——纪念中国(🏩)人(🍫)民(📪)抗(🧠)日战争胜利80周年抒怀

一九三(🛡)一(🍬)年九月十八日，日(🤳)本(📺)关东军突袭沈阳驻军北大营(🌫)，张(❌)学(🔧)良(🆖)奉行蒋介石攘外必先安内之(⛔)军(🗡)令(🏗)，错判倭寇豺狼野(⌛)心不抵抗弃战撤离，东三省相(🙎)继(🉐)沦(🛍)陷(🍨)失地民流浪凋弊，中共满洲省(🍬)委(👰)号(🦔)召誓死游击抵御，江桥抗战打响(🏼)抗击日寇进攻第(😐)一(⚾)枪(🦔)扬豪气，义勇军救国军自卫军(🎛)风(🤪)起(🦍)云(♈)涌接竿而起，党领导东北抗日(➿)联(🆘)军十一个军高举(👦)义(🏐)旗，杨靖宇、赵尚志、周保中(🥫)、(🔏)李(👉)兆(🥘)麟、赵一曼等抗联将领率领(📂)所(👿)部(🕡)不惧强敌，浴血鏖(😶)战；白山黑水经历着抗战最(💊)为(🌺)残(🕗)酷(🔀)之腥风血雨，林海雪原回荡着(📹)抗(🗄)战(🏾)最为悲壮之忠魂颂曲。

一九三七(🥥)年七月七日，一个(♋)凝(😀)聚(🖲)民心的国耻之时，一个载于史(🎁)册(🌍)的(🐗)悲(🏣)壮之际，这一天枪炮声骤然打(😛)破(📴)入夜沉寂宁静，北(🚽)平(🚵)宛平卢沟桥畔日军蓄意入侵(🐪)挑(👊)衅(👅)，英(🔰)勇的中国守军第二十九军奋(🥜)起(⚪)还(🔝)击，终于拉开枪栓(🚀)，向入侵的日本军队英勇杀敌(💅)；(🍊)即(🔟)刻(🏮)挥起大刀，向肆虐的鬼子们的(🍇)头(🙃)上(♓)砍去。

从此，拉开了第二次国共合(😭)作之统战大旗，奏(🍌)响(🌯)了(🍴)奇儿女奋起抗战之英雄乐曲(🤲)，保(📪)卫(⛱)华(👋)北，保卫黄河，保卫全中国，从民(🎟)族(🥇)大义出发系当务(⛰)之(🔤)急，以合力抗日为重乃救亡之(🐿)急(🎋)，翌(🏖)日(🤙)中共发表抗日通电举大义，联(🛵)蒋(🍽)抗(🌸)日红军改编共同(💱)抗强敌，东北抗日联军誓死抵(🚖)御(🤵)，八(🆖)路(🔏)军新四军主动出击，国军爱国(💭)将(📀)士(🕺)围歼奔袭，绿林汉杀鬼子荣膺赞(💕)许，青年热血男女(🛑)前(🍏)赴(🐴)后继，后方支援前线补充接济(🕸)，将(🍮)报(🦑)国(🔆)大业涌入杀敌心际，将满腔热(🍏)血(👄)洒向抗日履历，平(🧙)型(🕙)关大捷，忻口会战，台儿庄会战(🕒)，长(⛵)沙(👷)会(💲)战，百团大战，友军协战，打出了(🕥)中(📃)国(💤)军队之铁血威风(😄)显刚毅；运动战，游击战，地道战(⤴)，地(🧓)雷(⏫)战，麻雀战，破袭战，反击着日伪(🥚)军(💔)队(🧖)之疯狂扫荡赢战绩；在高耸的(🏉)太行山脊，在丛林(💗)的(🚓)大(🎀)兴安岭，在茂密的青纱帐里，在(😈)长(😲)远(🛺)的(🚩)铁道线毗，在宽畅的平原村际(😱)，在(⭐)广袤的敌军后域，到(🧙)处都有抗日军民身影沐枪林(🔙)弹(🆔)雨(🥢)，遍(📶)地响起打击日寇枪声拼血肉(🍘)之(🔁)躯(🥠)，誓死报国气吞山河血洒疆场沁战衣，铁骨丹心虎(⛓)胆(🍚)傲(🚏)骨凛然壮举忠魂祭。

前方：召(🕯)之(🔱)即(🚼)来来之能战之军民举战旗，面对(🍍)武装到牙齿飞机坦(🤜)克(🐬)大炮之强敌，面对野蛮又残暴(🗣)豺(👤)狼(🍾)进(⏯)剿围攻之境地，誓死不当亡国(😫)奴(👆)，舍身成仁倭寇除，国(❕)军会战沙场殊死鏖战抗击，八(🚎)路(🤱)军(💍)新(🔵)四军敌后英勇破袭，三百余万(🎪)川(👼)军(🏜)将士血染阵地，十万远征军喋血缅甸踏山脊，张自(🍥)中(🤱)、(🥀)左权将军战死取义，抗联八女(🤸)凛(🌏)然(🌄)壮举投身江底，狼牙山五壮士跳(🛤)悬崖千古泣，无数铁(👱)血(🔠)将士洒热血守疆域，亿万上阵(😛)军(🖥)民(🍁)驱(🤪)日寇齐奋起，一寸山河一寸血(🔑)滴(🍰)，一场战役一场壮举(🏏)，其勇于牺牲视死如归矢志不(❣)渝(🦆)，义(📸)无(🕜)反顾舍身之就义，撼山岳 泣鬼(🕉)神(✡) 惊(📒)天地。

后方：取之于民用之于民人财物储备聚，陕(🍩)甘(🛴)区(🌮)，根据地，精兵简政 减租减息，自(📉)己(🍶)动(🏦)手，丰衣足食；国统区，众华侨，发(⛄)动民众，捐款募集，声(🌃)讨(💂)汪伪 反对降敌；滇缅公路二(😰)十(🛑)万(🚼)民(🖥)工创奇迹；援华物资生命线(🚗)车(🏂)流不停息；有国才(💰)有家有钱出钱有力出力；报(🐉)国(⬅)不(🔥)分(📱)贵贱为前线同心同义；维护(🙉)抗(🍨)日(🗜)救国统一战线固大局；团结全国各地抗日军民(⚽)识(🐇)大(🍟)体；高擎起拯救中华民族之(📃)战(🤤)旗(🕶)；高奏起共同抗敌救亡之战歌(🕞)。

世界反法西斯战线(🔐)大(♋)举反攻捷报递，苏联红军横扫(🕉)欧(💵)洲(🥣)攻(🚴)克柏林凯歌续，美军空袭日军(🍺)本(🏀)土轰炸废墟，核弹威(🙎)慑鬼子老家广岛长绮，苏军南(🚡)下(💟)进(🌟)攻(👦)横扫东北大地，日本宣布无条(🛅)件(🛠)投(🍚)降落鬼旗，中国长期艰苦抗战胜利，中华大地终于(🍶)赢(📝)得(🥎)胜利，全国军民欢呼雀跃胜利(🙃)，世(📛)界(🕸)军民齐声同庆胜利。

