文 / 让-吕(📂)克(👯)·(🤝)戈(👣)达(⛏)尔 & 曼努埃尔·德·奥(👥)利(🍭)维(⏹)拉(🔷)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(👄)了(🉐)人(👓)工(🍜)的逐句校对与润色，并(🥐)添(🎀)加(😱)了(🚕)一(🧔)些必要的注释。由于(🕋)并(🥪)未(🖕)找(😾)到(🗒)法语原文，本文翻译同(🕋)时(🤝)比(🌗)照(🕚)了西班牙语和葡萄牙(🕓)语(🖍)译(🚧)文(💪)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🐒)·(🦉)奥(😴)利(⛪)维(⬆)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🍲)Vale Abraã(🔞)o）(🕡)与(🙀)让-吕克·戈达尔的《悲(⤴)哀(⏭)于(🏳)我(📡)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(💜)黎(🚗)的(💚)银(🚮)幕(🏔)上映。借此契机，戈达尔(🛢)提(🔗)议(🥐)与(🥫)奥利维拉会面，旨在就(👚)这(🍸)两(🏻)部(⛪)影片展开一场“科学性(💏)”（(🆘)scientifique）(👰)的(🐳)探(✏)讨。

让-吕克·戈达尔(🎃)：(🚪)没(⛅)问(😬)题(✏)，巨大的声响是我对公(♟)众(💌)做(🥫)出(🚇)的唯一妥协。您知道儒(🐞)勒(🕝)·(🐒)列(🎫)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🎃)义(🔱)吗(🆖)？(♏)“批(⛴)评就像溃败军队里的(💝)士(🆕)兵(🧘)，他(🐝)开了小差，投奔了敌营(🙀)。谁(👾)是(⬜)敌(🎿)人？是公众。”

曼努埃尔(🚆)·(🚠)德(🤡)·(💪)奥(🧑)利维拉：那您呢，您知(⏮)道(👤)伯(🧝)格(🍼)曼是怎么评价影评人(🌁)的(🍿)吗(🚲)？(🔢)“某些影评人在我看来(👂)就(💴)像(🖥)是(🦒)在(🚏)试图教我们如何奔(🤥)跑(✖)的(➗)瘸(🧛)子(👗)。”

让-吕克·戈达尔：我(🏽)请(🔍)求(🌇)让(💌)我以评论家的身份展(✡)开(🔏)这(📩)次(〰)对话。与其扮演“作者”，我(🚄)更(⏫)愿(🚂)意(🌰)去(👞)见某个人，谈论他的电(🏣)影(🦁)，或(🍢)许(👖)偶尔也让那个人谈谈(🤫)我(✋)的(👝)电(🌮)影。如果这能从宣传角(📒)度(🦇)对(💅)两(🥗)部(🛳)影片有所助益，那我们(🎻)就(🔩)这(👚)么(📙)做吧。电影是对现实的(🌁)一(😎)种(💔)批(💺)判，从这个角度看，我是(😰)非(🙊)常(⛎)传(💾)统(🐅)的；而且作为一名(🤨)用(🙀)法(🌘)语(🌷)拍(⏲)摄的电影人，我始终带(👟)有(💪)对(📌)电(🍐)影的批判态度。一直以(🎐)来(🚠)，法(😸)国(🚭)的伟大之处之一在于(🧒)拥(🔓)有(🐁)批(🥃)判(🥑)性的视点，即便这个国(🎫)家(😊)对(💒)此(🌾)一无所知。从狄德罗[1]开(💞)始(🗯)，所(😏)有(📸)的艺术评论家都是法(🚰)国(♊)人(🚱)，经(😣)过(🏕)波德莱尔[2]、埃利·福(🕒)尔(🎅)[3]、(🌟)马(⛱)尔罗[4]，也就是说，无论是(📕)不(📷)是(🍚)作(🗿)家，他们都是有“风格”（(📶)style）(🤽)的(📵)人(🚕)。糟(🦅)糕的评论家没有风(📏)格(😟)。美(👘)国(🚦)只(📘)有两个影评人：詹姆(🐿)斯(🍅)·(🥑)阿(🔷)吉（James Agee）和（长久以来(😎)被(🥗)忽(🔚)视(🎥)的）来自圣地亚哥的(🤲)曼(🍡)尼(☔)·(🌾)法(🎀)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🈲)影(🌱)同(🎷)时(🆗)上映，我想提出第一个(👒)问(🚁)题(⛹)：(🏂)我们要如何理解“上映(🕺)”（(😸)sortir）(⏱)一(🚊)部(🍲)电影[5]？为什么要让电(👾)影(💊)“上(🕦)映(🦈)”？我们在让它们“进入(🐛)”这(🏄)里(🤢)或(🚄)那里时遇到了很多困(⬅)难(🉑)，然(👀)后(🤙)还(🤟)有些人没做什么大(🛵)事(♊)，但(🛌)无(⏪)论(🤩)如何，他们还是做了必(👲)要(💼)的(👈)事(🏒)来把它们“推出去”（sortir）(🏺)。

