文 / 让-吕(⭐)克(🧣)·(🦇)戈(🕺)达(🏧)尔 & 曼努埃尔·德·(🌒)奥(🕯)利(🙅)维(🏔)拉(♟)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🎨)了(♊)人(🎯)工(📋)的逐句校对与润色，并(⏺)添(🏛)加(🤨)了(👿)一些必要的注释。由于(🐽)并(🍖)未(🎣)找(🎳)到(💜)法语原文，本文翻译同(🐝)时(📝)比(🛐)照(🆎)了西班牙语和葡萄牙(🙎)语(💙)译(🔏)文(😵)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🔡)·(🤢)奥(💽)利(♟)维(🍟)拉的《亚伯拉罕山谷》（(⏩)Vale Abraã(🔔)o）(🧑)与(👪)让-吕克·戈达尔的《悲(🥚)哀(🛄)于(🎋)我(🈚)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(📝)黎(🔡)的(👰)银(🎦)幕(📐)上映。借此契机，戈达(⛔)尔(💰)提(💢)议(👍)与(🀄)奥利维拉会面，旨在就(🧙)这(🐈)两(👅)部(👀)影片展开一场“科学性(💸)”（(🎈)scientifique）(🍽)的(📊)探讨。

让-吕克·戈达尔(🛣)：(📤)没(🎌)问(🦋)题(🚝)，巨大的声响是我对公(Ⓜ)众(🕴)做(💷)出(⛩)的唯一妥协。您知道儒(😦)勒(👨)·(🖋)列(🔼)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🛣)义(📄)吗(📽)？(🛅)“批(🤦)评就像溃败军队里的(🎸)士(📗)兵(⏲)，他(🌡)开了小差，投奔了敌营(🦏)。谁(👐)是(⛵)敌(😴)人？是公众。”

曼努埃尔(🧀)·(🦖)德(🏂)·(🚩)奥(🏯)利维拉：那您呢，您(🚐)知(👻)道(🚣)伯(⏬)格(📠)曼是怎么评价影评人(🏕)的(🛥)吗(🚃)？(🈲)“某些影评人在我看来(🚻)就(💱)像(🚘)是(🙍)在试图教我们如何奔(🌐)跑(🚍)的(🚴)瘸(📑)子(😪)。”

让-吕克·戈达尔：我(🔋)请(🕶)求(🏣)让(🌷)我以评论家的身份展(🤞)开(🐧)这(🖖)次(👓)对话。与其扮演“作者”，我(🏬)更(🔐)愿(⭕)意(👸)去(💃)见某个人，谈论他的电(🙁)影(🚉)，或(🌀)许(🔫)偶尔也让那个人谈谈(👛)我(🐩)的(🌞)电(🌕)影。如果这能从宣传角(🔛)度(🥫)对(💥)两(🗞)部(✨)影片有所助益，那我(👘)们(🍲)就(😑)这(☕)么(🔜)做吧。电影是对现实的(🎈)一(🦅)种(🐝)批(🌊)判，从这个角度看，我是(❓)非(🌁)常(🍮)传(😚)统的；而且作为一名(🈚)用(🌚)法(🕟)语(🦋)拍(🎋)摄的电影人，我始终带(🏫)有(💯)对(🥔)电(🤸)影的批判态度。一直以(🚒)来(🕟)，法(🐭)国(🏬)的伟大之处之一在于(🦇)拥(🈁)有(➡)批(😖)判(🌻)性的视点，即便这个国(🥑)家(🌙)对(🔲)此(🏢)一无所知。从狄德罗[1]开(📒)始(🌊)，所(🏷)有(📇)的艺术评论家都是法(🎡)国(🚌)人(🚴)，经(🔃)过(🔳)波德莱尔[2]、埃利·(👆)福(🎟)尔(🥊)[3]、(🐰)马(🗜)尔罗[4]，也就是说，无论是(🏌)不(🚹)是(😵)作(🏘)家，他们都是有“风格”（(⏬)style）(⛳)的(😓)人(🏋)。糟糕的评论家没有风(❣)格(🛥)。美(🥎)国(🎅)只(👾)有两个影评人：詹姆(🔦)斯(😰)·(🤫)阿(💰)吉（James Agee）和（长久以来(🙀)被(🔓)忽(🗒)视(🍸)的）来自圣地亚哥的(🚽)曼(❄)尼(💐)·(💧)法(🤟)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🈲)影(👻)同(🥊)时(🙎)上映，我想提出第一个(🤞)问(🌃)题(📑)：(🚷)我们要如何理解“上映(🍑)”（(✊)sortir）(🐘)一(🍂)部(🤵)电影[5]？为什么要让(🖐)电(🍲)影(🚔)“上(🔏)映(⛵)”？我们在让它们“进入(🤸)”这(🧘)里(⚫)或(🚨)那里时遇到了很多困(🐓)难(🥕)，然(🕒)后(🍶)还有些人没做什么大(🍎)事(✔)，但(🙇)无(🦗)论(✅)如何，他们还是做了必(🔈)要(👳)的(🎤)事(🙊)来把它们“推出去”（sortir）(🍭)。

