文 / 让-吕克(🌙)·(💺)戈(⛎)达(🐻)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🥇)利(🐒)维(📴)拉(🤸)

（(⛩)本文由Gemini AI翻译，再经过了(💟)人(🌅)工(♌)的(🛎)逐句校对与润色，并添(🐂)加(⚽)了(🛵)一(🍢)些必要的注释。由于并(🧜)未(💞)找(⬜)到(🔤)法(🧝)语原文，本文翻译同(🦇)时(🎦)比(🥟)照(🎃)了(🕋)西班牙语和葡萄牙语(🤔)译(👇)文(🚷)。）(💞)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🖍)奥(🧀)利(✊)维(🏈)拉(💇)的《亚伯拉罕山谷》（(⛩)Vale Abraã(🔲)o）(🐻)与(🤥)让(🖼)-吕克·戈达尔的《悲哀(〰)于(🆙)我(🐅)》（(👖)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🤦)的(🧣)银(🐜)幕(🧔)上映。借此契机，戈达尔(🐖)提(👺)议(🧠)与(👖)奥(😠)利维拉会面，旨在就这(🌹)两(⏮)部(📌)影(🎠)片展开一场“科学性”（(🗣)scientifique）(🎍)的(🛳)探(🥞)讨。

让-吕克·戈达尔：(🀄)没(🔵)问(🥨)题(🧔)，巨(🔀)大的声响是我对公(🚦)众(📣)做(🈳)出(🛶)的(🚛)唯一妥协。您知道儒勒(🦁)·(✋)列(🌓)纳(🙀)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🛌)吗(😇)？(🙏)“批(🍊)评(❗)就像溃败军队里的(⛩)士(🚴)兵(🐇)，他(🔓)开(📚)了小差，投奔了敌营。谁(🕠)是(🐀)敌(🙋)人(🤫)？是公众。”

曼努埃尔·(😟)德(⚪)·(🚲)奥(🔷)利维拉：那您呢，您知(🚛)道(👣)伯(👻)格(😚)曼(🆕)是怎么评价影评人的(💪)吗(📐)？(🐊)“某(🕝)些影评人在我看来就(👶)像(🕺)是(🤭)在(🕙)试图教我们如何奔跑(📆)的(😼)瘸(💐)子(👹)。”

让(🕌)-吕克·戈达尔：我(💬)请(😇)求(🏚)让(🏞)我(❌)以评论家的身份展开(🧕)这(🌓)次(💵)对(🎋)话。与其扮演“作者”，我更(🚥)愿(❤)意(🐔)去(👩)见(👻)某个人，谈论他的电(🔏)影(🏴)，或(🧢)许(📛)偶(😨)尔也让那个人谈谈我(👇)的(😌)电(🎴)影(🎾)。如果这能从宣传角度(🎓)对(⛓)两(🤯)部(🦃)影片有所助益，那我们(🥑)就(👏)这(🍧)么(⛑)做(🤡)吧。电影是对现实的一(🈳)种(📋)批(🛌)判(💨)，从这个角度看，我是非(🥓)常(🥔)传(🗨)统(🕳)的；而且作为一名用(➰)法(💂)语(🌌)拍(🍍)摄(😣)的电影人，我始终带(⏲)有(🛢)对(🚤)电(🚎)影(🥠)的批判态度。一直以来(👵)，法(🌾)国(🥅)的(🍉)伟大之处之一在于拥(🥠)有(📹)批(🔺)判(📶)性(🤾)的视点，即便这个国(🈲)家(👜)对(🤼)此(🔈)一(🍽)无所知。从狄德罗[1]开始(🚖)，所(👶)有(🤦)的(🍧)艺术评论家都是法国(⛰)人(⬛)，经(🐬)过(🙀)波德莱尔[2]、埃利·福(🔒)尔(🔓)[3]、(😯)马(🚰)尔(💀)罗[4]，也就是说，无论是不(🈚)是(🗜)作(🧠)家(🏧)，他们都是有“风格”（style）(💜)的(📧)人(🙄)。糟(🗃)糕的评论家没有风格(🤤)。美(🤡)国(🚮)只(🏉)有(❗)两个影评人：詹姆(📣)斯(⛺)·(🙄)阿(🌈)吉(✌)（James Agee）和（长久以来被(💂)忽(🔈)视(🔏)的(✌)）来自圣地亚哥的曼(👬)尼(👏)·(📶)法(🥟)伯(👫)（Manny Farber）。既然我们的电(🥉)影(🤟)同(🐅)时(🐜)上(🛶)映，我想提出第一个问(🤭)题(🌗)：(🤧)我(🎻)们要如何理解“上映”（(😩)sortir）(🖥)一(🕡)部(⏰)电影[5]？为什么要让电(🕑)影(✝)“上(👘)映(🐰)”？(⛵)我们在让它们“进入”这(🍔)里(⚫)或(🔀)那(🥓)里时遇到了很多困难(📈)，然(🐗)后(🔱)还(👲)有些人没做什么大事(🤯)，但(🚝)无(💨)论(🌨)如(🎥)何，他们还是做了必(💫)要(🛂)的(⏳)事(🔤)来(💏)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🔪)努(🆎)埃(🚅)尔(📔)·德·奥利维拉：在(🤗)葡(😪)萄(🍚)牙(🐈)语(💪)里我们不用同一个(🐂)词(😯)，因(👰)此(🎀)也(🕺)就没有这种双关语。我(👞)们(🕤)不(👾)说(🎺)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🌙)。不(🐍)过(🏧)，这(🌄)是个困扰我的问题。我(🌍)之(🔌)所(😮)以(🍟)感(⏫)到困扰，是因为对我来(🔋)说(🎐)，必(🛃)须(🗄)先展示电影，然而，在针(⛸)对(🚆)电(🍻)影(🕣)的评论完成之前，电影(👂)并(😁)未(🚭)完(🦓)成(🗻)。一个好的、聪明的(🦆)、(🐂)专(🖨)注(💸)的(🔬)、敏感的评论家，是观(🀄)众(💏)的(🥈)代(🚟)表，他去寻找那部在我(😦)看(🎴)来(🌥)—(🌀)—(📤)即便我已经拍完了(🎀)—(🌯)—(🔴)尚(🔤)不(🖲)存在的电影，他要去完(🛩)成(🍔)它(📯)。观(🏟)影者与银幕之间的动(⛰)态(🤯)关(😊)系(🚟)实际上是至关重要的(😐)，它(🌪)是(🐩)电(🍈)影(🚕)的一部分。我说的是观(🗑)影(😂)者(🆖)（(🚔)espectador），不是观众（público）[6]。观(👇)众(🆖)，是(🦇)某(🎅)种抽象的东西，是非个人的(🚎)。