中国抗战胜(🚦)利，诠释大义真谛：(🖲)英(🎢)雄儿女激起报国志向，中华民(🥦)族(🤖)挺(🍐)起(💷)了钢铁脊梁，人民军队从小到(🥁)大(🧜)从弱到强，边区根基(🔥)星火燎原遍布四方，党心民心(🙂)空(🌅)前(🚅)团(🐬)结志高气昂，艰苦卓绝抗战历(💿)程(🎀)彪(💃)炎黄，可歌可泣英雄业绩凯歌扬。抗战传记永载史(🌊)册(🎆)光(👰)炳千秋拯国殇，勿忘国耻以史(🥞)为(📸)镜(🛍)居安思危戍边防，先烈长眠于九(🌵)泉英灵永存耀寰宇(🍓)，人(🚖)民铭记于心间英雄常在咏功(🔍)绩(🚆)。

中(🥢)国(🌌)人民14载不畏强暴、同仇敌忾(👟)、(🌜)出生入死的抗战精(🚞)神与英雄壮举，汇聚万众一心(😝)、(🐳)勠(📠)力(🌻)同心的民族力量，激发守正创(👛)新(😾)、(📜)艰苦奋斗的英雄主义与爱国主义信念、热情和(😂)力(💆)量(♉)，将彪炳史册，跨越时空，激励国(🍣)人(🤓)，历(🤡)久(👛)弥新，永续传承，世代弘扬。

让我(💯)们时刻铭记：人民(👉)领(🗜)袖开国元勋毛泽东，惊天动地(📬)之(🐈)警(🔵)世(🙍)之言：“人不犯我 我不犯人，人(✡)若(🚂)犯我 我必犯人”。“军民(🌯)团结如一人，试问天下谁能敌(🐾)”。

纪(🥂)念(🏧)中(😳)国抗日战争胜利80周年，党领导(🎴)军(🔼)民(✴)奋起抵抗，谱写英勇悲壮的抗战史诗，诠释伟大的(💢)抗(🔂)战(👑)精神。

文 / 让-吕克·戈(🏃)达(🍟)尔(🗣) & 曼(🐦)努埃尔·德·奥利维(🎋)拉(🛠)

（(👣)本(🍷)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🔀)工(🕟)的(💡)逐(🐒)句(🤝)校对与润色，并添加(🤪)了(🌖)一(🐨)些(🥅)必(🙈)要的注释。由于并未找(🐚)到(🤼)法(🎨)语(💾)原文，本文翻译同时比(🎢)照(🕝)了(🏞)西(🎓)班(➡)牙语和葡萄牙语译(🍔)文(💦)。）(😑)

1993年(🦀)9月(🔥)，曼努埃尔·德·奥利(🐘)维(🛤)拉(🎎)的(🐑)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(👭)与(🚆)让(💑)-吕(🤝)克·戈达尔的《悲哀于(⏬)我(🏻)》（(🎆)Hé(📰)las pour moi）(🏙)几乎同时在巴黎的银(💑)幕(🆑)上(⚡)映(🚐)。借此契机，戈达尔提议(👷)与(🐛)奥(🎦)利(🌨)维拉会面，旨在就这两(🖤)部(💗)影(🗒)片(⌚)展(🤩)开一场“科学性”（scientifique）(🅱)的(🛶)探(😩)讨(🛶)。

让(🚱)-吕克·戈达尔：没问(➖)题(💝)，巨(😬)大(🙄)的声响是我对公众做(🛬)出(🕐)的(⛴)唯(🍫)一(🧤)妥协。您知道儒勒·(🏻)列(💝)纳(🤫)尔(📚)（(🔪)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🦀)“批(✌)评(💄)就(🤯)像溃败军队里的士兵(🔪)，他(🐼)开(🥜)了(🦒)小差，投奔了敌营。谁是(🈳)敌(🔖)人(🐯)？(✨)是(❌)公众。”

曼努埃尔·德·(🏫)奥(🛡)利(♐)维(🍻)拉：那您呢，您知道伯(🔲)格(🏕)曼(👽)是(📝)怎么评价影评人的吗(🏿)？(🍞)“某(🐵)些(🙋)影(💺)评人在我看来就像(🥤)是(🦉)在(🗣)试(😰)图(😿)教我们如何奔跑的瘸(🐼)子(🥈)。”

让(😸)-吕(🏴)克·戈达尔：我请求(📘)让(📋)我(🐋)以(🍎)评(🦎)论家的身份展开这(🖖)次(🍃)对(🐯)话(⚡)。与(🥪)其扮演“作者”，我更愿意(🍟)去(💞)见(🦁)某(🍈)个人，谈论他的电影，或(🦖)许(👆)偶(🥍)尔(💦)也让那个人谈谈我的(🔠)电(🙊)影(🔒)。如(🐱)果(👩)这能从宣传角度对两(⛄)部(🎍)影(🐑)片(🏷)有所助益，那我们就这(⛪)么(🎇)做(🔯)吧(👥)。电影是对现实的一种(🔞)批(⏪)判(🔺)，从(📫)这(🏂)个角度看，我是非常(🥦)传(🗂)统(🐑)的(🛄)；(📢)而且作为一名用法语(🔗)拍(🕤)摄(❓)的(🌤)电影人，我始终带有对(💖)电(🎧)影(🐹)的(😙)批(♋)判态度。一直以来，法(😋)国(🕞)的(🏛)伟(🗑)大(🥘)之处之一在于拥有批(👀)判(👘)性(🖊)的(🐆)视点，即便这个国家对(🍫)此(📢)一(🈴)无(🐹)所知。从狄德罗[1]开始，所(🥕)有(🐋)的(🤓)艺(👌)术(🖤)评论家都是法国人，经(🆓)过(📒)波(💻)德(🏧)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🍡)马(⏪)尔(❄)罗(🍭)[4]，也就是说，无论是不是(✝)作(🍈)家(😔)，他(🌽)们(🍈)都是有“风格”（style）的(📘)人(⏭)。糟(🐗)糕(🏪)的(🔩)评论家没有风格。美国(🗼)只(📺)有(🚹)两(😎)个影评人：詹姆斯·(🔴)阿(🥓)吉(⛷)（(⬜)James Agee）(🥜)和（长久以来被忽(➗)视(💳)的(🏊)）(⏲)来(😍)自圣地亚哥的曼尼·(😊)法(🔢)伯(😐)（(🍃)Manny Farber）。既然我们的电影同(🤐)时(🤡)上(😋)映(💊)，我想提出第一个问题(🖖)：(🥉)我(😳)们(🚹)要(📫)如何理解“上映”（sortir）一(🦋)部(🐀)电(🍹)影(👹)[5]？为什么要让电影“上(🙂)映(🔥)”？(🚒)我(💹)们在让它们“进入”这里(✂)或(🎫)那(🙉)里(🌸)时(🕡)遇到了很多困难，然(📇)后(🦕)还(🚎)有(🎰)些(😢)人没做什么大事，但无(🍘)论(📆)如(💊)何(🗑)，他们还是做了必要的(🔳)事(🎣)来(❇)把(💹)它(⛎)们“推出去”（sortir）。

