文(😭) / 让(🔷)-吕(🚍)克·戈达尔 & 曼努埃尔(📟)·(🍗)德(👩)·(⏭)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(💻)译(🥫)，再(🕋)经(🌁)过(🍞)了人工的逐句校对与(〽)润(🐦)色(🏀)，并(🥇)添加了一些必要的注(♿)释(😻)。由(📴)于(❄)并未找到法语原文，本(🔔)文(🛵)翻(🎨)译(👌)同(💓)时比照了西班牙语和(🤐)葡(🔞)萄(🏴)牙(💌)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🈶)尔(🌠)·(📮)德(👾)·奥利维拉的《亚伯拉(💤)罕(📀)山(🌜)谷(🚙)》（(💞)Vale Abraão）与让-吕克·戈(📝)达(💯)尔(😒)的(📏)《悲(🤗)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(👐)时(🌴)在(💟)巴(🎰)黎的银幕上映。借此契(🛤)机(👚)，戈(🚵)达(👒)尔提议与奥利维拉会(🚌)面(🎿)，旨(🌙)在(💭)就(🏤)这两部影片展开一场(🌔)“科(⤵)学(🥎)性(🈲)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🥥)戈(🎚)达(🦒)尔(🔵)：没问题，巨大的声响(🌕)是(🕋)我(😷)对(🈲)公(🎵)众做出的唯一妥协。您(🐮)知(🍈)道(🛬)儒(🔍)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(👣)评(🌊)”的(🕵)定(🕧)义吗？“批评就像溃败(🏫)军(💋)队(✳)里(🎺)的(📥)士兵，他开了小差，投(🌹)奔(🚩)了(🍾)敌(😮)营(➿)。谁是敌人？是公众。”

曼(🍕)努(🅰)埃(🌹)尔(💈)·德·奥利维拉：那(💺)您(⛺)呢(🦖)，您(🔘)知道伯格曼是怎么评(🧑)价(😻)影(✍)评(😭)人(🚨)的吗？“某些影评人在(😀)我(🗃)看(🍵)来(👯)就像是在试图教我们(🐩)如(🕒)何(🚁)奔(🚟)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(⛲)达(🙄)尔(😰)：(🍑)我(♏)请求让我以评论家的(🌛)身(✉)份(🎸)展(🛸)开这次对话。与其扮演(🦑)“作(🙈)者(🥢)”，我(🤬)更愿意去见某个人，谈(🔅)论(🍦)他(🌀)的(♏)电(🤩)影，或许偶尔也让那(🖨)个(🏘)人(⏫)谈(🦑)谈(💮)我的电影。如果这能从(🔥)宣(⬆)传(🤺)角(👧)度对两部影片有所助(🙌)益(🖋)，那(🐩)我(🎍)们就这么做吧。电影是(🚫)对(🔲)现(🛤)实(😑)的(🗜)一种批判，从这个角度(🎿)看(🉑)，我(💫)是(🔝)非常传统的；而且作(🌱)为(👥)一(✊)名(📍)用法语拍摄的电影人(🆕)，我(🐹)始(🍸)终(👹)带(🌃)有对电影的批判态度(🏤)。一(🛏)直(🏙)以(🍳)来，法国的伟大之处之(🥪)一(🤢)在(😆)于(🍑)拥有批判性的视点，即(🕝)便(🐰)这(😐)个(🌻)国(🗂)家对此一无所知。从(🔶)狄(🛰)德(🍿)罗(🦍)[1]开(🎅)始，所有的艺术评论家(📨)都(🔯)是(🐕)法(👟)国人，经过波德莱尔[2]、(🌵)埃(💢)利(😖)·(😰)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(☝)说(🔦)，无(💲)论(🐛)是(💟)不是作家，他们都是有(🍂)“风(🔳)格(🥗)”（(🕹)style）的人。糟糕的评论家(🏘)没(👵)有(🥔)风(🐋)格。美国只有两个影评(🚣)人(💥)：(🔕)詹(🥪)姆(🔭)斯·阿吉（James Agee）和（长(🗼)久(🚙)以(🦊)来(😷)被忽视的）来自圣地(🚜)亚(✳)哥(🙀)的(⏹)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(👔)我(🔟)们(🤡)的(🔁)电(🎩)影同时上映，我想提(😦)出(🏭)第(🏚)一(🈵)个(🧛)问题：我们要如何理(💻)解(🐠)“上(🧚)映(🌔)”（sortir）一部电影[5]？为什(🐓)么(📏)要(💘)让(➕)电影“上映”？我们在让(🏾)它(🖖)们(💹)“进(🥧)入(🗣)”这里或那里时遇到了(⚓)很(🥟)多(😞)困(🚚)难，然后还有些人没做(🛐)什(🛠)么(🐇)大(🦗)事，但无论如何，他们还(🛡)是(📸)做(🚶)了(🚈)必(🛣)要的事来把它们“推出(🗿)去(🎶)”（(🐵)sortir）(⏹)。

