文 / 让-吕克·(🧘)戈(💿)达(🆓)尔(🥧) & 曼(🕎)努埃尔·德·奥利维(🍵)拉(💕)

（(🤰)本(🙅)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🍪)工(🆙)的(📛)逐(🏟)句校对与润色，并添加(🍟)了(🐘)一(🐹)些(😒)必(🚻)要的注释。由于并未找(📁)到(💧)法(🏒)语(🍌)原文，本文翻译同时比(🈚)照(👂)了(⚪)西(✏)班牙语和葡萄牙语译(⏰)文(👰)。）(🍺)

1993年(🎏)9月(🥓)，曼努埃尔·德·奥利(😟)维(🐕)拉(🛤)的(😅)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(♉)与(🎽)让(😖)-吕(😟)克·戈达尔的《悲哀于(🛍)我(🖐)》（(🏨)Hé(💯)las pour moi）(🚚)几乎同时在巴黎的(🌦)银(💴)幕(💜)上(💟)映(🍩)。借此契机，戈达尔提议(🕝)与(😁)奥(㊗)利(🙇)维拉会面，旨在就这两(⛓)部(🗡)影(☝)片(🤼)展开一场“科学性”（scientifique）(🍶)的(🕋)探(🕑)讨(💃)。

让(🤨)-吕克·戈达尔：没问(😞)题(👫)，巨(🏴)大(😃)的声响是我对公众做(💍)出(🥊)的(🎉)唯(🆙)一妥协。您知道儒勒·(🎛)列(💬)纳(💿)尔(⏱)（(😭)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🦄)“批(🎱)评(🎰)就(💬)像溃败军队里的士兵(🈺)，他(💟)开(🥘)了(🥉)小差，投奔了敌营。谁是(🚑)敌(🍚)人(🍍)？(🎩)是(⛲)公众。”

曼努埃尔·德(👙)·(😌)奥(🕡)利(🧓)维(⏸)拉：那您呢，您知道伯(🕠)格(🚍)曼(🌚)是(😘)怎么评价影评人的吗(🌞)？(♊)“某(😄)些(✂)影评人在我看来就像(📂)是(🦉)在(🖨)试(🈲)图(🎌)教我们如何奔跑的瘸(🥈)子(⬛)。”

让(🆙)-吕(😄)克·戈达尔：我请求(🔧)让(🚪)我(🍰)以(💞)评论家的身份展开这(🏏)次(😙)对(🎛)话(🕒)。与(👱)其扮演“作者”，我更愿意(👫)去(🐌)见(💙)某(📵)个人，谈论他的电影，或(🐗)许(🎅)偶(🦁)尔(🕔)也让那个人谈谈我的(♏)电(🎺)影(📅)。如(🚗)果(🚠)这能从宣传角度对(🐆)两(🥚)部(🐬)影(🚜)片(📳)有所助益，那我们就这(🕶)么(👊)做(🚴)吧(🛩)。电影是对现实的一种(⬅)批(🛳)判(🛳)，从(🌴)这个角度看，我是非常(💢)传(🚦)统(🔈)的(🚷)；(⛎)而且作为一名用法语(🎀)拍(😙)摄(🔙)的(🙍)电影人，我始终带有对(⛄)电(🥀)影(🔀)的(🐾)批判态度。一直以来，法(🌂)国(😻)的(🔺)伟(🕰)大(🔌)之处之一在于拥有批(🐴)判(📱)性(😴)的(😳)视点，即便这个国家对(🆘)此(🍐)一(🌼)无(🚂)所知。从狄德罗[1]开始，所(🀄)有(🌞)的(🔺)艺(😍)术(🚡)评论家都是法国人(🌥)，经(🥍)过(😑)波(✖)德(🤬)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🚜)马(🍜)尔(📻)罗(🆕)[4]，也就是说，无论是不是(📎)作(🎱)家(🕸)，他(🥀)们都是有“风格”（style）的(🚻)人(🙊)。糟(✍)糕(📧)的(🤛)评论家没有风格。美国(🔩)只(🥣)有(😞)两(🖋)个影评人：詹姆斯·(🏠)阿(📈)吉(⏳)（(👴)James Agee）和（长久以来被忽(🈯)视(🗓)的(😬)）(🏔)来(🈂)自圣地亚哥的曼尼·(💋)法(🧀)伯(🧐)（(😧)Manny Farber）。既然我们的电影同(✒)时(😓)上(🈯)映(🌇)，我想提出第一个问题(🙏)：(⏮)我(😕)们(🌐)要(⬛)如何理解“上映”（sortir）(⏬)一(⏪)部(🦀)电(🛣)影(♏)[5]？为什么要让电影“上(📸)映(🐖)”？(🎞)我(➰)们在让它们“进入”这里(💈)或(🏺)那(➖)里(📈)时遇到了很多困难，然(🗺)后(🐟)还(🦋)有(🚘)些(🆚)人没做什么大事，但无(🌟)论(📴)如(📸)何(🥓)，他们还是做了必要的(🆚)事(🎖)来(⏮)把(👸)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🎍)埃(🌖)尔(🏘)·(👠)德(😾)·奥利维拉：在葡萄(🏭)牙(🌙)语(🚨)里(⛵)我们不用同一个词，因(🦒)此(👸)也(🤸)就(😶)没有这种双关语。我们(😃)不(🗄)说(🦇)“sortir un film”（(😄)让(🕸)电影出去/上映）。不(🧙)过(🐥)，这(😾)是(🤣)个(🖇)困扰我的问题。我之所(😳)以(🧖)感(🚭)到(🚮)困扰，是因为对我来说(♑)，必(🤗)须(✏)先(👪)展示电影，然而，在针对(🗑)电(🎁)影(🥌)的(💌)评(🔣)论完成之前，电影并未(🈶)完(😻)成(📜)。一(🅱)个好的、聪明的、专(🐈)注(🕊)的(🍵)、(🛳)敏感的评论家，是观众(🕍)的(🏏)代(🛃)表(🔢)，他(🦐)去寻找那部在我看来(🍘)—(🔧)—(🤺)即(📎)便我已经拍完了——(📪)尚(🛷)不(📒)存(🥉)在的电影，他要去完成(🕉)它(🏇)。观(🔠)影(🥎)者(⏲)与银幕之间的动态(⚫)关(🎳)系(🌰)实(🍳)际(🚍)上是至关重要的，它是(🏺)电(🍵)影(🖌)的(🤾)一部分。我说的是观影(🏝)者(🏴)（(🚓)espectador）(🔉)，不是观众（público）[6]。观众(🍏)，是(😥)某(🔫)种(💒)抽(😦)象的东西，是非个人的。