曼(🏴)努(🌮)埃(🌗)尔·德·奥利维拉：(🏟)在(🈂)葡(🌶)萄(🆖)牙(🎶)语里我们不用同一个(🌅)词(🚍)，因(🏍)此(🏹)也就没有这种双关语(🔯)。我(⛱)们(🥅)不(🥏)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🕰)）(🎴)。不(🤢)过(🔻)，这(🐴)是个困扰我的问题。我(⬇)之(🤜)所(🎙)以(😇)感到困扰，是因为对我(🥇)来(🌕)说(🧡)，必(🌘)须先展示电影，然而，在(🎭)针(㊗)对(🚚)电(🍙)影(⚓)的评论完成之前，电(🍕)影(🏯)并(🥓)未(🍓)完(🆒)成。一个好的、聪明的(👕)、(🏉)专(🐌)注(🙌)的、敏感的评论家，是(✨)观(😐)众(🤚)的(🤖)代表，他去寻找那部在(🎨)我(🀄)看(🍡)来(🌐)—(♟)—即便我已经拍完了(🎡)—(🔫)—(🕠)尚(👡)不存在的电影，他要去(🌭)完(🍯)成(🌞)它(📳)。观影者与银幕之间的(🏧)动(📻)态(⛸)关(👭)系(👜)实际上是至关重要的(😗)，它(📴)是(📔)电(🕍)影的一部分。我说的是(🛍)观(🗑)影(🥑)者(🧑)（espectador），不是观众（público）(🍅)[6]。观(🕥)众(🙋)，是(🍚)某(🥛)种抽象的东西，是非个人的(🧜)。

让(🏸)-吕克·戈达尔：观众是现(🐐)存(🧒)的观影者，是被商业化了的(🦇)观(👎)影者，是买了票的观影者，他变(✌)成(💱)了观众。然而，他身上仍有一(🌊)部(🦉)分保留着观影者的特质，就(👔)像(🛀)读者一样。如果我们谈论的(🗻)是(👥)一(🏣)部电影，我们会说观影者是(❓)剧(㊗)本，而观众则是观影者的实(🕟)现(💧)（realización），是他的场面调度（(🏞)mise-en-scè(⚫)ne）(🐑)。但我有时会问自己：如果(🍿)电(👂)影没人看——我的许多电(🏑)影(💙)都没人看，或者被误读，甚至(🌤)连(🔀)我自己也……我想我们是为(📎)了(💕)一两个人拍电影的。

曼努埃(⛷)尔(🎦)·德·奥利维拉：但这就(🧞)足(😷)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🎰)然(♓)。但(🌥)我还是想回到“上映”（sortir）这(🌯)个(🌽)话题，这不仅仅是文字游戏(⚽)。应(🔪)该有一些小词典，告诉我们(🛵)每(㊙)种(🏀)语言中电影的技术术语。例(🍃)如(🚈)，我们在影院看到的电影拷(🎩)贝(👙)，带有图像和声音的拷贝，在(🐎)法(🎅)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🎃)努(🍢)埃尔·德·奥利维拉：葡(🕣)萄(🙏)牙语也是，标准拷贝或同步(🏻)拷(🙃)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🌐)里(🦒)叫(📫)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🔈)语(💵)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🍦)在(🚖)词汇上较真，因为例如俄国(🆙)人(😽)对(🔫)纪录片和剧情片的区分就(🏛)与(🈶)我们不同。他们把有演员的(🍱)电(🙁)影称为“扮演的电影”，而纪录(🧥)片(😘)——不一定没有演员——被(🐯)称(📥)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🧚)”（(😼)image）这个词本身：对美国人(👥)来(🎲)说，它没什么大不了的含义(✳)。他(♋)们(🤗)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(♉)有(🐟)一个词来指代电视，他们突(🔋)然(💙)变得非常商业化，他们说“network”（(🙌)网(🍕)络(🍼)）。如果我们对语言如此不(🖇)加(🤷)注意，那么当人们说一部电(🎋)影(🥚)“上映/出去”时，我们会产生一(🌗)种(🥍)错(📚)觉：是某种东西真的出去(🤝)了(🌐)，还是我们把它弄出去了？(🙎)

曼(🙆)努埃尔·德·奥利维拉：(🎚)我(😛)会用“出来/出生”（sair）这个词(✌)，就(⛏)像(🚂)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(😅)样(🏪)，在葡萄牙语中这意味着“带(🙏)她(☕)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🕢)如(⭕)今(♏)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🍕)已(🕶)经变成了一个“出口在这边(🎍)”的(🥩)指示，这是一种摆脱它们的(💂)方(🔖)式(🐏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😴)：(🚍)我们的电影也变成了电影(⏱)节(🦓)电影。电影节的作用是向多(🕰)样(🍁)化的公众展示电影的多样(🐄)性(😂)。它(🌵)是不同电影人、国家、习(🤣)俗(🐊)的一种对照。仅此而已，但这(👤)也(🤤)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(⌛)：(🕛)我(🕯)想您描述的是一个过去的(♐)时(🥥)代，而我见证了它的终结。我(📃)以(😭)为那是开始，其实那是终结(🤤)。那(🍰)是(📩)一个电影节确实能帮助人(✴)们(🥂)相遇、讨论电影、讨论任(🗨)何(🔫)想讨论之事的时代。一切都(😖)变(🥧)了，电影也变了。现在，电影人(👾)抱(🚿)怨(😧)他们的孤独，但他们不再交(🛳)谈(🧐)，不再讨论，这是他们的错。今(💒)天(🤙)，电影节越来越多。无论是强(👻)者(💞)还(🐫)是弱者，每个人都在各自利(📫)用(👇)自己能利用的东西。但在我(👐)看(😋)来，总体而言，举办电影节是(🔳)为(⏩)了(🚥)延续一种对媒体或电视而(📩)言(🤔)很重要的“电影观念”，一种关(🎺)于(🍗)电影神话的观念，这种神话(📒)曼(🌥)努埃尔（指奥利维拉——(🛀)编(➖)者(🚥)注）经历了一整个世纪，而(🤪)我(💀)只经历了后三分之二。也许(🧥)您(⛲)能感觉到20年代（那时没有(🍜)电(📴)影(♍)节）与今天之间的差异？(♿)

曼(🎱)努埃尔·德·奥利维拉：(🗞)新(🚖)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🏑)是(🤶)作(🚙)为机构，因为那早就存在，而(♎)是(🙆)因为有越来越多的观众—(🥊)—(⛺)比如在里斯本——去资料(🕸)馆(🗜)看那些没进院线的电影。这(🤯)很(☝)有(🌐)趣，因为你必须真的热爱电(🌴)影(💖)才会去电影俱乐部或资料(🚊)馆(💗)看片……