让(🈵)-吕(🦈)克·戈达尔：观众是现存(📙)的(🐝)观影者，是被商业化了的观(🚱)影(⛅)者，是买了票的观影者，他变(⛳)成(👘)了(🎞)观众。然而，他身上仍有一部(🚾)分(👲)保留着观影者的特质，就像(👂)读(♟)者一样。如果我们谈论的是(♓)一(😸)部电影，我们会说观影者是(🛬)剧(🏐)本(🚔)，而观众则是观影者的实现(⛲)（(🤖)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🐛)ne）(🆓)。但我有时会问自己：如果(🥘)电(🍻)影(🐍)没人看——我的许多电影(🦒)都(📕)没人看，或者被误读，甚至连(🍺)我(👇)自己也……我想我们是为(🧒)了(🐡)一(🛏)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🌵)·(🚯)德·奥利维拉：但这就足(🍘)够(😷)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🌜)。但(🛹)我还是想回到“上映”（sortir）这(⛎)个(🌜)话(🏬)题，这不仅仅是文字游戏。应(💴)该(👊)有一些小词典，告诉我们每(😦)种(🛋)语言中电影的技术术语。例(🏠)如(🔢)，我(🎋)们在影院看到的电影拷贝(❓)，带(🏨)有图像和声音的拷贝，在法(⛹)语(🥒)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(⛄)努(🎾)埃(🌇)尔·德·奥利维拉：葡萄(📟)牙(🕖)语也是，标准拷贝或同步拷(🖊)贝(⛑)。

让-吕克·戈达尔：英语里(⛅)叫(🔅)“声画合成拷贝”（married print），意大利(➗)语(🔛)叫(🏥)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🕯)词(🌅)汇上较真，因为例如俄国人(🍑)对(💷)纪录片和剧情片的区分就(🏳)与(👨)我(🎻)们不同。他们把有演员的电(🌓)影(🧚)称为“扮演的电影”，而纪录片(🍴)—(👼)—不一定没有演员——被(👢)称(📓)为(💆)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🔇)image）(😩)这个词本身：对美国人来(🎸)说(㊙)，它没什么大不了的含义。他(🔚)们(🦍)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🚌)有(⛲)一(📷)个词来指代电视，他们突然(⤴)变(🎋)得非常商业化，他们说“network”（网(🔡)络(💞)）。如果我们对语言如此不(😇)加(👍)注(💕)意，那么当人们说一部电影(😻)“上(🕞)映/出去”时，我们会产生一种(🖤)错(🗺)觉：是某种东西真的出去(🔎)了(🥀)，还(🍣)是我们把它弄出去了？

曼(📞)努(🈲)埃尔·德·奥利维拉：我(🕤)会(🌟)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🈹)像(🙆)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🏾)样(♉)，在(🌃)葡萄牙语中这意味着“带她(⏰)去(👒)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(➗)今(🕙)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🙌)已(🥌)经(🥡)变成了一个“出口在这边”的(🦁)指(🧛)示，这是一种摆脱它们的方(🤛)式(🗞)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛔)：(🏗)我(📐)们的电影也变成了电影节(😯)电(🗓)影。电影节的作用是向多样(👗)化(🏿)的公众展示电影的多样性(📭)。它(💛)是不同电影人、国家、习(🌄)俗(🌾)的(🌲)一种对照。仅此而已，但这也(🍄)不(🥅)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🗻)我(😕)想您描述的是一个过去的(✖)时(😮)代(⏪)，而我见证了它的终结。我以(🏣)为(👒)那是开始，其实那是终结。那(🦁)是(🚍)一个电影节确实能帮助人(💔)们(🐕)相(🎻)遇、讨论电影、讨论任何(💒)想(🍡)讨论之事的时代。一切都变(💲)了(🍀)，电影也变了。现在，电影人抱(🕤)怨(📇)他们的孤独，但他们不再交(🚷)谈(👩)，不(🤼)再讨论，这是他们的错。今天(🚢)，电(🐻)影节越来越多。无论是强者(🎴)还(🍭)是弱者，每个人都在各自利(🕗)用(👜)自(🌈)己能利用的东西。但在我看(👭)来(📍)，总体而言，举办电影节是为(🌌)了(🏄)延续一种对媒体或电视而(⏫)言(🐐)很(😘)重要的“电影观念”，一种关于(🔱)电(🌇)影神话的观念，这种神话曼(💽)努(🌀)埃尔（指奥利维拉——编(🔛)者(😕)注）经历了一整个世纪，而(㊗)我(💜)只(🎍)经历了后三分之二。也许您(🐊)能(🥛)感觉到20年代（那时没有电(🏆)影(📟)节）与今天之间的差异？(🌗)