让-吕(🛫)克(🍕)·戈达尔：观众是现存的(⚫)观(🔑)影者，是被商业化了的观影(🏞)者(😪)，是(🍸)买了票的观影者，他变成了(⛅)观(✌)众。然而，他身上仍有一部分(🐎)保(👴)留着观影者的特质，就像读(🥝)者(✴)一(🚱)样。如果我们谈论的是一部(🚖)电(😞)影，我们会说观影者是剧本(🤚)，而(🗡)观众则是观影者的实现（(🔽)realizació(🐁)n），是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🌶)我(✳)有时会问自己：如果电影(🏸)没(✖)人看——我的许多电影都(🏍)没(🏻)人看，或者被误读，甚至连我(⛅)自(🔘)己(🆘)也……我想我们是为了一(🧤)两(🌖)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🏷)德(🚟)·奥利维拉：但这就足够(🌍)了(💿)。

让(😟)-吕克·戈达尔：当然。但我(👴)还(🏚)是想回到“上映”（sortir）这个话(✉)题(😯)，这不仅仅是文字游戏。应该(🚶)有(🌧)一些小词典，告诉我们每种语(🌥)言(😒)中电影的技术术语。例如，我(💉)们(👯)在影院看到的电影拷贝，带(🕰)有(🚉)图像和声音的拷贝，在法语(😤)中(🤐)被(🧛)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(📬)尔(🌔)·德·奥利维拉：葡萄牙(🍊)语(⏲)也是，标准拷贝或同步拷贝(🍹)。

让(🏁)-吕(😘)克·戈达尔：英语里叫“声(🌈)画(👔)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🈹)“样(👌)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🐥)汇(💦)上较真，因为例如俄国人对纪(📹)录(🔹)片和剧情片的区分就与我(📨)们(📭)不同。他们把有演员的电影(😴)称(🗺)为“扮演的电影”，而纪录片—(🤓)—(🕊)不(🦅)一定没有演员——被称为(🔮)“非(📀)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🍄)这(⚫)个词本身：对美国人来说(🍎)，它(😩)没(🐬)什么大不了的含义。他们用(🍟)“picture”，也(🚂)就是照片。他们甚至没有一(🌠)个(✖)词来指代电视，他们突然变(✡)得(🏾)非常商业化，他们说“network”（网络）(🏞)。如(⏩)果我们对语言如此不加注(🎬)意(🐩)，那么当人们说一部电影“上(🏑)映(🏘)/出去”时，我们会产生一种错(🛫)觉(🔨)：(🔅)是某种东西真的出去了，还(🕒)是(💬)我们把它弄出去了？

曼努(💕)埃(💬)尔·德·奥利维拉：我会(🏴)用(🚭)“出(😚)来/出生”（sair）这个词，就像说(🔗)“和(🎆)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🍇)葡(⏸)萄牙语中这意味着“带她去(✌)床(👮)上”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(🐝)于(👟)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🎼)变(🧗)成了一个“出口在这边”的指(🐅)示(🏠)，这是一种摆脱它们的方式(🗿)。

曼(♉)努(🐠)埃尔·德·奥利维拉：我(💞)们(😂)的电影也变成了电影节电(🛅)影(🎠)。电影节的作用是向多样化(💝)的(🤲)公(😒)众展示电影的多样性。它是(💾)不(🗒)同电影人、国家、习俗的(👢)一(👩)种对照。仅此而已，但这也不(🎳)算(🦓)太坏。

让-吕克·戈达尔：我想(👟)您(⭐)描述的是一个过去的时代(🦁)，而(🔭)我见证了它的终结。我以为(🎶)那(🔋)是开始，其实那是终结。那是(🛂)一(🧟)个(🙆)电影节确实能帮助人们相(🌳)遇(👿)、讨论电影、讨论任何想(🛴)讨(✝)论之事的时代。一切都变了(🚒)，电(🏏)影(🐎)也变了。现在，电影人抱怨他(⭕)们(🔭)的孤独，但他们不再交谈，不(🛺)再(🐋)讨论，这是他们的错。今天，电(🦈)影(🦉)节越来越多。无论是强者还是(📦)弱(📤)者，每个人都在各自利用自(🐁)己(⏲)能利用的东西。但在我看来(🦗)，总(🔣)体而言，举办电影节是为了(🧓)延(🔅)续(🦈)一种对媒体或电视而言很(🦈)重(🅾)要的“电影观念”，一种关于电(🚁)影(💚)神话的观念，这种神话曼努(📩)埃(🎨)尔(🧙)（指奥利维拉——编者注(📐)）(💨)经历了一整个世纪，而我只(👂)经(⛸)历了后三分之二。也许您能(😰)感(🖲)觉到20年代（那时没有电影节(🏯)）(🎺)与今天之间的差异？