让-吕克·戈达尔(➗)：(📸)关(🎳)于相遇与对话的故事……(🤺)这(🕺)就是我想对您说的：作为(🏝)评(💩)论家，我不指望别人对我说(🐢)好(🗿)话(🈳)，我不想人们对我说或写：(🔉)“您(🏣)的电影太残暴了，太棒了，太(🌩)天(🔚)才了，太非凡了！”那时我会问(📲)他(🎫)们：“好吧，那到底哪里非凡(🚠)？(🔮)”他(🔤)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(♏)有(🧞)词汇，只是重复：“它是非凡(🔅)的(⌛)！”然而如果他们对我说这真(🐋)的(✅)很(🧙)丑，这里有错误，那我就会想(🔶)，或(🥢)许对话是可能的：你能告(😪)诉(🎺)我有错误的都在哪里吗？(🔒)这(👙)证(🛰)明了今天的评论家不再想(📨)交(🏁)谈，而电影人也不想被批评(♈)。而(⏪)我，作为一个评论家出身的(🌮)人(⚡)，我只需要别人告诉我：这(🔅)行(💅)不(🐐)通。您是否感觉到需要别人(🗿)告(🍢)诉您这不好？这会困扰您(🚜)吗(🍊)？因为我对您电影中行不(📏)通(👧)的(🌨)地方有些话要说，但我不想(🕢)困(🛴)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🐈)维(🔍)拉：“当我拿自己与人相较(🗄)，我(🌰)会(🎧)感到骄傲；当别人来评价(🏴)我(🖤)，我会感到谦卑。”这是您电影(🌜)里(👸)的一句话，非常美。

让-吕克·(🥄)戈(🎄)达尔：那是圣人说的，或者(🌴)是(📊)诚(⚓)实的人说的。

曼努埃尔·德(🤞)·(😋)奥利维拉：我是个悲观主(⏺)义(🚢)者。当有人告诉我我的电影(♌)里(🏇)有(🚊)什么行不通时，我会受影响(🤖)。不(🎗)过，我想我已经麻木很久了(🖲)。但(🙋)这取决于他们触碰哪里。如(🌎)果(🧣)我(💆)拳头上有个伤口，但有人碰(🎠)了(🐸)碰我的二头肌，我就会没什(🏌)么(🛑)感觉。但如果那个人把手指(🛸)戳(👟)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🥔)-吕(💇)克(🗻)·戈达尔：必须懂得区分(🥋)什(🦇)么是好的，什么是坏的。这不(🧣)仅(🍑)仅是说出我们的感受，而是(🆒)对(🖐)电(🍯)影进行技术性或科学性的(🙍)批(🔫)评。只有新浪潮这么做过。以(🛃)前(🧝)谁会说：这个移动镜头是(🎫)好(😇)的(🏈)，我们觉得它好是因为这个(💁)，相(🚏)对于另一个我们觉得坏的(🐪)镜(🍠)头而言？或者：这段对白(🐫)是(❣)好的，相比之下那段对白是(🗝)坏(🅰)的(🏷)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🥗)概(✅)念变得如此重要，以至于连(🔵)副(🥫)导演都不敢对你说。唯一有(🎻)时(🥒)敢(🖼)说的人，唯一我能与之维持(🚁)一(👡)种奇怪的艺术关系的人，是(🥟)制(🥗)片人。因为制片人投了钱，或(🥙)者(📸)至(🌽)少他拿别人的钱去冒险，所(🤪)以(💏)以这种风险的名义，他敢对(🌷)我(🈴)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🚍)我(🛰)说：“噢”，然后我思考。至少，这(📚)提(⏬)供(🍹)了一种反思的可能性，让我(💀)能(😩)更好地站稳脚跟。如果说今(🎇)天(😺)的科学家如此强大，那是因(🚩)为(🎞)他(⛎)们是唯一还在互相批评的(🔋)人(📵)。一位天文学家说：“我看到(📽)了(🧛)月食，我把它拍下来了。”另一(📗)位(🚔)说(🌵)：“给我看看。”他看了之后断(✋)言(🏽)：“但这明明是月亮！你说什(🔣)么(🐃)月食？”另一位说：“啊，是啊(🔳)…(👳)…”；他很恼火，但他会重新(♐)开(🔆)始(🤠)。在艺术中，在艺术批评中，例(🍳)如(💫)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🔖)间(📀)，必定有过这样的对抗时刻(👬)。否(🚲)则(🌹)，就无法前进。这是我唯一需(⛳)要(🕥)的：批评。但我甚至得不到(🎾)它(♓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔈)：(🐁)我(⛩)需要的更多是拍电影的手(🏰)段(🍎)。我永远不知道电影会变成(👗)什(🖕)么样。我有分镜脚本（découpage）(🈚)，我(🉐)有演员，我有布景，但我从未(😮)拥(🎃)有(🍗)电影。在拍摄期间，“执导工作(😆)”（(🌄)realización）在时时刻刻地改变着(🎅)那(🈲)团“星云”的整体构造。具体的(👢)东(🏟)西(🔝)只有在我看样片（rushes）的那(📍)一(📪)刻才会出现。我讨厌看样片(✍)，我(🥀)总是感到绝望。

