭)。具(🐴)体的东西只有在我看样片(🤰)（(🛺)rushes）的那一刻才会出现。我讨(⏸)厌(🍇)看(🚢)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🎖)克(🤳)·戈达尔：我想我们都是(👆)这(💇)样。只有希区柯克在看样片(🏂)时(🤷)是(🖼)高兴的。所以，作为评论家，这(⤵)就(🚂)是我想对您的电影说的话(🈵)：(😀)起初我随着电影（指《亚伯(🎐)拉(😴)罕(🌷)山谷》——译者注）行进，但(👉)在(🕉)某一刻我跳脱了出来，开始(🔃)思(⛏)考别的事情。我想：啊，这里(🍰)没(🦎)那么好了，然后，与此同时，我(🤶)在(📣)做(🆚)梦，我想着引力（gravitación），想着(😶)牛(🈺)顿。后来我醒了，回到了自我(🚀)意(🥟)识当中，而就在那一刻，电影(🎤)里(🎴)有(👃)人说出了“引力”这个词。于是(➗)我(🥨)对自己说：最终，这部电影(💊)是(💴)好的，我必须重看一遍。

曼努(🎩)埃(🤢)尔(🥋)·德·奥利维拉：的确，这(🍞)就(🎷)是电影的主题：引力与万(🐃)有(🕯)引力定律。

让-吕克·戈达尔(📈)：(🗑)从更科学、更技术的角度(📃)来(💯)看(😱)，如果我是您电影的副导演(⚾)，我(📂)会对您说：“您确定吗，或者(📯)您(📕)能更好地向我解释一下，以(🏍)便(💌)我(💈)能帮助您，为什么您选择这(🥘)位(🚹)女演员来演年轻时的艾玛(🥑)（(🚴)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(📤)择(🏒)了(🔍)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(♉)同(🔗)？这是故意的吗？”这便是(🎅)我(🍫)的批评：第二位女演员不(🕧)如(🌂)第一位，或者至少，当第二位(🍕)女(💏)演(👏)员出现时，电影下坠了，这就(📥)是(👟)引力。然后它又升起来了。

曼(🌱)努(✈)埃尔·德·奥利维拉：答(🕞)案(💕)很(🛠)简单：起初，我是为第二位(🆘)女(🌸)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🤯)的(⛩)这部电影。这个女人当时处(🗼)于(😱)危(🤰)机和抑郁状态。我的制片人(🕵)保(😎)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🛍)我(🍏)不要选她。在我改编的那本(🦊)书(🔀)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(📃)的(🍠)《亚(⛔)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🎳)美(🈯)的话，说艾玛的头发“像一滩(🥑)黑(😆)墨水一样落在她毛衣的背(⛳)上(🖲)”。为(😟)了拍摄这句话，我要求改变(💃)莱(🏔)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🥛)是(💳)金发。她对此感到很受伤。那(🕒)场(🚤)戏(🗓)拍得很糟。于是，不得不找另(🐍)一(🌛)位女演员来演青少年的艾(🐡)玛(🏟)。这就是对您技术性批评的(📵)技(🖍)术性回答。我想补充一点，电(💈)影(🏇)总(🈁)是伴随着“偶然”和运气。正是(🧚)这(😧)些使我振奋：所有那些在(👦)实(😾)现过程中涌现的小事件。这(🛫)是(🔘)一(🎑)种我不太理解的现象，它既(🔵)可(🏔)能导致最坏的结果，也可能(🕚)导(🚥)致最好的结果。没有一部电(🏨)影(🐰)是(🔼)不靠运气的。它是一种创造(🐦)，一(🌻)部电影是一个人的构想，很(😴)难(🕟)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🗜)：(🎾)创造可以被准备吗？

曼努(📄)埃(👭)尔(📈)·德·奥利维拉：可以准(🔹)备(♋)，但不能修复（reparada）。就像生活(🔷)。事(🏂)物就在那里，等着我们去拍(🦂)摄(💕)。您(🚦)想修复什么？饥饿、在非(🕓)洲(🐓)死去的孩子，是的，这很重要(🌪)，值(👬)得修复，需要尽可能广泛的(🔹)公(✈)众(🌰)。但一部电影不是，它是一团(😅)巨(🚢)大的混乱，我因此在我自己(🤲)面(🏢)前感到渺小。话虽如此，我接(😝)受(👼)您关于您“离开”我的电影又(🍟)“回(🚕)来(🦈)”的批评：必须非常敏感才(🎰)能(🕦)进出电影而不迷失。的确，这(🍔)就(🐙)是引力定律。