曼努(📿)埃(🆒)尔·德·奥利维拉：新现(🚟)象(🍷)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🌴)为(🦋)机(🏇)构，因为那早就存在，而是因(🈚)为(⏺)有越来越多的观众——比(🆒)如(🥙)在里斯本——去资料馆看(🈚)那(😧)些(😒)没进院线的电影。这很有趣(🌆)，因(🥣)为你必须真的热爱电影才(📒)会(🤲)去电影俱乐部或资料馆看(🕦)片(💧)……

让-吕克·戈达尔：关于(🍮)相(🏬)遇与对话的故事……这就(🥟)是(🐶)我想对您说的：作为评论(⛷)家(🦈)，我不指望别人对我说好话(📝)，我(🚿)不(🍟)想人们对我说或写：“您的(📧)电(📼)影太残暴了，太棒了，太天才(🎟)了(📵)，太非凡了！”那时我会问他们(🖊)：(🤴)“好(🍇)吧，那到底哪里非凡？”他们(🙁)回(📚)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🎱)汇(🔍)，只是重复：“它是非凡的！”然(🥥)而(📐)如果他们对我说这真的很丑(🐘)，这(🌯)里有错误，那我就会想，或许(🕛)对(👏)话是可能的：你能告诉我(🎸)有(🍄)错误的都在哪里吗？这证(🤲)明(🌊)了(🏯)今天的评论家不再想交谈(🌊)，而(🍟)电影人也不想被批评。而我(🥒)，作(🍒)为一个评论家出身的人，我(📉)只(🔶)需(👛)要别人告诉我：这行不通(🎳)。您(👦)是否感觉到需要别人告诉(🕠)您(🕞)这不好？这会困扰您吗？(😓)因(🔱)为我对您电影中行不通的地(😄)方(⛑)有些话要说，但我不想困扰(♒)您(👍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤙)：(🐌)“当我拿自己与人相较，我会(😏)感(🦍)到(🏎)骄傲；当别人来评价我，我(📈)会(⬅)感到谦卑。”这是您电影里的(😻)一(☔)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🏥)尔(〰)：(🛂)那是圣人说的，或者是诚实(🐀)的(🕶)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🧢)利(👈)维拉：我是个悲观主义者(😂)。当(🥖)有人告诉我我的电影里有什(😍)么(🚟)行不通时，我会受影响。不过(🛸)，我(🥪)想我已经麻木很久了。但这(✡)取(🤱)决于他们触碰哪里。如果我(🦆)拳(🍺)头(🏭)上有个伤口，但有人碰了碰(🌃)我(🌖)的二头肌，我就会没什么感(👁)觉(💱)。但如果那个人把手指戳进(🕝)伤(🥘)口(😨)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🥈)戈(🥓)达尔：必须懂得区分什么(😏)是(🚆)好的，什么是坏的。这不仅仅(🎑)是(🖊)说出我们的感受，而是对电影(🏢)进(🧛)行技术性或科学性的批评(🎩)。只(🚽)有新浪潮这么做过。以前谁(🤪)会(🍐)说：这个移动镜头是好的(❤)，我(💩)们(⏯)觉得它好是因为这个，相对(📹)于(🖤)另一个我们觉得坏的镜头(🐕)而(🦐)言？或者：这段对白是好(✅)的(🧑)，相(🍼)比之下那段对白是坏的。今(🌱)天(🐛)，这完全丢失了。“作者”的概念(📐)变(🎓)得如此重要，以至于连副导(⛩)演(♐)都不敢对你说。唯一有时敢说(😡)的(🔈)人，唯一我能与之维持一种(💦)奇(🛢)怪的艺术关系的人，是制片(❄)人(🌧)。因为制片人投了钱，或者至(🍚)少(📗)他(🔗)拿别人的钱去冒险，所以以(💦)这(👾)种风险的名义，他敢对我说(🌻)：(❄)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🐕)：(😌)“噢(🌶)”，然后我思考。至少，这提供了(👨)一(👥)种反思的可能性，让我能更(🏎)好(🤾)地站稳脚跟。如果说今天的(🛫)科(🌸)学家如此强大，那是因为他们(⏫)是(⚪)唯一还在互相批评的人。一(👅)位(😅)天文学家说：“我看到了月(🤤)食(🆎)，我把它拍下来了。”另一位说(🌰)：(❔)“给(🖼)我看看。”他看了之后断言：(🆔)“但(✳)这明明是月亮！你说什么月(🤧)食(🌐)？”另一位说：“啊，是啊……(🚲)”；(🤣)他(📸)很恼火，但他会重新开始。在(🐍)艺(🐲)术中，在艺术批评中，例如波(⚽)德(💎)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🌥)定(🦈)有过这样的对抗时刻。否则，就(🚎)无(〰)法前进。这是我唯一需要的(🍼)：(🛀)批评。但我甚至得不到它。

曼(🆎)努(🌧)埃尔·德·奥利维拉：我(💰)需(🌴)要(📅)的更多是拍电影的手段。我(🔣)永(📽)远不知道电影会变成什么(👘)样(🤔)。我有分镜脚本（découpage），我有(💕)演(💲)员(🗽)，我有布景，但我从未拥有电(✴)影(🏘)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(😪)n）(👗)在时时刻刻地改变着那团(😟)“星(🕸)云”的整体构造。具体的东西只(👩)有(🍊)在我看样片（rushes）的那一刻(🍢)才(💩)会出现。我讨厌看样片，我总(🏃)是(✔)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🐔)：(😘)我(🔗)想我们都是这样。只有希区(📷)柯(🌆)克在看样片时是高兴的。所(🏡)以(😋)，作为评论家，这就是我想对(🍫)您(🦄)的(⚾)电影说的话：起初我随着(🕓)电(🌚)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🌲)译(🤤)者注）行进，但在某一刻我(🐦)跳(🍫)脱了出来，开始思考别的事情(🧤)。我(🆗)想：啊，这里没那么好了，然(🕋)后(🍓)，与此同时，我在做梦，我想着(🍿)引(🏆)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🐜)醒(📫)了(✋)，回到了自我意识当中，而就(💅)在(📩)那一刻，电影里有人说出了(💛)“引(😁)力”这个词。于是我对自己说(♏)：(🙀)最(👊)终，这部电影是好的，我必须(🥊)重(📏)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🎀)利(🥔)维拉：的确，这就是电影的(🤮)主(🎬)题：引力与万有引力定律。