曼努(💣)埃(🥊)尔(😍)·(🔛)德(💝)·奥利维拉：在葡萄(🚈)牙(🧟)语(🎠)里(🔎)我们不用同一个词，因(🤾)此(🎄)也(🌩)就(🤵)没有这种双关语。我们(➡)不(🛀)说(🐅)“sortir un film”（(🆎)让(🔟)电影出去/上映）。不过(🍡)，这(🚿)是(➖)个(⛄)困扰我的问题。我之所(🎗)以(🐠)感(🔒)到(⛸)困扰，是因为对我来说(😒)，必(🙍)须(🍐)先(🍉)展(🎑)示电影，然而，在针对电(📗)影(🕚)的(📹)评(🏾)论完成之前，电影并未(🏴)完(🐇)成(❣)。一(⬜)个好的、聪明的、专(🏼)注(💲)的(🕴)、(⛎)敏(〰)感的评论家，是观众(🏻)的(🙄)代(💔)表(🥑)，他(😣)去寻找那部在我看来(🍊)—(🌋)—(📀)即(💀)便我已经拍完了——(🍼)尚(🔲)不(🚳)存(🥋)在的电影，他要去完成(🌟)它(⏱)。观(⏭)影(🏃)者(💋)与银幕之间的动态关(🥩)系(👸)实(🗑)际(🏮)上是至关重要的，它是(🔞)电(🔣)影(⏲)的(⤵)一部分。我说的是观影(📜)者(💱)（(🌇)espectador）(🏤)，不(🏇)是观众（público）[6]。观众，是(📉)某(🙇)种(😧)抽(🕸)象的东西，是非个人的。

让-吕(📋)克(🤺)·戈达尔：观众是现存的(🐧)观(🛒)影(😪)者，是被商业化了的观影者(🛅)，是(👉)买了票的观影者，他变成了(🌋)观(🛶)众。然而，他身上仍有一部分(🕶)保(👋)留着观影者的特质，就像读者(😐)一(🐃)样。如果我们谈论的是一部(🐅)电(🧜)影，我们会说观影者是剧本(🖼)，而(😤)观众则是观影者的实现（(🌖)realizació(🤤)n）(🚮)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🌾)我(🕸)有时会问自己：如果电影(🗳)没(📤)人看——我的许多电影都(🤙)没(🎤)人(🤟)看，或者被误读，甚至连我自(📼)己(🎀)也……我想我们是为了一(😇)两(🌂)个人拍电影的。

曼努埃尔·(💌)德(🌱)·奥利维拉：但这就足够了(🏟)。

让(🈹)-吕克·戈达尔：当然。但我(🦒)还(🕐)是想回到“上映”（sortir）这个话(🌬)题(🚎)，这不仅仅是文字游戏。应该(💂)有(🕘)一(🚃)些小词典，告诉我们每种语(⏩)言(🛒)中电影的技术术语。例如，我(🉐)们(🥠)在影院看到的电影拷贝，带(🌬)有(🧖)图(😗)像和声音的拷贝，在法语中(🏀)被(🥢)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🥜)尔(💭)·德·奥利维拉：葡萄牙(🅱)语(🌾)也是，标准拷贝或同步拷贝。

让(💛)-吕(🔪)克·戈达尔：英语里叫“声(❗)画(🧔)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🍰)“样(🗂)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(⚾)汇(🤤)上(👄)较真，因为例如俄国人对纪(❤)录(📣)片和剧情片的区分就与我(🏏)们(😯)不同。他们把有演员的电影(🐙)称(🌯)为(🔇)“扮演的电影”，而纪录片——(🥈)不(💔)一定没有演员——被称为(👼)“非(🧙)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🎁)这(🐪)个词本身：对美国人来说，它(🌒)没(㊙)什么大不了的含义。他们用(💂)“picture”，也(🌸)就是照片。他们甚至没有一(🕐)个(♿)词来指代电视，他们突然变(🆘)得(🍋)非(🕴)常商业化，他们说“network”（网络）(📿)。如(📆)果我们对语言如此不加注(🆗)意(🥊)，那么当人们说一部电影“上(🏧)映(🏠)/出(😬)去”时，我们会产生一种错觉(🐃)：(🙆)是某种东西真的出去了，还(💮)是(🔙)我们把它弄出去了？

曼努(🥚)埃(🕒)尔·德·奥利维拉：我会用(💪)“出(🏆)来/出生”（sair）这个词，就像说(🏹)“和(🚡)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🕺)葡(🚐)萄牙语中这意味着“带她去(📹)床(💜)上(🆓)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🎸)于(🥠)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🌡)变(🍝)成了一个“出口在这边”的指(📽)示(📏)，这(🗳)是一种摆脱它们的方式。

曼(🌨)努(📂)埃尔·德·奥利维拉：我(😧)们(💯)的电影也变成了电影节电(💓)影(⛄)。电影节的作用是向多样化的(🙅)公(🔨)众展示电影的多样性。它是(⏺)不(⏸)同电影人、国家、习俗的(🤯)一(💆)种对照。仅此而已，但这也不(☕)算(😸)太(🏘)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🏐)您(🆎)描述的是一个过去的时代(🏠)，而(😥)我见证了它的终结。我以为(📍)那(🤧)是(🕣)开始，其实那是终结。那是一(🛢)个(✏)电影节确实能帮助人们相(🥜)遇(📆)、讨论电影、讨论任何想(🌑)讨(🗄)论之事的时代。一切都变了，电(🎅)影(🔪)也变了。现在，电影人抱怨他(💕)们(🛴)的孤独，但他们不再交谈，不(✔)再(🕕)讨论，这是他们的错。今天，电(⛪)影(📯)节(🌍)越来越多。无论是强者还是(🚦)弱(📠)者，每个人都在各自利用自(🌦)己(📼)能利用的东西。但在我看来(💑)，总(🤧)体(🔢)而言，举办电影节是为了延(❓)续(🕟)一种对媒体或电视而言很(💤)重(😥)要的“电影观念”，一种关于电(👲)影(💥)神话的观念，这种神话曼努埃(🎊)尔(Ⓜ)（指奥利维拉——编者注(🎳)）(🛳)经历了一整个世纪，而我只(🌟)经(🔛)历了后三分之二。也许您能(🌸)感(🍷)觉(🐊)到20年代（那时没有电影节(🖊)）(💬)与今天之间的差异？

曼努(📬)埃(🍚)尔·德·奥利维拉：新现(🐟)象(🚵)是(🍻)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🍿)机(👟)构，因为那早就存在，而是因(🛒)为(🎋)有越来越多的观众——比(🍅)如(😮)在里斯本——去资料馆看那(🍃)些(💖)没进院线的电影。这很有趣(🛳)，因(💯)为你必须真的热爱电影才(⏰)会(⛔)去电影俱乐部或资料馆看(🥔)片(🕥)…(🍋)…