让-吕克·戈(👉)达(😣)尔(🚁)：我想我们都是这样。只有(🧟)希(🎩)区柯克在看样片时是高兴(⛩)的(🗝)。所以，作为评论家，这就是我(🍷)想(🌋)对您的电影说的话：起初(📔)我(🌔)随(🛶)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🤪)》—(✏)—译者注）行进，但在某一(📓)刻(🐷)我跳脱了出来，开始思考别(🛤)的(🚰)事(🤹)情。我想：啊，这里没那么好(📍)了(🦉)，然后，与此同时，我在做梦，我(🎍)想(🌴)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🕞)来(⛔)我(🎨)醒了，回到了自我意识当中(📒)，而(👿)就在那一刻，电影里有人说(🍽)出(🚼)了“引力”这个词。于是我对自(🎊)己(👱)说：最终，这部电影是好的(🗡)，我(🎆)必(🥊)须重看一遍。

曼努埃尔·德(👪)·(🚴)奥利维拉：的确，这就是电(Ⓜ)影(🐁)的主题：引力与万有引力(🎴)定(🎚)律(🕗)。

让-吕克·戈达尔：从更科(💞)学(⛎)、更技术的角度来看，如果(㊙)我(🤑)是您电影的副导演，我会对(💬)您(🚄)说(💃)：“您确定吗，或者您能更好(🐡)地(🦁)向我解释一下，以便我能帮(👏)助(👍)您，为什么您选择这位女演(🚼)员(✴)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(📘)，而(🐗)成(😉)年后的艾玛却选择了另一(😝)位(⭕)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(⤴)是(🥪)故意的吗？”这便是我的批(🌔)评(👻)：(⛹)第二位女演员不如第一位(🙆)，或(🏂)者至少，当第二位女演员出(🔊)现(🔬)时，电影下坠了，这就是引力(🚝)。然(🏰)后(🛎)它又升起来了。

曼努埃尔·(🌩)德(🔊)·奥利维拉：答案很简单(⛺)：(🎊)起初，我是为第二位女演员(🦕)莱(🛐)奥诺·西尔韦拉写的这部(📻)电(👒)影(🎳)。这个女人当时处于危机和(🥚)抑(🤕)郁状态。我的制片人保罗·(🌿)布(🆔)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🍦)选(📈)她(⚾)。在我改编的那本书，阿古斯(🤥)蒂(🎞)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🕑)罕(🚱)山谷》中，有一句非常美的话(🐋)，说(🔘)艾(👑)玛的头发“像一滩黑墨水一(😔)样(📨)落在她毛衣的背上”。为了拍(🌗)摄(🦉)这句话，我要求改变莱奥诺(🌠)·(🐦)西尔韦拉的发色，她是金发(🍌)。她(💞)对(🎢)此感到很受伤。那场戏拍得(♑)很(🎉)糟。于是，不得不找另一位女(📶)演(🥨)员来演青少年的艾玛。这就(😊)是(🐶)对(✝)您技术性批评的技术性回(❇)答(🚕)。我想补充一点，电影总是伴(🐄)随(🕓)着“偶然”和运气。正是这些使(🚘)我(🔂)振(🔧)奋：所有那些在实现过程(➕)中(🚊)涌现的小事件。这是一种我(📹)不(🎑)太理解的现象，它既可能导(🌒)致(🛳)最坏的结果，也可能导致最(👍)好(🔞)的(🍠)结果。没有一部电影是不靠(😒)运(🌜)气的。它是一种创造，一部电(🥪)影(😘)是一个人的构想，很难进入(💑)其(🌧)中(🍚)。

让-吕克·戈达尔：创造可(✂)以(🔱)被准备吗？

曼努埃尔·德(❎)·(🎠)奥利维拉：可以准备，但不(📃)能(🌪)修(🕜)复（reparada）。就像生活。事物就在(🤦)那(💍)里，等着我们去拍摄。您想修(🏠)复(😈)什么？饥饿、在非洲死去(😢)的(🙌)孩子，是的，这很重要，值得修(🤵)复(⤵)，需(🔱)要尽可能广泛的公众。但一(♊)部(🌌)电影不是，它是一团巨大的(❎)混(📆)乱，我因此在我自己面前感(🐸)到(🕊)渺(📐)小。话虽如此，我接受您关于(🎪)您(🤲)“离开”我的电影又“回来”的批(🧞)评(💔)：必须非常敏感才能进出(🐊)电(🕐)影(🏥)而不迷失。的确，这就是引力(👴)定(🐥)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🦅)常(🤜)谦虚地认为，新浪潮的人是(⛓)从(🎖)博物馆出发做电影的。我们(🐼)发(📿)现(🏒)了电影资料馆。我们在那里(➖)出(🌟)生。当然，我们小时候看过卓(🚩)别(🕡)林，但没人会在四岁时说，看(⏰)了(🦂)《救(🔓)火员》后我要拍电影。所以我(🍮)脑(🌁)子里总有一个参照系。因此(🤥)我(🌸)认为作品比人更重要。这并(👸)非(🐡)对(🖥)每个人来说都那么显而易(👼)见(😠)。女人的作品是庇护男人。而(💏)男(⬆)人，为了处于相对平等的地(⤴)位(✍)，所能做的一切就是制造作(😗)品(🤯)：(🔔)绘画、文学或政治、战争(💜)、(😨)失业、贸易。归根结底，我对(🙏)“人(🕉)”（这里戈达尔专指作为创(❕)作(😃)者(⏩)的人——译者注）不怎么(💞)感(📪)兴趣。我对曼努埃尔·德·(👧)奥(🚨)利维拉这个“人”不怎么感兴(🕝)趣(💧)。如(🍟)果我们住在同一个城市，比(🌏)邻(🎀)而居，我想我也不会比现在(🔹)更(🆑)多地见到您。当然，见面时我(🌠)们(💈)会更好地谈论电影，但也仅(🍕)此(🙎)而(🕣)已。如今让我震惊的是，媒体(✔)对(👺)“个性”这一概念的开发远甚(🦓)于(👅)对“人”的开发。人在作品中，作(📩)品(🐤)在(🐹)人中。有些人不创作作品，而(🦈)是(🐣)创作生活，尤其是女人，这本(🚑)身(🐝)就是一件作品。男人被迫创(🏒)作(👅)作(🌔)品，因为他们通常什么都不(🎆)做(🌘)。我常像布努埃尔那样说，电(🍱)影(👕)对我来说是最重要的。但如(🐨)果(😑)把一个孩子的生命和一部(🐰)电(🤜)影(🦇)的上映放在一起权衡，我不(🏪)会(🍣)犹豫一秒钟：孩子优先于(🤔)电(📈)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🔓)拉(🚾)：(💤)自然如此。从这个角度看，我(🐼)也(❇)断言艺术没那么重要。