让(🖊)-吕(🐶)克·戈达尔：从更科学、(😙)更(🌇)技术的角度来看，如果我是(⛄)您(🔋)电影的副导演，我会对您说(🧒)：(💇)“您(😮)确定吗，或者您能更好地向(💬)我(🚙)解释一下，以便我能帮助您(😒)，为(💚)什么您选择这位女演员来(🚢)演(🌵)年(🛄)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🧑)后(🐻)的艾玛却选择了另一位（(🚓)Leonor Silveira）(🥦)，且两者如此不同？这是故(🚰)意(➖)的吗？”这便是我的批评：第(🔆)二(⬜)位女演员不如第一位，或者(🍕)至(🌲)少，当第二位女演员出现时(🐆)，电(🍄)影下坠了，这就是引力。然后(💾)它(🕜)又(🥫)升起来了。

曼努埃尔·德·(💺)奥(❣)利维拉：答案很简单：起(👺)初(💷)，我是为第二位女演员莱奥(🉑)诺(👶)·(🗾)西尔韦拉写的这部电影。这(🔡)个(❔)女人当时处于危机和抑郁(🕶)状(➰)态。我的制片人保罗·布兰(🤙)科(🏬)（Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🌘)我(🌉)改编的那本书，阿古斯蒂娜(👶)·(🛃)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🔶)谷(🥩)》中，有一句非常美的话，说艾(🏪)玛(👷)的(🎳)头发“像一滩黑墨水一样落(❤)在(👘)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🌏)句(🦑)话，我要求改变莱奥诺·西(🦏)尔(🕟)韦(💸)拉的发色，她是金发。她对此(📽)感(🏹)到很受伤。那场戏拍得很糟(📷)。于(🌋)是，不得不找另一位女演员(🥙)来(🥟)演青少年的艾玛。这就是对您(🌍)技(📼)术性批评的技术性回答。我(🐻)想(⏹)补充一点，电影总是伴随着(🍩)“偶(💃)然”和运气。正是这些使我振(🚿)奋(😲)：(🚣)所有那些在实现过程中涌(🌼)现(😎)的小事件。这是一种我不太(🚡)理(🙎)解的现象，它既可能导致最(🚹)坏(🤯)的(🧖)结果，也可能导致最好的结(🐰)果(📁)。没有一部电影是不靠运气(📎)的(⌚)。它是一种创造，一部电影是(🈳)一(⛴)个人的构想，很难进入其中。

让(🐎)-吕(🚐)克·戈达尔：创造可以被(🍤)准(🐪)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🌶)利(📋)维拉：可以准备，但不能修(🏦)复(🗝)（(🥝)reparada）。就像生活。事物就在那里(⏮)，等(😤)着我们去拍摄。您想修复什(📵)么(😼)？饥饿、在非洲死去的孩(👐)子(🔊)，是(🏅)的，这很重要，值得修复，需要(⛪)尽(💥)可能广泛的公众。但一部电(📤)影(🍾)不是，它是一团巨大的混乱(🍠)，我(🎌)因此在我自己面前感到渺小(🍨)。话(🏂)虽如此，我接受您关于您“离(🐃)开(🌏)”我的电影又“回来”的批评：(⛩)必(🔼)须非常敏感才能进出电影(🕢)而(🤫)不(🎀)迷失。的确，这就是引力定律(🌻)。

让(⛱)-吕克·戈达尔：我非常谦(🚟)虚(🕘)地认为，新浪潮的人是从博(🦍)物(🅱)馆(🔇)出发做电影的。我们发现了(🕛)电(🥞)影资料馆。我们在那里出生(🤒)。当(🗽)然，我们小时候看过卓别林(🎖)，但(🔳)没人会在四岁时说，看了《救火(📑)员(🕍)》后我要拍电影。所以我脑子(📡)里(⏸)总有一个参照系。因此我认(😀)为(🀄)作品比人更重要。这并非对(⛺)每(🕧)个(🦔)人来说都那么显而易见。女(😻)人(⬜)的作品是庇护男人。而男人(📁)，为(😗)了处于相对平等的地位，所(🍡)能(🚝)做(🐫)的一切就是制造作品：绘(🎵)画(🔸)、文学或政治、战争、失(📂)业(🥧)、贸易。归根结底，我对“人”（(🌭)这(💥)里戈达尔专指作为创作者的(🖊)人(🌺)——译者注）不怎么感兴(🛃)趣(🔗)。我对曼努埃尔·德·奥利(🏞)维(📈)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(⏮)果(🕉)我(🎇)们住在同一个城市，比邻而(💔)居(👭)，我想我也不会比现在更多(🏜)地(🕵)见到您。当然，见面时我们会(🦑)更(🏞)好(🏏)地谈论电影，但也仅此而已(🗼)。如(⬅)今让我震惊的是，媒体对“个(🤧)性(🎚)”这一概念的开发远甚于对(✂)“人(✝)”的开发。人在作品中，作品在人(😟)中(✅)。有些人不创作作品，而是创(🈯)作(🔀)生活，尤其是女人，这本身就(🗂)是(🛄)一件作品。男人被迫创作作(🕟)品(🉐)，因(🥒)为他们通常什么都不做。我(🤼)常(♌)像布努埃尔那样说，电影对(♈)我(📫)来说是最重要的。但如果把(🤭)一(🧝)个(🛋)孩子的生命和一部电影的(🔯)上(🦎)映放在一起权衡，我不会犹(🅾)豫(🎀)一秒钟：孩子优先于电影(🏍)。