让-吕克·戈达(🥂)尔(🍂)：(⛴)我非常谦虚地认为，新浪潮(👱)的(🍜)人是从博物馆出发做电影(🌦)的(👘)。我们发现了电影资料馆。我(🚠)们(🦃)在(🈶)那里出生。当然，我们小时候(🐩)看(🙈)过卓别林，但没人会在四岁(⌛)时(👙)说，看了《救火员》后我要拍电(🤭)影(🚙)。所以我脑子里总有一个参(🎥)照(🌥)系(👺)。因此我认为作品比人更重(🐩)要(🥫)。这并非对每个人来说都那(💟)么(🀄)显而易见。女人的作品是庇(💃)护(🖼)男(🆚)人。而男人，为了处于相对平(🚰)等(🐏)的地位，所能做的一切就是(🥪)制(😼)造作品：绘画、文学或政(🐵)治(🍁)、(🏄)战争、失业、贸易。归根结(🐚)底(🌿)，我对“人”（这里戈达尔专指(💫)作(😞)为创作者的人——译者注(🏗)）(🥟)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🤚)尔(🌳)·(💪)德·奥利维拉这个“人”不怎(🕵)么(💽)感兴趣。如果我们住在同一(🔡)个(😃)城市，比邻而居，我想我也不(🙂)会(📵)比(😪)现在更多地见到您。当然，见(🍗)面(💢)时我们会更好地谈论电影(🤜)，但(⬆)也仅此而已。如今让我震惊(🥝)的(💁)是(🔮)，媒体对“个性”这一概念的开(⌚)发(🙅)远甚于对“人”的开发。人在作(🥝)品(🎤)中，作品在人中。有些人不创(🌑)作(🔌)作品，而是创作生活，尤其是(🥊)女(🚇)人(♌)，这本身就是一件作品。男人(🕺)被(🚒)迫创作作品，因为他们通常(🖕)什(♑)么都不做。我常像布努埃尔(🥅)那(🦃)样(🌃)说，电影对我来说是最重要(💡)的(👄)。但如果把一个孩子的生命(💷)和(🚵)一部电影的上映放在一起(😫)权(🕙)衡(🍄)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🌈)优(🌫)先于电影。

曼努埃尔·德·(🏋)奥(🐊)利维拉：自然如此。从这个(💮)角(😔)度看，我也断言艺术没那么(🦓)重(🆖)要(🏑)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🎚)如(💥)此，如果不那么重要，那就不(👻)必(🖤)做了。女人们更合乎逻辑，她(🛴)们(🕔)在(🍖)生活中做这事。我不确定能(🏨)否(⚫)如此轻易地说艺术不重要(🎆)。尤(🧓)其是今天，当艺术稀缺而许(✅)多(🚺)孩(➗)子死去时。这是否意味着我(🏎)们(🔳)让艺术活得太久，而牺牲了(🎢)孩(💜)子？

曼努埃尔·德·奥利(🧟)维(😸)拉：艺术不是艺术家。艺术(🎖)家(🥙)，艺(❕)术家的位置，是人类的虚荣(🔶)。那(🌾)种表达世界观的方式，说“这(📯)个(🕢)，这个，这个，这个行不通”，是一(🚧)种(🤛)虚(🎸)荣的发作。它是世俗的。艺术(📏)比(💽)艺术家更崇高、更有趣。一(😕)部(📒)电影总是比电影人更聪明(😄)，正(🍪)如(🚣)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🚩)艺(🎲)术家走出来展示自己的那(🧐)种(🍄)方式，仅仅表明了他的虚荣(🛰)。

