文 / 让-吕克·(🤤)戈(💋)达(🌀)尔(🍿) & 曼努埃尔·德·奥利(✏)维(😖)拉(🅰)

（(🚁)本(📍)文由Gemini AI翻译，再经过了(🏽)人(💓)工(🌬)的(✔)逐(🕍)句校对与润色，并添加(💭)了(👪)一(🚯)些(🎱)必要的注释。由于并未(💹)找(🐃)到(🌑)法(🚫)语原文，本文翻译同时(🗡)比(🚒)照(🤴)了(🔊)西(🦓)班牙语和葡萄牙语译(🙅)文(🎒)。）(🍿)

1993年(💸)9月，曼努埃尔·德·奥(🏭)利(🎹)维(🧠)拉(🌸)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🍮)o）(📟)与(🌛)让(🏎)-吕(🤣)克·戈达尔的《悲哀(⛴)于(🎍)我(🐒)》（(🦅)Hé(🛀)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🛑)银(🥧)幕(❄)上(🍅)映。借此契机，戈达尔提(🍃)议(🥚)与(🍺)奥(✖)利(🔱)维拉会面，旨在就这(🚨)两(🎄)部(🌹)影(🔵)片(😀)展开一场“科学性”（scientifique）(🏰)的(🎖)探(🆓)讨(💐)。

让-吕克·戈达尔：没(🎆)问(💔)题(🥏)，巨(🚜)大的声响是我对公众(🥔)做(💠)出(👗)的(🕸)唯(🥈)一妥协。您知道儒勒·(👄)列(🥚)纳(💏)尔(🔨)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(👥)？(👑)“批(🚜)评(⏰)就像溃败军队里的士(🏝)兵(👵)，他(🚉)开(😨)了(♓)小差，投奔了敌营。谁(🛵)是(⛺)敌(📀)人(👨)？(🚻)是公众。”

曼努埃尔·德(😬)·(✉)奥(🐺)利(🤠)维拉：那您呢，您知道(✳)伯(🔫)格(🏧)曼(👺)是(🗻)怎么评价影评人的(🕤)吗(♑)？(♿)“某(🃏)些(⛓)影评人在我看来就像(🕞)是(👖)在(📣)试(🕘)图教我们如何奔跑的(🛂)瘸(🍉)子(🖱)。”

让(😐)-吕克·戈达尔：我请(😡)求(🈁)让(🃏)我(🏮)以(🌶)评论家的身份展开这(🤢)次(🏥)对(🎢)话(⛹)。与其扮演“作者”，我更愿(🌒)意(🔣)去(🎵)见(😿)某个人，谈论他的电影(🔜)，或(♑)许(🌯)偶(🚤)尔(📃)也让那个人谈谈我(📒)的(✉)电(🎋)影(👢)。如(🗯)果这能从宣传角度对(🛀)两(🏸)部(🍴)影(🔪)片有所助益，那我们就(🥤)这(😎)么(🌒)做(🍩)吧(🆎)。电影是对现实的一(🀄)种(🐬)批(🎮)判(😙)，从(🈲)这个角度看，我是非常(🔒)传(🏡)统(🌇)的(🕢)；而且作为一名用法(😴)语(☝)拍(😽)摄(🥧)的电影人，我始终带有(🐸)对(🕴)电(🤸)影(🍟)的(🌮)批判态度。一直以来，法(💗)国(🔺)的(📤)伟(🏆)大之处之一在于拥有(🕶)批(⬇)判(📶)性(🕓)的视点，即便这个国家(🙇)对(🙉)此(🥧)一(🏹)无(♐)所知。从狄德罗[1]开始(🍦)，所(✨)有(🐱)的(🍮)艺(🎁)术评论家都是法国人(🥤)，经(🎡)过(📛)波(💘)德莱尔[2]、埃利·福尔(🎁)[3]、(🧞)马(🙎)尔(⛴)罗(🈵)[4]，也就是说，无论是不(⏯)是(🛷)作(🍉)家(❗)，他(🥨)们都是有“风格”（style）的(🌮)人(♏)。糟(🎍)糕(🎵)的评论家没有风格。美(🗂)国(😶)只(😞)有(🆓)两个影评人：詹姆斯(🌇)·(👟)阿(🕍)吉(🌨)（(😘)James Agee）和（长久以来被忽(🐂)视(⛩)的(🥄)）(🏃)来自圣地亚哥的曼尼(💞)·(🏏)法(📃)伯(🗽)（Manny Farber）。既然我们的电影(☕)同(😎)时(🍲)上(🤰)映(🦆)，我想提出第一个问(⛓)题(🎯)：(🌓)我(🖲)们(🌙)要如何理解“上映”（sortir）(➰)一(🔧)部(💢)电(🥦)影[5]？为什么要让电影(🔕)“上(🍜)映(🌟)”？(💑)我(💣)们在让它们“进入”这(😉)里(⏮)或(🏠)那(🔧)里(🚉)时遇到了很多困难，然(🐦)后(🔗)还(🧞)有(🧣)些人没做什么大事，但(📌)无(📅)论(🥖)如(⚫)何，他们还是做了必要(📓)的(⏺)事(🍼)来(🔭)把(👠)它们“推出去”（sortir）。