曼(🏀)努埃尔·德·奥利维拉：自(😣)然(🚬)如此。从这个角度看，我也断(🔼)言(🚳)艺术没那么重要。

让-吕克·(🐬)戈(🔘)达尔：但既然如此，如果不(🔐)那(📼)么(🎖)重要，那就不必做了。女人们(🧒)更(🍬)合乎逻辑，她们在生活中做(⛩)这(🔴)事。我不确定能否如此轻易(✂)地(👃)说(🗿)艺术不重要。尤其是今天，当(🛎)艺(💂)术稀缺而许多孩子死去时(🌇)。这(🤤)是否意味着我们让艺术活(😸)得(📦)太久，而牺牲了孩子？

曼努埃(📱)尔(💛)·德·奥利维拉：艺术不(🍂)是(🎱)艺术家。艺术家，艺术家的位(👻)置(🍈)，是人类的虚荣。那种表达世(⏭)界(🍎)观(🥗)的方式，说“这个，这个，这个，这(🧦)个(⤴)行不通”，是一种虚荣的发作(🆔)。它(🚄)是世俗的。艺术比艺术家更(⛎)崇(🥂)高(🎴)、更有趣。一部电影总是比(🆕)电(🛴)影人更聪明，正如斯特劳布(📉)（(🏍)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(😴)来(🚙)展示自己的那种方式，仅仅表(⛺)明(📊)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🥥)尔(🚩)：这也是孩子的态度：“看(💕)，妈(🎾)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(⚪)·(🛰)德(🔋)·奥利维拉：是的，当然，但(🌶)这(😕)幅画通常也很漂亮。艺术与(🔀)艺(🏝)术家之间的这种差异，也是(🚋)历(🤯)史(🐜)与艺术之间的差异。历史展(🤮)示(🆖)了民族、文明、情感、趣(✍)味(🎌)的演变。艺术展示了这些演(⏬)变(🌜)中的实体。我们都有责任，尽管(🏕)作(🏂)为导演我什么也做不了。作(🛵)为(🍔)导演我只能做一件事，就是(⬇)拍(😦)电影。仅此而已。然而，艺术家(㊙)在(🕑)创(🐈)作的那一刻总是对的。那是(💑)他(🔂)们的虚构，是他们的内在化(🚞)。

让(😏)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🚝)么(🚰)认(⏲)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🌪)·(🏌)德·奥利维拉：是的，在那(🌾)之(📖)前（是这样）。但之后，一切(♍)都(🕡)会进入脑海中，然后再出来。例(🕸)如(⛱)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🍦)绵(⚪)一样面对电影，准备好吸收(💨)一(🏁)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🧤)确(💪)定(⛳)这是个好比喻。当然，电影有(🅿)其(🎧)奇观性和诗意的一面，这是(🤗)电(💨)影的深层使命。但这一使命(🔸)只(⏮)有(👒)在最初进行了实验、验证(🌶)和(👃)劳动——我们可以称之为(🍱)电(🥠)影的纪录片层面——之后(🥢)才(👙)能实现。伟大的艺术家身上都(🆔)有(🏪)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🍳)安(🔱)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(☔)[8]、(🈯)斯特劳布、卡萨维蒂、维(💳)斯(🔛)康(🚩)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(❓)同(😯)的人身上都有，我有时也有(🖕)。以(🕒)爱森斯坦为例，没有比爱森(👛)斯(🐂)坦(👧)更抽象、更风格家或更风(🏽)格(📺)化的人了。然而，如果今天我(🐔)们(🚚)要展示十月革命的镜头，我(🖼)们(⬅)不会在当时的新闻片里找，新(😂)闻(🤭)片使用的是爱森斯坦关于(🛒)十(🎦)月革命的影像，那完全是被(💹)调(🆕)度（mise en scène）出来的影像。当读(⤴)到(🎆)弗(🚲)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(👽)》的(🏣)相关叙述时，我们得知弗拉(🎻)哈(👆)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🚫)们(🙀)吵(➡)架，强迫他们每天去捕鱼（(🏨)即(👫)使他们不想去）。总之，他和(🧔)他(🤓)们组成了一个电影摄制组(🤮)，并(⏫)变成了一位了不起的人类学(🔉)家(⛵)。因此，这里存在着整全的纪(🕦)录(💀)片层面。在今天，这种方式—(🦑)—(🎞)即使不能完美了解电影史(🧣)，也(😃)至(🌛)少对其有所感觉的方式—(🕗)—(😼)对许多人来说已经遗失了(🍓)。必(🍒)须拥有这种对电影史的感(🚗)觉(🈂)，有(🏛)点像乔伊斯，他对文学史有(🍑)着(🧣)深刻的感觉，他知道当他写(💎)下(🖖)一个句子时，其中有些词是(🖲)在(🚥)拉丁语时代发明的，有些是在(🐡)中(🔻)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🦓)个(🚵)词的时刻，通常背负着所有(🌙)的(😹)精神重担和他所感知到的(🚦)所(🥪)有(🧠)过去，正处于文学的现代，处(🛰)于(🥩)其成熟期。在电影中，很快，在(⬜)世(🦂)界所接受的美国影响下，部(💦)分(🌭)纪(🔜)录片式的工作被抛弃了。我(⛓)们(♟)立刻走向了奇观，而这只不(💊)过(🔖)是最终的使命，是电影的弥(🌦)撒(🔕)。在(〽)今天的电影中，人们举行弥(🚯)撒(🏭)，却不进行祈祷。伟大的艺术(⌛)家(💏)，诚实的艺术家，首先进行他(🎴)们(🐵)的祈祷，然后才是弥撒，面对(💦)或(📋)多(💸)或少忠实的公众。美国人规(🦎)范(🍬)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🈲)中(🤔)重要的是募捐（quête）：一(🕹)场(🖲)成(🕝)功的弥撒就是教堂里座无(🎛)虚(✔)席、募捐数额可观的弥撒(🧞)。