让-吕(😤)克(💑)·戈达尔：但既然如此，如(🐨)果(❎)不(🥖)那么重要，那就不必做了。女(⚓)人(😿)们更合乎逻辑，她们在生活(🕚)中(🥉)做这事。我不确定能否如此(🏤)轻(🍖)易地说艺术不重要。尤其是(🏪)今(🌻)天(🛂)，当艺术稀缺而许多孩子死(👶)去(🌜)时。这是否意味着我们让艺(🚱)术(🤦)活得太久，而牺牲了孩子？(🍵)

曼(🤥)努(👌)埃尔·德·奥利维拉：艺(🆗)术(🏗)不是艺术家。艺术家，艺术家(🛁)的(📰)位置，是人类的虚荣。那种表(🆔)达(🏠)世(💩)界观的方式，说“这个，这个，这(👳)个(📠)，这个行不通”，是一种虚荣的(🙂)发(💶)作。它是世俗的。艺术比艺术(🔑)家(😾)更崇高、更有趣。一部电影(♿)总(💺)是(🏯)比电影人更聪明，正如斯特(🍍)劳(🗝)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🗻)走(🎺)出来展示自己的那种方式(🧤)，仅(😄)仅(☕)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🕐)戈(🌀)达尔：这也是孩子的态度(⬇)：(🖊)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🦃)埃(😧)尔(📹)·德·奥利维拉：是的，当(🍋)然(😒)，但这幅画通常也很漂亮。艺(😘)术(🔪)与艺术家之间的这种差异(🆓)，也(👭)是历史与艺术之间的差异(🦐)。历(🥖)史(🏤)展示了民族、文明、情感(💚)、(⏮)趣味的演变。艺术展示了这(👚)些(🖼)演变中的实体。我们都有责(😅)任(🧓)，尽(🔈)管作为导演我什么也做不(🐢)了(📒)。作为导演我只能做一件事(🤒)，就(👙)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🍪)术(🍴)家(🌡)在创作的那一刻总是对的(📂)。那(⛑)是他们的虚构，是他们的内(👥)在(🏴)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(👠)不(🐿)这么认为，一切都在外面。

曼(🌗)努(📔)埃(🤫)尔·德·奥利维拉：是的(👊)，在(💍)那之前（是这样）。但之后(📋)，一(🌥)切都会进入脑海中，然后再(♏)出(🕛)来(⛳)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(📺)块(👰)海绵一样面对电影，准备好(🛒)吸(🔑)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🚲)我(🙀)不(📮)确定这是个好比喻。当然，电(🍠)影(🍋)有其奇观性和诗意的一面(🎢)，这(😺)是电影的深层使命。但这一(🐜)使(🧖)命只有在最初进行了实验(🌴)、(🏄)验(🔵)证和劳动——我们可以称(🔱)之(🦐)为电影的纪录片层面——(💟)之(⛏)后才能实现。伟大的艺术家(💔)身(🛢)上(🧑)都有这一点，您、皮亚拉（(😬)Pialat）(🐿)、安娜-玛丽·米埃维尔（(⛔)Anne-Marie Mié(⛅)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🔘)、(♟)维(🧑)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🍾)常(🥩)不同的人身上都有，我有时(🦌)也(🤹)有。以爱森斯坦为例，没有比(🦖)爱(🚙)森斯坦更抽象、更风格家(🆙)或(🔰)更(🎭)风格化的人了。然而，如果今(🎏)天(🏖)我们要展示十月革命的镜(❕)头(✊)，我们不会在当时的新闻片(🆙)里(🌡)找(🥡)，新闻片使用的是爱森斯坦(🥜)关(⚪)于十月革命的影像，那完全(☕)是(🎶)被调度（mise en scène）出来的影像(🍵)。当(👖)读(🎏)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🐀)努(🤧)克》的相关叙述时，我们得知(📀)弗(👬)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(📂)，和(🧕)他们吵架，强迫他们每天去捕(🦉)鱼(🥏)（即使他们不想去）。总之(📢)，他(🙎)和他们组成了一个电影摄(📡)制(🍫)组，并变成了一位了不起的(🌳)人(🆙)类(✨)学家。因此，这里存在着整全(🐹)的(🐼)纪录片层面。在今天，这种方(📟)式(🌥)——即使不能完美了解电(💿)影(🏉)史(📒)，也至少对其有所感觉的方(🙎)式(🏙)——对许多人来说已经遗(🚇)失(🧚)了。必须拥有这种对电影史(🌎)的(🍽)感觉，有点像乔伊斯，他对文学(🙉)史(😜)有着深刻的感觉，他知道当(💇)他(🏴)写下一个句子时，其中有些(🦕)词(🦍)是在拉丁语时代发明的，有(🏸)些(🌊)是(🥛)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🌨)下(🙊)这个词的时刻，通常背负着(🍟)所(🌰)有的精神重担和他所感知(💤)到(✊)的(💒)所有过去，正处于文学的现(🦆)代(🏉)，处于其成熟期。在电影中，很(🅾)快(🔃)，在世界所接受的美国影响(💅)下(🍞)，部分纪录片式的工作被抛弃(📂)了(🏣)。我们立刻走向了奇观，而这(⏩)只(👍)不过是最终的使命，是电影(🙌)的(🤽)弥撒。在今天的电影中，人们(🚨)举(♿)行(🚾)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🐱)艺(📳)术家，诚实的艺术家，首先进(✡)行(🀄)他们的祈祷，然后才是弥撒(🐆)，面(😗)对(🏯)或多或少忠实的公众。美国(🍩)人(💜)规范了弥撒。对他们来说，在(🍦)弥(🚋)撒中重要的是募捐（quête）(👞)：(🥒)一场成功的弥撒就是教堂里(🎟)座(㊗)无虚席、募捐数额可观的(🛺)弥(🗾)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🚋)拉(💡)：募捐（quête）是我下一部(🛌)电(🏵)影(🤛)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🎼)我(🥤)不募捐（quête），我只调查（(📲)enquê(🥑)te），我专注于做一名预审法(🎩)官(👟)。我(⬛)审理投诉。批评应该通过祈(📕)祷(😶)来表达，而不是通过弥撒。关(🌒)于(🎃)弥撒，人们无话可说。或者只(🏩)能(📇)说：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🏍)祷(🤭)也是一种练习，就像运动员(🔇)的(🌹)训练、钢琴家的音阶练习(🛩)一(🐣)样。当人们进行批评时，应当(💋)批(🛂)评(🗝)那些音阶以及这些音阶所(⌛)能(🤮)带来的效果。