让-吕克·戈达尔：关于(😨)相(🗼)遇与对话的故事……这就(⏺)是(📹)我想对您说的：作为评论(🎨)家(🍄)，我(📻)不指望别人对我说好话，我(➖)不(🔭)想人们对我说或写：“您的(🏠)电(😺)影太残暴了，太棒了，太天才(♒)了(🔃)，太非凡了！”那时我会问他们：(🚭)“好(🐜)吧，那到底哪里非凡？”他们(🔟)回(🐥)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🌯)汇(🤔)，只是重复：“它是非凡的！”然(🙅)而(🔄)如(🙌)果他们对我说这真的很丑(📅)，这(🐸)里有错误，那我就会想，或许(🈲)对(🚈)话是可能的：你能告诉我(📸)有(🧓)错(📛)误的都在哪里吗？这证明(📅)了(🔝)今天的评论家不再想交谈(🐼)，而(🦗)电影人也不想被批评。而我(🚌)，作(🍇)为一个评论家出身的人，我只(🎢)需(♒)要别人告诉我：这行不通(📁)。您(👨)是否感觉到需要别人告诉(🐳)您(🚑)这不好？这会困扰您吗？(🏔)因(🐵)为(🗒)我对您电影中行不通的地(📛)方(⌚)有些话要说，但我不想困扰(👫)您(💦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛥)：(🐭)“当(🚆)我拿自己与人相较，我会感(🎷)到(🐈)骄傲；当别人来评价我，我(🎞)会(🤗)感到谦卑。”这是您电影里的(🌈)一(😉)句话，非常美。

让-吕克·戈达尔(🤚)：(👵)那是圣人说的，或者是诚实(🍐)的(😅)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🛰)利(👑)维拉：我是个悲观主义者(🌴)。当(💙)有(👓)人告诉我我的电影里有什(🏰)么(😕)行不通时，我会受影响。不过(🔒)，我(🎃)想我已经麻木很久了。但这(📄)取(✴)决(🛃)于他们触碰哪里。如果我拳(😽)头(🖐)上有个伤口，但有人碰了碰(🥗)我(😛)的二头肌，我就会没什么感(🈶)觉(🎰)。但如果那个人把手指戳进伤(🌛)口(🛩)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(✉)戈(🦑)达尔：必须懂得区分什么(😠)是(⭐)好的，什么是坏的。这不仅仅(👽)是(🏘)说(🍻)出我们的感受，而是对电影(🥡)进(🈯)行技术性或科学性的批评(👀)。只(🚔)有新浪潮这么做过。以前谁(💹)会(🐻)说(🕒)：这个移动镜头是好的，我(👵)们(💾)觉得它好是因为这个，相对(💫)于(🏄)另一个我们觉得坏的镜头(🔚)而(🍰)言？或者：这段对白是好的(⬛)，相(🎈)比之下那段对白是坏的。今(🚻)天(🤤)，这完全丢失了。“作者”的概念(😢)变(🤩)得如此重要，以至于连副导(🍘)演(🆎)都(🖇)不敢对你说。唯一有时敢说(♌)的(🏹)人，唯一我能与之维持一种(📭)奇(🌊)怪的艺术关系的人，是制片(🤞)人(🍔)。因(🔄)为制片人投了钱，或者至少(🎽)他(🥁)拿别人的钱去冒险，所以以(📋)这(✝)种风险的名义，他敢对我说(👳)：(⛄)“让-吕克，这行不通。”然后我说：(🧖)“噢(👃)”，然后我思考。至少，这提供了(💊)一(🥠)种反思的可能性，让我能更(❕)好(👻)地站稳脚跟。如果说今天的(📉)科(🤵)学(🗓)家如此强大，那是因为他们(🌩)是(📖)唯一还在互相批评的人。一(📀)位(🏼)天文学家说：“我看到了月(🔧)食(👂)，我(👖)把它拍下来了。”另一位说：(🛵)“给(🌮)我看看。”他看了之后断言：(🔆)“但(👀)这明明是月亮！你说什么月(👡)食(🐘)？”另一位说：“啊，是啊……”；(😽)他(🛣)很恼火，但他会重新开始。在(🛎)艺(🍊)术中，在艺术批评中，例如波(👬)德(🎢)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🏯)定(〽)有(🍐)过这样的对抗时刻。否则，就(🛬)无(🦐)法前进。这是我唯一需要的(🖲)：(🐇)批评。但我甚至得不到它。

曼(🗒)努(🕥)埃(🎣)尔·德·奥利维拉：我需(🦁)要(📥)的更多是拍电影的手段。我(⭐)永(🌂)远不知道电影会变成什么(🗳)样(🤒)。我有分镜脚本（découpage），我有演(👥)员(😣)，我有布景，但我从未拥有电(🚚)影(🐶)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🦄)n）(🍻)在时时刻刻地改变着那团(🔝)“星(🌗)云(👨)”的整体构造。具体的东西只(🎆)有(🔅)在我看样片（rushes）的那一刻(🚧)才(🖤)会出现。我讨厌看样片，我总(🚆)是(🧤)感(😾)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(💨)我(🅿)想我们都是这样。只有希区(👯)柯(📚)克在看样片时是高兴的。所(🕛)以(🕸)，作为评论家，这就是我想对您(🌑)的(🌶)电影说的话：起初我随着(🚲)电(❕)影（指《亚伯拉罕山谷》——(💫)译(⛳)者注）行进，但在某一刻我(🗻)跳(✋)脱(🅿)了出来，开始思考别的事情(🔄)。我(🌙)想：啊，这里没那么好了，然(🌮)后(⚽)，与此同时，我在做梦，我想着(🧚)引(🥅)力(🏤)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(🔒)了(⛎)，回到了自我意识当中，而就(⭐)在(💈)那一刻，电影里有人说出了(⛱)“引(🆚)力”这个词。于是我对自己说：(➿)最(👹)终，这部电影是好的，我必须(〰)重(🐁)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(👀)利(🏮)维拉：的确，这就是电影的(🥛)主(🥉)题(👗)：引力与万有引力定律。

让(🐌)-吕(🔲)克·戈达尔：从更科学、(⬇)更(💼)技术的角度来看，如果我是(🛀)您(🚅)电(🎌)影的副导演，我会对您说：(🍍)“您(👸)确定吗，或者您能更好地向(🕛)我(🎩)解释一下，以便我能帮助您(📁)，为(🎦)什么您选择这位女演员来演(🍐)年(👲)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(😥)后(💗)的艾玛却选择了另一位（(🆙)Leonor Silveira）(👗)，且两者如此不同？这是故(⬆)意(🐣)的(🖌)吗？”这便是我的批评：第(🐕)二(😛)位女演员不如第一位，或者(😧)至(⛷)少，当第二位女演员出现时(❇)，电(🐁)影(⛸)下坠了，这就是引力。然后它(💊)又(🌥)升起来了。