曼(☔)努埃尔·德·奥利维拉：(🐘)募(👘)捐(🕝)（quête）是我下一部电影的(🎿)主(📱)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(👯)募(❕)捐（quête），我只调查（enquête）(🔝)，我(💶)专注于做一名预审法官。我(🚨)审(🥇)理(🈵)投诉。批评应该通过祈祷来(🤗)表(🤫)达，而不是通过弥撒。关于弥(👡)撒(🈚)，人们无话可说。或者只能说(💑)：(🏑)“美(💍)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🎋)是(🕯)一种练习，就像运动员的训(🍆)练(🙅)、钢琴家的音阶练习一样(🎄)。当(🚣)人(🚷)们进行批评时，应当批评那(♿)些(🏑)音阶以及这些音阶所能带(🖱)来(🌹)的效果。

曼努埃尔·德·奥(💉)利(🎹)维拉：奇观和弥撒我不感(🖇)兴(👤)趣(🕝)。重要的是行动的欲望。您想(🍮)拍(🥤)电影，我想拍电影，就像此刻(✂)我(🤥)想撒尿一样。伯格曼说：“我(👨)拍(🎢)电(🥉)影的方式就像某些英国人(🎗)独(😯)自去森林打猎。他们搭起帐(❎)篷(🏖)，拿着枪守夜。但每天早上他(㊗)们(🦅)都(🕚)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🕸)觉(💩)得这很好。必须反思这一点(😮)，关(🎍)于欲望。它就在人心里，就像(🕠)一(🈹)个画家画着没人看的画，但(😷)他(🛢)不(🥇)会停下。欲望就像独自绽放(🏩)于(🦗)原始森林中心的绝美花朵(🆖)，它(🛁)凝聚着对果实的向往，为了(🙂)自(📁)己(🌫)，也依靠自己。如果遇到一道(📆)注(🎵)视着它、并发现它的美丽(🗝)的(🛠)目光，它便会绽放光采，她的(🎲)美(🚩)丽(✒)会变得引人注目、脱颖而(⛑)出(🤴)。但这样的目光往往来得太(➿)迟(🗡)，人们为了抢占土地，已经烧(🎺)毁(🏋)并铲平了森林。在您和我之(👽)间(🏤)，有(😍)许多差异，这是幸事。语言、(🛰)国(🍀)家、文化的差异。您选择了(🍨)一(⛹)种略带挑衅性的电影，它破(🌥)坏(🎯)了(🦗)叙事的传统秩序。您从混沌(🕠)中(🏚)出发寻找，为了将无序变为(🛠)有(💇)序。我也试图将无序变为有(🚤)序(❤)，虽(🍈)然徒劳，我承认，但我仍在寻(🗼)找(🍢)。我想这就是我们的电影的(💨)区(🔷)别：我的电影较为接近一(🐰)般(⏰)意义上的电影，而您的电影(🍵)是(🚆)某(⏰)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🥟)达(🀄)尔：我会说我们做的是同(🔻)一(✒)件事，但您抵达了，而我尚未(🦁)真(🌑)正(🅾)成功过。所有人自然地遵循(🦍)着(🙇)科学的图景，从混沌出发以(😏)建(🤯)立某种秩序。这“某种秩序”或(🎍)多(🕰)或(🥌)少有些不确定，人们也或多(💕)或(🕕)少能抵达一点。有些时候我(🎹)们(🕓)做不到，我们抵达不了。在《悲(🧜)哀(🌬)于我》中，有一块时间被提取(📎)了(🎰)出(🅾)来，在另一部电影里将会是(🌥)另(📁)一块。从一块碎片、一张照(🕦)片(✔)出发，我为自己创造一个世(📝)界(🍞)。看(🦃)到您电影的一些片段，我想(🚜)到(♊)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🕺)，那(🌑)也是我喜欢的。用简单的词(🐷)，如(😔)内(🌂)部（interior）和外部（exterior）——尽(⏱)管(🔹)区分它们没有太大意义，我(🌜)会(🦆)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🛰)留(🕟)在外部，但他只谈论内部。在(🌥)这(🆖)个(👊)意义上，他更接近维斯康蒂(🥙)的(🕣)传统。而您恰恰相反。您停留(🎦)在(🕜)内部。但在电影中我们无法(📴)展(📫)示(🦃)内部，只能感受它，但它依然(🎷)是(🎞)不可见的，否则它就不再是(🌧)内(🌯)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🎳)维(〽)拉(🔓)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🐫)克(😪)·戈达尔：当然。小时候人(💈)们(🤞)说：鸡是由内部和外部组(🌁)成(🐽)的。掀开外部，看到内部；如(🎎)果(🏣)掀(🧞)开内部，就看到了灵魂。我会(🎸)说(🚫)您从背面拍摄内部，尽管您(😉)总(🧑)是从正面拍摄人物。考虑到(💞)这(🏈)种(⚫)严谨而有强度的方式，您电(🏎)影(😵)中让我一度感到困扰的，是(✒)一(🆑)种幸好还算人性化的不完(🌃)美(❌)，这(🚢)种不完美使得您有必要去(🍓)拍(📆)其他电影。让我困扰的是没(🍟)有(🗾)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🕤)放(🌐)映机太近了。摄影机并不是(🏜)生(🥚)来(🔃)就是要与放映机保持一致(🐄)的(🥕)。放映机会进行传输。就像放(✏)射(🌮)科医生拍X光片：他不满足(🐶)于(😼)从(🐯)正面拍，他也从侧面、背面(👑)、(㊙)对角线拍。然而在开始时，在(🌯)放(🌺)映的那一刻，所有图像都将(🦇)是(🌒)平(🔜)面的。当然，我们会说这是一(🔩)个(🤧)图像，但我们是和图像打交(🐚)道(💷)的人。这并不意味着摄影机(🍠)必(🐼)须一直移动。