曼努埃尔·德(🐗)·(🕢)奥利维拉：奇观和弥撒我(👁)不(🗳)感(👥)兴趣。重要的是行动的欲望(♟)。您(🐢)想拍电影，我想拍电影，就像(🏚)此(⤴)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🏤)：(🏺)“我拍电影的方式就像某些英(🐑)国(🛴)人独自去森林打猎。他们搭(🍕)起(💱)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🤼)上(🕛)他们都会刮胡子，纯粹为了(🤢)乐(🛺)趣(📠)。”我觉得这很好。必须反思这(🌺)一(🐌)点，关于欲望。它就在人心里(😧)，就(⛪)像一个画家画着没人看的(🐦)画(🛃)，但(🔪)他不会停下。欲望就像独自(🍋)绽(🙎)放于原始森林中心的绝美(🕓)花(🏢)朵，它凝聚着对果实的向往(🦆)，为(🎯)了自己，也依靠自己。如果遇到(📞)一(🏛)道注视着它、并发现它的(📧)美(🐘)丽的目光，它便会绽放光采(🕝)，她(🚽)的美丽会变得引人注目、(📆)脱(🤦)颖(🤓)而出。但这样的目光往往来(🤙)得(😇)太迟，人们为了抢占土地，已(📥)经(🐶)烧毁并铲平了森林。在您和(🔋)我(🆚)之(🍱)间，有许多差异，这是幸事。语(🔆)言(🎥)、国家、文化的差异。您选(⏭)择(🗨)了一种略带挑衅性的电影(⛔)，它(🍾)破坏了叙事的传统秩序。您从(♒)混(📝)沌中出发寻找，为了将无序(🦎)变(🐇)为有序。我也试图将无序变(🥠)为(💉)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🎸)仍(🙀)在(🚉)寻找。我想这就是我们的电(🖇)影(⛽)的区别：我的电影较为接(⛹)近(🐲)一般意义上的电影，而您的(👟)电(🖥)影(✳)是某种特殊的电影。

让-吕克(🏏)·(⛩)戈达尔：我会说我们做的(💢)是(🗑)同一件事，但您抵达了，而我(🔧)尚(🥠)未真正成功过。所有人自然地(👫)遵(✅)循着科学的图景，从混沌出(🌡)发(⛽)以建立某种秩序。这“某种秩(🗡)序(👌)”或多或少有些不确定，人们(🐑)也(🚩)或(🐝)多或少能抵达一点。有些时(💬)候(🔓)我们做不到，我们抵达不了(👜)。在(✨)《悲哀于我》中，有一块时间被(💠)提(🙈)取(💻)了出来，在另一部电影里将(🎾)会(👬)是另一块。从一块碎片、一(👯)张(🏣)照片出发，我为自己创造一(🌥)个(💭)世界。看到您电影的一些片段(🤩)，我(🛀)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🚋)时(🛥)刻，那也是我喜欢的。用简单(😖)的(㊙)词，如内部（interior）和外部（exterior）(⚽)—(⬅)—(🦗)尽管区分它们没有太大意(🚲)义(🎻)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🥈)》中(🎗)停留在外部，但他只谈论内(⛱)部(📳)。在(🤝)这个意义上，他更接近维斯(🐑)康(🔳)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🐁)停(🥈)留在内部。但在电影中我们(💦)无(🍶)法展示内部，只能感受它，但它(🏎)依(🔔)然是不可见的，否则它就不(🍸)再(🍚)是内部了。

曼努埃尔·德·(💸)奥(🧝)利维拉：甚至可以拍摄灵(🤕)魂(📥)。

让(🤤)-吕克·戈达尔：当然。小时(🔟)候(🥓)人们说：鸡是由内部和外(💋)部(🏤)组成的。掀开外部，看到内部(🍃)；(🔞)如(🤜)果掀开内部，就看到了灵魂(🔓)。我(🤸)会说您从背面拍摄内部，尽(😬)管(💐)您总是从正面拍摄人物。考(🦋)虑(❔)到这种严谨而有强度的方式(🌹)，您(🏬)电影中让我一度感到困扰(🐱)的(🆖)，是一种幸好还算人性化的(🍿)不(🏺)完美，这种不完美使得您有(🦌)必(✨)要(🗨)去拍其他电影。让我困扰的(🛒)是(🐻)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🐨)机(🖲)离放映机太近了。摄影机并(📓)不(🅾)是(👠)生来就是要与放映机保持(🌊)一(🆙)致的。放映机会进行传输。就(🍤)像(🖱)放射科医生拍X光片：他不(🐪)满(🏇)足于从正面拍，他也从侧面、(😝)背(💳)面、对角线拍。然而在开始(🐨)时(📙)，在放映的那一刻，所有图像(🗻)都(🎊)将是平面的。当然，我们会说(🧟)这(🛀)是(🥌)一个图像，但我们是和图像(🎷)打(🎾)交道的人。这并不意味着摄(🌧)影(🔭)机必须一直移动。