曼努埃尔·德·(🥚)奥(👡)利维拉：答案很简单：起(👄)初(🎍)，我是为第二位女演员莱奥诺(💙)·(🐝)西尔韦拉写的这部电影。这(🏻)个(🧖)女人当时处于危机和抑郁(🖕)状(🥉)态。我的制片人保罗·布兰(🐀)科(😲)（(🌜)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🙆)我(🆙)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🏪)·(🚵)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(📅)谷(🛡)》中(📺)，有一句非常美的话，说艾玛(🛴)的(🆗)头发“像一滩黑墨水一样落(🔦)在(📊)她毛衣的背上”。为了拍摄这(💅)句(♒)话，我要求改变莱奥诺·西尔(🐏)韦(🍱)拉的发色，她是金发。她对此(🚣)感(💀)到很受伤。那场戏拍得很糟(🎢)。于(🦎)是，不得不找另一位女演员(💹)来(🖕)演(🍊)青少年的艾玛。这就是对您(📯)技(⬛)术性批评的技术性回答。我(👸)想(⛵)补充一点，电影总是伴随着(🐹)“偶(⛎)然(⏲)”和运气。正是这些使我振奋(🦑)：(🌫)所有那些在实现过程中涌(〽)现(❄)的小事件。这是一种我不太(🗝)理(🐂)解的现象，它既可能导致最坏(🕷)的(🍞)结果，也可能导致最好的结(🍽)果(🌙)。没有一部电影是不靠运气(♉)的(🎻)。它是一种创造，一部电影是(💍)一(😫)个(🕢)人的构想，很难进入其中。

让(📫)-吕(🎴)克·戈达尔：创造可以被(🖲)准(💬)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🆕)利(💗)维(😇)拉：可以准备，但不能修复(👔)（(🙍)reparada）。就像生活。事物就在那里(🌸)，等(🔦)着我们去拍摄。您想修复什(💶)么(📁)？饥饿、在非洲死去的孩子(✨)，是(📩)的，这很重要，值得修复，需要(🆎)尽(🤛)可能广泛的公众。但一部电(🏵)影(〰)不是，它是一团巨大的混乱(⏫)，我(🌙)因(🚟)此在我自己面前感到渺小(♐)。话(👤)虽如此，我接受您关于您“离(🌡)开(🎡)”我的电影又“回来”的批评：(🐔)必(😜)须(🕥)非常敏感才能进出电影而(🍇)不(🈳)迷失。的确，这就是引力定律(🍮)。

让(🕛)-吕克·戈达尔：我非常谦(🥚)虚(🎞)地认为，新浪潮的人是从博物(🌟)馆(🎦)出发做电影的。我们发现了(😊)电(🏒)影资料馆。我们在那里出生(🐲)。当(🔄)然，我们小时候看过卓别林(🍆)，但(㊙)没(💬)人会在四岁时说，看了《救火(✖)员(🆘)》后我要拍电影。所以我脑子(🚳)里(⌚)总有一个参照系。因此我认(🕗)为(⛹)作(🛥)品比人更重要。这并非对每(🍋)个(🤜)人来说都那么显而易见。女(🥗)人(😖)的作品是庇护男人。而男人(😦)，为(🅾)了处于相对平等的地位，所能(🎈)做(🅾)的一切就是制造作品：绘(🔆)画(🚡)、文学或政治、战争、失(🦒)业(🏪)、贸易。归根结底，我对“人”（(😓)这(😊)里(💕)戈达尔专指作为创作者的(⛎)人(🍴)——译者注）不怎么感兴(🚼)趣(🙁)。我对曼努埃尔·德·奥利(🍋)维(🦕)拉(🐉)这个“人”不怎么感兴趣。如果(📉)我(👼)们住在同一个城市，比邻而(🍞)居(🐂)，我想我也不会比现在更多(🔺)地(🌉)见到您。当然，见面时我们会更(🕍)好(⏸)地谈论电影，但也仅此而已(⭕)。如(🥀)今让我震惊的是，媒体对“个(🕢)性(✖)”这一概念的开发远甚于对(😞)“人(🌱)”的(🎮)开发。人在作品中，作品在人(🛢)中(🔷)。有些人不创作作品，而是创(🥔)作(🕓)生活，尤其是女人，这本身就(🍁)是(🛒)一(🌑)件作品。男人被迫创作作品(🥑)，因(🐄)为他们通常什么都不做。我(🚹)常(🐇)像布努埃尔那样说，电影对(♉)我(🌹)来说是最重要的。但如果把一(😬)个(🐰)孩子的生命和一部电影的(🏾)上(🏫)映放在一起权衡，我不会犹(⚪)豫(🎰)一秒钟：孩子优先于电影(🌹)。

曼(🎂)努(🥀)埃尔·德·奥利维拉：自(📯)然(💄)如此。从这个角度看，我也断(🤨)言(🗒)艺术没那么重要。

让-吕克·(🌂)戈(💰)达(👝)尔：但既然如此，如果不那(😈)么(🖌)重要，那就不必做了。女人们(🥡)更(😩)合乎逻辑，她们在生活中做(😽)这(🚂)事。我不确定能否如此轻易地(💆)说(📟)艺术不重要。尤其是今天，当(🏳)艺(🍯)术稀缺而许多孩子死去时(🧣)。这(🚹)是否意味着我们让艺术活(🍲)得(😠)太(🦆)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🌐)尔(😔)·德·奥利维拉：艺术不(🧕)是(🔣)艺术家。艺术家，艺术家的位(⏰)置(〽)，是(🈴)人类的虚荣。那种表达世界(🏀)观(🍖)的方式，说“这个，这个，这个，这(🥈)个(🕶)行不通”，是一种虚荣的发作(🛫)。它(🎽)是世俗的。艺术比艺术家更崇(➕)高(🌴)、更有趣。一部电影总是比(🔲)电(🕯)影人更聪明，正如斯特劳布(🥊)（(📊)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(😀)来(🥈)展(🍷)示自己的那种方式，仅仅表(🤰)明(⛺)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🏟)尔(🌟)：这也是孩子的态度：“看(🧛)，妈(🍞)妈(👪)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(🕛)德(🚯)·奥利维拉：是的，当然，但(🌫)这(🏮)幅画通常也很漂亮。艺术与(📲)艺(🖌)术家之间的这种差异，也是历(🏘)史(✴)与艺术之间的差异。历史展(🕍)示(💊)了民族、文明、情感、趣(🐯)味(🌱)的演变。艺术展示了这些演(🕧)变(🍡)中(💅)的实体。我们都有责任，尽管(♿)作(📯)为导演我什么也做不了。作(🙄)为(📠)导演我只能做一件事，就是(🐺)拍(💴)电(📂)影。仅此而已。然而，艺术家在(💆)创(🗿)作的那一刻总是对的。那是(🤭)他(👀)们的虚构，是他们的内在化(🏈)。