曼努埃尔·德·奥利(🎉)维(🏠)拉(🍽)：(🏀)在葡萄牙语里我们不(📞)用(➗)同(🥘)一(💌)个(🐅)词，因此也就没有这(🈳)种(🚟)双(😾)关(🕎)语(🌥)。我们不说“sortir un film”（让电影出(👅)去(🎸)/上(💈)映(⛅)）。不过，这是个困扰我(💥)的(🅰)问(🕐)题(🎖)。我之所以感到困扰，是(🔤)因(🍨)为(🍎)对(🏞)我(🔍)来说，必须先展示电影(🕹)，然(🐤)而(🎃)，在(Ⓜ)针对电影的评论完成(😂)之(🐣)前(😸)，电(👻)影并未完成。一个好的(🎈)、(🛁)聪(💯)明(🌌)的(😊)、专注的、敏感的评(🕛)论(🌂)家(😙)，是(🌃)观众的代表，他去寻找(😳)那(📴)部(🖇)在(😋)我看来——即便我已(🏋)经(🤙)拍(🥖)完(🉑)了(🍙)——尚不存在的电(💤)影(🐱)，他(🎟)要(👾)去(🚿)完成它。观影者与银幕(🥙)之(🛁)间(🍫)的(🕯)动态关系实际上是至(🐭)关(🔯)重(📵)要(🍑)的，它是电影的一部分(🖲)。我(🛍)说(🦗)的(💦)是(🏈)观影者（espectador），不是观众(🔝)（(🚒)pú(🍛)blico）(🕒)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(♐)非(🗺)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🎓)观(🕌)众(Ⓜ)是现存的观影者，是被商业(⛲)化(😌)了的观影者，是买了票的观(🔱)影(⏳)者，他变成了观众。然而，他身(😀)上(⛄)仍(👱)有一部分保留着观影者的(🕟)特(📨)质，就像读者一样。如果我们(🐫)谈(⛹)论的是一部电影，我们会说(🏴)观(🐔)影者是剧本，而观众则是观影(☔)者(🏺)的实现（realización），是他的场面(🤵)调(🌲)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🍺)己(👼)：如果电影没人看——我(🌩)的(🌅)许(♌)多电影都没人看，或者被误(⏰)读(🌨)，甚至连我自己也……我想(♊)我(👌)们是为了一两个人拍电影(❄)的(🆗)。

曼(⛰)努埃尔·德·奥利维拉：(📀)但(🤺)这就足够了。

让-吕克·戈达(📄)尔(🚧)：当然。但我还是想回到“上(🔥)映(🤤)”（sortir）这个话题，这不仅仅是文(🕰)字(🔲)游戏。应该有一些小词典，告(💕)诉(😈)我们每种语言中电影的技(🕒)术(🕖)术语。例如，我们在影院看到(🦒)的(👾)电(🆕)影拷贝，带有图像和声音的(🤼)拷(⬅)贝，在法语中被称为“标准拷(📝)贝(🎈)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🔛)维(🚺)拉(🎭)：葡萄牙语也是，标准拷贝(👤)或(😪)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🌿)：(❔)英语里叫“声画合成拷贝”（(🕜)married print）(😀)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(❤)坚(🌡)持要在词汇上较真，因为例(🍆)如(📻)俄国人对纪录片和剧情片(🎉)的(📫)区分就与我们不同。他们把(🔈)有(👣)演(㊙)员的电影称为“扮演的电影(🤑)”，而(✌)纪录片——不一定没有演(🤚)员(🚶)——被称为“非扮演的电影(🦖)”。甚(📤)至(🎧)“图像”（image）这个词本身：对(😑)美(🛀)国人来说，它没什么大不了(🍨)的(⏹)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🖤)们(🏤)甚至没有一个词来指代电视(🔕)，他(🍗)们突然变得非常商业化，他(👎)们(🎂)说“network”（网络）。如果我们对语(🛬)言(🚃)如此不加注意，那么当人们(🧠)说(🐌)一(😢)部电影“上映/出去”时，我们会(🏌)产(🖖)生一种错觉：是某种东西(🍀)真(🧦)的出去了，还是我们把它弄(😋)出(🖍)去(⚓)了？

曼努埃尔·德·奥利(🔁)维(🤛)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🔎)这(🏳)个词，就像说“和一个女人出(💗)去(⬛)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🍵)味(📎)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🌾)达(🚈)尔：如今，对于好电影来说(✨)，“上(❓)映”（sortie）已经变成了一个“出(💮)口(🚍)在(🔳)这边”的指示，这是一种摆脱(⛹)它(🏢)们的方式。

曼努埃尔·德·(🏽)奥(🍺)利维拉：我们的电影也变(🔩)成(🍍)了(👂)电影节电影。电影节的作用(🖍)是(🛠)向多样化的公众展示电影(🤪)的(😖)多样性。它是不同电影人、(🥀)国(🦆)家、习俗的一种对照。仅此而(🦊)已(🏙)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🎚)戈(📲)达尔：我想您描述的是一(🥌)个(🏝)过去的时代，而我见证了它(💬)的(🖥)终(🔢)结。我以为那是开始，其实那(👆)是(🔴)终结。那是一个电影节确实(👋)能(👰)帮助人们相遇、讨论电影(🚻)、(🎏)讨(👳)论任何想讨论之事的时代(♐)。一(♏)切都变了，电影也变了。现在(🀄)，电(💡)影人抱怨他们的孤独，但他(🐺)们(🌹)不再交谈，不再讨论，这是他们(🔫)的(👒)错。今天，电影节越来越多。无(📄)论(😴)是强者还是弱者，每个人都(🚭)在(🦗)各自利用自己能利用的东(🐈)西(🌾)。但(🔦)在我看来，总体而言，举办电(🧞)影(💧)节是为了延续一种对媒体(🗳)或(🤗)电视而言很重要的“电影观(🐔)念(🍚)”，一(🐧)种关于电影神话的观念，这(🍢)种(🗝)神话曼努埃尔（指奥利维(⛩)拉(😒)——编者注）经历了一整(💅)个(🔤)世纪，而我只经历了后三分之(👏)二(🥨)。也许您能感觉到20年代（那(🤡)时(🙏)没有电影节）与今天之间(♓)的(🌑)差异？

曼努埃尔·德·奥(👢)利(🔫)维(🕥)拉：新现象是电影资料馆(📰)（(🗿)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🛂)就(⛽)存在，而是因为有越来越多(🐭)的(🔪)观(⬅)众——比如在里斯本——(🌝)去(🚚)资料馆看那些没进院线的(🥑)电(🌲)影。这很有趣，因为你必须真(😩)的(🧗)热爱电影才会去电影俱乐部(🐘)或(🐕)资料馆看片……