曼(🕞)努(🚑)埃尔·德·奥利维拉：新(🏿)现(🏯)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🍑)作(🏿)为机构，因为那早就存在，而(📼)是(🥪)因(🔇)为有越来越多的观众——(🔎)比(🧥)如在里斯本——去资料馆(🌇)看(😗)那些没进院线的电影。这很(🦕)有(💌)趣，因为你必须真的热爱电(🎚)影(💆)才(♍)会去电影俱乐部或资料馆(🐶)看(🛺)片……

让-吕克·戈达尔：(🍤)关(📯)于相遇与对话的故事……(🚠)这(🐾)就(💗)是我想对您说的：作为评(🦐)论(😱)家，我不指望别人对我说好(♌)话(🥍)，我不想人们对我说或写：(🍀)“您(🥒)的(🐥)电影太残暴了，太棒了，太天(📺)才(🤓)了，太非凡了！”那时我会问他(😣)们(💱)：“好吧，那到底哪里非凡？(🍥)”他(🤸)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(⛲)有(🗺)词(🍖)汇，只是重复：“它是非凡的(🎓)！”然(❔)而如果他们对我说这真的(🔚)很(🔷)丑，这里有错误，那我就会想(🗣)，或(🍓)许(🥞)对话是可能的：你能告诉(🙉)我(🌷)有错误的都在哪里吗？这(🐖)证(👖)明了今天的评论家不再想(🗯)交(🏴)谈(🥢)，而电影人也不想被批评。而(😀)我(🙌)，作为一个评论家出身的人(🗯)，我(🤦)只需要别人告诉我：这行(🚆)不(🌓)通。您是否感觉到需要别人(😅)告(🚯)诉(🐂)您这不好？这会困扰您吗(🍕)？(🕑)因为我对您电影中行不通(🤢)的(🎵)地方有些话要说，但我不想(🥖)困(🍱)扰(🔵)您。

曼努埃尔·德·奥利维(👐)拉(😲)：“当我拿自己与人相较，我(🤞)会(🐛)感到骄傲；当别人来评价(🐇)我(🍼)，我(🙉)会感到谦卑。”这是您电影里(💫)的(⏭)一句话，非常美。

让-吕克·戈(📴)达(🍮)尔：那是圣人说的，或者是(🍐)诚(🎺)实的人说的。

曼努埃尔·德(🕒)·(🔽)奥(📸)利维拉：我是个悲观主义(📨)者(🕥)。当有人告诉我我的电影里(🏓)有(🏖)什么行不通时，我会受影响(🧜)。不(🧐)过(😰)，我想我已经麻木很久了。但(😃)这(👞)取决于他们触碰哪里。如果(🕜)我(🧛)拳头上有个伤口，但有人碰(🔨)了(🙉)碰(⚾)我的二头肌，我就会没什么(❌)感(🍎)觉。但如果那个人把手指戳(🌕)进(😛)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(💇)克(🐀)·戈达尔：必须懂得区分(🕯)什(🏽)么(🙏)是好的，什么是坏的。这不仅(🎥)仅(😿)是说出我们的感受，而是对(👗)电(🌦)影进行技术性或科学性的(🛏)批(🎶)评(🚫)。只有新浪潮这么做过。以前(📈)谁(🛢)会说：这个移动镜头是好(😾)的(💰)，我们觉得它好是因为这个(💗)，相(🏁)对(🛹)于另一个我们觉得坏的镜(🎲)头(🌵)而言？或者：这段对白是(🐧)好(🥓)的，相比之下那段对白是坏(🔗)的(😷)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🍑)概(🤾)念(🚶)变得如此重要，以至于连副(📺)导(🛎)演都不敢对你说。唯一有时(🤴)敢(🔁)说的人，唯一我能与之维持(🍐)一(🦒)种(🔃)奇怪的艺术关系的人，是制(⌛)片(🐒)人。因为制片人投了钱，或者(🌁)至(🐊)少他拿别人的钱去冒险，所(⛓)以(🗳)以(⛅)这种风险的名义，他敢对我(🕉)说(🤲)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🐆)说(🤜)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🐤)供(🤛)了一种反思的可能性，让我(🐓)能(💾)更(👝)好地站稳脚跟。如果说今天(👿)的(🚶)科学家如此强大，那是因为(🛃)他(👠)们是唯一还在互相批评的(🐛)人(🍞)。一(🌪)位天文学家说：“我看到了(🚑)月(🏫)食，我把它拍下来了。”另一位(🌑)说(🍨)：“给我看看。”他看了之后断(💲)言(🕰)：(🖲)“但这明明是月亮！你说什么(🏙)月(🚯)食？”另一位说：“啊，是啊…(🆖)…(🦅)”；他很恼火，但他会重新开(📙)始(🐺)。在艺术中，在艺术批评中，例(🤢)如(🎹)波(🚍)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(💙)，必(🍀)定有过这样的对抗时刻。否(🍠)则(🎑)，就无法前进。这是我唯一需(🦅)要(🈶)的(🗨)：批评。但我甚至得不到它(🗽)。

曼(♋)努埃尔·德·奥利维拉：(📭)我(🦋)需要的更多是拍电影的手(🌄)段(㊙)。我(🏒)永远不知道电影会变成什(🔯)么(💗)样。我有分镜脚本（découpage），我(🤤)有(📐)演员，我有布景，但我从未拥(🌃)有(⛴)电影。在拍摄期间，“执导工作”（(🦅)realizació(🥧)n）在时时刻刻地改变着那(⛑)团(🤡)“星云”的整体构造。具体的东(🍣)西(⏱)只有在我看样片（rushes）的那(🥠)一(⛰)刻(🌲)才会出现。我讨厌看样片，我(📷)总(😾)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🎑)尔(🐨)：我想我们都是这样。只有(🔕)希(🐣)区(💿)柯克在看样片时是高兴的(🀄)。所(🕥)以，作为评论家，这就是我想(🍃)对(🌰)您的电影说的话：起初我(🎇)随(🗽)着电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🌹)—(⚾)译者注）行进，但在某一刻(😕)我(㊙)跳脱了出来，开始思考别的(🌔)事(👏)情。我想：啊，这里没那么好(😪)了(🤛)，然(😀)后，与此同时，我在做梦，我想(🛐)着(🗺)引力（gravitación），想着牛顿。后来(💇)我(😅)醒了，回到了自我意识当中(🚺)，而(🚵)就(🏽)在那一刻，电影里有人说出(📌)了(🚠)“引力”这个词。于是我对自己(⬜)说(➰)：最终，这部电影是好的，我(👾)必(🚒)须重看一遍。