曼(🕷)努(🎸)埃(🥉)尔·德·奥利维拉：(👒)在(⛏)葡(🦈)萄(🎸)牙(🛠)语里我们不用同一个(❣)词(🆕)，因(🎗)此(📄)也就没有这种双关语(🧢)。我(🤚)们(♍)不(👤)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🥕)）(💳)。不(🍟)过(🚺)，这(🖐)是个困扰我的问题(🤼)。我(😷)之(💅)所(🛶)以(🍾)感到困扰，是因为对我(🖼)来(🍣)说(🧣)，必(👼)须先展示电影，然而，在(➗)针(😷)对(✡)电(🚞)影的评论完成之前，电(👍)影(⬇)并(🌔)未(⛑)完(🔆)成。一个好的、聪明的(⬆)、(😁)专(😴)注(📉)的、敏感的评论家，是(🔢)观(⏪)众(🗣)的(📳)代表，他去寻找那部在(📷)我(🕵)看(🚭)来(🎢)—(🍾)—即便我已经拍完了(🚨)—(🌝)—(🎁)尚(🌪)不存在的电影，他要去(🎈)完(💊)成(💍)它(🤭)。观影者与银幕之间的(💾)动(💔)态(🖲)关(🐁)系(🛅)实际上是至关重要(🤥)的(👹)，它(🚓)是(📂)电(💂)影的一部分。我说的是(👁)观(📺)影(🔤)者(🖊)（espectador），不是观众（público）(🕟)[6]。观(⬛)众(👳)，是(🎼)某种抽象的东西，是非个人的(🚟)。

让(🏞)-吕克·戈达尔：观众是现(⬛)存(📓)的观影者，是被商业化了的(🎦)观(💮)影者，是买了票的观影者，他(⏯)变(🌸)成(🚌)了观众。然而，他身上仍有一(🕝)部(😽)分保留着观影者的特质，就(🚊)像(🤨)读者一样。如果我们谈论的(🦗)是(🍲)一(🕕)部电影，我们会说观影者是(🛣)剧(🔯)本，而观众则是观影者的实(🚷)现(💳)（realización），是他的场面调度（(⛷)mise-en-scè(🔀)ne）。但我有时会问自己：如果(📹)电(🖊)影没人看——我的许多电(🍠)影(🐦)都没人看，或者被误读，甚至(😥)连(🕸)我自己也……我想我们是(🍺)为(😲)了(😤)一两个人拍电影的。

曼努埃(🌔)尔(🍭)·德·奥利维拉：但这就(🤠)足(🌙)够了。

让-吕克·戈达尔：当(📋)然(🅿)。但(⚽)我还是想回到“上映”（sortir）这(🥧)个(🏞)话题，这不仅仅是文字游戏(🥦)。应(🔝)该有一些小词典，告诉我们(😀)每(🥀)种语言中电影的技术术语。例(🚙)如(😱)，我们在影院看到的电影拷(💢)贝(🕟)，带有图像和声音的拷贝，在(🏮)法(🚩)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🐷)。

曼(🐙)努(🖐)埃尔·德·奥利维拉：葡(😾)萄(🌬)牙语也是，标准拷贝或同步(😸)拷(💭)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(😞)里(🦌)叫(🛄)“声画合成拷贝”（married print），意大利(📸)语(🌓)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🌙)在(❗)词汇上较真，因为例如俄国(🚟)人(📼)对纪录片和剧情片的区分就(📰)与(🍱)我们不同。他们把有演员的(🚔)电(🕔)影称为“扮演的电影”，而纪录(🤒)片(👹)——不一定没有演员——(🤠)被(👜)称(🏈)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🔉)”（(♍)image）这个词本身：对美国人(🥠)来(➿)说，它没什么大不了的含义(💓)。他(🥢)们(♎)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(☝)有(🚳)一个词来指代电视，他们突(😠)然(😎)变得非常商业化，他们说“network”（(📗)网(📘)络）。如果我们对语言如此不(🤰)加(🎴)注意，那么当人们说一部电(🌥)影(🔚)“上映/出去”时，我们会产生一(🏁)种(😹)错觉：是某种东西真的出(☝)去(📐)了(🛒)，还是我们把它弄出去了？(♌)

曼(⛪)努埃尔·德·奥利维拉：(🦓)我(🐪)会用“出来/出生”（sair）这个词(🔖)，就(💴)像(📅)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(👛)样(🍸)，在葡萄牙语中这意味着“带(📦)她(✝)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🦅)如(🆗)今，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🍳)已(🔇)经变成了一个“出口在这边(👎)”的(💰)指示，这是一种摆脱它们的(✡)方(🔙)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🛎)拉(🙉)：(👠)我们的电影也变成了电影(🥐)节(✏)电影。电影节的作用是向多(📰)样(🚪)化的公众展示电影的多样(💑)性(🐐)。它(🕺)是不同电影人、国家、习(👃)俗(🛬)的一种对照。仅此而已，但这(🎐)也(🏀)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🥜)：(💾)我想您描述的是一个过去的(🦋)时(🔦)代，而我见证了它的终结。我(👒)以(🧦)为那是开始，其实那是终结(🗃)。那(🈂)是一个电影节确实能帮助(🌡)人(🛌)们(🧝)相遇、讨论电影、讨论任(🅰)何(🎈)想讨论之事的时代。一切都(👝)变(🥤)了，电影也变了。现在，电影人(🐮)抱(🕴)怨(🛫)他们的孤独，但他们不再交(🍎)谈(🌎)，不再讨论，这是他们的错。今(⚪)天(✝)，电影节越来越多。无论是强(🙉)者(🎞)还是弱者，每个人都在各自利(👵)用(🤫)自己能利用的东西。但在我(♉)看(🤤)来，总体而言，举办电影节是(👫)为(📚)了延续一种对媒体或电视(💾)而(🌋)言(🥙)很重要的“电影观念”，一种关(🔠)于(🛬)电影神话的观念，这种神话(😾)曼(🕎)努埃尔（指奥利维拉——(🤮)编(🛏)者(🚻)注）经历了一整个世纪，而(🌼)我(💉)只经历了后三分之二。也许(🔦)您(🗾)能感觉到20年代（那时没有(🏠)电(❇)影节）与今天之间的差异？(🆒)

曼(🕒)努埃尔·德·奥利维拉：(🏯)新(😖)现象是电影资料馆（cinematecas），不(😦)是(🍽)作为机构，因为那早就存在(🎃)，而(㊗)是(🐓)因为有越来越多的观众—(😫)—(🐠)比如在里斯本——去资料(🎤)馆(💩)看那些没进院线的电影。这(🛍)很(🍪)有(🏌)趣，因为你必须真的热爱电(🎵)影(🐺)才会去电影俱乐部或资料(💻)馆(📻)看片……