让(🧓)-吕克·戈达尔：这也是孩(🚲)子(🔉)的(🤪)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🏂)画(♍)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(😩)：(😼)是的，当然，但这幅画通常也(🕺)很(🛋)漂(🌨)亮。艺术与艺术家之间的这(🕹)种(🔧)差异，也是历史与艺术之间(😖)的(🐉)差异。历史展示了民族、文(👙)明(❄)、(🦏)情感、趣味的演变。艺术展(🗓)示(🤱)了这些演变中的实体。我们(🚎)都(🐬)有责任，尽管作为导演我什(♈)么(🔲)也做不了。作为导演我只能(😏)做(🔪)一(📻)件事，就是拍电影。仅此而已(🦋)。然(🐊)而，艺术家在创作的那一刻(👭)总(😶)是对的。那是他们的虚构，是(🚝)他(👫)们(🥔)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🚩)：(⌚)啊，我不这么认为，一切都在(👁)外(🚅)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🌯)拉(🈴)：(👑)是的，在那之前（是这样）(🐩)。但(🧙)之后，一切都会进入脑海中(💪)，然(🙇)后再出来。例如，面对《悲哀于(🤡)我(🐯)》，我像一块海绵一样面对电(🐆)影(🔂)，准(🦖)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🚅)达(🕓)尔：我不确定这是个好比(🎊)喻(👊)。当然，电影有其奇观性和诗(🍗)意(🐼)的(⛑)一面，这是电影的深层使命(🧜)。但(😲)这一使命只有在最初进行(📦)了(🏚)实验、验证和劳动——我(❓)们(📿)可(🖱)以称之为电影的纪录片层(🛰)面(🚤)——之后才能实现。伟大的(🔃)艺(🧓)术家身上都有这一点，您、(🙉)皮(📖)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🔱)埃(🐒)维(🌆)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🥏)萨(🏨)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🛠)Rouch）(😏)[9]，这些非常不同的人身上都(👠)有(📯)，我(😟)有时也有。以爱森斯坦为例(🎆)，没(🍱)有比爱森斯坦更抽象、更(🔋)风(🤤)格家或更风格化的人了。然(😮)而(〽)，如(🗄)果今天我们要展示十月革(🐶)命(🎡)的镜头，我们不会在当时的(🏅)新(🆗)闻片里找，新闻片使用的是(🔉)爱(😷)森斯坦关于十月革命的影(🏼)像(🐡)，那(🚭)完全是被调度（mise en scène）出来(⛽)的(🍳)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🐀)《北(🕑)方的纳努克》的相关叙述时(😵)，我(🔻)们(🔶)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🎙)基(🍼)摩人，和他们吵架，强迫他们(😔)每(💷)天去捕鱼（即使他们不想(🥦)去(🧕)）(🖲)。总之，他和他们组成了一个(🏛)电(🛫)影摄制组，并变成了一位了(🔁)不(🥄)起的人类学家。因此，这里存(💰)在(🎞)着整全的纪录片层面。在今天(🐫)，这(⏭)种方式——即使不能完美(🖇)了(📌)解电影史，也至少对其有所(🍾)感(🎼)觉的方式——对许多人来(🦃)说(🦆)已(🔍)经遗失了。必须拥有这种对(🍳)电(🔡)影史的感觉，有点像乔伊斯(🚖)，他(🐽)对文学史有着深刻的感觉(🤶)，他(🌺)知(🦔)道当他写下一个句子时，其(🚩)中(🍋)有些词是在拉丁语时代发(🏤)明(👋)的，有些是在中世纪，而他，乔(😈)伊(⛰)斯，在写下这个词的时刻，通常(🥍)背(🥑)负着所有的精神重担和他(📐)所(👑)感知到的所有过去，正处于(✅)文(⏰)学的现代，处于其成熟期。在(🕊)电(📔)影(🥎)中，很快，在世界所接受的美(🌆)国(🤮)影响下，部分纪录片式的工(🍽)作(🔫)被抛弃了。我们立刻走向了(Ⓜ)奇(🌺)观(🎨)，而这只不过是最终的使命(⏲)，是(🔌)电影的弥撒。在今天的电影(🥙)中(🔮)，人们举行弥撒，却不进行祈(📳)祷(👢)。伟大的艺术家，诚实的艺术家(🤐)，首(🔋)先进行他们的祈祷，然后才(🐽)是(🐹)弥撒，面对或多或少忠实的(🐳)公(👈)众。美国人规范了弥撒。对他(⛹)们(👡)来(💃)说，在弥撒中重要的是募捐(🚻)（(🎸)quête）：一场成功的弥撒就(🥅)是(🥝)教堂里座无虚席、募捐数(🌍)额(🤽)可(🍌)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🕳)奥(🍨)利维拉：募捐（quête）是我(🎊)下(😟)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🍏)戈(📆)达尔：我不募捐（quête），我只(🤐)调(🍼)查（enquête），我专注于做一名(🕵)预(🔠)审法官。我审理投诉。批评应(🗡)该(⏸)通过祈祷来表达，而不是通(💤)过(📢)弥(🐸)撒。关于弥撒，人们无话可说(🈳)。或(✊)者只能说：“美丽的演出，宏(🕸)伟(🉐)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🚤)像(🎗)运(🔆)动员的训练、钢琴家的音(🚿)阶(🏺)练习一样。当人们进行批评(♿)时(🌲)，应当批评那些音阶以及这(🤩)些(➡)音阶所能带来的效果。