曼努埃尔·德·(🤑)奥(🦆)利维拉：的确，这就是电影(💗)的(🤽)主题：引力与万有引力定(🕐)律(👷)。

让-吕克·戈达尔：从更科(👑)学(😽)、(🔢)更技术的角度来看，如果我(🅰)是(🧕)您电影的副导演，我会对您(🎠)说(🌱)：“您确定吗，或者您能更好(💧)地(🤽)向(🛶)我解释一下，以便我能帮助(📛)您(⤴)，为什么您选择这位女演员(🎥)来(🚷)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(😔)成(⬛)年后的艾玛却选择了另一位(🍲)（(🦂)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(✖)故(⬜)意的吗？”这便是我的批评(😌)：(🥓)第二位女演员不如第一位(🎞)，或(🈳)者(📔)至少，当第二位女演员出现(🛳)时(🏍)，电影下坠了，这就是引力。然(👞)后(🎑)它又升起来了。

曼努埃尔·(🔰)德(😈)·(🔠)奥利维拉：答案很简单：(🌧)起(⛽)初，我是为第二位女演员莱(🛏)奥(🏴)诺·西尔韦拉写的这部电(🧘)影(😗)。这个女人当时处于危机和抑(🥓)郁(🥞)状态。我的制片人保罗·布(⛩)兰(🅰)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🗑)她(🧟)。在我改编的那本书，阿古斯(🍁)蒂(🐫)娜(🏋)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🤨)山(🍶)谷》中，有一句非常美的话，说(🐳)艾(👑)玛的头发“像一滩黑墨水一(⛓)样(🚁)落(🍚)在她毛衣的背上”。为了拍摄(😭)这(🐄)句话，我要求改变莱奥诺·(🐯)西(🔘)尔韦拉的发色，她是金发。她(🐓)对(🥙)此感到很受伤。那场戏拍得很(👉)糟(😉)。于是，不得不找另一位女演(🗄)员(👺)来演青少年的艾玛。这就是(🎆)对(🔩)您技术性批评的技术性回(🕵)答(🍀)。我(🍞)想补充一点，电影总是伴随(🐦)着(🌡)“偶然”和运气。正是这些使我(✒)振(🕳)奋：所有那些在实现过程(🏬)中(🛎)涌(🛬)现的小事件。这是一种我不(🗃)太(👜)理解的现象，它既可能导致(🚲)最(👚)坏的结果，也可能导致最好(🌚)的(🚒)结果。没有一部电影是不靠运(🏊)气(😋)的。它是一种创造，一部电影(🎺)是(👡)一个人的构想，很难进入其(⏮)中(🌉)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🅾)以(🔃)被(🦇)准备吗？

曼努埃尔·德·(📦)奥(🐤)利维拉：可以准备，但不能(🔓)修(😨)复（reparada）。就像生活。事物就在(📠)那(🏚)里(🧖)，等着我们去拍摄。您想修复(😋)什(❎)么？饥饿、在非洲死去的(🍌)孩(🏑)子，是的，这很重要，值得修复(🍝)，需(🍝)要尽可能广泛的公众。但一部(😗)电(🎾)影不是，它是一团巨大的混(🔲)乱(🙉)，我因此在我自己面前感到(〰)渺(🛐)小。话虽如此，我接受您关于(🍼)您(🐴)“离(🌽)开”我的电影又“回来”的批评(🎹)：(🐕)必须非常敏感才能进出电(🛶)影(💅)而不迷失。的确，这就是引力(⌛)定(💸)律(👸)。

让-吕克·戈达尔：我非常(💧)谦(🚞)虚地认为，新浪潮的人是从(🎊)博(🆔)物馆出发做电影的。我们发(🧐)现(🎞)了电影资料馆。我们在那里出(🖍)生(😛)。当然，我们小时候看过卓别(🗃)林(🎓)，但没人会在四岁时说，看了(🙌)《救(🤯)火员》后我要拍电影。所以我(📲)脑(📜)子(🀄)里总有一个参照系。因此我(🍉)认(😑)为作品比人更重要。这并非(🍋)对(🎒)每个人来说都那么显而易(💫)见(🍰)。女(🐸)人的作品是庇护男人。而男(🐰)人(🕣)，为了处于相对平等的地位(🐄)，所(💉)能做的一切就是制造作品(🐿)：(♐)绘画、文学或政治、战争、(🦁)失(🧤)业、贸易。归根结底，我对“人(🧣)”（(🎐)这里戈达尔专指作为创作(🛠)者(🔴)的人——译者注）不怎么(🈁)感(📠)兴(🍀)趣。我对曼努埃尔·德·奥(😇)利(🍢)维拉这个“人”不怎么感兴趣(📼)。如(🚉)果我们住在同一个城市，比(🤤)邻(🐌)而(😿)居，我想我也不会比现在更(🗞)多(🎲)地见到您。当然，见面时我们(🐽)会(📠)更好地谈论电影，但也仅此(🐮)而(⏩)已。如今让我震惊的是，媒体对(😙)“个(👚)性”这一概念的开发远甚于(🐛)对(🏚)“人”的开发。人在作品中，作品(⏰)在(🔽)人中。有些人不创作作品，而(🗣)是(🗽)创(🖨)作生活，尤其是女人，这本身(🈯)就(🎊)是一件作品。男人被迫创作(🎥)作(🎁)品，因为他们通常什么都不(🔝)做(🚌)。我(🚨)常像布努埃尔那样说，电影(💟)对(🖍)我来说是最重要的。但如果(🍉)把(🔃)一个孩子的生命和一部电(🗂)影(🛍)的上映放在一起权衡，我不会(➡)犹(🍲)豫一秒钟：孩子优先于电(🎾)影(🐦)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤝)：(🏰)自然如此。从这个角度看，我(🏢)也(🕌)断(🔈)言艺术没那么重要。