曼努(📤)埃(🕤)尔(🧤)·(👪)德·奥利维拉：在葡(🏩)萄(🔶)牙(💨)语(📪)里我们不用同一个词(🌂)，因(🏙)此(🐒)也(📓)就(😒)没有这种双关语。我(🔄)们(📱)不(🔚)说(🥓)“sortir un film”（(🧜)让电影出去/上映）。不(🚲)过(📚)，这(💩)是(🗺)个困扰我的问题。我之(📸)所(⛩)以(👦)感(📩)到(🍶)困扰，是因为对我来(👶)说(🏈)，必(🍖)须(🌫)先(🕣)展示电影，然而，在针对(🙌)电(👝)影(📩)的(🔗)评论完成之前，电影并(🍷)未(📨)完(⛰)成(🔱)。一个好的、聪明的、(🥜)专(🛹)注(🧕)的(🕑)、(🥧)敏感的评论家，是观众(🔣)的(🚡)代(🍶)表(📪)，他去寻找那部在我看(🎳)来(🔖)—(🐕)—(💖)即便我已经拍完了—(📗)—(🍻)尚(🍨)不(🗝)存(🌐)在的电影，他要去完(❣)成(💘)它(🚕)。观(🎨)影(🚮)者与银幕之间的动态(📛)关(🚀)系(🆑)实(💞)际上是至关重要的，它(🚑)是(📏)电(🛥)影(😣)的(📸)一部分。我说的是观(🔝)影(🚿)者(🔓)（(🚾)espectador）(🍴)，不是观众（público）[6]。观众(🌆)，是(🤽)某(🖕)种(😶)抽象的东西，是非个人的。

让(🕗)-吕(🛁)克·戈达尔：观众是现存(🌝)的(🔑)观(🔥)影者，是被商业化了的观影(🐀)者(🏷)，是买了票的观影者，他变成(💤)了(🍆)观众。然而，他身上仍有一部(♐)分(🏭)保(🕹)留着观影者的特质，就像读(🥐)者(🐋)一样。如果我们谈论的是一(🤘)部(😗)电影，我们会说观影者是剧(📹)本(❌)，而(🏽)观众则是观影者的实现（(🤷)realizació(🐏)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(📃)。但(🌽)我有时会问自己：如果电(📳)影(🌈)没人看——我的许多电影(🌭)都(🏫)没(🐚)人看，或者被误读，甚至连我(🐴)自(😪)己也……我想我们是为了(🍦)一(🍌)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🌱)·(🌤)德(💫)·奥利维拉：但这就足够(⤵)了(🐰)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🔅)我(🎶)还是想回到“上映”（sortir）这个(🏀)话(🐐)题(🚋)，这不仅仅是文字游戏。应该(🗺)有(🚲)一些小词典，告诉我们每种(🌋)语(💐)言中电影的技术术语。例如(🖐)，我(📪)们在影院看到的电影拷贝(🍷)，带(👟)有(🌿)图像和声音的拷贝，在法语(🔁)中(☔)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🧓)埃(🎸)尔·德·奥利维拉：葡萄(🍷)牙(🤡)语(🔶)也是，标准拷贝或同步拷贝(⬇)。

让(🛳)-吕克·戈达尔：英语里叫(🍢)“声(🍍)画合成拷贝”（married print），意大利语(🖨)叫(🎖)“样(🕛)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(✈)汇(🎂)上较真，因为例如俄国人对(🍧)纪(🐗)录片和剧情片的区分就与(😧)我(🖲)们不同。他们把有演员的电(🌇)影(🥈)称(🚝)为“扮演的电影”，而纪录片—(🖊)—(💨)不一定没有演员——被称(🍃)为(🌦)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🏄)image）(🐱)这(🔙)个词本身：对美国人来说(🆔)，它(🐌)没什么大不了的含义。他们(♑)用(🍼)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🕣)一(🔪)个(🌖)词来指代电视，他们突然变(🔗)得(💍)非常商业化，他们说“network”（网络(😦)）(🍘)。如果我们对语言如此不加(📹)注(🥁)意，那么当人们说一部电影(🚉)“上(🔠)映(🌅)/出去”时，我们会产生一种错(🌦)觉(🍵)：是某种东西真的出去了(🔸)，还(🎧)是我们把它弄出去了？

曼(⏲)努(🤴)埃(🚎)尔·德·奥利维拉：我会(🔎)用(🍖)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🤘)说(🕷)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🈂)，在(🏧)葡(🏔)萄牙语中这意味着“带她去(👷)床(🥈)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(😵)，对(👡)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🐀)经(🚎)变成了一个“出口在这边”的(🏔)指(🙃)示(👦)，这是一种摆脱它们的方式(🔍)。

曼(♐)努埃尔·德·奥利维拉：(🌲)我(🚂)们的电影也变成了电影节(🌚)电(🖥)影(🛵)。电影节的作用是向多样化(🐵)的(🎓)公众展示电影的多样性。它(🤲)是(😊)不同电影人、国家、习俗(👳)的(🎖)一(🍍)种对照。仅此而已，但这也不(🔋)算(💱)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(👽)想(♌)您描述的是一个过去的时(♍)代(🏨)，而我见证了它的终结。我以(🐑)为(♋)那(🦒)是开始，其实那是终结。那是(🍤)一(🔍)个电影节确实能帮助人们(😎)相(🐎)遇、讨论电影、讨论任何(🥋)想(🏛)讨(🚍)论之事的时代。一切都变了(🚊)，电(🌨)影也变了。现在，电影人抱怨(😙)他(⛳)们的孤独，但他们不再交谈(🌺)，不(🌇)再(⌛)讨论，这是他们的错。今天，电(😤)影(🍳)节越来越多。无论是强者还(😬)是(🏄)弱者，每个人都在各自利用(🙉)自(👠)己能利用的东西。但在我看(👙)来(🐰)，总(🥕)体而言，举办电影节是为了(🔜)延(🔌)续一种对媒体或电视而言(🖨)很(🚑)重要的“电影观念”，一种关于(🧞)电(⏮)影(🈴)神话的观念，这种神话曼努(🛥)埃(😲)尔（指奥利维拉——编者(⏲)注(♍)）经历了一整个世纪，而我(🗄)只(📬)经(🤔)历了后三分之二。也许您能(♓)感(🕵)觉到20年代（那时没有电影(🤲)节(📊)）与今天之间的差异？