让-吕克·(🏋)戈(🗡)达尔：关于相遇与对话的(🌸)故(🛎)事……这就是我想对您说(🐡)的(🍴)：(🔯)作为评论家，我不指望别人(🧜)对(🐢)我说好话，我不想人们对我(⛏)说(🗺)或写：“您的电影太残暴了(🌅)，太(❔)棒(🤼)了，太天才了，太非凡了！”那时(🕷)我(📐)会问他们：“好吧，那到底哪(⛔)里(🕚)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🖇)们(🔪)甚至没有词汇，只是重复：“它(🔱)是(🕉)非凡的！”然而如果他们对我(🏉)说(😷)这真的很丑，这里有错误，那(🌳)我(❣)就会想，或许对话是可能的(🗄)：(🚠)你(🥚)能告诉我有错误的都在哪(🤠)里(🉐)吗？这证明了今天的评论(🛣)家(🈵)不再想交谈，而电影人也不(🔊)想(🕠)被(🍜)批评。而我，作为一个评论家(⏬)出(⏭)身的人，我只需要别人告诉(🏾)我(🚹)：这行不通。您是否感觉到(🍌)需(🐓)要别人告诉您这不好？这会(⏳)困(👻)扰您吗？因为我对您电影(📓)中(🥩)行不通的地方有些话要说(👾)，但(🦗)我不想困扰您。

曼努埃尔·(📢)德(🍈)·(🚚)奥利维拉：“当我拿自己与(😉)人(🤦)相较，我会感到骄傲；当别(🔁)人(🐀)来评价我，我会感到谦卑。”这(♏)是(⏰)您(💄)电影里的一句话，非常美。

让(🥈)-吕(🚎)克·戈达尔：那是圣人说(📻)的(❓)，或者是诚实的人说的。

曼努(⛷)埃(🥦)尔·德·奥利维拉：我是个(🛒)悲(🐭)观主义者。当有人告诉我我(⤴)的(🆒)电影里有什么行不通时，我(🥙)会(🐙)受影响。不过，我想我已经麻(🍵)木(🚱)很(🎒)久了。但这取决于他们触碰(📛)哪(🦀)里。如果我拳头上有个伤口(😴)，但(🔱)有人碰了碰我的二头肌，我(👫)就(⬅)会(🚜)没什么感觉。但如果那个人(🐈)把(🖤)手指戳进伤口里，那我就会(🛸)尖(😀)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🐎)懂(🗡)得区分什么是好的，什么是坏(📽)的(🚏)。这不仅仅是说出我们的感(🍄)受(🆗)，而是对电影进行技术性或(😇)科(🌪)学性的批评。只有新浪潮这(📼)么(😔)做(👯)过。以前谁会说：这个移动(🛒)镜(🔹)头是好的，我们觉得它好是(🥖)因(👮)为这个，相对于另一个我们(😡)觉(🚛)得(🕔)坏的镜头而言？或者：这(🥤)段(🌪)对白是好的，相比之下那段(🐤)对(🦔)白是坏的。今天，这完全丢失(🈵)了(🌂)。“作者”的概念变得如此重要，以(👬)至(🦆)于连副导演都不敢对你说(🕺)。唯(👂)一有时敢说的人，唯一我能(⛑)与(🍣)之维持一种奇怪的艺术关(⛏)系(📕)的(🌿)人，是制片人。因为制片人投(👂)了(🧥)钱，或者至少他拿别人的钱(📩)去(🌙)冒险，所以以这种风险的名(🚇)义(🛣)，他(😟)敢对我说：“让-吕克，这行不(🚶)通(🕵)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🚰)。至(🏢)少，这提供了一种反思的可(🐝)能(🍰)性，让我能更好地站稳脚跟。如(👺)果(💴)说今天的科学家如此强大(😗)，那(🦃)是因为他们是唯一还在互(💙)相(💽)批评的人。一位天文学家说(🎸)：(🏚)“我(🧞)看到了月食，我把它拍下来(🤖)了(🎓)。”另一位说：“给我看看。”他看(🎪)了(🏂)之后断言：“但这明明是月(🔉)亮(😂)！你(🥩)说什么月食？”另一位说：(📐)“啊(🚞)，是啊……”；他很恼火，但他(😣)会(♌)重新开始。在艺术中，在艺术(🏺)批(🚻)评中，例如波德莱尔和德拉克(🥧)洛(🕘)瓦[7]之间，必定有过这样的对(⛳)抗(🤕)时刻。否则，就无法前进。这是(🕝)我(🍘)唯一需要的：批评。但我甚(🍟)至(🈹)得(🏅)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🙊)利(🍁)维拉：我需要的更多是拍(💋)电(🏐)影的手段。我永远不知道电(💣)影(🐛)会(⚫)变成什么样。我有分镜脚本(🛎)（(🏬)découpage），我有演员，我有布景，但(👐)我(🏛)从未拥有电影。在拍摄期间(🥙)，“执(🚔)导工作”（realización）在时时刻刻地(🍻)改(📃)变着那团“星云”的整体构造(🏟)。具(📸)体的东西只有在我看样片(🚒)（(✉)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🆓)厌(😵)看(🍩)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🧓)克(❎)·戈达尔：我想我们都是(🆔)这(🏑)样。只有希区柯克在看样片(🎹)时(📴)是(⏮)高兴的。所以，作为评论家，这(🎪)就(🌴)是我想对您的电影说的话(♐)：(📒)起初我随着电影（指《亚伯(🙆)拉(📂)罕山谷》——译者注）行进，但(⛱)在(🌇)某一刻我跳脱了出来，开始(🕧)思(🖲)考别的事情。我想：啊，这里(📒)没(🌫)那么好了，然后，与此同时，我(💼)在(📮)做(🛶)梦，我想着引力（gravitación），想着(💀)牛(🅾)顿。后来我醒了，回到了自我(🈲)意(🍩)识当中，而就在那一刻，电影(🤢)里(🍚)有(🕦)人说出了“引力”这个词。于是(🌉)我(🈁)对自己说：最终，这部电影(🥛)是(🌲)好的，我必须重看一遍。