让-吕克·戈达尔(🍅)：(🈶)关于相遇与对话的故事……(🚙)这(🤨)就是我想对您说的：作为(🐧)评(♊)论家，我不指望别人对我说(🍅)好(🏧)话，我不想人们对我说或写(📘)：(🥢)“您(💿)的电影太残暴了，太棒了，太(📸)天(🍜)才了，太非凡了！”那时我会问(😒)他(🔙)们：“好吧，那到底哪里非凡(🍧)？(🥓)”他(😄)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🖕)有(🚌)词汇，只是重复：“它是非凡(⏪)的(❗)！”然而如果他们对我说这真(📳)的(👦)很丑，这里有错误，那我就会想(🍈)，或(🖱)许对话是可能的：你能告(🚖)诉(🛐)我有错误的都在哪里吗？(🖕)这(🤒)证明了今天的评论家不再(🐯)想(🦄)交(😑)谈，而电影人也不想被批评(🏿)。而(🏆)我，作为一个评论家出身的(🏞)人(🍪)，我只需要别人告诉我：这(✍)行(🙀)不(🌇)通。您是否感觉到需要别人(⛱)告(🌦)诉您这不好？这会困扰您(🔼)吗(⏮)？因为我对您电影中行不(🌵)通(🕗)的地方有些话要说，但我不想(😖)困(😣)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🚵)维(🐗)拉：“当我拿自己与人相较(🐱)，我(🌂)会感到骄傲；当别人来评(👩)价(🚙)我(☝)，我会感到谦卑。”这是您电影(🔻)里(🎣)的一句话，非常美。

让-吕克·(🔍)戈(👁)达尔：那是圣人说的，或者(⏳)是(📯)诚(🙏)实的人说的。

曼努埃尔·德(🕌)·(🛸)奥利维拉：我是个悲观主(♎)义(🥧)者。当有人告诉我我的电影(🎲)里(🌞)有什么行不通时，我会受影响(🚞)。不(⬆)过，我想我已经麻木很久了(🐬)。但(🎏)这取决于他们触碰哪里。如(🥢)果(🥈)我拳头上有个伤口，但有人(🏚)碰(🕘)了(💁)碰我的二头肌，我就会没什(🧘)么(🙂)感觉。但如果那个人把手指(🆗)戳(🏸)进伤口里，那我就会尖叫。

让(😒)-吕(🎌)克(⬇)·戈达尔：必须懂得区分(😲)什(🕦)么是好的，什么是坏的。这不(🕦)仅(🍣)仅是说出我们的感受，而是(🐐)对(〽)电影进行技术性或科学性的(🌯)批(♐)评。只有新浪潮这么做过。以(🍽)前(🚵)谁会说：这个移动镜头是(🌊)好(👦)的，我们觉得它好是因为这(🐎)个(👁)，相(🌾)对于另一个我们觉得坏的(🐰)镜(😝)头而言？或者：这段对白(🖥)是(⛹)好的，相比之下那段对白是(🌠)坏(🎷)的(😁)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🍁)概(⚓)念变得如此重要，以至于连(😰)副(👁)导演都不敢对你说。唯一有(⬇)时(🗼)敢说的人，唯一我能与之维持(📲)一(✉)种奇怪的艺术关系的人，是(🎟)制(💧)片人。因为制片人投了钱，或(💡)者(🍃)至少他拿别人的钱去冒险(🐯)，所(🐐)以(📹)以这种风险的名义，他敢对(✋)我(🐫)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🏟)我(🖤)说：“噢”，然后我思考。至少，这(📆)提(🍍)供(📿)了一种反思的可能性，让我(🔒)能(💇)更好地站稳脚跟。如果说今(📷)天(🌫)的科学家如此强大，那是因(📶)为(🔊)他们是唯一还在互相批评的(🛡)人(🔞)。一位天文学家说：“我看到(🦃)了(🚎)月食，我把它拍下来了。”另一(➕)位(😌)说：“给我看看。”他看了之后(😭)断(🦓)言(〽)：“但这明明是月亮！你说什(🍎)么(👱)月食？”另一位说：“啊，是啊(㊙)…(🕚)…”；他很恼火，但他会重新(🔔)开(🎲)始(📩)。在艺术中，在艺术批评中，例(🏁)如(🐊)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🆖)间(🏜)，必定有过这样的对抗时刻(💑)。否(🐗)则，就无法前进。这是我唯一需(🎁)要(🐆)的：批评。但我甚至得不到(⛑)它(🔫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔅)：(✋)我需要的更多是拍电影的(🛥)手(💊)段(🐻)。我永远不知道电影会变成(❕)什(🥧)么样。我有分镜脚本（découpage）(🔊)，我(🈷)有演员，我有布景，但我从未(🉐)拥(🎟)有(🤓)电影。在拍摄期间，“执导工作(☔)”（(😷)realización）在时时刻刻地改变着(🥅)那(🍹)团“星云”的整体构造。具体的(🐝)东(👪)西只有在我看样片（rushes）的那(😩)一(🌃)刻才会出现。我讨厌看样片(💡)，我(✝)总是感到绝望。