让-吕克(🔚)·(🍾)戈达尔：但既然如此，如果(💙)不(🦎)那么重要，那就不必做了。女(💋)人(🌪)们(🔪)更合乎逻辑，她们在生活中(🦖)做(🥞)这事。我不确定能否如此轻(🥂)易(🌼)地说艺术不重要。尤其是今(🐙)天(🐃)，当艺术稀缺而许多孩子死去(📯)时(🤗)。这是否意味着我们让艺术(🥏)活(🔐)得太久，而牺牲了孩子？

曼(👾)努(🤷)埃尔·德·奥利维拉：艺(🔔)术(🌯)不(🍆)是艺术家。艺术家，艺术家的(💁)位(🕠)置，是人类的虚荣。那种表达(🏔)世(👺)界观的方式，说“这个，这个，这(🧝)个(😦)，这(🗿)个行不通”，是一种虚荣的发(🍗)作(🔂)。它是世俗的。艺术比艺术家(🛍)更(🍐)崇高、更有趣。一部电影总(🧘)是(🐎)比电影人更聪明，正如斯特劳(🛸)布(📢)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🌸)出(🚁)来展示自己的那种方式，仅(🗝)仅(🔬)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🧀)戈(🐍)达(🚮)尔：这也是孩子的态度：(✒)“看(🔮)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(😾)尔(⛑)·德·奥利维拉：是的，当(🤪)然(👩)，但(🍛)这幅画通常也很漂亮。艺术(🧛)与(🍮)艺术家之间的这种差异，也(🧐)是(🐹)历史与艺术之间的差异。历(🔭)史(😒)展示了民族、文明、情感、(📕)趣(🛵)味的演变。艺术展示了这些(🛥)演(🦆)变中的实体。我们都有责任(📯)，尽(〰)管作为导演我什么也做不(🥇)了(❓)。作(🔴)为导演我只能做一件事，就(🌥)是(🙁)拍电影。仅此而已。然而，艺术(💝)家(😝)在创作的那一刻总是对的(🔫)。那(😛)是(🔺)他们的虚构，是他们的内在(👏)化(🛳)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(👲)这(🐺)么认为，一切都在外面。

曼努(👏)埃(🔮)尔·德·奥利维拉：是的，在(🤡)那(🏂)之前（是这样）。但之后，一(🦎)切(⛩)都会进入脑海中，然后再出(🍜)来(🍿)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🔥)块(🖥)海(🎅)绵一样面对电影，准备好吸(🚜)收(🕳)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🚼)不(⏲)确定这是个好比喻。当然，电(🚜)影(🕘)有(✨)其奇观性和诗意的一面，这(🔅)是(📨)电影的深层使命。但这一使(🌶)命(😍)只有在最初进行了实验、(💂)验(📱)证和劳动——我们可以称之(🙉)为(🔏)电影的纪录片层面——之(🌁)后(🗄)才能实现。伟大的艺术家身(🌿)上(🍉)都有这一点，您、皮亚拉（(🍰)Pialat）(🕹)、(🎍)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🆕)ville）(🏇)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🍖)维(🏛)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🤣)常(💟)不(👚)同的人身上都有，我有时也(👒)有(🎿)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🍂)森(😹)斯坦更抽象、更风格家或(🛥)更(🧜)风格化的人了。然而，如果今天(🎷)我(😢)们要展示十月革命的镜头(🛺)，我(🏔)们不会在当时的新闻片里(🐓)找(💠)，新闻片使用的是爱森斯坦(🗳)关(✊)于(🤱)十月革命的影像，那完全是(⏩)被(😭)调度（mise en scène）出来的影像。当(🏤)读(🤜)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🐬)努(📥)克(🍮)》的相关叙述时，我们得知弗(👻)拉(🗒)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🍣)他(🍚)们吵架，强迫他们每天去捕(🚡)鱼(📺)（即使他们不想去）。总之，他(💌)和(❣)他们组成了一个电影摄制(〰)组(👏)，并变成了一位了不起的人(🚌)类(🛤)学家。因此，这里存在着整全(🐡)的(🎍)纪(📛)录片层面。在今天，这种方式(🕎)—(🚋)—即使不能完美了解电影(🥫)史(🐊)，也至少对其有所感觉的方(🏔)式(🐥)—(🏣)—对许多人来说已经遗失(🔡)了(🕋)。必须拥有这种对电影史的(🖇)感(🌒)觉，有点像乔伊斯，他对文学(✡)史(😄)有着深刻的感觉，他知道当他(🙎)写(👬)下一个句子时，其中有些词(📉)是(📀)在拉丁语时代发明的，有些(🛰)是(🏁)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(💠)下(🛌)这(👮)个词的时刻，通常背负着所(🔛)有(🖇)的精神重担和他所感知到(🧀)的(📵)所有过去，正处于文学的现(👃)代(🕥)，处(📳)于其成熟期。在电影中，很快(💹)，在(🌹)世界所接受的美国影响下(📵)，部(♟)分纪录片式的工作被抛弃(⏮)了(🦑)。我们立刻走向了奇观，而这只(❄)不(📣)过是最终的使命，是电影的(👮)弥(🔵)撒。在今天的电影中，人们举(🛫)行(⬆)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🏙)艺(⏺)术(⛏)家，诚实的艺术家，首先进行(👓)他(✂)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🔯)对(🛤)或多或少忠实的公众。美国(😽)人(🛤)规(🌾)范了弥撒。对他们来说，在弥(🤗)撒(🌵)中重要的是募捐（quête）：(👛)一(🔶)场成功的弥撒就是教堂里(🎻)座(🕴)无虚席、募捐数额可观的弥(🚨)撒(🛎)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍞)：(🥋)募捐（quête）是我下一部电(🍌)影(🏐)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(😅)我(😴)不(🚺)募捐（quête），我只调查（enquê(🎑)te）(🤗)，我专注于做一名预审法官(⛱)。我(🎄)审理投诉。批评应该通过祈(🎴)祷(🆒)来(🦇)表达，而不是通过弥撒。关于(⛲)弥(🥞)撒，人们无话可说。或者只能(🦖)说(😈)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🍅)祷(🤼)也是一种练习，就像运动员的(📵)训(🏻)练、钢琴家的音阶练习一(🌈)样(🔺)。当人们进行批评时，应当批(😽)评(🗺)那些音阶以及这些音阶所(🎥)能(🍝)带(👰)来的效果。