曼努(✳)埃(🈲)尔·德·奥利维拉：的确，这(🈸)就(✏)是电影的主题：引力与万(🍋)有(🆙)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🌴)：(💱)从更科学、更技术的角度(🥤)来(📯)看(🤼)，如果我是您电影的副导演(〰)，我(😰)会对您说：“您确定吗，或者(♌)您(📇)能更好地向我解释一下，以(💪)便(🐜)我(🚠)能帮助您，为什么您选择这(😊)位(⏸)女演员来演年轻时的艾玛(💀)（(🕍)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💡)择(👗)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🐽)同(🎢)？这是故意的吗？”这便是(🍐)我(👥)的批评：第二位女演员不(🤗)如(⛹)第一位，或者至少，当第二位(🔺)女(♿)演(🗳)员出现时，电影下坠了，这就(🏏)是(🥄)引力。然后它又升起来了。

曼(💟)努(🐪)埃尔·德·奥利维拉：答(🐂)案(🚝)很(🚳)简单：起初，我是为第二位(🆔)女(🔈)演员莱奥诺·西尔韦拉写(😣)的(🧔)这部电影。这个女人当时处(🎣)于(🔷)危机和抑郁状态。我的制片人(💨)保(💄)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🏞)我(🥀)不要选她。在我改编的那本(🦔)书(🐜)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🍩)的(🌿)《亚(🦈)伯拉罕山谷》中，有一句非常(➿)美(🥌)的话，说艾玛的头发“像一滩(🏷)黑(🏫)墨水一样落在她毛衣的背(🤭)上(🤹)”。为(💱)了拍摄这句话，我要求改变(🚆)莱(👿)奥诺·西尔韦拉的发色，她(😪)是(🐴)金发。她对此感到很受伤。那(👙)场(☕)戏拍得很糟。于是，不得不找另(🔦)一(🧛)位女演员来演青少年的艾(🍫)玛(🤯)。这就是对您技术性批评的(🎵)技(💌)术性回答。我想补充一点，电(➕)影(🏂)总(🚠)是伴随着“偶然”和运气。正是(🍈)这(📟)些使我振奋：所有那些在(➡)实(👄)现过程中涌现的小事件。这(💌)是(⛑)一(💬)种我不太理解的现象，它既(🛺)可(🐪)能导致最坏的结果，也可能(🆙)导(🍟)致最好的结果。没有一部电(🔠)影(🎩)是不靠运气的。它是一种创造(🎍)，一(🅾)部电影是一个人的构想，很(🕚)难(🔊)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🙎)：(🕐)创造可以被准备吗？

曼努(🚬)埃(🛠)尔(🍔)·德·奥利维拉：可以准(🦇)备(🍨)，但不能修复（reparada）。就像生活(🐑)。事(👻)物就在那里，等着我们去拍(👗)摄(📬)。您(🕓)想修复什么？饥饿、在非(📚)洲(🎟)死去的孩子，是的，这很重要(🚒)，值(🎯)得修复，需要尽可能广泛的(👄)公(🐤)众。但一部电影不是，它是一团(🅾)巨(🚇)大的混乱，我因此在我自己(👆)面(🛬)前感到渺小。话虽如此，我接(🌩)受(🔚)您关于您“离开”我的电影又(🤷)“回(🐐)来(♏)”的批评：必须非常敏感才(🐠)能(🌍)进出电影而不迷失。的确，这(⛺)就(🚲)是引力定律。

让-吕克·戈达(♉)尔(👄)：(👭)我非常谦虚地认为，新浪潮(🕵)的(🌤)人是从博物馆出发做电影(🤲)的(🛢)。我们发现了电影资料馆。我(🥑)们(🔚)在那里出生。当然，我们小时候(👒)看(🙌)过卓别林，但没人会在四岁(✒)时(🙍)说，看了《救火员》后我要拍电(😾)影(🌤)。所以我脑子里总有一个参(🤬)照(🍍)系(🍢)。因此我认为作品比人更重(✒)要(♌)。这并非对每个人来说都那(🙂)么(♋)显而易见。女人的作品是庇(🚾)护(🥩)男(🤓)人。而男人，为了处于相对平(🤔)等(🐽)的地位，所能做的一切就是(📶)制(🏣)造作品：绘画、文学或政(👰)治(🌁)、战争、失业、贸易。归根结(🦃)底(🐱)，我对“人”（这里戈达尔专指(🎚)作(🏹)为创作者的人——译者注(🚐)）(🕷)不怎么感兴趣。我对曼努埃(⛱)尔(❕)·(👛)德·奥利维拉这个“人”不怎(🚳)么(😂)感兴趣。如果我们住在同一(🐗)个(🈲)城市，比邻而居，我想我也不(🕎)会(🏿)比(🎢)现在更多地见到您。当然，见(🛍)面(💬)时我们会更好地谈论电影(🗳)，但(😓)也仅此而已。如今让我震惊(🌑)的(🌊)是，媒体对“个性”这一概念的开(🌗)发(👮)远甚于对“人”的开发。人在作(⚪)品(🐲)中，作品在人中。有些人不创(🏣)作(🚵)作品，而是创作生活，尤其是(📱)女(🦊)人(🥑)，这本身就是一件作品。男人(🥓)被(🕜)迫创作作品，因为他们通常(🚷)什(🚢)么都不做。我常像布努埃尔(🎬)那(💕)样(🕋)说，电影对我来说是最重要(🧜)的(🆎)。但如果把一个孩子的生命(🐄)和(📓)一部电影的上映放在一起(🚷)权(🧣)衡，我不会犹豫一秒钟：孩子(👇)优(💞)先于电影。