这就是导致您(👘)电(💜)影(🐹)中某些时刻出现“空洞”的原(🐖)因(😑)，也就是那些观众——糟糕(🍣)的(🌪)观众，如今的观众——称之(😰)为(🧠)“冗(👟)长”的东西。我不是说我抱怨(🌊)电(🛅)影长，甚至如果一开始我看(🦀)到(🐹)有好东西，我会很高兴电影(🔱)很(🦂)长(🧞)。我可以安心地打个盹，我确(🕳)信(🚱)我会找到它们。这就是我所(🅿)说(🏭)的对一部电影进行科学性(🌑)的(⏹)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🏐)维(♈)拉(😭)：我和您一样，把摄影机放(🏺)在(🐬)我认为它必须在的精确位(🔠)置(🚦)。就是这样。为什么那里比这(🔡)里(🚙)好(💭)？我不知道为什么。

让-吕克(✅)·(🌪)戈达尔：如果我们能稍微(🗒)解(🥩)释一下为什么就好了。

曼努(〽)埃(🕐)尔(🖐)·德·奥利维拉：力量来(💰)自(🔳)固定性（fixidez）。是布列松通过(🐑)《圣(🤐)女贞德的审判》教会了我这(⚪)一(☝)点。我们也可以称之为客观(🐥)性(🥤)。

让(📃)-吕克·戈达尔：我有种感(🐥)觉(🦌)，电影人，无论是好是坏，都有(📅)一(🚹)个想法，一种需求，然后，好吧(🙎)，他(🗺)们(🆓)寻找有足够钱的人来实现(⏫)这(👁)种需求。他们的工作方式就(⏯)像(🕹)一个人说：今晚我想吃肉(🎺)酱(🕦)意(🔔)面。于是他看看口袋里有多(🚒)少(🃏)钱，或者让妻子或朋友做肉(👏)酱(🔮)意面。老实说，我一直是反着(⚪)来(🐾)的。制片人对我说：“德帕迪(🃏)[11]约(🧗)有(🅾)档期，也许是时候和他拍部(⛑)电(📫)影了。”既然我们不富裕，我们(🗳)接(🎣)受，也许我们能马上拿到钱(👖)。然(📊)后(🍷)，签了合同。再然后，必须拍这(😩)部(🤮)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🥕)·(📢)奥利维拉：我做的完全相(🚡)反(🧦)。我(🤣)表现得好像合同早已签好(🏓)一(🙌)样。我写故事，预测一切，然后(🎑)在(⬛)最后一刻，救星来了，那就是(🔖)制(🏈)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(📗)《战(🤢)士(✳)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(😄)辑(🍝)师一直跟我谈论福楼拜，当(🔔)然(🧐)还有《包法利夫人》。在法国拍(🚑)摄(📤)《包(Ⓜ)法利夫人》是不可能的，况且(🖍)我(⚪)还是个葡萄牙导演。而且夏(🐨)布(🍔)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🏷)我(😧)想(🐋)，可以做点更有趣的事：可(✌)以(🌺)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🐧)萨(👬)-路易斯是否愿意基于《包法(🦃)利(🦅)夫人》写一部小说，一部我随(😠)后(🤪)就(🕚)会改编的小说。她接受了。必(🌨)须(🙈)等她写完，等它出版。在此期(🚂)间(🎴)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🐲)·(🌉)布(🐐)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(💗)了(🌠)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🔌)戈(💳)达尔：您说：我知道这部(🔁)电(🐗)影(🚞)将会是什么，但我不知道是(🐄)否(🎳)能拍成。我说：我知道电影(🦖)会(🌸)拍成，但我不知道会是怎样(🎫)的(🔙)电影。我不仅知道某部电影(🚇)会(🏃)拍(📴)，而且我还承诺了要拍，这更(🚤)糟(💒)糕。因为我总是害怕拍不了(😀)下(🆑)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🍀)维(📲)拉(🤕)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🚇)·(🧥)戈达尔：但您对我电影的(🏩)批(📐)评是什么？就像美食评论(⏪)家(🔰)会(💙)说：“这里的肉煮过头了，这(⤵)里(🍬)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(👡)德(🐘)·奥利维拉：一部电影不(🚍)仅(🥟)仅是我们所看到的图像。图(😂)像(🦆)是(🚋)符号，声音是其他符号，词语(💟)是(🍒)另外的符号，它们又会唤起(🤸)其(😊)他符号，引用其他时代、书(🥝)籍(❤)、(🌀)电影。如果我们不了解这些(👴)符(🕤)号及其所召唤的东西，我们(🔕)就(🤸)无法理解电影。词语在您的(🚕)电(🚾)影(🤒)中强有力，它赋予了电影力(👗)量(❓)。图像有另一种与词语无关(🕗)的(🛳)力量。这很美妙。但我距离完(😌)全(👰)理解您的电影还缺了点什(👿)么(🏮)。电(🥥)影是一种旨在拍摄仪式的(🛏)仪(🏺)式。您电影中的仪式，是那些(🌏)在(💟)镜头间或镜头中穿梭的人(🧘)。我(🚌)们(🐳)并不完全了解这种仪式的(🚿)含(✒)义，我们遗失了它们的意义(🥡)。例(❣)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🦕)的(🎞)仪(🙍)式。我们看到女演员在婚礼(🧀)当(📓)天，在教堂里自己掀起了面(👂)纱(🚎)。如果我们不了解古代包办(✌)婚(🥌)姻的仪式——要求由丈夫(♒)掀(💜)起(⏺)妻子的面纱，第一次展示她(🗃)的(💉)脸，以此确认他的幸运或不(🖼)幸(🕠)——我们就无法理解她这(😮)一(⛄)举(🎽)动的放肆。因为我的主角知(👷)道(🍇)自己很美，她可以放肆地掀(👮)起(👅)面纱：看我多美！如果我们(🌲)不(📃)了(👉)解这个仪式，这场戏的意义(🛢)就(📫)丢失了。我错过了您电影中(💎)许(🍢)多仪式的含义。我真希望有(👈)人(🔡)能在我耳边悄悄向我解释(🤯)。您(🍽)在(🔶)特殊效果上做了很多工作(🚗)，不(🔋)断用声音、词语、图像进(🔖)行(🚁)挑衅。这是您的形式，是另一(🍘)种(🗜)形(🎎)式，无所谓好坏。您做得很好(📧)。我(🌠)更喜欢没有特殊效果的电(🍤)影(👘)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(💴)·(😽)戈(🐓)达尔：如果英语说得不好(🌗)却(🎼)去看《哈姆雷特》，会失去很多(📟)东(🤣)西，但我们依旧能分辨它是(🤶)好(🤣)是坏。《德国九零》由许多仪式(🍩)和(🛥)晦(🔶)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🍠)德(😝)·奥利维拉：是的，但即便(🧦)这(❎)些符号实际上难以理解，但(🐘)它(🍖)们(🏇)反倒更清晰、更可见。我喜(🙉)欢(✏)这部电影的地方，在于符号(🍶)的(🔍)清晰性与其深刻的模糊性(Ⓜ)相(⛲)并(💑)存。另一方面，这也是我喜欢(🔌)电(🌇)影的原因：大量精彩的符(🤲)号(😮)沐浴在无需解释的光芒之(😈)中(👕)。正因如此，我才相信电影。