让-吕克·戈(⛎)达(🏺)尔：我想我们都是这样。只(🤛)有(➗)希(⏸)区柯克在看样片时是高兴(💸)的(🎾)。所以，作为评论家，这就是我(🔋)想(📎)对您的电影说的话：起初(🗂)我(🎻)随(💴)着电影（指《亚伯拉罕山谷(😀)》—(🔳)—译者注）行进，但在某一(🤶)刻(🚊)我跳脱了出来，开始思考别(😣)的(🔉)事情。我想：啊，这里没那么好(🚲)了(👻)，然后，与此同时，我在做梦，我(🌨)想(🔻)着引力（gravitación），想着牛顿。后(💛)来(🐘)我醒了，回到了自我意识当(🍸)中(🥡)，而(🌜)就在那一刻，电影里有人说(🚘)出(🐕)了“引力”这个词。于是我对自(🌄)己(😋)说：最终，这部电影是好的(🌪)，我(🚥)必(👚)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🥫)·(🚴)奥利维拉：的确，这就是电(🌝)影(🌑)的主题：引力与万有引力(☔)定(🦐)律。

让-吕克·戈达尔：从更科(📆)学(🙆)、更技术的角度来看，如果(⛱)我(🚤)是您电影的副导演，我会对(✊)您(🤱)说：“您确定吗，或者您能更(🏖)好(❣)地(😎)向我解释一下，以便我能帮(🈚)助(🎗)您，为什么您选择这位女演(🚨)员(🧦)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(💝)，而(⏯)成(🏳)年后的艾玛却选择了另一(📧)位(🌇)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(♊)是(🏰)故意的吗？”这便是我的批(🥨)评(🅾)：第二位女演员不如第一位(⏮)，或(🛎)者至少，当第二位女演员出(♿)现(💞)时，电影下坠了，这就是引力(📖)。然(🎽)后它又升起来了。

曼努埃尔(🏗)·(🚔)德(🗼)·奥利维拉：答案很简单(🚎)：(🗄)起初，我是为第二位女演员(🐸)莱(🚟)奥诺·西尔韦拉写的这部(🌴)电(🥥)影(🍔)。这个女人当时处于危机和(👌)抑(🦆)郁状态。我的制片人保罗·(🤛)布(🌂)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(👩)选(👹)她。在我改编的那本书，阿古斯(⛹)蒂(💇)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🧗)罕(📪)山谷》中，有一句非常美的话(🎙)，说(🏕)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🔧)一(🔵)样(📔)落在她毛衣的背上”。为了拍(🍫)摄(⛄)这句话，我要求改变莱奥诺(💌)·(📭)西尔韦拉的发色，她是金发(🦗)。她(🍌)对(🌲)此感到很受伤。那场戏拍得(🤳)很(🌁)糟。于是，不得不找另一位女(🏩)演(🕤)员来演青少年的艾玛。这就(🐄)是(🥚)对您技术性批评的技术性回(🐿)答(🛏)。我想补充一点，电影总是伴(✖)随(🅾)着“偶然”和运气。正是这些使(🤥)我(🙅)振奋：所有那些在实现过(🥩)程(🕴)中(♎)涌现的小事件。这是一种我(🎨)不(🔚)太理解的现象，它既可能导(👎)致(🎢)最坏的结果，也可能导致最(❣)好(🕷)的(⭐)结果。没有一部电影是不靠(⚫)运(🚀)气的。它是一种创造，一部电(🐩)影(🎨)是一个人的构想，很难进入(🥎)其(🦒)中。

让-吕克·戈达尔：创造可(🐷)以(🐒)被准备吗？

曼努埃尔·德(🏢)·(🆖)奥利维拉：可以准备，但不(🎟)能(😚)修复（reparada）。就像生活。事物就(🌹)在(🍘)那(🦍)里，等着我们去拍摄。您想修(🅱)复(🍶)什么？饥饿、在非洲死去(🕶)的(🔓)孩子，是的，这很重要，值得修(📌)复(🏔)，需(📡)要尽可能广泛的公众。但一(🍰)部(😣)电影不是，它是一团巨大的(🕧)混(🕳)乱，我因此在我自己面前感(🚚)到(😋)渺小。话虽如此，我接受您关于(🔍)您(⏮)“离开”我的电影又“回来”的批(👶)评(🐻)：必须非常敏感才能进出(🍉)电(👗)影而不迷失。的确，这就是引(🚁)力(🐥)定(💶)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🥖)常(💋)谦虚地认为，新浪潮的人是(😐)从(🐶)博物馆出发做电影的。我们(🦗)发(💕)现(💈)了电影资料馆。我们在那里(🤓)出(🐣)生。当然，我们小时候看过卓(😫)别(🔤)林，但没人会在四岁时说，看(🦕)了(📴)《救(🎁)火员》后我要拍电影。所以我(🐯)脑(🐜)子里总有一个参照系。因此(🐐)我(🏓)认为作品比人更重要。这并(🔯)非(🚮)对每个人来说都那么显而(🚜)易(🔪)见(🗼)。女人的作品是庇护男人。而(〽)男(🌅)人，为了处于相对平等的地(💘)位(🥓)，所能做的一切就是制造作(💬)品(🤒)：(🌋)绘画、文学或政治、战争(✍)、(🏤)失业、贸易。归根结底，我对(🤱)“人(🐠)”（这里戈达尔专指作为创(🚗)作(✨)者(💶)的人——译者注）不怎么(⛳)感(🌳)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🦍)奥(💕)利维拉这个“人”不怎么感兴(🏫)趣(📨)。如果我们住在同一个城市(🎹)，比(🤐)邻(🐔)而居，我想我也不会比现在(🧜)更(📻)多地见到您。当然，见面时我(🗼)们(💊)会更好地谈论电影，但也仅(🍒)此(⛄)而(🤹)已。如今让我震惊的是，媒体(⛰)对(🔻)“个性”这一概念的开发远甚(🎩)于(🌡)对“人”的开发。人在作品中，作(🕝)品(🖥)在(😦)人中。有些人不创作作品，而(📆)是(🕜)创作生活，尤其是女人，这本(🙉)身(🚋)就是一件作品。男人被迫创(🐍)作(🦈)作品，因为他们通常什么都(🏧)不(🤒)做(♍)。我常像布努埃尔那样说，电(💖)影(🧜)对我来说是最重要的。但如(🐆)果(🎠)把一个孩子的生命和一部(😺)电(♓)影(🤹)的上映放在一起权衡，我不(📔)会(🧜)犹豫一秒钟：孩子优先于(📢)电(👃)影。