让(🔲)-吕克·戈达尔：啊，我不这么(⛪)认(👺)为，一切都在外面。

曼努埃尔(♓)·(🐚)德·奥利维拉：是的，在那(🥔)之(🖋)前（是这样）。但之后，一切(🚘)都(🐨)会(💹)进入脑海中，然后再出来。例(⚓)如(📼)，面对《悲哀于我》，我像一块海(❣)绵(🍖)一样面对电影，准备好吸收(🐦)一(😖)切(🐛)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🚴)定(🅿)这是个好比喻。当然，电影有(🍶)其(🥣)奇观性和诗意的一面，这是(🚱)电(👊)影的深层使命。但这一使命只(🤷)有(🐆)在最初进行了实验、验证(💹)和(👷)劳动——我们可以称之为(🐥)电(💍)影的纪录片层面——之后(🛄)才(🌊)能(🔉)实现。伟大的艺术家身上都(🐖)有(🍲)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(👙)安(🛎)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(😠)[8]、(🧔)斯(🉑)特劳布、卡萨维蒂、维斯(🐵)康(🛬)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🚓)同(👿)的人身上都有，我有时也有(🥪)。以(📮)爱森斯坦为例，没有比爱森斯(🌟)坦(🤯)更抽象、更风格家或更风(🌦)格(🍆)化的人了。然而，如果今天我(🔏)们(✨)要展示十月革命的镜头，我(🗄)们(😠)不(⛩)会在当时的新闻片里找，新(🗣)闻(📨)片使用的是爱森斯坦关于(🈸)十(🔰)月革命的影像，那完全是被(👪)调(🎒)度(🚶)（mise en scène）出来的影像。当读到(🌩)弗(🍢)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🏠)》的(🤧)相关叙述时，我们得知弗拉(👃)哈(🚌)迪付钱给爱斯基摩人，和他们(🚎)吵(🎍)架，强迫他们每天去捕鱼（(😆)即(⛔)使他们不想去）。总之，他和(🤴)他(❌)们组成了一个电影摄制组(🙋)，并(🚰)变(😡)成了一位了不起的人类学(🚨)家(💴)。因此，这里存在着整全的纪(🈹)录(☕)片层面。在今天，这种方式—(⛷)—(➰)即(📼)使不能完美了解电影史，也(🚕)至(🐩)少对其有所感觉的方式—(⌚)—(😐)对许多人来说已经遗失了(🤞)。必(⚽)须拥有这种对电影史的感觉(🎢)，有(🎂)点像乔伊斯，他对文学史有(🦗)着(🚇)深刻的感觉，他知道当他写(🌭)下(🌒)一个句子时，其中有些词是(🔥)在(🍲)拉(♐)丁语时代发明的，有些是在(🐹)中(💹)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🔁)个(🦓)词的时刻，通常背负着所有(😪)的(💹)精(😃)神重担和他所感知到的所(🌱)有(📠)过去，正处于文学的现代，处(🍕)于(🚋)其成熟期。在电影中，很快，在(🔝)世(🥠)界所接受的美国影响下，部分(🧢)纪(🎳)录片式的工作被抛弃了。我(👍)们(🆘)立刻走向了奇观，而这只不(🌴)过(🌏)是最终的使命，是电影的弥(🗡)撒(🖊)。在(🌻)今天的电影中，人们举行弥(👬)撒(🍛)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🅱)家(🖕)，诚实的艺术家，首先进行他(🧠)们(🌲)的(🚷)祈祷，然后才是弥撒，面对或(⭕)多(📯)或少忠实的公众。美国人规(🉐)范(🖖)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🧗)中(📬)重要的是募捐（quête）：一场(🐊)成(🦕)功的弥撒就是教堂里座无(💎)虚(📞)席、募捐数额可观的弥撒(🉑)。

曼(🔉)努埃尔·德·奥利维拉：(🚗)募(💨)捐(🔇)（quête）是我下一部电影的(🌃)主(🉐)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🐌)募(㊙)捐（quête），我只调查（enquête）(👩)，我(🛋)专(😖)注于做一名预审法官。我审(👱)理(⏺)投诉。批评应该通过祈祷来(🕸)表(🍆)达，而不是通过弥撒。关于弥(💒)撒(🚼)，人们无话可说。或者只能说：(🚩)“美(🚐)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🌌)是(🥙)一种练习，就像运动员的训(🚝)练(🔂)、钢琴家的音阶练习一样(📸)。当(🐝)人(🤜)们进行批评时，应当批评那(🚔)些(🎗)音阶以及这些音阶所能带(🐺)来(⌚)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🍢)利(📴)维(🐛)拉：奇观和弥撒我不感兴(🤮)趣(🕑)。重要的是行动的欲望。您想(🤝)拍(🆗)电影，我想拍电影，就像此刻(📖)我(👰)想撒尿一样。伯格曼说：“我拍(👓)电(🌽)影的方式就像某些英国人(⏯)独(🎃)自去森林打猎。他们搭起帐(📦)篷(🌒)，拿着枪守夜。但每天早上他(🧦)们(⛱)都(😠)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(📊)觉(💉)得这很好。必须反思这一点(👶)，关(🌉)于欲望。它就在人心里，就像(😧)一(⛄)个(💴)画家画着没人看的画，但他(🦑)不(⚡)会停下。欲望就像独自绽放(🚙)于(🕚)原始森林中心的绝美花朵(🕶)，它(🆖)凝聚着对果实的向往，为了自(🏖)己(🌐)，也依靠自己。如果遇到一道(🧝)注(🧖)视着它、并发现它的美丽(🎚)的(😢)目光，它便会绽放光采，她的(🥔)美(😹)丽(🏛)会变得引人注目、脱颖而(🦀)出(🖐)。但这样的目光往往来得太(♋)迟(😂)，人们为了抢占土地，已经烧(🛵)毁(🐺)并(🚗)铲平了森林。在您和我之间(🐆)，有(👇)许多差异，这是幸事。语言、(➕)国(⏪)家、文化的差异。您选择了(🕡)一(🏉)种略带挑衅性的电影，它破坏(⛓)了(🛄)叙事的传统秩序。您从混沌(🙅)中(🗓)出发寻找，为了将无序变为(🦕)有(🙄)序。我也试图将无序变为有(🚭)序(⛷)，虽(🖥)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🏓)找(👯)。我想这就是我们的电影的(💝)区(🚫)别：我的电影较为接近一(🌱)般(🔄)意(❓)义上的电影，而您的电影是(🚊)某(💲)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🥜)达(😶)尔：我会说我们做的是同(🤔)一(⛵)件(📳)事，但您抵达了，而我尚未真(🤙)正(😅)成功过。所有人自然地遵循(🥣)着(🍶)科学的图景，从混沌出发以(🅰)建(🛌)立某种秩序。这“某种秩序”或(💣)多(⛓)或(🆓)少有些不确定，人们也或多(📜)或(🛵)少能抵达一点。有些时候我(🕦)们(💺)做不到，我们抵达不了。在《悲(🕠)哀(✳)于(🕹)我》中，有一块时间被提取了(💳)出(🎒)来，在另一部电影里将会是(👇)另(🐜)一块。从一块碎片、一张照(💮)片(🆗)出(♏)发，我为自己创造一个世界(💁)。看(⏸)到您电影的一些片段，我想(📇)到(🎞)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🎅)，那(👝)也是我喜欢的。用简单的词(👱)，如(🥊)内(🔤)部（interior）和外部（exterior）——尽(😾)管(🙍)区分它们没有太大意义，我(🌠)会(🛥)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🕺)留(🖨)在(✅)外部，但他只谈论内部。在这(🚽)个(🛷)意义上，他更接近维斯康蒂(⛳)的(🏍)传统。而您恰恰相反。您停留(😣)在(🐪)内(➰)部。但在电影中我们无法展(😼)示(🌽)内部，只能感受它，但它依然(🎣)是(🌿)不可见的，否则它就不再是(➖)内(🗼)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🧣)维(🐙)拉(😋)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(👽)克(🚯)·戈达尔：当然。小时候人(🧛)们(👈)说：鸡是由内部和外部组(🔠)成(🎙)的(⛅)。掀开外部，看到内部；如果(🔔)掀(🔋)开内部，就看到了灵魂。我会(🚌)说(🌥)您从背面拍摄内部，尽管您(🔳)总(🌂)是(🦎)从正面拍摄人物。考虑到这(🍧)种(🌜)严谨而有强度的方式，您电(🍰)影(🚎)中让我一度感到困扰的，是(🔭)一(🎳)种幸好还算人性化的不完(🐠)美(🗼)，这(🆖)种不完美使得您有必要去(😜)拍(🌹)其他电影。让我困扰的是没(🍊)有(🔯)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🥂)放(🌊)映(⏩)机太近了。摄影机并不是生(🥊)来(🧐)就是要与放映机保持一致(📶)的(🎱)。放映机会进行传输。就像放(🙄)射(🥄)科(😭)医生拍X光片：他不满足于(🐉)从(🛳)正面拍，他也从侧面、背面(🐬)、(🦈)对角线拍。然而在开始时，在(🗿)放(🤵)映的那一刻，所有图像都将(🍴)是(📔)平(📥)面的。当然，我们会说这是一(🙏)个(🔪)图像，但我们是和图像打交(❎)道(🤳)的人。这并不意味着摄影机(✉)必(💀)须(🌋)一直移动。