曼努埃(🦖)尔(🔤)·德·奥利维拉：奇观和(🍁)弥(✒)撒我不感兴趣。重要的是行(⚽)动(🕌)的欲望。您想拍电影，我想拍(🌏)电(🥉)影(🚧)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🆖)格(💤)曼说：“我拍电影的方式就(❣)像(🔪)某些英国人独自去森林打(😄)猎(🙍)。他(🔼)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🆙)每(🙂)天早上他们都会刮胡子，纯(🏅)粹(🏥)为了乐趣。”我觉得这很好。必(✨)须(🕰)反思这一点，关于欲望。它就在(🤶)人(🍓)心里，就像一个画家画着没(🏮)人(🔐)看的画，但他不会停下。欲望(😶)就(😶)像独自绽放于原始森林中(🚿)心(😂)的(🚙)绝美花朵，它凝聚着对果实(🍌)的(🍾)向往，为了自己，也依靠自己(🛠)。如(🔈)果遇到一道注视着它、并(🈴)发(🎖)现(🌶)它的美丽的目光，它便会绽(🍜)放(🚮)光采，她的美丽会变得引人(♓)注(🆎)目、脱颖而出。但这样的目(🌟)光(😋)往往来得太迟，人们为了抢占(⛄)土(🏸)地，已经烧毁并铲平了森林(🚅)。在(🍌)您和我之间，有许多差异，这(📇)是(🔩)幸事。语言、国家、文化的(😨)差(🍿)异(😧)。您选择了一种略带挑衅性(💬)的(🚠)电影，它破坏了叙事的传统(🥖)秩(🕰)序。您从混沌中出发寻找，为(🤥)了(🍚)将(🕟)无序变为有序。我也试图将(👛)无(📓)序变为有序，虽然徒劳，我承(🐽)认(💃)，但我仍在寻找。我想这就是(🌌)我(😱)们的电影的区别：我的电影(🏅)较(🛵)为接近一般意义上的电影(🐳)，而(📒)您的电影是某种特殊的电(🥍)影(🐆)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🕺)我(💀)们(🃏)做的是同一件事，但您抵达(🤭)了(🏤)，而我尚未真正成功过。所有(🌹)人(🐙)自然地遵循着科学的图景(🚫)，从(🏉)混(⬅)沌出发以建立某种秩序。这(🦔)“某(🏗)种秩序”或多或少有些不确(🎈)定(🛍)，人们也或多或少能抵达一(🎽)点(⚾)。有些时候我们做不到，我们抵(🛹)达(😑)不了。在《悲哀于我》中，有一块(📷)时(🍵)间被提取了出来，在另一部(🚼)电(👃)影里将会是另一块。从一块(📽)碎(👬)片(🧞)、一张照片出发，我为自己(👁)创(🐘)造一个世界。看到您电影的(😖)一(🚶)些片段，我想到了皮亚拉的(🕧)《梵(🍖)高(🎻)》中的时刻，那也是我喜欢的(❕)。用(📚)简单的词，如内部（interior）和外(🖖)部(🏏)（exterior）——尽管区分它们没(Ⓜ)有(🎋)太大意义，我会说皮亚拉在他(🔸)的(🚿)《梵高》中停留在外部，但他只(🕧)谈(🍯)论内部。在这个意义上，他更(🚦)接(😐)近维斯康蒂的传统。而您恰(🗨)恰(👽)相(😼)反。您停留在内部。但在电影(💖)中(Ⓜ)我们无法展示内部，只能感(🏭)受(🍷)它，但它依然是不可见的，否(🤟)则(🚦)它(🍅)就不再是内部了。