曼(🐓)努(🏃)埃尔·德·奥利维拉：新(🚃)现(😲)象(💾)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🕒)为(⛴)机构，因为那早就存在，而是(💇)因(🧖)为有越来越多的观众——(🔓)比(🥩)如(🦆)在里斯本——去资料馆看(⛲)那(🏩)些没进院线的电影。这很有(👇)趣(⏳)，因为你必须真的热爱电影(🦋)才(🔫)会(🤬)去电影俱乐部或资料馆看(🛰)片(💪)……

让-吕克·戈达尔：关(🐲)于(🔉)相遇与对话的故事……这(💁)就(👵)是我想对您说的：作为评(㊙)论(🔺)家(🐢)，我不指望别人对我说好话(🔪)，我(🈺)不想人们对我说或写：“您(✍)的(🌆)电影太残暴了，太棒了，太天(😪)才(🉑)了(🏳)，太非凡了！”那时我会问他们(🌬)：(🐯)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🆙)们(😙)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(😩)词(✨)汇(😀)，只是重复：“它是非凡的！”然(🚟)而(🌌)如果他们对我说这真的很(📷)丑(🏮)，这里有错误，那我就会想，或(🌒)许(💲)对话是可能的：你能告诉(💍)我(🏦)有(🏻)错误的都在哪里吗？这证(🍷)明(🚔)了今天的评论家不再想交(💻)谈(🎯)，而电影人也不想被批评。而(🍽)我(🚫)，作(🍜)为一个评论家出身的人，我(🍬)只(🍱)需要别人告诉我：这行不(🐤)通(🐢)。您是否感觉到需要别人告(🥚)诉(🕤)您(🧀)这不好？这会困扰您吗？(🙋)因(🏖)为我对您电影中行不通的(🍝)地(🙄)方有些话要说，但我不想困(🍜)扰(👴)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🔄)拉(😷)：(🐆)“当我拿自己与人相较，我会(🛷)感(👽)到骄傲；当别人来评价我(🔮)，我(👐)会感到谦卑。”这是您电影里(⚽)的(🔟)一(👍)句话，非常美。

让-吕克·戈达(💠)尔(😖)：那是圣人说的，或者是诚(😃)实(🎥)的人说的。

曼努埃尔·德·(🚻)奥(🚐)利(🍂)维拉：我是个悲观主义者(🧑)。当(🐾)有人告诉我我的电影里有(🍡)什(🏼)么行不通时，我会受影响。不(🚓)过(🤖)，我想我已经麻木很久了。但(☕)这(🚰)取(🐃)决于他们触碰哪里。如果我(😵)拳(⏳)头上有个伤口，但有人碰了(😯)碰(🚁)我的二头肌，我就会没什么(🏊)感(📂)觉(🉑)。但如果那个人把手指戳进(🤦)伤(🗑)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(📘)·(🍇)戈达尔：必须懂得区分什(🧦)么(🛏)是(🐉)好的，什么是坏的。这不仅仅(🚳)是(🕖)说出我们的感受，而是对电(🍸)影(⏬)进行技术性或科学性的批(🎾)评(👱)。只有新浪潮这么做过。以前(🖕)谁(🚛)会(🍲)说：这个移动镜头是好的(🐫)，我(🥏)们觉得它好是因为这个，相(🍜)对(🐶)于另一个我们觉得坏的镜(👃)头(💝)而(⏬)言？或者：这段对白是好(🚝)的(❣)，相比之下那段对白是坏的(🐏)。今(⏰)天，这完全丢失了。“作者”的概(⛸)念(😬)变(💄)得如此重要，以至于连副导(🍨)演(📧)都不敢对你说。唯一有时敢(🌚)说(🔦)的人，唯一我能与之维持一(🏻)种(❕)奇怪的艺术关系的人，是制(🤽)片(😾)人(🐢)。因为制片人投了钱，或者至(🕗)少(🔄)他拿别人的钱去冒险，所以(✨)以(😺)这种风险的名义，他敢对我(⤵)说(📫)：(✨)“让-吕克，这行不通。”然后我说(♑)：(🍸)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🎌)了(✔)一种反思的可能性，让我能(🍤)更(🕥)好(😁)地站稳脚跟。如果说今天的(😢)科(📡)学家如此强大，那是因为他(😏)们(🈚)是唯一还在互相批评的人(⛓)。一(🤫)位天文学家说：“我看到了(🎅)月(🚒)食(🔶)，我把它拍下来了。”另一位说(🐻)：(📄)“给我看看。”他看了之后断言(🚙)：(🔅)“但这明明是月亮！你说什么(🌦)月(📣)食(🚄)？”另一位说：“啊，是啊……(📌)”；(👑)他很恼火，但他会重新开始(❌)。在(🏆)艺术中，在艺术批评中，例如(⚾)波(🌚)德(👪)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🎟)定(🦃)有过这样的对抗时刻。否则(🌧)，就(👭)无法前进。这是我唯一需要(❎)的(🌃)：批评。但我甚至得不到它(🌒)。

曼(😷)努(㊙)埃尔·德·奥利维拉：我(🎸)需(🚣)要的更多是拍电影的手段(🎋)。我(♊)永远不知道电影会变成什(🔣)么(😻)样(🍒)。我有分镜脚本（découpage），我有(🔡)演(⛅)员，我有布景，但我从未拥有(🚗)电(📘)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🌟)realizació(🚢)n）(👍)在时时刻刻地改变着那团(♒)“星(🍔)云”的整体构造。具体的东西(🕝)只(👕)有在我看样片（rushes）的那一(🕗)刻(🐲)才会出现。我讨厌看样片，我(♑)总(🥟)是(🚯)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🥔)：(📦)我想我们都是这样。只有希(📝)区(🛹)柯克在看样片时是高兴的(⭐)。所(🚞)以(❌)，作为评论家，这就是我想对(🎓)您(💇)的电影说的话：起初我随(🚵)着(👾)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🗑)—(🙅)译(🧐)者注）行进，但在某一刻我(💌)跳(♉)脱了出来，开始思考别的事(🎫)情(🍕)。我想：啊，这里没那么好了(📿)，然(♌)后，与此同时，我在做梦，我想(🤪)着(📯)引(🔨)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🍁)醒(💙)了，回到了自我意识当中，而(👾)就(🛸)在那一刻，电影里有人说出(🐹)了(📕)“引(💫)力”这个词。于是我对自己说(👙)：(💒)最终，这部电影是好的，我必(🛹)须(🚚)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🤑)奥(🗾)利(🌋)维拉：的确，这就是电影的(🎟)主(🦅)题：引力与万有引力定律(🕠)。