曼努埃尔·德·(🎋)奥(🚡)利维拉：奇观和弥撒我不(❣)感(🎵)兴趣。重要的是行动的欲望(🌄)。您(👗)想(🏥)拍电影，我想拍电影，就像此(⛔)刻(🗓)我想撒尿一样。伯格曼说：(⛓)“我(♓)拍电影的方式就像某些英(🕺)国(🦌)人独自去森林打猎。他们搭起(🛫)帐(🚼)篷，拿着枪守夜。但每天早上(👞)他(🥃)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🥗)趣(💨)。”我觉得这很好。必须反思这(🚶)一(😫)点(🏊)，关于欲望。它就在人心里，就(♊)像(🐮)一个画家画着没人看的画(🐆)，但(🏙)他不会停下。欲望就像独自(🕴)绽(🦑)放(🏼)于原始森林中心的绝美花(💂)朵(🚬)，它凝聚着对果实的向往，为(⏯)了(🤾)自己，也依靠自己。如果遇到(⏹)一(🌘)道注视着它、并发现它的美(🅾)丽(💋)的目光，它便会绽放光采，她(🚘)的(🦏)美丽会变得引人注目、脱(🔄)颖(🚼)而出。但这样的目光往往来(😐)得(🌬)太(📰)迟，人们为了抢占土地，已经(🉑)烧(🙆)毁并铲平了森林。在您和我(🐛)之(🖱)间，有许多差异，这是幸事。语(🍶)言(😩)、(🎙)国家、文化的差异。您选择(🎎)了(📽)一种略带挑衅性的电影，它(🎸)破(💎)坏了叙事的传统秩序。您从(🥞)混(🐃)沌中出发寻找，为了将无序变(🤗)为(🕒)有序。我也试图将无序变为(🏪)有(🔮)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🚘)在(😋)寻找。我想这就是我们的电(🚁)影(👏)的(💖)区别：我的电影较为接近(🔩)一(✔)般意义上的电影，而您的电(💹)影(🧥)是某种特殊的电影。

让-吕克(🥡)·(🚼)戈(🐇)达尔：我会说我们做的是(🤦)同(🚗)一件事，但您抵达了，而我尚(🥔)未(🚯)真正成功过。所有人自然地(💪)遵(⏱)循着科学的图景，从混沌出发(🐟)以(🚟)建立某种秩序。这“某种秩序(🎰)”或(🤼)多或少有些不确定，人们也(♎)或(📳)多或少能抵达一点。有些时(👮)候(🕸)我(🚪)们做不到，我们抵达不了。在(😦)《悲(🧦)哀于我》中，有一块时间被提(Ⓜ)取(🚛)了出来，在另一部电影里将(🛵)会(🚱)是(🎍)另一块。从一块碎片、一张(⚡)照(👵)片出发，我为自己创造一个(♿)世(🎊)界。看到您电影的一些片段(🙅)，我(🛵)想到了皮亚拉的《梵高》中的时(🕢)刻(🍬)，那也是我喜欢的。用简单的(🍲)词(😼)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🗳)—(🤢)尽管区分它们没有太大意(♟)义(🚊)，我(🔔)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🤡)停(💳)留在外部，但他只谈论内部(❓)。在(💘)这个意义上，他更接近维斯(🌦)康(〰)蒂(👄)的传统。而您恰恰相反。您停(🍤)留(🔴)在内部。但在电影中我们无(🤚)法(🔫)展示内部，只能感受它，但它(🕥)依(👚)然是不可见的，否则它就不再(🛹)是(📋)内部了。

曼努埃尔·德·奥(😭)利(🏥)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🖖)。

让(🛤)-吕克·戈达尔：当然。小时(🎀)候(🏁)人(🎠)们说：鸡是由内部和外部(🚢)组(🛑)成的。掀开外部，看到内部；(🌺)如(🚟)果掀开内部，就看到了灵魂(😥)。我(📎)会(🎭)说您从背面拍摄内部，尽管(🍬)您(💖)总是从正面拍摄人物。考虑(🌰)到(🌹)这种严谨而有强度的方式(🍕)，您(🌀)电影中让我一度感到困扰的(🌭)，是(💦)一种幸好还算人性化的不(😬)完(🏭)美，这种不完美使得您有必(🦍)要(🥟)去拍其他电影。让我困扰的(😕)是(🛤)没(🌷)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🗾)离(😌)放映机太近了。摄影机并不(🙌)是(🕶)生来就是要与放映机保持(🐯)一(🍶)致(📢)的。放映机会进行传输。就像(🕔)放(🐌)射科医生拍X光片：他不满(🚷)足(🚄)于从正面拍，他也从侧面、(🍲)背(😴)面、对角线拍。然而在开始时(🎆)，在(🤓)放映的那一刻，所有图像都(🤵)将(🚡)是平面的。当然，我们会说这(📃)是(👃)一个图像，但我们是和图像(🐣)打(🌇)交(💝)道的人。这并不意味着摄影(🏡)机(🏠)必须一直移动。