曼努埃尔·德·(🔒)奥(🧕)利维拉：自然如此。从这个(🍡)角(🧦)度看，我也断言艺术没那么(🏭)重(🏞)要(🚴)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🛷)如(〰)此，如果不那么重要，那就不(💠)必(🐊)做了。女人们更合乎逻辑，她(😲)们(😶)在(🏄)生活中做这事。我不确定能(🍤)否(✒)如此轻易地说艺术不重要(🐨)。尤(😒)其是今天，当艺术稀缺而许(🌼)多(🌻)孩子死去时。这是否意味着我(💓)们(💡)让艺术活得太久，而牺牲了(🤚)孩(🐡)子？

曼努埃尔·德·奥利(🍄)维(🏢)拉：艺术不是艺术家。艺术(🈚)家(🗑)，艺(🎒)术家的位置，是人类的虚荣(🎓)。那(⌛)种表达世界观的方式，说“这(🍺)个(🌤)，这个，这个，这个行不通”，是一(⏹)种(🍩)虚(🌬)荣的发作。它是世俗的。艺术(👇)比(🌹)艺术家更崇高、更有趣。一(🕺)部(🚪)电影总是比电影人更聪明(🍖)，正(🧕)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(💑)艺(🤲)术家走出来展示自己的那(👹)种(👦)方式，仅仅表明了他的虚荣(🥄)。

让(🥟)-吕克·戈达尔：这也是孩(🤑)子(👈)的(❔)态度：“看，妈妈，我画了一幅(💶)画(👎)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎅)：(🛥)是的，当然，但这幅画通常也(🛐)很(🌛)漂(🖍)亮。艺术与艺术家之间的这(👩)种(📍)差异，也是历史与艺术之间(🍲)的(🍤)差异。历史展示了民族、文(🍾)明(🚰)、情感、趣味的演变。艺术展(🔲)示(⬛)了这些演变中的实体。我们(🎓)都(🦄)有责任，尽管作为导演我什(👻)么(💊)也做不了。作为导演我只能(📗)做(⤵)一(🔅)件事，就是拍电影。仅此而已(🔫)。然(➡)而，艺术家在创作的那一刻(🍁)总(🗜)是对的。那是他们的虚构，是(🔢)他(🎩)们(🎥)的内在化。

让-吕克·戈达尔(😭)：(🤶)啊，我不这么认为，一切都在(🏹)外(😤)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🦃)拉(👻)：是的，在那之前（是这样）(💡)。但(♑)之后，一切都会进入脑海中(📬)，然(🧘)后再出来。例如，面对《悲哀于(🙏)我(🚵)》，我像一块海绵一样面对电(📰)影(🌖)，准(🌡)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🏠)达(🏫)尔：我不确定这是个好比(🔊)喻(🤒)。当然，电影有其奇观性和诗(🤧)意(🤪)的(🐗)一面，这是电影的深层使命(🍦)。但(🕜)这一使命只有在最初进行(🆖)了(🥊)实验、验证和劳动——我(🆘)们(🐕)可以称之为电影的纪录片层(🤥)面(🐏)——之后才能实现。伟大的(🕵)艺(🤲)术家身上都有这一点，您、(👈)皮(👯)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(💽)埃(💥)维(📵)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🍏)萨(💸)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(💏)Rouch）(🍤)[9]，这些非常不同的人身上都(🏚)有(🥍)，我(🔪)有时也有。以爱森斯坦为例(🏇)，没(🤬)有比爱森斯坦更抽象、更(🎾)风(🐉)格家或更风格化的人了。然(🤡)而(📩)，如果今天我们要展示十月革(🍯)命(🏬)的镜头，我们不会在当时的(😫)新(🛍)闻片里找，新闻片使用的是(🍇)爱(😥)森斯坦关于十月革命的影(🌨)像(🎣)，那(🏮)完全是被调度（mise en scène）出来(🔪)的(💛)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(😉)《北(♍)方的纳努克》的相关叙述时(🕙)，我(👛)们(🎼)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(💞)基(🚳)摩人，和他们吵架，强迫他们(❕)每(🧝)天去捕鱼（即使他们不想(📌)去(🔑)）(🥅)。总之，他和他们组成了一个(👠)电(🚊)影摄制组，并变成了一位了(🐺)不(🌁)起的人类学家。因此，这里存(🐪)在(👆)着整全的纪录片层面。在今(🚀)天(⛔)，这(🕺)种方式——即使不能完美(🤖)了(🆘)解电影史，也至少对其有所(🚿)感(🕘)觉的方式——对许多人来(📸)说(🐟)已(🚠)经遗失了。必须拥有这种对(💕)电(🕐)影史的感觉，有点像乔伊斯(🛐)，他(📱)对文学史有着深刻的感觉(🏽)，他(🛣)知(🎮)道当他写下一个句子时，其(🌲)中(🍜)有些词是在拉丁语时代发(✂)明(🏢)的，有些是在中世纪，而他，乔(🔄)伊(🐳)斯，在写下这个词的时刻，通(💨)常(💁)背(🎑)负着所有的精神重担和他(🎻)所(🗑)感知到的所有过去，正处于(🗓)文(💡)学的现代，处于其成熟期。在(🔆)电(🐾)影(🛏)中，很快，在世界所接受的美(👔)国(👼)影响下，部分纪录片式的工(🚐)作(🛺)被抛弃了。我们立刻走向了(🗽)奇(🤕)观(📤)，而这只不过是最终的使命(🥎)，是(🍰)电影的弥撒。在今天的电影(🌻)中(🏪)，人们举行弥撒，却不进行祈(👂)祷(🍅)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🍌)家(🚫)，首(😎)先进行他们的祈祷，然后才(🍥)是(😇)弥撒，面对或多或少忠实的(🥝)公(🚔)众。美国人规范了弥撒。对他(💖)们(🐦)来(📤)说，在弥撒中重要的是募捐(🔵)（(💫)quête）：一场成功的弥撒就(🤡)是(🥔)教堂里座无虚席、募捐数(🚏)额(👞)可(🤙)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(📯)奥(🅿)利维拉：募捐（quête）是我(🤳)下(📆)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🤶)戈(🔝)达尔：我不募捐（quête），我(🤴)只(📀)调(🖌)查（enquête），我专注于做一名(😡)预(🤢)审法官。我审理投诉。批评应(🚎)该(👅)通过祈祷来表达，而不是通(🤙)过(🔒)弥(⚓)撒。关于弥撒，人们无话可说(🚐)。或(⏩)者只能说：“美丽的演出，宏(🕋)伟(👹)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🕦)像(🤧)运(🗺)动员的训练、钢琴家的音(💥)阶(🥝)练习一样。当人们进行批评(🎫)时(🌥)，应当批评那些音阶以及这(🐀)些(🎐)音阶所能带来的效果。