让(🌋)-吕克·戈达尔：从更科学(🌻)、(📷)更技术的角度来看，如果我(🅾)是(🤽)您(✅)电影的副导演，我会对您说(💌)：(🤝)“您确定吗，或者您能更好地(✳)向(🤘)我解释一下，以便我能帮助(💻)您(👚)，为(📍)什么您选择这位女演员来(❤)演(💕)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🎴)年(🦔)后的艾玛却选择了另一位(🕕)（(🔭)Leonor Silveira）(✡)，且两者如此不同？这是故(⛷)意(🏈)的吗？”这便是我的批评：(🐘)第(🍢)二位女演员不如第一位，或(🦐)者(🦆)至少，当第二位女演员出现(🦐)时(🥖)，电(💵)影下坠了，这就是引力。然后(🏓)它(🔚)又升起来了。

曼努埃尔·德(🎗)·(☝)奥利维拉：答案很简单：(📰)起(🚶)初(✒)，我是为第二位女演员莱奥(🐞)诺(🕠)·西尔韦拉写的这部电影(😙)。这(🆚)个女人当时处于危机和抑(😿)郁(🛺)状(📷)态。我的制片人保罗·布兰(👐)科(🅱)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🌺)。在(🤕)我改编的那本书，阿古斯蒂(👛)娜(👀)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(📶)山(👥)谷(🥨)》中，有一句非常美的话，说艾(🀄)玛(🐹)的头发“像一滩黑墨水一样(🚄)落(🍂)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🐿)这(🍘)句(♌)话，我要求改变莱奥诺·西(🗡)尔(🌀)韦拉的发色，她是金发。她对(🧑)此(💀)感到很受伤。那场戏拍得很(🌋)糟(🏰)。于(📮)是，不得不找另一位女演员(🔨)来(🍋)演青少年的艾玛。这就是对(🍱)您(🏕)技术性批评的技术性回答(🛸)。我(🐲)想补充一点，电影总是伴随着(🍰)“偶(🌃)然”和运气。正是这些使我振(👒)奋(🍦)：所有那些在实现过程中(🐊)涌(💬)现的小事件。这是一种我不(🌜)太(🔄)理(💯)解的现象，它既可能导致最(📜)坏(💆)的结果，也可能导致最好的(💩)结(🥓)果。没有一部电影是不靠运(🕛)气(🕔)的(🍉)。它是一种创造，一部电影是(🎱)一(🌁)个人的构想，很难进入其中(💆)。

让(👃)-吕克·戈达尔：创造可以(🤣)被(📞)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(⬆)利(🍝)维拉：可以准备，但不能修(🍧)复(💩)（reparada）。就像生活。事物就在那(➖)里(❄)，等着我们去拍摄。您想修复(⛵)什(📂)么(🚈)？饥饿、在非洲死去的孩(🖱)子(📺)，是的，这很重要，值得修复，需(🚥)要(🐽)尽可能广泛的公众。但一部(🎼)电(✴)影(😇)不是，它是一团巨大的混乱(📐)，我(🤔)因此在我自己面前感到渺(🍸)小(🍓)。话虽如此，我接受您关于您(🐑)“离(🛳)开”我的电影又“回来”的批评：(🌀)必(🌉)须非常敏感才能进出电影(⛴)而(🍩)不迷失。的确，这就是引力定(🧔)律(✔)。

让-吕克·戈达尔：我非常(💵)谦(📒)虚(🥅)地认为，新浪潮的人是从博(😦)物(💖)馆出发做电影的。我们发现(🌱)了(🔹)电影资料馆。我们在那里出(💃)生(🔃)。当(✋)然，我们小时候看过卓别林(🌊)，但(🥍)没人会在四岁时说，看了《救(🐎)火(🙌)员》后我要拍电影。所以我脑(🚔)子(🕍)里总有一个参照系。因此我认(🧢)为(📥)作品比人更重要。这并非对(⬛)每(📤)个人来说都那么显而易见(🎅)。女(🐿)人的作品是庇护男人。而男(🏹)人(💔)，为(🕎)了处于相对平等的地位，所(🎰)能(🕳)做的一切就是制造作品：(🗳)绘(🚌)画、文学或政治、战争、(🚺)失(🎑)业(🍽)、贸易。归根结底，我对“人”（(🐲)这(🚖)里戈达尔专指作为创作者(🕦)的(🔈)人——译者注）不怎么感(🦎)兴(❕)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(🐢)维(🐪)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🍶)果(🚮)我们住在同一个城市，比邻(📒)而(🔮)居，我想我也不会比现在更(🌙)多(♐)地(🚬)见到您。当然，见面时我们会(🌯)更(🔹)好地谈论电影，但也仅此而(♊)已(♿)。如今让我震惊的是，媒体对(🎃)“个(🚵)性(🧘)”这一概念的开发远甚于对(💾)“人(🦐)”的开发。人在作品中，作品在(🌶)人(🧟)中。有些人不创作作品，而是(💛)创(🕦)作生活，尤其是女人，这本身就(🍮)是(💍)一件作品。男人被迫创作作(🤭)品(🛩)，因为他们通常什么都不做(⛲)。我(📕)常像布努埃尔那样说，电影(🌠)对(🥄)我(🦊)来说是最重要的。但如果把(🐊)一(👵)个孩子的生命和一部电影(⤴)的(⬅)上映放在一起权衡，我不会(🉐)犹(📆)豫(🏴)一秒钟：孩子优先于电影(😾)。