曼努埃尔·德·奥利维(💄)拉(🕒)：(👰)自然如此。从这个角度看，我(㊗)也(🔇)断言艺术没那么重要。

让-吕(🔭)克(💟)·戈达尔：但既然如此，如(🐔)果(🙂)不那么重要，那就不必做了(💥)。女(🖕)人(🤟)们更合乎逻辑，她们在生活(🍝)中(🔲)做这事。我不确定能否如此(💞)轻(🚤)易地说艺术不重要。尤其是(📃)今(📎)天(🤼)，当艺术稀缺而许多孩子死(🏖)去(🥋)时。这是否意味着我们让艺(🔳)术(🍿)活得太久，而牺牲了孩子？(📫)

曼(👽)努(🐸)埃尔·德·奥利维拉：艺(🦎)术(👩)不是艺术家。艺术家，艺术家(🍌)的(🚀)位置，是人类的虚荣。那种表(🚯)达(🥀)世界观的方式，说“这个，这个(👐)，这(🦋)个(⚽)，这个行不通”，是一种虚荣的(👳)发(✋)作。它是世俗的。艺术比艺术(🏐)家(🏹)更崇高、更有趣。一部电影(🎏)总(🌻)是(📘)比电影人更聪明，正如斯特(⏱)劳(🕑)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🏈)走(🌔)出来展示自己的那种方式(🕣)，仅(😗)仅(🍪)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🍈)戈(🔝)达尔：这也是孩子的态度(✂)：(😨)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🦀)埃(🙊)尔·德·奥利维拉：是的(🏩)，当(🚿)然(🥅)，但这幅画通常也很漂亮。艺(👱)术(🚾)与艺术家之间的这种差异(🍋)，也(😊)是历史与艺术之间的差异(😏)。历(🌦)史(🍕)展示了民族、文明、情感(🎁)、(⚾)趣味的演变。艺术展示了这(🔧)些(✡)演变中的实体。我们都有责(🍶)任(⬅)，尽(🎷)管作为导演我什么也做不(😜)了(🔏)。作为导演我只能做一件事(♈)，就(🤬)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🗻)术(📚)家在创作的那一刻总是对(⛱)的(🌫)。那(🧜)是他们的虚构，是他们的内(🎼)在(💍)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🍤)不(🛒)这么认为，一切都在外面。

曼(🎩)努(😲)埃(🐲)尔·德·奥利维拉：是的(🙌)，在(🥧)那之前（是这样）。但之后(🎞)，一(⛔)切都会进入脑海中，然后再(🚍)出(🚿)来(🗳)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🚷)块(🔚)海绵一样面对电影，准备好(🏒)吸(👞)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🤧)我(🚧)不确定这是个好比喻。当然(🍶)，电(😞)影(🛄)有其奇观性和诗意的一面(🙎)，这(👨)是电影的深层使命。但这一(🔽)使(🐷)命只有在最初进行了实验(🤧)、(🔡)验(🛬)证和劳动——我们可以称(🐯)之(🔇)为电影的纪录片层面——(🏳)之(👏)后才能实现。伟大的艺术家(♏)身(😪)上(🎅)都有这一点，您、皮亚拉（(🍄)Pialat）(🍿)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🍨)Anne-Marie Mié(🏣)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🆖)、(🎆)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🔀)非(🥅)常(🍅)不同的人身上都有，我有时(🏿)也(🛐)有。以爱森斯坦为例，没有比(🐦)爱(🤨)森斯坦更抽象、更风格家(🕓)或(🎏)更(🕞)风格化的人了。然而，如果今(🥁)天(🍫)我们要展示十月革命的镜(🏮)头(⬜)，我们不会在当时的新闻片(🤤)里(🦎)找(🌊)，新闻片使用的是爱森斯坦(🚏)关(🚃)于十月革命的影像，那完全(♐)是(♍)被调度（mise en scène）出来的影像(🎞)。当(🗽)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(💫)纳(🎲)努(🚘)克》的相关叙述时，我们得知(📀)弗(🥔)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🐢)，和(🦓)他们吵架，强迫他们每天去(🗡)捕(🏑)鱼(🌄)（即使他们不想去）。总之(🌼)，他(🎴)和他们组成了一个电影摄(😀)制(📛)组，并变成了一位了不起的(🕒)人(🦂)类(🏿)学家。因此，这里存在着整全(🎳)的(🧛)纪录片层面。在今天，这种方(🥔)式(🎃)——即使不能完美了解电(🌀)影(🚑)史，也至少对其有所感觉的(⛵)方(🈴)式(👂)——对许多人来说已经遗(🍓)失(🏓)了。必须拥有这种对电影史(📟)的(🔲)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🔤)学(🏸)史(🚹)有着深刻的感觉，他知道当(🥢)他(🚙)写下一个句子时，其中有些(〽)词(📢)是在拉丁语时代发明的，有(⛷)些(😟)是(🌂)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🏢)下(🐰)这个词的时刻，通常背负着(🛤)所(🐔)有的精神重担和他所感知(⛓)到(🌈)的所有过去，正处于文学的(👕)现(⭐)代(🔫)，处于其成熟期。在电影中，很(🌪)快(🛒)，在世界所接受的美国影响(🔰)下(🥙)，部分纪录片式的工作被抛(🎢)弃(🐗)了(😲)。我们立刻走向了奇观，而这(🌁)只(🥈)不过是最终的使命，是电影(🛁)的(😭)弥撒。在今天的电影中，人们(🚪)举(⬅)行(🥎)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(😇)艺(🔒)术家，诚实的艺术家，首先进(🚓)行(🗂)他们的祈祷，然后才是弥撒(🍭)，面(🎍)对或多或少忠实的公众。美(🚾)国(🚽)人(🕜)规范了弥撒。对他们来说，在(🐞)弥(🖥)撒中重要的是募捐（quête）(😖)：(😻)一场成功的弥撒就是教堂(🌻)里(🆓)座(👌)无虚席、募捐数额可观的(☔)弥(🔹)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🦏)拉(🌁)：募捐（quête）是我下一部(👞)电(📒)影(⌛)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(😔)我(🥃)不募捐（quête），我只调查（(🆔)enquê(🧡)te），我专注于做一名预审法(🧜)官(🏨)。我审理投诉。批评应该通过(🔺)祈(🌑)祷(⚡)来表达，而不是通过弥撒。关(👳)于(📖)弥撒，人们无话可说。或者只(👊)能(🔽)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🚇)。”祈(🌌)祷(🏿)也是一种练习，就像运动员(🚈)的(🐃)训练、钢琴家的音阶练习(🦌)一(🦆)样。当人们进行批评时，应当(🐗)批(👃)评(🌄)那些音阶以及这些音阶所(🦐)能(🌄)带来的效果。