这就是导致(🐎)您(🌗)电影中某些时刻出现“空洞(🕳)”的(🔤)原(🥑)因，也就是那些观众——糟(🔉)糕(💡)的观众，如今的观众——称(🌤)之(👀)为“冗长”的东西。我不是说我(🦍)抱(💎)怨电影长，甚至如果一开始我(🎒)看(🍳)到有好东西，我会很高兴电(👉)影(🚘)很长。我可以安心地打个盹(😶)，我(🐵)确信我会找到它们。这就是(🎌)我(👵)所(㊙)说的对一部电影进行科学(❤)性(🔥)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(⏩)利(🍣)维拉：我和您一样，把摄影(🛥)机(🐜)放(🚒)在我认为它必须在的精确(😔)位(🦅)置。就是这样。为什么那里比(🐷)这(😾)里好？我不知道为什么。

让(🤽)-吕(🎏)克·戈达尔：如果我们能稍(🌧)微(❤)解释一下为什么就好了。

曼(🤙)努(💫)埃尔·德·奥利维拉：力(📰)量(🕖)来自固定性（fixidez）。是布列松(🗞)通(〰)过(👜)《圣女贞德的审判》教会了我(👠)这(🚿)一点。我们也可以称之为客(😼)观(💾)性。

让-吕克·戈达尔：我有(❓)种(✈)感(👆)觉，电影人，无论是好是坏，都(🔴)有(🈲)一个想法，一种需求，然后，好(🦑)吧(🐡)，他们寻找有足够钱的人来(🕌)实(✒)现这种需求。他们的工作方式(⛺)就(📷)像一个人说：今晚我想吃(🎴)肉(🤨)酱意面。于是他看看口袋里(🎋)有(🕌)多少钱，或者让妻子或朋友(🕤)做(🎧)肉(🐭)酱意面。老实说，我一直是反(⛹)着(🥇)来的。制片人对我说：“德帕(😷)迪(📇)[11]约有档期，也许是时候和他(🏟)拍(🍘)部(📗)电影了。”既然我们不富裕，我(🐱)们(😨)接受，也许我们能马上拿到(♐)钱(🍓)。然后，签了合同。再然后，必须(🔥)拍(🐻)这部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🈳)德(🏋)·奥利维拉：我做的完全(🕳)相(🔀)反。我表现得好像合同早已(😣)签(🚠)好一样。我写故事，预测一切(🐌)，然(💎)后(🖼)在最后一刻，救星来了，那就(🕧)是(🤞)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(💕)于(🏪)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🖨)间(🚚)。剪(🐭)辑师一直跟我谈论福楼拜(🎱)，当(🕶)然还有《包法利夫人》。在法国(🦕)拍(🍪)摄《包法利夫人》是不可能的(💈)，况(🥫)且我还是个葡萄牙导演。而且(💷)夏(🅿)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🔠)是(🔮)我想，可以做点更有趣的事(🆙)：(🈷)可以问问作家阿古斯蒂娜(🐶)·(⛩)贝(👣)萨-路易斯是否愿意基于《包(🏔)法(🔔)利夫人》写一部小说，一部我(⚾)随(🔋)后就会改编的小说。她接受(😐)了(🙀)。必(🚖)须等她写完，等它出版。在此(🤕)期(🅰)间，借作家卡米洛·卡斯特(🏑)洛(👥)·布兰科[13]逝世五周年之际(🔞)，我(🌷)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🕝)·(📨)戈达尔：您说：我知道这(🤩)部(🔥)电影将会是什么，但我不知(🐗)道(🤘)是否能拍成。我说：我知道(♏)电(👤)影(🤺)会拍成，但我不知道会是怎(🚃)样(💆)的电影。我不仅知道某部电(🐣)影(🛩)会拍，而且我还承诺了要拍(🔘)，这(🕧)更(🤚)糟糕。因为我总是害怕拍不(🛃)了(🏹)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🦉)利(🏵)维拉：这也是我的噩梦。