曼(💲)努埃尔·德·奥利维拉：(🚠)自(🚞)然如此。从这个角度看，我也(🚪)断(🧘)言艺术没那么重要。

让-吕克·(🌥)戈(🚢)达尔：但既然如此，如果不(🙍)那(🎍)么重要，那就不必做了。女人(🔽)们(🍼)更合乎逻辑，她们在生活中(🕖)做(🗨)这(💩)事。我不确定能否如此轻易(🖨)地(🚥)说艺术不重要。尤其是今天(💱)，当(🏋)艺术稀缺而许多孩子死去(🔷)时(⛰)。这(😧)是否意味着我们让艺术活(🐫)得(🙂)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🥩)埃(🏥)尔·德·奥利维拉：艺术(🕖)不(📫)是艺术家。艺术家，艺术家的位(🗯)置(💑)，是人类的虚荣。那种表达世(🥒)界(✍)观的方式，说“这个，这个，这个(🔲)，这(🔦)个行不通”，是一种虚荣的发(🔚)作(🐏)。它(💢)是世俗的。艺术比艺术家更(🧘)崇(🏆)高、更有趣。一部电影总是(😎)比(💮)电影人更聪明，正如斯特劳(🍻)布(🚵)（(📏)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🏤)来(📉)展示自己的那种方式，仅仅(🌡)表(🥌)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(💌)达(🔳)尔：这也是孩子的态度：“看(❌)，妈(✔)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🤥)·(🐎)德·奥利维拉：是的，当然(🅰)，但(🆑)这幅画通常也很漂亮。艺术(🦍)与(💈)艺(🎴)术家之间的这种差异，也是(🏑)历(💩)史与艺术之间的差异。历史(🕎)展(🧑)示了民族、文明、情感、(🤙)趣(🏚)味(⏬)的演变。艺术展示了这些演(💜)变(🔙)中的实体。我们都有责任，尽(👛)管(😕)作为导演我什么也做不了(🛡)。作(🐴)为导演我只能做一件事，就是(👟)拍(🥃)电影。仅此而已。然而，艺术家(🌽)在(🗑)创作的那一刻总是对的。那(💟)是(🍝)他们的虚构，是他们的内在(🈂)化(😾)。

让(✖)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🔻)么(🚈)认为，一切都在外面。

曼努埃(🖥)尔(🍹)·德·奥利维拉：是的，在(🍙)那(🐵)之(🗡)前（是这样）。但之后，一切(📰)都(💵)会进入脑海中，然后再出来(🛏)。例(🧖)如，面对《悲哀于我》，我像一块(💴)海(⬜)绵一样面对电影，准备好吸收(🥂)一(🐯)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🎳)确(⛎)定这是个好比喻。当然，电影(🍌)有(🤮)其奇观性和诗意的一面，这(🥧)是(🍆)电(㊗)影的深层使命。但这一使命(📅)只(🍴)有在最初进行了实验、验(🌴)证(🍽)和劳动——我们可以称之(⚪)为(🌉)电(🔉)影的纪录片层面——之后(🦄)才(🌟)能实现。伟大的艺术家身上(🛂)都(🕜)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(💚)、(🍱)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🈯)[8]、(🌮)斯特劳布、卡萨维蒂、维(📈)斯(👘)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🖕)不(🛺)同的人身上都有，我有时也(🍉)有(🛍)。以(➗)爱森斯坦为例，没有比爱森(🖌)斯(🌑)坦更抽象、更风格家或更(🐿)风(🐙)格化的人了。然而，如果今天(👙)我(👲)们(🌔)要展示十月革命的镜头，我(🚟)们(🕖)不会在当时的新闻片里找(⌚)，新(😧)闻片使用的是爱森斯坦关(💵)于(🎿)十月革命的影像，那完全是被(🍁)调(🌄)度（mise en scène）出来的影像。当读(✊)到(🚡)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🀄)克(🤒)》的相关叙述时，我们得知弗(🚹)拉(🚩)哈(💤)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🕐)们(❤)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🙍)（(🗄)即使他们不想去）。总之，他(🌂)和(🚘)他(🆓)们组成了一个电影摄制组(🍻)，并(🤜)变成了一位了不起的人类(📀)学(🍈)家。因此，这里存在着整全的(🔚)纪(💍)录片层面。在今天，这种方式—(🏼)—(🚌)即使不能完美了解电影史(⛩)，也(🐘)至少对其有所感觉的方式(🏐)—(🍋)—对许多人来说已经遗失(📎)了(🎩)。必(🔵)须拥有这种对电影史的感(🦍)觉(🌆)，有点像乔伊斯，他对文学史(😥)有(🏉)着深刻的感觉，他知道当他(㊗)写(🏥)下(🌔)一个句子时，其中有些词是(👏)在(🌧)拉丁语时代发明的，有些是(🖕)在(📯)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🔪)这(⌚)个词的时刻，通常背负着所有(👺)的(🥩)精神重担和他所感知到的(✒)所(🛩)有过去，正处于文学的现代(🐒)，处(📔)于其成熟期。在电影中，很快(👰)，在(🔫)世(🏺)界所接受的美国影响下，部(🕣)分(🐨)纪录片式的工作被抛弃了(🔥)。我(🏿)们立刻走向了奇观，而这只(🦀)不(🍢)过(🥛)是最终的使命，是电影的弥(📤)撒(☝)。在今天的电影中，人们举行(👇)弥(✒)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🍛)术(🐹)家，诚实的艺术家，首先进行他(♏)们(👢)的祈祷，然后才是弥撒，面对(❤)或(🌑)多或少忠实的公众。美国人(🤸)规(💶)范了弥撒。对他们来说，在弥(😝)撒(🕷)中(⏬)重要的是募捐（quête）：一(🤼)场(🦁)成功的弥撒就是教堂里座(❓)无(🤵)虚席、募捐数额可观的弥(🥀)撒(💴)。