曼努埃尔·德(📽)·(🚦)奥利维拉：奇观和弥撒我(🕢)不(🐗)感兴趣。重要的是行动的欲(⛺)望(🚜)。您(📯)想拍电影，我想拍电影，就像(🌊)此(💹)刻我想撒尿一样。伯格曼说(✅)：(🚸)“我拍电影的方式就像某些(🦒)英(🥐)国(💳)人独自去森林打猎。他们搭(🔵)起(🔒)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🥔)上(👮)他们都会刮胡子，纯粹为了(🚓)乐(🦄)趣(🕊)。”我觉得这很好。必须反思这(🐤)一(🧖)点，关于欲望。它就在人心里(🌵)，就(🏳)像一个画家画着没人看的(🎈)画(🆑)，但他不会停下。欲望就像独(👆)自(🤞)绽(🔣)放于原始森林中心的绝美(⏱)花(🚙)朵，它凝聚着对果实的向往(🥕)，为(🔹)了自己，也依靠自己。如果遇(🤷)到(💠)一(📳)道注视着它、并发现它的(🈷)美(🕯)丽的目光，它便会绽放光采(🐴)，她(🥄)的美丽会变得引人注目、(😴)脱(🌎)颖(🙇)而出。但这样的目光往往来(✂)得(🤒)太迟，人们为了抢占土地，已(⛓)经(🍑)烧毁并铲平了森林。在您和(📠)我(😣)之间，有许多差异，这是幸事(🌕)。语(🌶)言(🍶)、国家、文化的差异。您选(👪)择(🏮)了一种略带挑衅性的电影(😉)，它(🕤)破坏了叙事的传统秩序。您(🐽)从(🌄)混(🤔)沌中出发寻找，为了将无序(💝)变(🍄)为有序。我也试图将无序变(👰)为(😻)有序，虽然徒劳，我承认，但我(😞)仍(⏪)在(📕)寻找。我想这就是我们的电(🔴)影(🤐)的区别：我的电影较为接(🦍)近(🔤)一般意义上的电影，而您的(💞)电(🗣)影是某种特殊的电影。

让-吕(😻)克(🐱)·(🚜)戈达尔：我会说我们做的(🎏)是(🍅)同一件事，但您抵达了，而我(🛅)尚(☕)未真正成功过。所有人自然(⬜)地(🗞)遵(🌰)循着科学的图景，从混沌出(🌹)发(⏭)以建立某种秩序。这“某种秩(😦)序(🍟)”或多或少有些不确定，人们(🐽)也(😀)或(🎏)多或少能抵达一点。有些时(🌥)候(🎙)我们做不到，我们抵达不了(🤓)。在(♓)《悲哀于我》中，有一块时间被(🦄)提(👱)取了出来，在另一部电影里(🧣)将(♑)会(📀)是另一块。从一块碎片、一(🐇)张(📍)照片出发，我为自己创造一(🏋)个(🎌)世界。看到您电影的一些片(👞)段(🎙)，我(😰)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🍋)时(🧒)刻，那也是我喜欢的。用简单(㊗)的(🐒)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🎆)—(🚈)—(😹)尽管区分它们没有太大意(🍥)义(🆎)，我会说皮亚拉在他的《梵高(❎)》中(♟)停留在外部，但他只谈论内(🌦)部(😎)。在这个意义上，他更接近维(🍨)斯(🏻)康(🚕)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🍙)停(🔶)留在内部。但在电影中我们(🆖)无(❔)法展示内部，只能感受它，但(🥃)它(🚀)依(🔝)然是不可见的，否则它就不(🥪)再(👭)是内部了。

曼努埃尔·德·(🛁)奥(😪)利维拉：甚至可以拍摄灵(🕠)魂(🍢)。

让(🚼)-吕克·戈达尔：当然。小时(🌃)候(🐱)人们说：鸡是由内部和外(❔)部(🔄)组成的。掀开外部，看到内部(😧)；(🚤)如果掀开内部，就看到了灵(🌋)魂(😀)。我(😫)会说您从背面拍摄内部，尽(⛺)管(👋)您总是从正面拍摄人物。考(🎳)虑(📛)到这种严谨而有强度的方(🔸)式(🏦)，您(🍦)电影中让我一度感到困扰(🎖)的(💄)，是一种幸好还算人性化的(📇)不(🏩)完美，这种不完美使得您有(🥠)必(💃)要(🍮)去拍其他电影。让我困扰的(🔸)是(🕖)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🤦)机(🐿)离放映机太近了。摄影机并(😏)不(👦)是生来就是要与放映机保(🐾)持(📑)一(🚓)致的。放映机会进行传输。就(🐡)像(🏟)放射科医生拍X光片：他不(👠)满(🧝)足于从正面拍，他也从侧面(🐗)、(💚)背(🚮)面、对角线拍。然而在开始(📖)时(😥)，在放映的那一刻，所有图像(💹)都(🚁)将是平面的。当然，我们会说(🅱)这(💾)是(🏩)一个图像，但我们是和图像(📁)打(💒)交道的人。这并不意味着摄(🐎)影(🏵)机必须一直移动。