让(🙆)-吕(🌜)克(❄)·戈达尔：那么，非常感谢(🔀)。

本(🐺)次会面由热拉尔·勒福尔(🐕)（(🍤)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(⏬)报(♌)》，1993年(🌼)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🕵)Denis Diderot，1713-1784）(🔒)，18世纪法国启蒙运动核心人(🛁)物(🤤)，唯物主义哲学家、文艺批(🧢)评(🔺)家(📺)与作家，百科全书派代表，代(🐶)表(🏒)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🐐)者(🍕)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🛫)・(🚱)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🍧)国(🦅)象(🏾)征派诗歌先驱、现代主义(📢)文(😋)学奠基人，兼具诗人、艺术(🎃)评(🚚)论家与散文诗之祖等多重(🛌)身(🍋)份(🖨)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(㊗)欧(🤒)洲最具影响力的诗集之一(☕)。

3、(⛽)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🧙)术(⛴)史(👥)学家、评论家与散文家。他(👪)率(💵)先关注电影作为 "第七艺术(💺)" 的(🔚)潜力，对塞尚等现代艺术家(🔘)的(🥩)评论极具前瞻性，深刻影响(🈯)现(🏬)代(🤑)艺术批评的发展方向。

4、安(💰)德(🦊)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🥪)说(🧐)家、艺术史学家、抵抗运(🧕)动(😇)战(🏋)士，还担任过戴高乐时期的(🛄)文(🗳)化部长（1958-1969），其作品与行动(👄)深(🙄)度融合了存在主义哲思与(🍤)历(💐)史(🍟)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🤳)“上(🗺)映、某部电影推出”的意思(🛶)，但(🛀)其核心意义为“出去、离开(🛺)”，所(🕜)以戈达尔才会玩这样一个(🚉)文(🍿)字(🦌)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🖊)可(😛)指广义的“公众”，也可以指“观(🎂)众(🔓)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🤫)拉(🌰)克(🚡)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🌘)主(🤭)义画派的领袖与核心人物(🉐)，代(✴)表作有《自由引导人民》（La Liberté(✖) guidant le peuple）(⬛)，被(💀)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🙀)人(🐥)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🍡)Anne-Marie Mié(💰)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🍌)术(✳)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🍭)与(📘)合(🆘)作者。她与戈达尔共同创立(🎣)制(😱)作公司，并与其联合执导了(🛤)《第(🍶)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🏼)等(♐)多(👳)部作品，深刻影响了戈达尔(♟)后(📨)期创作中私密对话与家庭(🍱)影(🌁)像的风格转向。她本人亦是(🦓)一(㊙)位(🧗)独立的创作者，其作品以哲(🐵)学(🕙)思辨探索两性关系、语言(🅿)与(🥞)日常的诗意。

9、让・鲁什（(✊)Jean Rouch，1917—(😚)2004），法国导演、人类学家，真(✋)实(💽)电(✌)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(😲)构(🥌)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(✈)有(🏂)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🐲)尔(🌸)电(👯)影之父”，其跨学科实践深刻(🏿)影(🕞)响了纪录片与视觉人类学(⛪)发(🔱)展。

10、奥利维拉下一部电影(🚒)为(♌)《盒(🥙)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🦅)，此(🐙)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🙅)迪(📆)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🕗)、(🚠)制片人、导演与跨界企业(🚼)家(🍋)，是(👡)法国电影黄金时代的标志(🤱)性(🉑)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(💮) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🈳)国电影新浪潮的先驱导演(⛲)之(🚱)一(👼)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(👕)和(🚍)里维特并称 "新浪潮五虎将(🦔)"，以(❌)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🔵)峻(🛩)的(🕔)社会批判视角闻名。由他执(🚦)导(🕜)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(😵)·(🔯)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🆚)。

13、(🐛)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🧝)科(😄)（(⬅)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🎋)力(🕰)的浪漫主义小说家、剧作(🎦)家(🌓)与文学评论家。