曼(🎢)努埃尔·德·奥利维拉：(🦒)募(👛)捐（quête）是我下一部电影(👠)的(🐕)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🐼)不(💳)募捐（quête），我只调查（enquête）(💵)，我(🛬)专注于做一名预审法官。我(🚥)审(🕛)理投诉。批评应该通过祈祷(🐿)来(🚬)表达，而不是通过弥撒。关于(🔺)弥(⛲)撒(🚵)，人们无话可说。或者只能说(📋)：(🥐)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🌑)也(🦎)是一种练习，就像运动员的(👺)训(🙂)练(💳)、钢琴家的音阶练习一样(🛴)。当(🙉)人们进行批评时，应当批评(🥩)那(🙌)些音阶以及这些音阶所能(🐺)带(🔳)来的效果。

曼努埃尔·德·奥(☝)利(🐤)维拉：奇观和弥撒我不感(🦄)兴(🌥)趣。重要的是行动的欲望。您(🆑)想(👈)拍电影，我想拍电影，就像此(👽)刻(🎎)我(🐬)想撒尿一样。伯格曼说：“我(💜)拍(🌄)电影的方式就像某些英国(🏜)人(📨)独自去森林打猎。他们搭起(🍩)帐(🕔)篷(🌓)，拿着枪守夜。但每天早上他(🍻)们(🌃)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🎺)。”我(🏸)觉得这很好。必须反思这一(😥)点(🥂)，关于欲望。它就在人心里，就像(🧔)一(🤰)个画家画着没人看的画，但(💠)他(🚈)不会停下。欲望就像独自绽(🕔)放(🌨)于原始森林中心的绝美花(🍚)朵(📨)，它(🌎)凝聚着对果实的向往，为了(🚺)自(🛠)己，也依靠自己。如果遇到一(❔)道(🛡)注视着它、并发现它的美(🍐)丽(🏮)的(🎴)目光，它便会绽放光采，她的(🐑)美(👣)丽会变得引人注目、脱颖(🤠)而(🕐)出。但这样的目光往往来得(🦊)太(➗)迟，人们为了抢占土地，已经烧(🤷)毁(😅)并铲平了森林。在您和我之(👲)间(🤕)，有许多差异，这是幸事。语言(🏮)、(👺)国家、文化的差异。您选择(🤱)了(🧔)一(🔃)种略带挑衅性的电影，它破(🌱)坏(🍫)了叙事的传统秩序。您从混(💵)沌(🕕)中出发寻找，为了将无序变(🐗)为(🔥)有(🤸)序。我也试图将无序变为有(👑)序(🔟)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(➕)寻(🦍)找。我想这就是我们的电影(📓)的(🎗)区别：我的电影较为接近一(😥)般(📋)意义上的电影，而您的电影(🕑)是(🕥)某种特殊的电影。

让-吕克·(🦄)戈(🍥)达尔：我会说我们做的是(🔘)同(🥛)一(🗼)件事，但您抵达了，而我尚未(🐷)真(🕐)正成功过。所有人自然地遵(💬)循(🖊)着科学的图景，从混沌出发(💸)以(🐼)建(🧥)立某种秩序。这“某种秩序”或(🏙)多(🍊)或少有些不确定，人们也或(🌤)多(🐐)或少能抵达一点。有些时候(😑)我(♓)们做不到，我们抵达不了。在《悲(🔱)哀(🏈)于我》中，有一块时间被提取(🚷)了(🖲)出来，在另一部电影里将会(🕎)是(❎)另一块。从一块碎片、一张(👵)照(🉑)片(💓)出发，我为自己创造一个世(🤠)界(㊙)。看到您电影的一些片段，我(🔕)想(🔂)到了皮亚拉的《梵高》中的时(💣)刻(💗)，那(🌤)也是我喜欢的。用简单的词(🏷)，如(🚼)内部（interior）和外部（exterior）——(💓)尽(👸)管区分它们没有太大意义(🍭)，我(😥)会说皮亚拉在他的《梵高》中停(💪)留(🔳)在外部，但他只谈论内部。在(🚊)这(🤞)个意义上，他更接近维斯康(🐶)蒂(👸)的传统。而您恰恰相反。您停(🏹)留(🗝)在(⬜)内部。但在电影中我们无法(🌟)展(💯)示内部，只能感受它，但它依(🕎)然(🤣)是不可见的，否则它就不再(📴)是(🔒)内(🐭)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🎷)维(🚀)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🐗)-吕(🎯)克·戈达尔：当然。小时候(🍤)人(✳)们说：鸡是由内部和外部组(👪)成(🔒)的。掀开外部，看到内部；如(🐲)果(🐯)掀开内部，就看到了灵魂。我(🧦)会(🧘)说您从背面拍摄内部，尽管(🕔)您(🕸)总(👤)是从正面拍摄人物。考虑到(📦)这(🐗)种严谨而有强度的方式，您(🌰)电(📬)影中让我一度感到困扰的(🌀)，是(😻)一(🏖)种幸好还算人性化的不完(🎩)美(🥔)，这种不完美使得您有必要(🤟)去(⚾)拍其他电影。让我困扰的是(🚊)没(🍘)有侧面拍摄的镜头，摄影机离(🔮)放(🌀)映机太近了。摄影机并不是(⛑)生(😪)来就是要与放映机保持一(👋)致(⬜)的。放映机会进行传输。就像(😄)放(🌐)射(🌫)科医生拍X光片：他不满足(🦋)于(🈴)从正面拍，他也从侧面、背(🕖)面(🔷)、对角线拍。然而在开始时(🐢)，在(🔢)放(🕚)映的那一刻，所有图像都将(🦗)是(🎰)平面的。当然，我们会说这是(📀)一(🗃)个图像，但我们是和图像打(🈯)交(🎢)道的人。这并不意味着摄影机(🗿)必(🔬)须一直移动。