这就是导(🍐)致(⛏)您电影中某些时刻出现“空(🥑)洞(🕵)”的(🈹)原因，也就是那些观众——(🥒)糟(🌳)糕的观众，如今的观众——(🍙)称(🚜)之为“冗长”的东西。我不是说(📉)我(🚂)抱(🦁)怨电影长，甚至如果一开始(🏐)我(🏋)看到有好东西，我会很高兴(🔏)电(🆘)影很长。我可以安心地打个(🎺)盹(🙏)，我(🍲)确信我会找到它们。这就是(🦋)我(🐾)所说的对一部电影进行科(🅱)学(🧐)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🤨)奥(🛑)利维拉：我和您一样，把摄(⛺)影(😔)机(🎈)放在我认为它必须在的精(🤪)确(⏸)位置。就是这样。为什么那里(🤐)比(🛺)这里好？我不知道为什么(🍝)。

让(🍯)-吕(⌚)克·戈达尔：如果我们能(🥪)稍(😎)微解释一下为什么就好了(🈷)。

曼(📹)努埃尔·德·奥利维拉：(🥣)力(🗳)量(🏀)来自固定性（fixidez）。是布列松(Ⓜ)通(🐑)过《圣女贞德的审判》教会了(💡)我(🧖)这一点。我们也可以称之为(🕯)客(📳)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🌁)有(🔂)种(♟)感觉，电影人，无论是好是坏(🏨)，都(🐘)有一个想法，一种需求，然后(🐤)，好(🛏)吧，他们寻找有足够钱的人(🌡)来(🌀)实(🎋)现这种需求。他们的工作方(🔰)式(🤚)就像一个人说：今晚我想(🏑)吃(🥔)肉酱意面。于是他看看口袋(🚊)里(🥢)有(🍊)多少钱，或者让妻子或朋友(✅)做(👥)肉酱意面。老实说，我一直是(🎨)反(👁)着来的。制片人对我说：“德(🧒)帕(🕙)迪[11]约有档期，也许是时候和(〽)他(✒)拍(⛏)部电影了。”既然我们不富裕(👺)，我(💨)们接受，也许我们能马上拿(📑)到(💔)钱。然后，签了合同。再然后，必(🥀)须(🛠)拍(🔦)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🚢)·(😵)德·奥利维拉：我做的完(🎭)全(📥)相反。我表现得好像合同早(🚿)已(🐭)签(🐗)好一样。我写故事，预测一切(🛳)，然(🥍)后在最后一刻，救星来了，那(🏕)就(🦎)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🤹)生(🎫)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🕓)期(🌽)间(📙)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🕎)拜(🙏)，当然还有《包法利夫人》。在法(🎩)国(🐗)拍摄《包法利夫人》是不可能(😮)的(🤳)，况(🏊)且我还是个葡萄牙导演。而(🎱)且(🚫)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🏴)。于(🙂)是我想，可以做点更有趣的(🙋)事(💧)：(🐘)可以问问作家阿古斯蒂娜(🕝)·(🥫)贝萨-路易斯是否愿意基于(🎇)《包(🌝)法利夫人》写一部小说，一部(⏪)我(👒)随后就会改编的小说。她接(🚐)受(🍵)了(👀)。必须等她写完，等它出版。在(📡)此(🧜)期间，借作家卡米洛·卡斯(👮)特(🔪)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🆓)际(🍧)，我(✍)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🍃)克(📷)·戈达尔：您说：我知道(😄)这(👉)部电影将会是什么，但我不(🔘)知(🏑)道(💕)是否能拍成。我说：我知道(🏥)电(🦒)影会拍成，但我不知道会是(🕛)怎(🐙)样的电影。我不仅知道某部(👛)电(🛷)影会拍，而且我还承诺了要(🔁)拍(🥍)，这(🎾)更糟糕。因为我总是害怕拍(🔟)不(🏠)了下一部。