这就是导(🚍)致(📨)您(🈶)电影中某些时刻出现“空洞(🏼)”的(😌)原因，也就是那些观众——(🥠)糟(🚀)糕的观众，如今的观众——(🏿)称(❗)之为“冗长”的东西。我不是说我(🈁)抱(🏴)怨电影长，甚至如果一开始(📲)我(💅)看到有好东西，我会很高兴(🏞)电(🦇)影很长。我可以安心地打个(👕)盹(🎒)，我(🏅)确信我会找到它们。这就是(🏪)我(🛶)所说的对一部电影进行科(💧)学(✒)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🔖)奥(🍨)利(🔟)维拉：我和您一样，把摄影(🈶)机(🙇)放在我认为它必须在的精(👑)确(🌶)位置。就是这样。为什么那里(🍎)比(🥨)这里好？我不知道为什么。

让(♈)-吕(🙋)克·戈达尔：如果我们能(🐌)稍(🐭)微解释一下为什么就好了(🌫)。

曼(🙇)努埃尔·德·奥利维拉：(🔞)力(🛳)量(👕)来自固定性（fixidez）。是布列松(🌙)通(🌧)过《圣女贞德的审判》教会了(🏧)我(🐂)这一点。我们也可以称之为(📑)客(🙃)观(🌮)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🤫)种(💀)感觉，电影人，无论是好是坏(🏊)，都(🍻)有一个想法，一种需求，然后(😺)，好(✒)吧，他们寻找有足够钱的人来(🏬)实(🏣)现这种需求。他们的工作方(🚁)式(🥅)就像一个人说：今晚我想(🆎)吃(➗)肉酱意面。于是他看看口袋(👒)里(🥐)有(🤕)多少钱，或者让妻子或朋友(🥡)做(💒)肉酱意面。老实说，我一直是(📒)反(🈷)着来的。制片人对我说：“德(〽)帕(🕞)迪(📅)[11]约有档期，也许是时候和他(🌶)拍(⏲)部电影了。”既然我们不富裕(👩)，我(😰)们接受，也许我们能马上拿(🚫)到(😹)钱。然后，签了合同。再然后，必须(〽)拍(🐝)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🏛)·(🌲)德·奥利维拉：我做的完(👮)全(😬)相反。我表现得好像合同早(❤)已(📤)签(🌧)好一样。我写故事，预测一切(📭)，然(❎)后在最后一刻，救星来了，那(🔇)就(🤳)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🕚)生(📴)于(💑)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(♌)间(🐮)。剪辑师一直跟我谈论福楼(💫)拜(🏖)，当然还有《包法利夫人》。在法(🚷)国(🐜)拍摄《包法利夫人》是不可能的(🔼)，况(🚏)且我还是个葡萄牙导演。而(🗣)且(💵)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🆔)。于(📲)是我想，可以做点更有趣的(💳)事(🏮)：(⛔)可以问问作家阿古斯蒂娜(⬜)·(💹)贝萨-路易斯是否愿意基于(🦋)《包(🐏)法利夫人》写一部小说，一部(🐆)我(🎆)随(👰)后就会改编的小说。她接受(🥘)了(🥣)。必须等她写完，等它出版。在(⭐)此(🎑)期间，借作家卡米洛·卡斯(Ⓜ)特(🥄)洛·布兰科[13]逝世五周年之际(🏕)，我(☕)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🔔)克(🥕)·戈达尔：您说：我知道(🚻)这(⛽)部电影将会是什么，但我不(👜)知(🛅)道(🎆)是否能拍成。我说：我知道(👢)电(🎤)影会拍成，但我不知道会是(🔀)怎(🤪)样的电影。我不仅知道某部(💶)电(🐿)影(🌅)会拍，而且我还承诺了要拍(📁)，这(🏜)更糟糕。因为我总是害怕拍(🎎)不(🔓)了下一部。