这就是导致您(🌶)电(💁)影中某些时刻出现“空洞”的(⛅)原(🈹)因，也就是那些观众——糟(🐛)糕(📋)的(🐊)观众，如今的观众——称之(🏡)为(🈺)“冗长”的东西。我不是说我抱(🔣)怨(🧜)电影长，甚至如果一开始我(🛄)看(🙀)到(😇)有好东西，我会很高兴电影(😍)很(👈)长。我可以安心地打个盹，我(👝)确(🏳)信我会找到它们。这就是我(⚪)所(😁)说的对一部电影进行科学性(🍼)的(💉)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(👰)维(🗡)拉：我和您一样，把摄影机(🥝)放(🏚)在我认为它必须在的精确(🗯)位(🚕)置(⏳)。就是这样。为什么那里比这(💰)里(🌅)好？我不知道为什么。

让-吕(🎠)克(🎮)·戈达尔：如果我们能稍(👁)微(🤨)解(⛎)释一下为什么就好了。

曼努(👌)埃(📕)尔·德·奥利维拉：力量(🐮)来(🏥)自固定性（fixidez）。是布列松通(🚈)过(👯)《圣女贞德的审判》教会了我这(🥡)一(🐕)点。我们也可以称之为客观(🔭)性(🦁)。

让-吕克·戈达尔：我有种(😈)感(🐳)觉，电影人，无论是好是坏，都(🛃)有(🎑)一(🥏)个想法，一种需求，然后，好吧(👣)，他(🕯)们寻找有足够钱的人来实(🌷)现(👁)这种需求。他们的工作方式(💳)就(🏐)像(👩)一个人说：今晚我想吃肉(⌛)酱(🥞)意面。于是他看看口袋里有(🚰)多(🌽)少钱，或者让妻子或朋友做(📚)肉(🐐)酱意面。老实说，我一直是反着(🥖)来(🚛)的。制片人对我说：“德帕迪(🚜)[11]约(🍘)有档期，也许是时候和他拍(🤴)部(🧤)电影了。”既然我们不富裕，我(👆)们(🚗)接(🙉)受，也许我们能马上拿到钱(🍺)。然(💒)后，签了合同。再然后，必须拍(🥊)这(🌞)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🏴)德(🐎)·(🍺)奥利维拉：我做的完全相(⚓)反(😞)。我表现得好像合同早已签(♌)好(🐹)一样。我写故事，预测一切，然(🕚)后(🛳)在最后一刻，救星来了，那就是(🛃)制(👔)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🎿)《战(🤦)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🎀)。剪(🛄)辑师一直跟我谈论福楼拜(⛲)，当(👘)然(🔦)还有《包法利夫人》。在法国拍(🐟)摄(🔙)《包法利夫人》是不可能的，况(📏)且(🦍)我还是个葡萄牙导演。而且(⛏)夏(📈)布(🚃)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(📫)我(🛂)想，可以做点更有趣的事：(🖇)可(📯)以问问作家阿古斯蒂娜·(📷)贝(⚪)萨-路易斯是否愿意基于《包法(🐼)利(😳)夫人》写一部小说，一部我随(👓)后(🎏)就会改编的小说。她接受了(🍲)。必(🏉)须等她写完，等它出版。在此(🌟)期(🚢)间(🎊)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🧛)·(👵)布兰科[13]逝世五周年之际，我(⚫)拍(✊)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🚧)·(🛄)戈(🧖)达尔：您说：我知道这部(🚞)电(📛)影将会是什么，但我不知道(🙂)是(🌗)否能拍成。我说：我知道电(👨)影(🙉)会拍成，但我不知道会是怎样(💡)的(💗)电影。我不仅知道某部电影(🎗)会(🎼)拍，而且我还承诺了要拍，这(😪)更(🧥)糟糕。因为我总是害怕拍不(🤗)了(🖥)下(🎬)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🌟)维(🍏)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🏋)克(🔂)·戈达尔：但您对我电影(🍎)的(⚡)批(🎭)评是什么？就像美食评论(♒)家(🚴)会说：“这里的肉煮过头了(🐗)，这(🎯)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(♟)·(⛰)德·奥利维拉：一部电影不(💟)仅(🤖)仅是我们所看到的图像。图(📉)像(🥀)是符号，声音是其他符号，词(💞)语(🐳)是另外的符号，它们又会唤(🛅)起(🏷)其(📸)他符号，引用其他时代、书(🤾)籍(😇)、电影。如果我们不了解这(🏓)些(📄)符号及其所召唤的东西，我(🆘)们(🌆)就(💔)无法理解电影。词语在您的(😎)电(🚣)影中强有力，它赋予了电影(❣)力(🎉)量。图像有另一种与词语无(🍁)关(🐚)的力量。这很美妙。但我距离完(📸)全(💡)理解您的电影还缺了点什(🤸)么(🦈)。电影是一种旨在拍摄仪式(🐟)的(🏥)仪式。您电影中的仪式，是那(🏿)些(👡)在(🌿)镜头间或镜头中穿梭的人(🏑)。我(✊)们并不完全了解这种仪式(👤)的(🍘)含义，我们遗失了它们的意(🐦)义(📯)。例(🐤)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(💠)的(🐖)仪式。我们看到女演员在婚(🌚)礼(🎵)当天，在教堂里自己掀起了(🚎)面(😿)纱。如果我们不了解古代包办(Ⓜ)婚(🃏)姻的仪式——要求由丈夫(🍜)掀(👵)起妻子的面纱，第一次展示(🤯)她(🍈)的脸，以此确认他的幸运或(🚣)不(👴)幸(🥤)——我们就无法理解她这(🐚)一(🚈)举动的放肆。因为我的主角(🐖)知(💣)道自己很美，她可以放肆地(👿)掀(🛬)起(🚽)面纱：看我多美！如果我们(🐙)不(🐅)了解这个仪式，这场戏的意(🏦)义(🐢)就丢失了。我错过了您电影(🎳)中(💬)许多仪式的含义。我真希望有(🆎)人(🍡)能在我耳边悄悄向我解释(💘)。您(🔍)在特殊效果上做了很多工(🤗)作(🥌)，不断用声音、词语、图像(🦗)进(🚰)行(🕡)挑衅。这是您的形式，是另一(🍏)种(🍭)形式，无所谓好坏。您做得很(😗)好(💕)。我更喜欢没有特殊效果的(🔮)电(🤹)影(🌺)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🈶)·(💈)戈达尔：如果英语说得不(🕞)好(🍽)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🗞)多(🌌)东西，但我们依旧能分辨它是(🏤)好(👙)是坏。《德国九零》由许多仪式(👤)和(💻)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(💣)·(🔹)德·奥利维拉：是的，但即(🚽)便(🅾)这(🎩)些符号实际上难以理解，但(🥃)它(🗑)们反倒更清晰、更可见。我(🐢)喜(🌳)欢这部电影的地方，在于符(🍸)号(⚾)的(📱)清晰性与其深刻的模糊性(➗)相(📛)并存。另一方面，这也是我喜(🌭)欢(🗻)电影的原因：大量精彩的(⭕)符(🚛)号沐浴在无需解释的光芒之(🧜)中(🏌)。正因如此，我才相信电影。