曼努(⏯)埃(🍘)尔(🈺)·德·奥利维拉：奇观和(🔤)弥(🔘)撒我不感兴趣。重要的是行(❤)动(❄)的欲望。您想拍电影，我想拍(⛎)电(🤪)影(🔔)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🚍)格(💃)曼说：“我拍电影的方式就(🔈)像(🔝)某些英国人独自去森林打(💚)猎(🅾)。他(🚒)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🐠)每(🍚)天早上他们都会刮胡子，纯(🤧)粹(🏑)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🚉)须(🐿)反思这一点，关于欲望。它就(🥇)在(🐟)人(⚓)心里，就像一个画家画着没(🎌)人(🌷)看的画，但他不会停下。欲望(🐹)就(👍)像独自绽放于原始森林中(💖)心(✨)的(💜)绝美花朵，它凝聚着对果实(🤫)的(📁)向往，为了自己，也依靠自己(😁)。如(🔨)果遇到一道注视着它、并(🕋)发(👱)现(🖱)它的美丽的目光，它便会绽(🔑)放(🦗)光采，她的美丽会变得引人(🛂)注(🚥)目、脱颖而出。但这样的目(🔧)光(🧞)往往来得太迟，人们为了抢(🎥)占(🗨)土(🏝)地，已经烧毁并铲平了森林(🐙)。在(👉)您和我之间，有许多差异，这(🤢)是(📡)幸事。语言、国家、文化的(🚌)差(👀)异(💦)。您选择了一种略带挑衅性(🧒)的(🐬)电影，它破坏了叙事的传统(🏟)秩(🦔)序。您从混沌中出发寻找，为(🎼)了(🍯)将(😧)无序变为有序。我也试图将(🔵)无(🏗)序变为有序，虽然徒劳，我承(🏆)认(🌙)，但我仍在寻找。我想这就是(☕)我(🎐)们的电影的区别：我的电(🅾)影(🌽)较(🐟)为接近一般意义上的电影(🐂)，而(✔)您的电影是某种特殊的电(♍)影(😒)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🎶)我(🤒)们(♟)做的是同一件事，但您抵达(🎟)了(⛺)，而我尚未真正成功过。所有(🕘)人(🐅)自然地遵循着科学的图景(🌷)，从(⛄)混(😃)沌出发以建立某种秩序。这(🔤)“某(🔼)种秩序”或多或少有些不确(👔)定(😢)，人们也或多或少能抵达一(🏘)点(💸)。有些时候我们做不到，我们(🌺)抵(🍨)达(✒)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🌄)时(🥟)间被提取了出来，在另一部(🦗)电(💗)影里将会是另一块。从一块(🎃)碎(🙃)片(⛔)、一张照片出发，我为自己(🐚)创(⛲)造一个世界。看到您电影的(😮)一(🕚)些片段，我想到了皮亚拉的(✡)《梵(🍨)高(⏹)》中的时刻，那也是我喜欢的(🐅)。用(📫)简单的词，如内部（interior）和外(🥏)部(😭)（exterior）——尽管区分它们没(🕣)有(🔟)太大意义，我会说皮亚拉在(🤽)他(🛤)的(🚄)《梵高》中停留在外部，但他只(🍝)谈(🎧)论内部。在这个意义上，他更(♈)接(👣)近维斯康蒂的传统。而您恰(🤨)恰(🕴)相(🤥)反。您停留在内部。但在电影(📝)中(♎)我们无法展示内部，只能感(🤪)受(🕒)它，但它依然是不可见的，否(💺)则(😔)它(🎐)就不再是内部了。

曼努埃尔(🧕)·(🎾)德·奥利维拉：甚至可以(🚁)拍(♿)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🕷)当(🔯)然。小时候人们说：鸡是由(🏈)内(🙃)部(🎳)和外部组成的。掀开外部，看(😳)到(🔣)内部；如果掀开内部，就看(🧚)到(🍬)了灵魂。我会说您从背面拍(🎄)摄(😪)内(👝)部，尽管您总是从正面拍摄(🥖)人(🚩)物。考虑到这种严谨而有强(🍩)度(🧚)的方式，您电影中让我一度(🛰)感(🗝)到(🧐)困扰的，是一种幸好还算人(⏺)性(🈶)化的不完美，这种不完美使(🧢)得(🐺)您有必要去拍其他电影。让(🦎)我(🐥)困扰的是没有侧面拍摄的(🐦)镜(💞)头(👊)，摄影机离放映机太近了。摄(💮)影(🌀)机并不是生来就是要与放(⬅)映(🈳)机保持一致的。放映机会进(⛎)行(💆)传(🐥)输。就像放射科医生拍X光片(🛫)：(🏨)他不满足于从正面拍，他也(😫)从(🏅)侧面、背面、对角线拍。然(🃏)而(🍅)在(🚚)开始时，在放映的那一刻，所(➿)有(🤔)图像都将是平面的。当然，我(🐦)们(🙄)会说这是一个图像，但我们(🦒)是(🥉)和图像打交道的人。这并不(🌝)意(💊)味(📬)着摄影机必须一直移动。