曼努埃尔(🃏)·(💹)德·奥利维拉：甚至可以(🎛)拍(🧡)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🤭)当(👰)然。小时候人们说：鸡是由内(😍)部(🐌)和外部组成的。掀开外部，看(👘)到(👏)内部；如果掀开内部，就看(👶)到(🌭)了灵魂。我会说您从背面拍(🙎)摄(🦎)内(🐝)部，尽管您总是从正面拍摄(🍼)人(🤝)物。考虑到这种严谨而有强(🍼)度(💫)的方式，您电影中让我一度(🌎)感(🥏)到(🏇)困扰的，是一种幸好还算人(😾)性(⏺)化的不完美，这种不完美使(🔉)得(📺)您有必要去拍其他电影。让(🌁)我(🗨)困扰的是没有侧面拍摄的镜(☔)头(🏈)，摄影机离放映机太近了。摄(🌔)影(🍎)机并不是生来就是要与放(🍷)映(🏁)机保持一致的。放映机会进(🚔)行(🎻)传(📮)输。就像放射科医生拍X光片(🧣)：(🤽)他不满足于从正面拍，他也(💩)从(🚱)侧面、背面、对角线拍。然(🕋)而(🎾)在(🤮)开始时，在放映的那一刻，所(⛔)有(❄)图像都将是平面的。当然，我(🌿)们(🈶)会说这是一个图像，但我们(🙏)是(🔞)和图像打交道的人。这并不意(🈹)味(🎨)着摄影机必须一直移动。

这(⬇)就(🐁)是导致您电影中某些时刻(📒)出(🐚)现“空洞”的原因，也就是那些(😿)观(🚤)众(🍢)——糟糕的观众，如今的观(🆗)众(🚧)——称之为“冗长”的东西。我(📱)不(🍿)是说我抱怨电影长，甚至如(👫)果(✖)一(🎒)开始我看到有好东西，我会(🔌)很(🥡)高兴电影很长。我可以安心(🛠)地(🏞)打个盹，我确信我会找到它(🛵)们(⛽)。这就是我所说的对一部电影(🎬)进(🍱)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🏸)·(🚈)德·奥利维拉：我和您一(🏷)样(➿)，把摄影机放在我认为它必(🏻)须(🌺)在(🔡)的精确位置。就是这样。为什(😣)么(💆)那里比这里好？我不知道(🛸)为(🕓)什么。

让-吕克·戈达尔：如(💂)果(🖋)我(👴)们能稍微解释一下为什么(🐏)就(🐔)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🐙)维(😸)拉：力量来自固定性（fixidez）(🧛)。是(🥨)布列松通过《圣女贞德的审判(🥨)》教(〽)会了我这一点。我们也可以(🍔)称(🎷)之为客观性。

让-吕克·戈达(👳)尔(👉)：我有种感觉，电影人，无论(🐗)是(🍃)好(💧)是坏，都有一个想法，一种需(🤪)求(⚽)，然后，好吧，他们寻找有足够(👄)钱(👼)的人来实现这种需求。他们(⬅)的(🦀)工(💃)作方式就像一个人说：今(🛵)晚(🔕)我想吃肉酱意面。于是他看(➖)看(♑)口袋里有多少钱，或者让妻(❇)子(🔼)或朋友做肉酱意面。老实说，我(😣)一(📱)直是反着来的。制片人对我(🅾)说(💔)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🐺)时(🧥)候和他拍部电影了。”既然我(🤨)们(🌦)不(🐸)富裕，我们接受，也许我们能(🌼)马(🍔)上拿到钱。然后，签了合同。再(🥗)然(🆗)后，必须拍这部电影，真不幸(✴)！