让(🔪)-吕(🕰)克·戈达尔：但您对我电影(😧)的(🌪)批评是什么？就像美食评(🤤)论(🆗)家会说：“这里的肉煮过头(🧒)了(😣)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🤺)尔(💀)·(🎀)德·奥利维拉：一部电影(🤨)不(🐙)仅仅是我们所看到的图像(🥂)。图(😲)像是符号，声音是其他符号(📱)，词(💮)语(🔪)是另外的符号，它们又会唤(👗)起(🌾)其他符号，引用其他时代、(😩)书(🐕)籍、电影。如果我们不了解(💠)这(🧟)些符号及其所召唤的东西，我(🍨)们(🔺)就无法理解电影。词语在您(🚜)的(😱)电影中强有力，它赋予了电(🚀)影(🙁)力量。图像有另一种与词语(🏫)无(📊)关(📣)的力量。这很美妙。但我距离(🍋)完(🏅)全理解您的电影还缺了点(💩)什(♌)么。电影是一种旨在拍摄仪(🥃)式(🗻)的(📗)仪式。您电影中的仪式，是那(🐆)些(🗽)在镜头间或镜头中穿梭的(🆒)人(🧣)。我们并不完全了解这种仪(🚅)式(🐧)的含义，我们遗失了它们的意(📂)义(🛑)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(✨)纱(⏯)的仪式。我们看到女演员在(🥓)婚(🐮)礼当天，在教堂里自己掀起(♏)了(👧)面(🐬)纱。如果我们不了解古代包(🏄)办(🚴)婚姻的仪式——要求由丈(🌜)夫(🌸)掀起妻子的面纱，第一次展(🆒)示(🔻)她(🛠)的脸，以此确认他的幸运或(🐘)不(🏇)幸——我们就无法理解她(🗼)这(🗡)一举动的放肆。因为我的主(👥)角(😬)知道自己很美，她可以放肆地(✊)掀(🚓)起面纱：看我多美！如果我(🧥)们(🎣)不了解这个仪式，这场戏的(🚋)意(📆)义就丢失了。我错过了您电(👢)影(📍)中(🤡)许多仪式的含义。我真希望(🏧)有(♒)人能在我耳边悄悄向我解(👗)释(🖥)。您在特殊效果上做了很多(🌐)工(📬)作(🏳)，不断用声音、词语、图像(🕡)进(🎶)行挑衅。这是您的形式，是另(🥜)一(🅾)种形式，无所谓好坏。您做得(🔲)很(😐)好。我更喜欢没有特殊效果的(🗡)电(😽)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🗼)克(🤭)·戈达尔：如果英语说得(🔯)不(⚽)好却去看《哈姆雷特》，会失去(✨)很(☝)多(🌤)东西，但我们依旧能分辨它(🔲)是(✖)好是坏。《德国九零》由许多仪(🚴)式(➗)和晦涩的东西构成。

曼努埃(⭐)尔(🌛)·(🗡)德·奥利维拉：是的，但即(🔛)便(🐰)这些符号实际上难以理解(🐔)，但(🔴)它们反倒更清晰、更可见(💆)。我(✖)喜欢这部电影的地方，在于符(🎽)号(🤾)的清晰性与其深刻的模糊(🆖)性(🌔)相并存。另一方面，这也是我(😾)喜(🐍)欢电影的原因：大量精彩(🏎)的(🌅)符(❕)号沐浴在无需解释的光芒(🐻)之(🍻)中。正因如此，我才相信电影(😏)。

让(📇)-吕克·戈达尔：那么，非常(🌼)感(😃)谢(🤝)。

本次会面由热拉尔·勒福(🥝)尔(💺)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🚊)放(🔠)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🎆)罗(🍼)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🔨)人(💿)物，唯物主义哲学家、文艺(🍪)批(🛅)评家与作家，百科全书派代(🐫)表(🥖)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🏳)命(⛏)论(👗)者雅克和他的主人》等。

2、夏(📛)尔(⬜)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🕢)，法(🎌)国象征派诗歌先驱、现代(👀)主(🏳)义(🥦)文学奠基人，兼具诗人、艺(📥)术(🎅)评论家与散文诗之祖等多(🔩)重(🐡)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🎿)19世(⚾)纪欧洲最具影响力的诗集之(🤑)一(🤖)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🕤)艺(🚽)术史学家、评论家与散文(⏩)家(🚰)。他率先关注电影作为 "第七(🌤)艺(📎)术(🏖)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🏊)家(🦑)的评论极具前瞻性，深刻影(🏕)响(🚎)现代艺术批评的发展方向(📢)。

4、(🎽)安(🎤)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(👂)小(🐜)说家、艺术史学家、抵抗(🛹)运(🤓)动战士，还担任过戴高乐时(📶)期(🌋)的文化部长（1958-1969），其作品与行(🚼)动(🐗)深度融合了存在主义哲思(🥡)与(🚘)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(😟)然(🤛)有“上映、某部电影推出”的(✈)意(🈳)思(🥌)，但其核心意义为“出去、离(🕹)开(✔)”，所以戈达尔才会玩这样一(💗)个(🌀)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🐣)中(🦒)既(🦌)可指广义的“公众”，也可以指(🤰)“观(😜)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🏯)德(🎞)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🐧)浪(✈)漫主义画派的领袖与核心人(🧒)物(💅)，代表作有《自由引导人民》（(👓)La Liberté(➡) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(Ⓜ)的(🎵)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🍷)尔(⛩)（(😌)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🍩)艺(🏳)术家，戈达尔晚年的生活伴(🔌)侣(🕑)与合作者。她与戈达尔共同(🦓)创(⛺)立(🏜)制作公司，并与其联合执导(🚪)了(⛴)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(😓)1983）(🐦)等多部作品，深刻影响了戈(🍏)达(🆘)尔后期创作中私密对话与家(🗄)庭(⏺)影像的风格转向。她本人亦(🔍)是(🦃)一位独立的创作者，其作品(🥠)以(🌇)哲学思辨探索两性关系、(🍭)语(🙍)言(🔸)与日常的诗意。

9、让・鲁什(📒)（(🏐)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(♑)，真(🙁)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🏮)志(🎎)虚(✌)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(😧)作(🏍)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🌝)日(🥨)尔电影之父”，其跨学科实践(🕞)深(🤧)刻影响了纪录片与视觉人类(🦑)学(🐁)发展。

10、奥利维拉下一部电(🥅)影(🧑)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🚯)募(🔣)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(📦)德(🎫)帕(🚿)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🌓)员(🖊)、制片人、导演与跨界企(😩)业(🎼)家，是法国电影黄金时代的(🐵)标(📀)志(🛴)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🌽)尔(🚿) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(👛)演(🏤)之一，与特吕弗、戈达尔、(🌐)侯(😔)麦和里维特并称 "新浪潮五虎(📶)将(♿)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🏋)冷(🌡)峻的社会批判视角闻名。由(🌍)他(🚵)执导的《包法利夫人》由伊莎(🍟)贝(😯)尔(😺)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🕘)映(🏯)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🏯)兰(🈺)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🍩)影(😟)响(💕)力的浪漫主义小说家、剧(🎌)作(😹)家与文学评论家。