曼努埃尔·德·(🏪)奥(💳)利维拉：这也是我的噩梦(🌌)。

让(🕳)-吕(🍌)克·戈达尔：但您对我电(🏕)影(🌘)的批评是什么？就像美食(🐄)评(🍳)论家会说：“这里的肉煮过(🥦)头(📝)了(🚕)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🍭)尔(💥)·德·奥利维拉：一部电(⛳)影(🏺)不仅仅是我们所看到的图(👒)像(🎓)。图像是符号，声音是其他符(➖)号(😁)，词(📔)语是另外的符号，它们又会(👜)唤(🎡)起其他符号，引用其他时代(🎴)、(😠)书籍、电影。如果我们不了(🎁)解(🔊)这(🤕)些符号及其所召唤的东西(🐬)，我(🛄)们就无法理解电影。词语在(🐰)您(🎳)的电影中强有力，它赋予了(🦈)电(🚐)影(🕒)力量。图像有另一种与词语(🎚)无(⏸)关的力量。这很美妙。但我距(🛹)离(⛪)完全理解您的电影还缺了(❌)点(🍕)什么。电影是一种旨在拍摄仪(🏭)式(🕓)的仪式。您电影中的仪式，是(🙆)那(🐹)些在镜头间或镜头中穿梭(🛌)的(🐥)人。我们并不完全了解这种(📵)仪(💄)式(👟)的含义，我们遗失了它们的(🌵)意(🐺)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🔼)，面(🐬)纱的仪式。我们看到女演员(🖊)在(🚧)婚(❄)礼当天，在教堂里自己掀起(🦒)了(📨)面纱。如果我们不了解古代(🎱)包(❎)办婚姻的仪式——要求由(⤵)丈(🌺)夫掀起妻子的面纱，第一次展(🏨)示(⭐)她的脸，以此确认他的幸运(Ⓜ)或(🏞)不幸——我们就无法理解(🥞)她(🐙)这一举动的放肆。因为我的(🦃)主(👸)角(🕢)知道自己很美，她可以放肆(🈚)地(🐲)掀起面纱：看我多美！如果(🔭)我(🤭)们不了解这个仪式，这场戏(👽)的(👦)意(🚎)义就丢失了。我错过了您电(🍟)影(😳)中许多仪式的含义。我真希(🥫)望(♓)有人能在我耳边悄悄向我(🎴)解(🔶)释。您在特殊效果上做了很多(🌺)工(🐃)作，不断用声音、词语、图(🐔)像(😧)进行挑衅。这是您的形式，是(⌚)另(⏬)一种形式，无所谓好坏。您做(🚰)得(🍟)很(🏯)好。我更喜欢没有特殊效果(🏻)的(🍏)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🚏)-吕(🛒)克·戈达尔：如果英语说(♐)得(❇)不(🌼)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🔗)很(🍇)多东西，但我们依旧能分辨(🗺)它(⬜)是好是坏。《德国九零》由许多(💒)仪(⛱)式和晦涩的东西构成。

曼努埃(🐻)尔(😱)·德·奥利维拉：是的，但(🐿)即(💇)便这些符号实际上难以理(🏷)解(🤞)，但它们反倒更清晰、更可(🎒)见(🌗)。我(🕥)喜欢这部电影的地方，在于(🎛)符(🌌)号的清晰性与其深刻的模(📁)糊(⚽)性相并存。另一方面，这也是(🍰)我(👤)喜(♉)欢电影的原因：大量精彩(📘)的(🚜)符号沐浴在无需解释的光(❤)芒(💗)之中。正因如此，我才相信电(💅)影(💘)。

让-吕克·戈达尔：那么，非常(⏺)感(💡)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🥙)福(🕐)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🏮)《解(🌛)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(💫)德(🍢)罗(❓)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🔅)心(🍱)人物，唯物主义哲学家、文(🤦)艺(🦂)批评家与作家，百科全书派(🤹)代(🍢)表(🥑)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🏋)命(💐)论者雅克和他的主人》等。

2、(🚒)夏(🐄)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🕕)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🥖)，法国象征派诗歌先驱、现代(🛣)主(💏)义文学奠基人，兼具诗人、(🤼)艺(🍺)术评论家与散文诗之祖等(🔋)多(🎴)重身份。他的代表作《恶之花(🏖)》(1857) 是(🎈)19世(🍺)纪欧洲最具影响力的诗集(🃏)之(🎡)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🗽)国(📞)艺术史学家、评论家与散(🐗)文(🥄)家(♓)。他率先关注电影作为 "第七(🐓)艺(📭)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🍁)术(🦒)家的评论极具前瞻性，深刻(🥩)影(😰)响现代艺术批评的发展方向(🤑)。

4、(🛎)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(📬)国(🏫)小说家、艺术史学家、抵(🕚)抗(🕐)运动战士，还担任过戴高乐(☕)时(😩)期(💜)的文化部长（1958-1969），其作品与(🔫)行(😳)动深度融合了存在主义哲(🥞)思(🎏)与历史使命感。

5、法语单词(🚜)sortir虽(🎧)然(🚷)有“上映、某部电影推出”的(🖖)意(🐔)思，但其核心意义为“出去、(🏘)离(🆙)开”，所以戈达尔才会玩这样(💟)一(🚯)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🕒)中(📟)既可指广义的“公众”，也可以(😡)指(📩)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🌿)・(🚧)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🐨)国(🍣)浪(📟)漫主义画派的领袖与核心(📪)人(🆚)物，代表作有《自由引导人民(🚖)》（(🥧)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🐳)中(😱)的(⌛)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🏦)尔(📦)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(😹)频(🤲)艺术家，戈达尔晚年的生活(🎩)伴(😦)侣与合作者。她与戈达尔共同(🤯)创(⏸)立制作公司，并与其联合执(🧥)导(🙆)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(📛)》（(💓)1983）等多部作品，深刻影响了(🌋)戈(💊)达(🌭)尔后期创作中私密对话与(🚚)家(🌦)庭影像的风格转向。她本人(😰)亦(🧀)是一位独立的创作者，其作(📤)品(🏪)以(👂)哲学思辨探索两性关系、(📯)语(💤)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🦒)什(😅)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(♋)家(☔)，真实电影（Cinéma Vérité）与民族(🎒)志(📬)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(📸)表(🕰)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🍆) “尼(😀)日尔电影之父”，其跨学科实(🎰)践(✒)深(🎩)刻影响了纪录片与视觉人(🤹)类(📣)学发展。

10、奥利维拉下一部(⬇)电(😵)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🔂)讨(🈯)募(👡)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🔽)德(✨)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🚭)演(Ⓜ)员、制片人、导演与跨界(🌽)企(🗒)业家，是法国电影黄金时代的(🐲)标(😬)志性人物。

12、克劳德・夏布(🧜)洛(🍯)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(😛)导(🐝)演之一，与特吕弗、戈达尔(❌)、(🎅)侯(😴)麦和里维特并称 "新浪潮五(🕹)虎(🕙)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(⚪)和(🎎)冷峻的社会批判视角闻名(🦄)。由(🕙)他(🍻)执导的《包法利夫人》由伊莎(🥑)贝(🏠)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🤾)上(🎭)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🍒)布(🛤)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🚽)影(💔)响力的浪漫主义小说家、(🚨)剧(🧚)作家与文学评论家。