这就是导致您电(💮)影(🐕)中某些时刻出现“空洞”的原(🌄)因(🐞)，也就是那些观众——糟糕(💟)的(🤹)观(🌵)众，如今的观众——称之为(🚅)“冗(🎼)长”的东西。我不是说我抱怨(🏀)电(💡)影长，甚至如果一开始我看(🤓)到(🏣)有好东西，我会很高兴电影(🎦)很(🕺)长(🎓)。我可以安心地打个盹，我确(🈸)信(📇)我会找到它们。这就是我所(⏩)说(🔖)的对一部电影进行科学性(🍈)的(🤲)讨(⚓)论。

曼努埃尔·德·奥利维(🎢)拉(🔉)：我和您一样，把摄影机放(👀)在(🤗)我认为它必须在的精确位(🗨)置(🐝)。就(🤑)是这样。为什么那里比这里(👼)好(🍸)？我不知道为什么。

让-吕克(🏋)·(✳)戈达尔：如果我们能稍微(💧)解(🎱)释一下为什么就好了。

曼努(㊗)埃(🍚)尔(🔗)·德·奥利维拉：力量来(🤲)自(👑)固定性（fixidez）。是布列松通过(🌮)《圣(🛥)女贞德的审判》教会了我这(🏺)一(🏉)点(🚒)。我们也可以称之为客观性(🐝)。

让(💢)-吕克·戈达尔：我有种感(👝)觉(🕧)，电影人，无论是好是坏，都有(🤘)一(🌖)个(🐑)想法，一种需求，然后，好吧，他(⛎)们(😺)寻找有足够钱的人来实现(🔶)这(😳)种需求。他们的工作方式就(📻)像(🚯)一个人说：今晚我想吃肉(🍑)酱(🚖)意(🕷)面。于是他看看口袋里有多(🔬)少(📈)钱，或者让妻子或朋友做肉(🐄)酱(🆒)意面。老实说，我一直是反着(🍂)来(🥞)的(🦊)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🗿)有(🌲)档期，也许是时候和他拍部(🔼)电(🤘)影了。”既然我们不富裕，我们(🚞)接(🔜)受(👇)，也许我们能马上拿到钱。然(🦎)后(🥩)，签了合同。再然后，必须拍这(🌻)部(😟)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🌅)·(📸)奥利维拉：我做的完全相(🥔)反(🏮)。我(🐮)表现得好像合同早已签好(〽)一(⭐)样。我写故事，预测一切，然后(♌)在(🦔)最后一刻，救星来了，那就是(🔖)制(📸)片(🚢)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(🏙)士(🚓)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🎉)辑(🍤)师一直跟我谈论福楼拜，当(🔊)然(🕐)还(💌)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🔦)《包(⏯)法利夫人》是不可能的，况且(🚛)我(🆒)还是个葡萄牙导演。而且夏(💙)布(🚱)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🕓)我(🚞)想(🚛)，可以做点更有趣的事：可(👊)以(📟)问问作家阿古斯蒂娜·贝(♊)萨(🍷)-路易斯是否愿意基于《包法(🍎)利(🧖)夫(🍺)人》写一部小说，一部我随后(🕑)就(🐓)会改编的小说。她接受了。必(🦔)须(🏇)等她写完，等它出版。在此期(🥍)间(🍆)，借(🆙)作家卡米洛·卡斯特洛·(📼)布(🍝)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🐋)了(🤒)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🚣)戈(🥪)达尔：您说：我知道这部(🏝)电(🥙)影(🤝)将会是什么，但我不知道是(🌪)否(🥅)能拍成。我说：我知道电影(🎦)会(💛)拍成，但我不知道会是怎样(🗾)的(🖋)电(🏌)影。我不仅知道某部电影会(🌃)拍(⛹)，而且我还承诺了要拍，这更(📟)糟(🔄)糕。因为我总是害怕拍不了(📽)下(😴)一(👦)部。