曼(🕢)努(🐀)埃尔·德·奥利维拉：我(📼)做(🔯)的完全相反。我表现得好像(🍱)合(🐿)同早已签好一样。我写故事(🍿)，预(🎃)测一切，然后在最后一刻，救星(🕞)来(👳)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(😴)山(🛄)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(📀)的(🌅)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🚞)谈(💊)论(💒)福楼拜，当然还有《包法利夫(🕟)人(🎞)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🎌)不(🚷)可能的，况且我还是个葡萄(😿)牙(🧒)导(👗)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🍑)的(🔚)版本。于是我想，可以做点更(🚢)有(🍃)趣的事：可以问问作家阿(🔓)古(👨)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🕧)意(👗)基于《包法利夫人》写一部小(🎑)说(😜)，一部我随后就会改编的小(🕔)说(🏼)。她接受了。必须等她写完，等(👞)它(🔀)出(🚽)版。在此期间，借作家卡米洛(🥀)·(🃏)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(💼)周(💩)年之际，我拍了《绝望的一天(🗜)》（(🛒)1992）(🌰)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🔫)我(💴)知道这部电影将会是什么(💭)，但(🐺)我不知道是否能拍成。我说(🗻)：(🐍)我知道电影会拍成，但我不知(🏗)道(🕚)会是怎样的电影。我不仅知(🏉)道(🈺)某部电影会拍，而且我还承(👾)诺(😃)了要拍，这更糟糕。因为我总(💲)是(🌽)害(💟)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🍸)·(✈)德·奥利维拉：这也是我(🐨)的(📍)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🌆)您(🏪)对(💂)我电影的批评是什么？就(⬇)像(🕡)美食评论家会说：“这里的(🤯)肉(🌠)煮过头了，这里的肉还是生(🤮)的(🍈)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(⏹)一(✉)部电影不仅仅是我们所看(🎙)到(🤰)的图像。图像是符号，声音是(🎑)其(🗂)他符号，词语是另外的符号(🎀)，它(📎)们(🕋)又会唤起其他符号，引用其(🐓)他(➕)时代、书籍、电影。如果我(📁)们(✴)不了解这些符号及其所召(🛩)唤(🏡)的(🤝)东西，我们就无法理解电影(❗)。词(🈵)语在您的电影中强有力，它(🗓)赋(🚤)予了电影力量。图像有另一(😓)种(👄)与词语无关的力量。这很美妙(💟)。但(🕚)我距离完全理解您的电影(🎑)还(🌈)缺了点什么。电影是一种旨(🍅)在(⛺)拍摄仪式的仪式。您电影中(🛏)的(🦑)仪(📜)式，是那些在镜头间或镜头(👌)中(🏐)穿梭的人。我们并不完全了(🥐)解(🎄)这种仪式的含义，我们遗失(🈂)了(🚲)它(💖)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🤤)山(🆑)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🔃)女(⬅)演员在婚礼当天，在教堂里(🗼)自(📇)己掀起了面纱。如果我们不了(📶)解(📊)古代包办婚姻的仪式——(📳)要(🤨)求由丈夫掀起妻子的面纱(🈴)，第(📼)一次展示她的脸，以此确认(😜)他(🏇)的(🥄)幸运或不幸——我们就无(🎰)法(🤒)理解她这一举动的放肆。因(📘)为(🗣)我的主角知道自己很美，她(👖)可(🌊)以(🌩)放肆地掀起面纱：看我多(📨)美(🐃)！如果我们不了解这个仪式(🐺)，这(🏰)场戏的意义就丢失了。我错(😺)过(🌑)了您电影中许多仪式的含义(🌎)。我(🎋)真希望有人能在我耳边悄(🏹)悄(🍎)向我解释。您在特殊效果上(🕦)做(🚤)了很多工作，不断用声音、(🏔)词(👕)语(⛔)、图像进行挑衅。这是您的(🎱)形(🖌)式，是另一种形式，无所谓好(🥝)坏(🏤)。您做得很好。我更喜欢没有(🤔)特(🌘)殊(🧣)效果的电影。我更喜欢《德国(🚳)九(⛓)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(😍)英(😄)语说得不好却去看《哈姆雷(💚)特(🧤)》，会失去很多东西，但我们依旧(🕜)能(💭)分辨它是好是坏。《德国九零(⚽)》由(♍)许多仪式和晦涩的东西构(🏪)成(🏭)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏄)：(🍃)是(📯)的，但即便这些符号实际上(🕊)难(👋)以理解，但它们反倒更清晰(📆)、(📹)更可见。我喜欢这部电影的(🛢)地(🐬)方(🌞)，在于符号的清晰性与其深(🥘)刻(🏞)的模糊性相并存。另一方面(💹)，这(💐)也是我喜欢电影的原因：(🥞)大(👛)量精彩的符号沐浴在无需解(🍓)释(📞)的光芒之中。正因如此，我才(📿)相(🛎)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🌫)那(👶)么，非常感谢。