这(🤕)就(🐦)是导致您电影中某些时刻(♎)出(🤕)现“空洞”的原因，也就是那些(😋)观(♏)众(🖕)——糟糕的观众，如今的观(🎣)众(🎋)——称之为“冗长”的东西。我(📅)不(🎞)是说我抱怨电影长，甚至如(🎐)果(🛫)一(🐁)开始我看到有好东西，我会(🐑)很(🏰)高兴电影很长。我可以安心(🏨)地(🖌)打个盹，我确信我会找到它(🔬)们(💨)。这就是我所说的对一部电(🏧)影(📕)进(👅)行科学性的讨论。

曼努埃尔(💗)·(🌠)德·奥利维拉：我和您一(🐊)样(🚪)，把摄影机放在我认为它必(🖥)须(👖)在(😚)的精确位置。就是这样。为什(🧔)么(🥅)那里比这里好？我不知道(🐈)为(👀)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🐺)果(🕳)我(🕺)们能稍微解释一下为什么(🥢)就(🤵)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🧑)维(🎥)拉：力量来自固定性（fixidez）(👾)。是(⚡)布列松通过《圣女贞德的审(🍶)判(😡)》教(🔵)会了我这一点。我们也可以(👞)称(👧)之为客观性。

让-吕克·戈达(⬇)尔(🎽)：我有种感觉，电影人，无论(📀)是(🌓)好(🏞)是坏，都有一个想法，一种需(🚳)求(📰)，然后，好吧，他们寻找有足够(👜)钱(👵)的人来实现这种需求。他们(🍱)的(👯)工(🔆)作方式就像一个人说：今(🕉)晚(🤱)我想吃肉酱意面。于是他看(⌛)看(⭕)口袋里有多少钱，或者让妻(🤺)子(🥄)或朋友做肉酱意面。老实说(🦕)，我(🔨)一(🍝)直是反着来的。制片人对我(🦃)说(💜)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🕉)时(🥚)候和他拍部电影了。”既然我(🤐)们(🚓)不(😯)富裕，我们接受，也许我们能(🚈)马(😞)上拿到钱。然后，签了合同。再(⛏)然(🌇)后，必须拍这部电影，真不幸(🌃)！

曼(💇)努(🤕)埃尔·德·奥利维拉：我(🆑)做(➿)的完全相反。我表现得好像(💎)合(🎷)同早已签好一样。我写故事(😄)，预(⚪)测一切，然后在最后一刻，救(🚕)星(💹)来(🥚)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(👍)山(🚠)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🍣)的(🦏)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🔝)谈(🚧)论(🤠)福楼拜，当然还有《包法利夫(🔰)人(🥥)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(👗)不(🤣)可能的，况且我还是个葡萄(🥩)牙(📪)导(✒)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🔔)的(📍)版本。于是我想，可以做点更(🦋)有(🥃)趣的事：可以问问作家阿(🕋)古(📙)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🌆)愿(🤷)意(🐉)基于《包法利夫人》写一部小(⛸)说(😥)，一部我随后就会改编的小(🐥)说(⌛)。她接受了。必须等她写完，等(🎣)它(🆑)出(🏻)版。在此期间，借作家卡米洛(👢)·(🤷)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🔳)周(⏰)年之际，我拍了《绝望的一天(🚩)》（(🦏)1992）(🍢)。