曼努埃尔·德·(💓)奥(🏄)利维拉：这也是我的噩梦。

让(🗽)-吕(📣)克·戈达尔：但您对我电(📀)影(🏸)的批评是什么？就像美食(🤛)评(♑)论家会说：“这里的肉煮过(😹)头(⚫)了(🛎)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🍎)尔(🌖)·德·奥利维拉：一部电(🐀)影(🤵)不仅仅是我们所看到的图(🈴)像(🏵)。图(📢)像是符号，声音是其他符号(🥫)，词(🚌)语是另外的符号，它们又会(👙)唤(🧘)起其他符号，引用其他时代(🔁)、(📿)书籍、电影。如果我们不了解(🎂)这(🚃)些符号及其所召唤的东西(🛌)，我(🚫)们就无法理解电影。词语在(💁)您(🔅)的电影中强有力，它赋予了(🕴)电(🔥)影(📖)力量。图像有另一种与词语(👉)无(🌊)关的力量。这很美妙。但我距(💋)离(🆚)完全理解您的电影还缺了(😠)点(🈳)什(🛠)么。电影是一种旨在拍摄仪(🏹)式(😦)的仪式。您电影中的仪式，是(🤕)那(🙏)些在镜头间或镜头中穿梭(🙊)的(🉐)人。我们并不完全了解这种仪(🏃)式(🍵)的含义，我们遗失了它们的(✂)意(💥)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🙆)，面(🌓)纱的仪式。我们看到女演员(🏠)在(🍠)婚(🙃)礼当天，在教堂里自己掀起(😷)了(🐼)面纱。如果我们不了解古代(🖲)包(🏎)办婚姻的仪式——要求由(🎯)丈(🐹)夫(🕌)掀起妻子的面纱，第一次展(🚛)示(🏭)她的脸，以此确认他的幸运(🗻)或(👐)不幸——我们就无法理解(😑)她(🌡)这一举动的放肆。因为我的主(🔵)角(🎸)知道自己很美，她可以放肆(📟)地(👷)掀起面纱：看我多美！如果(💻)我(👁)们不了解这个仪式，这场戏(🤥)的(😠)意(🔋)义就丢失了。我错过了您电(🌲)影(🎮)中许多仪式的含义。我真希(🐤)望(🏥)有人能在我耳边悄悄向我(🥀)解(💻)释(💆)。您在特殊效果上做了很多(🤮)工(👟)作，不断用声音、词语、图(⛪)像(⏪)进行挑衅。这是您的形式，是(🛑)另(🎁)一种形式，无所谓好坏。您做得(😧)很(🧣)好。我更喜欢没有特殊效果(💟)的(🌰)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🎽)-吕(🔫)克·戈达尔：如果英语说(🍏)得(🙈)不(🚩)好却去看《哈姆雷特》，会失去(👬)很(🎩)多东西，但我们依旧能分辨(🧤)它(🐛)是好是坏。《德国九零》由许多(🛅)仪(🅿)式(🚅)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🌛)尔(🐢)·德·奥利维拉：是的，但(🎃)即(🤖)便这些符号实际上难以理(🆕)解(🈴)，但它们反倒更清晰、更可见(🛒)。我(🎬)喜欢这部电影的地方，在于(🎚)符(🕖)号的清晰性与其深刻的模(🐭)糊(✏)性相并存。另一方面，这也是(🌦)我(🍗)喜(🐋)欢电影的原因：大量精彩(🌠)的(🏌)符号沐浴在无需解释的光(🙎)芒(🐞)之中。正因如此，我才相信电(🗿)影(🔅)。

让(👁)-吕克·戈达尔：那么，非常(📀)感(💆)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🆓)福(🖼)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(📢)《解(🍻)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🔆)罗(🐽)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(✌)心(🖥)人物，唯物主义哲学家、文(🗼)艺(🙍)批评家与作家，百科全书派(🤚)代(🐺)表(💕)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(📈)命(😨)论者雅克和他的主人》等。

2、(🎎)夏(🛰)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🔑)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(✳)，法(📄)国象征派诗歌先驱、现代(🖍)主(🥅)义文学奠基人，兼具诗人、(✏)艺(💧)术评论家与散文诗之祖等(🤲)多(🥣)重身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🌕)19世(🦕)纪欧洲最具影响力的诗集(🐅)之(🦃)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(㊙)国(📗)艺术史学家、评论家与散(🐳)文(🥩)家(💦)。他率先关注电影作为 "第七(🔘)艺(🤓)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(💈)术(🚬)家的评论极具前瞻性，深刻(📬)影(🌫)响(💩)现代艺术批评的发展方向(💥)。

4、(🙂)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(➰)国(🚩)小说家、艺术史学家、抵(♋)抗(🍟)运动战士，还担任过戴高乐时(🐾)期(🤾)的文化部长（1958-1969），其作品与(🧕)行(🕕)动深度融合了存在主义哲(🎋)思(🤶)与历史使命感。

5、法语单词(🌞)sortir虽(🥔)然(🦒)有“上映、某部电影推出”的(📛)意(🎽)思，但其核心意义为“出去、(🌜)离(🔓)开”，所以戈达尔才会玩这样(🛏)一(🐪)个(🧠)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🎩)中(⛽)既可指广义的“公众”，也可以(👲)指(🚬)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(💪)・(⛲)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🐬)浪(🌯)漫主义画派的领袖与核心(🗄)人(🧜)物，代表作有《自由引导人民(🗒)》（(💵)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🔐)中(🐑)的(🍍)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🖱)尔(🎷)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🏖)频(🌕)艺术家，戈达尔晚年的生活(⏺)伴(🍂)侣(💐)与合作者。她与戈达尔共同(🤥)创(🌱)立制作公司，并与其联合执(📡)导(🤨)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🥕)》（(✋)1983）等多部作品，深刻影响了戈(😁)达(🍾)尔后期创作中私密对话与(🆚)家(🍔)庭影像的风格转向。她本人(⛱)亦(😦)是一位独立的创作者，其作(📤)品(👀)以(🌂)哲学思辨探索两性关系、(💂)语(💹)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🚅)什(🎹)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🌘)家(📘)，真(🛹)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🏝)志(👳)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🏅)表(🎼)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🍨) “尼(☕)日尔电影之父”，其跨学科实践(🗡)深(➖)刻影响了纪录片与视觉人(🎑)类(😫)学发展。

10、奥利维拉下一部(📭)电(🖇)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🔩)讨(➖)募(🌌)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🥖)德(😋)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🥗)演(🕉)员、制片人、导演与跨界(📙)企(📆)业(🚯)家，是法国电影黄金时代的(👡)标(👲)志性人物。

12、克劳德・夏布(🧥)洛(🧜)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🐹)导(🗯)演之一，与特吕弗、戈达尔、(⛰)侯(🦐)麦和里维特并称 "新浪潮五(🔦)虎(😋)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🌥)和(🏃)冷峻的社会批判视角闻名(🖇)。由(🈯)他(🥦)执导的《包法利夫人》由伊莎(🤮)贝(🎬)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(😷)上(🥝)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(👆)布(🏾)兰(🙁)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🔬)影(🍁)响力的浪漫主义小说家、(🐏)剧(🥙)作家与文学评论家。