让(👲)-吕(🎭)克·戈达尔：那么，非常感(🌀)谢(🕜)。

本次会面由热拉尔·勒福(🕙)尔(🚨)（(🍥)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🖥)报(☔)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🔭)（(😰)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(👊)人(🈂)物(🎌)，唯物主义哲学家、文艺批(🀄)评(📁)家与作家，百科全书派代表(🈚)，代(👯)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(😈)论(🔖)者雅克和他的主人》等。

2、夏尔(📋)・(👵)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🚍)国(❇)象征派诗歌先驱、现代主(🏘)义(📱)文学奠基人，兼具诗人、艺(💪)术(🗑)评(🤶)论家与散文诗之祖等多重(🎾)身(🥏)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🐭)纪(🛫)欧洲最具影响力的诗集之(🍀)一(🔛)。

3、(😈)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🧒)术(🔔)史学家、评论家与散文家(🍬)。他(⬇)率先关注电影作为 "第七艺(🗼)术(🍀)" 的潜力，对塞尚等现代艺术家(🤔)的(🌨)评论极具前瞻性，深刻影响(🎪)现(🥌)代艺术批评的发展方向。

4、(🏉)安(👜)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(😖)小(🍼)说(🍆)家、艺术史学家、抵抗运(😥)动(🐋)战士，还担任过戴高乐时期(🕗)的(🥒)文化部长（1958-1969），其作品与行(❌)动(💂)深(📆)度融合了存在主义哲思与(📝)历(📄)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🌵)有(🎚)“上映、某部电影推出”的意(😆)思(🌮)，但其核心意义为“出去、离开(🌖)”，所(🎺)以戈达尔才会玩这样一个(🚭)文(🏠)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🐣)既(🔞)可指广义的“公众”，也可以指(🔑)“观(🍒)众(🥕)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🌺)拉(👚)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🤯)漫(🚼)主义画派的领袖与核心人(☕)物(⏺)，代(🚮)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🎧) guidant le peuple）(🕯)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🛍)诗(➖)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🦄)（(😆)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🍗)术(✔)家，戈达尔晚年的生活伴侣(💴)与(👶)合作者。她与戈达尔共同创(🚷)立(🔺)制作公司，并与其联合执导(🦔)了(📽)《第(🕰)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(😄)等(🐗)多部作品，深刻影响了戈达(🕳)尔(🛴)后期创作中私密对话与家(🥕)庭(🥠)影(🍜)像的风格转向。她本人亦是(📌)一(📗)位独立的创作者，其作品以(👣)哲(🏙)学思辨探索两性关系、语(⏱)言(🌇)与日常的诗意。

9、让・鲁什（(🏙)Jean Rouch，1917—(🏡)2004），法国导演、人类学家，真(📑)实(⛴)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🐍)虚(🐔)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🦀)作(🏠)有(📰)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(👋)尔(👎)电影之父”，其跨学科实践深(🏢)刻(🔗)影响了纪录片与视觉人类(🌆)学(✳)发(🌒)展。

10、奥利维拉下一部电影(🙅)为(🐥)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🌔)捐(😈)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🌭)帕(😎)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(♟)、(💪)制片人、导演与跨界企业(❤)家(😱)，是法国电影黄金时代的标(🗒)志(🗽)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🛬)尔(📿) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🍘)国电影新浪潮的先驱导演(🎄)之(🕉)一，与特吕弗、戈达尔、侯(💀)麦(👇)和里维特并称 "新浪潮五虎(💳)将(📿)"，以(🏝)中产阶级悬疑惊悚片和冷(👑)峻(🦖)的社会批判视角闻名。由他(📶)执(🌖)导的《包法利夫人》由伊莎贝(📗)尔(🗃)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(👳)。

13、(🔻)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🏻)科(👐)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🏣)响(⏫)力的浪漫主义小说家、剧(🔻)作(🖕)家(🤪)与文学评论家。