让-吕克·戈达尔：您说：(📁)我(👖)知道这部电影将会是什么(🌙)，但(🚢)我不知道是否能拍成。我说(📨)：(👧)我知道电影会拍成，但我不(😅)知(🌃)道(🚝)会是怎样的电影。我不仅知(😘)道(🕶)某部电影会拍，而且我还承(🎩)诺(🌉)了要拍，这更糟糕。因为我总(😳)是(🍃)害(👿)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🕖)·(➡)德·奥利维拉：这也是我(🆘)的(🎀)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(👵)您(🎍)对(🤦)我电影的批评是什么？就(🦒)像(🔉)美食评论家会说：“这里的(🐗)肉(🌆)煮过头了，这里的肉还是生(♏)的(🕶)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏦)：(👻)一(📏)部电影不仅仅是我们所看(💐)到(🎫)的图像。图像是符号，声音是(🕒)其(🕌)他符号，词语是另外的符号(🏠)，它(🀄)们(🆘)又会唤起其他符号，引用其(🎢)他(🚜)时代、书籍、电影。如果我(💮)们(🌻)不了解这些符号及其所召(🤒)唤(😮)的(🏽)东西，我们就无法理解电影(🍳)。词(🥥)语在您的电影中强有力，它(👼)赋(👻)予了电影力量。图像有另一(🧖)种(🐖)与词语无关的力量。这很美(🐅)妙(✋)。但(👟)我距离完全理解您的电影(😏)还(⬛)缺了点什么。电影是一种旨(🐟)在(🏃)拍摄仪式的仪式。您电影中(🤧)的(🥩)仪(🕢)式，是那些在镜头间或镜头(📙)中(🦏)穿梭的人。我们并不完全了(🕌)解(😴)这种仪式的含义，我们遗失(⭕)了(🏬)它(🔲)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🤯)山(📷)谷》中，面纱的仪式。我们看到(👊)女(👢)演员在婚礼当天，在教堂里(👹)自(🤺)己掀起了面纱。如果我们不(📫)了(⛹)解(🛌)古代包办婚姻的仪式——(🎻)要(💞)求由丈夫掀起妻子的面纱(✳)，第(🕐)一次展示她的脸，以此确认(🦏)他(🌻)的(🙋)幸运或不幸——我们就无(📠)法(🤝)理解她这一举动的放肆。因(😗)为(🎏)我的主角知道自己很美，她(🏋)可(💝)以(🥍)放肆地掀起面纱：看我多(🔝)美(🏗)！如果我们不了解这个仪式(👟)，这(🏣)场戏的意义就丢失了。我错(🥠)过(🛷)了您电影中许多仪式的含(🗝)义(🍭)。我(😺)真希望有人能在我耳边悄(📲)悄(🍈)向我解释。您在特殊效果上(🔡)做(🔡)了很多工作，不断用声音、(🎐)词(🎠)语(🎤)、图像进行挑衅。这是您的(🚁)形(🧔)式，是另一种形式，无所谓好(😼)坏(🆕)。您做得很好。我更喜欢没有(😲)特(🏋)殊(🤵)效果的电影。我更喜欢《德国(🐾)九(⏰)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🔥)英(🦔)语说得不好却去看《哈姆雷(🍈)特(〽)》，会失去很多东西，但我们依(🆎)旧(📓)能(💩)分辨它是好是坏。《德国九零(🐶)》由(💱)许多仪式和晦涩的东西构(🌥)成(😣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕖)：(🖌)是(🦗)的，但即便这些符号实际上(💣)难(👘)以理解，但它们反倒更清晰(🚥)、(👕)更可见。我喜欢这部电影的(🧐)地(🕴)方(♎)，在于符号的清晰性与其深(😮)刻(🌝)的模糊性相并存。另一方面(🌒)，这(😓)也是我喜欢电影的原因：(🚇)大(😤)量精彩的符号沐浴在无需(🏘)解(👰)释(🎃)的光芒之中。正因如此，我才(🎧)相(🐢)信电影。

让-吕克·戈达尔：(👸)那(🚟)么，非常感谢。

本次会面由热(🧘)拉(💌)尔(💽)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🅱)发(🏪)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(👩)尼(🔸)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(♍)蒙(🛀)运(⛳)动核心人物，唯物主义哲学(🈵)家(🦅)、文艺批评家与作家，百科(😕)全(🗨)书派代表，代表作有《拉摩的(🎒)侄(🌬)儿》、《宿命论者雅克和他的(😷)主(😵)人(🐖)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(😅)莱(🏫)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🚷)驱(💐)、现代主义文学奠基人，兼(🍍)具(🐼)诗(🤓)人、艺术评论家与散文诗(🚽)之(🚯)祖等多重身份。他的代表作(🧛)《恶(⏹)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🥟)力(〽)的(⛲)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🔊)É(🎊)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🎡)家(🥓)与散文家。他率先关注电影(🕡)作(🏢)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(💵)等(🌜)现(🏙)代艺术家的评论极具前瞻(⬅)性(🥙)，深刻影响现代艺术批评的(🔁)发(🥏)展方向。

4、安德烈・马尔罗(😶)（(💩)André(⏹) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🆔)家(🎺)、抵抗运动战士，还担任过(🥓)戴(🉑)高乐时期的文化部长（1958-1969）(😡)，其(📺)作(🐥)品与行动深度融合了存在(🚤)主(🆚)义哲思与历史使命感。

5、法(🦅)语(🍍)单词sortir虽然有“上映、某部电(🔙)影(🚳)推出”的意思，但其核心意义(⛩)为(🙁)“出(📉)去、离开”，所以戈达尔才会(👉)玩(⛷)这样一个文字游戏。

6、Público在(🐏)葡(🚽)萄牙语中既可指广义的“公(💇)众(🌪)”，也(⏺)可以指“观众“，对应英语中的(🏐)audience。

7、(🙊)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🧢)，19世(👎)纪法国浪漫主义画派的领(🍔)袖(🕚)与(💘)核心人物，代表作有《自由引(🏹)导(🔒)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(⏹)为(🤥) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🌔)·(😱)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🥖)导(🀄)演(🥌)、视频艺术家，戈达尔晚年(🛳)的(😇)生活伴侣与合作者。她与戈(⛎)达(🦏)尔共同创立制作公司，并与(📭)其(🚉)联(🏞)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🐢)名(🙁)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🗽)影(🏷)响了戈达尔后期创作中私(🏙)密(🗑)对(🍄)话与家庭影像的风格转向(🐤)。她(👫)本人亦是一位独立的创作(👏)者(🍵)，其作品以哲学思辨探索两(👾)性(😥)关系、语言与日常的诗意(💮)。

9、(🔕)让(🏪)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🥊)人(🌡)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🍼)）(🍇)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🔦)开(🥡)创(🔉)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🥝)，被(🖥)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🥉)学(🦖)科实践深刻影响了纪录片(🚶)与(⚽)视(🎬)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🧢)下(🐹)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(➖)盲(🍵)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(😙)杰(🌙)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🙃)国(⚽)宝级演员、制片人、导演(🧠)与(🆑)跨界企业家，是法国电影黄(🔕)金(🦓)时代的标志性人物。

12、克劳(🔎)德(🎹)・(🧘)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🕎)的(🈯)先驱导演之一，与特吕弗、(✝)戈(✉)达尔、侯麦和里维特并称(🥪) "新(📡)浪(😌)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(⏱)惊(🕑)悚片和冷峻的社会批判视(📞)角(💸)闻名。由他执导的《包法利夫(✋)人(🍺)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(👦)演(❇)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🐰)特(🎳)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🚔)萄(🌵)牙最具影响力的浪漫主义(📭)小(🐉)说(🤦)家、剧作家与文学评论家(🚔)。