曼努埃尔·德·奥利维(😤)拉(🔁)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🧝)·(🦉)戈达尔：但您对我电影的(⏱)批(🍞)评是什么？就像美食评论(🥃)家(♿)会(🛷)说：“这里的肉煮过头了，这(🉑)里(🤫)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(➰)德(🎒)·奥利维拉：一部电影不(🅿)仅(📘)仅(🎞)是我们所看到的图像。图像(⛴)是(👲)符号，声音是其他符号，词语(🙀)是(🏨)另外的符号，它们又会唤起(🈚)其(🤗)他(🏡)符号，引用其他时代、书籍(❔)、(🎈)电影。如果我们不了解这些(🔪)符(🦐)号及其所召唤的东西，我们(➿)就(🏝)无法理解电影。词语在您的(🔎)电(💶)影(⬅)中强有力，它赋予了电影力(🧓)量(🌵)。图像有另一种与词语无关(🛳)的(🅰)力量。这很美妙。但我距离完(😻)全(📆)理(📨)解您的电影还缺了点什么(🤕)。电(💏)影是一种旨在拍摄仪式的(🙉)仪(🌰)式。您电影中的仪式，是那些(🤵)在(🌼)镜(📊)头间或镜头中穿梭的人。我(🔃)们(🚓)并不完全了解这种仪式的(😋)含(🥗)义，我们遗失了它们的意义(🚢)。例(🐙)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🍰)的(👉)仪(🕯)式。我们看到女演员在婚礼(🕓)当(🌋)天，在教堂里自己掀起了面(🦈)纱(🕚)。如果我们不了解古代包办(🥙)婚(🥕)姻(📥)的仪式——要求由丈夫掀(🧞)起(😹)妻子的面纱，第一次展示她(🚼)的(♈)脸，以此确认他的幸运或不(🌍)幸(👉)—(❓)—我们就无法理解她这一(🤛)举(💭)动的放肆。因为我的主角知(✅)道(🔁)自己很美，她可以放肆地掀(🐈)起(💽)面纱：看我多美！如果我们(🚂)不(🔶)了(🐐)解这个仪式，这场戏的意义(🎭)就(🐘)丢失了。我错过了您电影中(🏜)许(👴)多仪式的含义。我真希望有(💂)人(✋)能(🎃)在我耳边悄悄向我解释。您(🤩)在(🐟)特殊效果上做了很多工作(🥃)，不(🏥)断用声音、词语、图像进(🤖)行(🍐)挑(🙉)衅。这是您的形式，是另一种(📊)形(♿)式，无所谓好坏。您做得很好(👟)。我(🌰)更喜欢没有特殊效果的电(🆘)影(🈷)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🍧)·(🙌)戈(🎈)达尔：如果英语说得不好(⭐)却(🥨)去看《哈姆雷特》，会失去很多(⚫)东(🤹)西，但我们依旧能分辨它是(📐)好(🍝)是(🛃)坏。《德国九零》由许多仪式和(😠)晦(🎾)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🏙)德(🐡)·奥利维拉：是的，但即便(🥔)这(🛺)些(🐧)符号实际上难以理解，但它(🏟)们(💡)反倒更清晰、更可见。我喜(🎹)欢(👧)这部电影的地方，在于符号(🉑)的(👖)清晰性与其深刻的模糊性(📼)相(🏟)并(🏳)存。另一方面，这也是我喜欢(🈷)电(🥟)影的原因：大量精彩的符(💴)号(😰)沐浴在无需解释的光芒之(🥫)中(🍓)。正(🏚)因如此，我才相信电影。

让-吕(🌀)克(💥)·戈达尔：那么，非常感谢(🕧)。

本(🌻)次会面由热拉尔·勒福尔(📣)（(🛠)Gé(🍍)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(📴)》，1993年(🐸)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(😨)Denis Diderot，1713-1784）(🤢)，18世纪法国启蒙运动核心人(🏝)物(😹)，唯物主义哲学家、文艺批(🤜)评(🏄)家(🏬)与作家，百科全书派代表，代(🤩)表(⚾)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(〽)者(➕)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🏽)・(🤡)皮(🏹)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🎶)象(🔽)征派诗歌先驱、现代主义(🧝)文(🧛)学奠基人，兼具诗人、艺术(🌜)评(💊)论(😨)家与散文诗之祖等多重身(🛋)份(🍦)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(📼)欧(🥈)洲最具影响力的诗集之一(👜)。

3、(🍕)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🚇)术(🗓)史(🧐)学家、评论家与散文家。他(🔫)率(🔹)先关注电影作为 "第七艺术(🕕)" 的(🥄)潜力，对塞尚等现代艺术家(📠)的(📬)评(🌙)论极具前瞻性，深刻影响现(🖕)代(🏘)艺术批评的发展方向。

4、安(🗑)德(🎭)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(💠)说(🐗)家(🕶)、艺术史学家、抵抗运动(⛽)战(🎙)士，还担任过戴高乐时期的(⏯)文(🥣)化部长（1958-1969），其作品与行动(🎩)深(🧚)度融合了存在主义哲思与(🙂)历(🌿)史(📂)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(💺)“上(🏷)映、某部电影推出”的意思(🏘)，但(🎳)其核心意义为“出去、离开(🎦)”，所(👾)以(🚮)戈达尔才会玩这样一个文(🕖)字(👱)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🆚)可(😭)指广义的“公众”，也可以指“观(🧢)众(🐊)“，对(🤯)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(😇)克(🏥)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(📡)主(💳)义画派的领袖与核心人物(💑)，代(🐻)表作有《自由引导人民》（La Liberté(⛔) guidant le peuple）(🧕)，被(📫)波德莱尔视为 "绘画中的诗(📿)人(🍢)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(💀)Anne-Marie Mié(🚰)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🈹)术(📸)家(🆖)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🔺)合(🗳)作者。她与戈达尔共同创立(🔮)制(😃)作公司，并与其联合执导了(🥂)《第(🤜)二(🍪)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🌺)多(😆)部作品，深刻影响了戈达尔(😱)后(🚰)期创作中私密对话与家庭(🤕)影(🗳)像的风格转向。她本人亦是(🗝)一(😝)位(📳)独立的创作者，其作品以哲(🏂)学(👺)思辨探索两性关系、语言(👶)与(🕗)日常的诗意。

9、让・鲁什（(💳)Jean Rouch，1917—(🐆)2004）(😳)，法国导演、人类学家，真实(🏂)电(🥑)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🍍)构(📨)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🧐)有(👹)《夏(📒)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(😴)电(🥀)影之父”，其跨学科实践深刻(🥉)影(💛)响了纪录片与视觉人类学(🦇)发(⏰)展。

10、奥利维拉下一部电影(💣)为(🏹)《盒(🐳)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(👩)，此(👩)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🤽)迪(🧖)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🔲)、(😅)制(🍫)片人、导演与跨界企业家(🎓)，是(🚃)法国电影黄金时代的标志(👳)性(📉)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🍍) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🤺)国(🐕)电影新浪潮的先驱导演之(🍨)一(🐢)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(♊)和(🔵)里维特并称 "新浪潮五虎将(♊)"，以(🐖)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🙄)峻(📎)的(🧘)社会批判视角闻名。由他执(🚵)导(🐲)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🕊)·(⏹)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(✳)。

13、(😭)卡(🤡)米洛・卡斯特洛・布兰科(🔪)（(🧝)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🐇)力(🍫)的浪漫主义小说家、剧作(🙍)家(🍡)与(🍾)文学评论家。