本次会面由热(📂)拉(🎄)尔(🕍)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🗯)发(📗)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🔨)尼(✅)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🚮)蒙(🤨)运(🦂)动核心人物，唯物主义哲学(😂)家(🚂)、文艺批评家与作家，百科(🍟)全(🚛)书派代表，代表作有《拉摩的(😏)侄(📍)儿》、《宿命论者雅克和他的主(🎋)人(🥜)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(📛)莱(🏕)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🎉)驱(🍆)、现代主义文学奠基人，兼(🍝)具(😟)诗(📑)人、艺术评论家与散文诗(🚔)之(🌯)祖等多重身份。他的代表作(🍒)《恶(🏼)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🎟)力(💰)的(👠)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🐯)É(🕢)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🥦)家(😯)与散文家。他率先关注电影(😝)作(🚴)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🍕)现(🎂)代艺术家的评论极具前瞻(🍘)性(🕞)，深刻影响现代艺术批评的(📈)发(🐌)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🤨)（(🎊)André(😷) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🌳)家(😉)、抵抗运动战士，还担任过(🐄)戴(👫)高乐时期的文化部长（1958-1969）(❕)，其(🤾)作(⛅)品与行动深度融合了存在(📰)主(🧡)义哲思与历史使命感。

5、法(🔀)语(🕢)单词sortir虽然有“上映、某部电(🌵)影(🐸)推出”的意思，但其核心意义为(🛐)“出(🍵)去、离开”，所以戈达尔才会(🦏)玩(🌌)这样一个文字游戏。

6、Público在(🏐)葡(🎻)萄牙语中既可指广义的“公(📜)众(👳)”，也(🍅)可以指“观众“，对应英语中的(📘)audience。

7、(😥)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(💊)，19世(😜)纪法国浪漫主义画派的领(🎍)袖(💍)与(🏀)核心人物，代表作有《自由引(✳)导(🐕)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(😮)为(🗿) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(📰)·(🛰)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🍈)演(🆓)、视频艺术家，戈达尔晚年(👜)的(🐜)生活伴侣与合作者。她与戈(❔)达(🥌)尔共同创立制作公司，并与(🎵)其(🐫)联(💗)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🏊)名(🧙)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🔊)影(😵)响了戈达尔后期创作中私(🤧)密(🧞)对(🐗)话与家庭影像的风格转向(🕘)。她(💵)本人亦是一位独立的创作(🍦)者(🛏)，其作品以哲学思辨探索两(⛏)性(💀)关系、语言与日常的诗意。

9、(🚼)让(🌅)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🕴)人(🍢)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(☝)）(🍪)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🎯)开(🚿)创(🧟)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🔧)，被(🤪)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(♋)学(🌷)科实践深刻影响了纪录片(😜)与(🦒)视(🐭)觉人类学发展。

10、奥利维拉(👲)下(♒)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(👴)盲(🎧)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🛑)杰(🅿)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🏩)国(🖇)宝级演员、制片人、导演(🤴)与(⛰)跨界企业家，是法国电影黄(❤)金(🤛)时代的标志性人物。

12、克劳(🦔)德(🚚)・(🕢)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🙊)的(🛋)先驱导演之一，与特吕弗、(😼)戈(🍹)达尔、侯麦和里维特并称(👚) "新(📡)浪(🉑)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🥠)惊(🥁)悚片和冷峻的社会批判视(🛌)角(⬜)闻名。由他执导的《包法利夫(♊)人(🛶)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🥤)演(🍑)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🗯)特(🐹)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🥩)萄(🥠)牙最具影响力的浪漫主义(🔲)小(🐴)说(🤝)家、剧作家与文学评论家(🥒)。