文 / 让-吕克·(🎢)戈(🖱)达(🧣)尔(🆑) & 曼努埃尔·德·奥利(🕙)维(😷)拉(🦌)

（(🚵)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🐕)人(🍥)工(🌭)的(🍒)逐(🐽)句校对与润色，并添加(😽)了(🐿)一(🈶)些(🗻)必要的注释。由于并未(🗳)找(💱)到(🗑)法(🐑)语原文，本文翻译同时(🖊)比(🤩)照(🥜)了(♓)西(🆗)班牙语和葡萄牙语译(🏊)文(🌷)。）(⌚)

1993年(📰)9月，曼努埃尔·德·奥(🏟)利(🈵)维(🉐)拉(🔟)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🎹)o）(💡)与(⛺)让(🐕)-吕(🔕)克·戈达尔的《悲哀(👁)于(🎏)我(🔙)》（(🤣)Hé(🥄)las pour moi）几乎同时在巴黎的(💄)银(😦)幕(💷)上(🕷)映。借此契机，戈达尔提(🏬)议(👶)与(😲)奥(🌊)利维拉会面，旨在就这(🥩)两(🚂)部(🚥)影(👱)片(🥈)展开一场“科学性”（scientifique）(👆)的(🙂)探(🌨)讨(🕢)。

让-吕克·戈达尔：没(👴)问(📅)题(🔁)，巨(🧚)大的声响是我对公众(✅)做(🕗)出(😮)的(🎎)唯(🥐)一妥协。您知道儒勒·(🥞)列(🕢)纳(👄)尔(📯)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🌡)？(😶)“批(🛑)评(👢)就像溃败军队里的士(🤗)兵(🎬)，他(😯)开(🦕)了(🙊)小差，投奔了敌营。谁(🚌)是(🐰)敌(🕸)人(😅)？(📽)是公众。”

曼努埃尔·德(⌛)·(🍍)奥(🎺)利(🎩)维拉：那您呢，您知道(👒)伯(🔵)格(😟)曼(✈)是怎么评价影评人的(🥦)吗(🍯)？(🛠)“某(🏎)些(😛)影评人在我看来就像(📼)是(📻)在(😸)试(🏡)图教我们如何奔跑的(🎱)瘸(📻)子(🐂)。”

让(💠)-吕克·戈达尔：我请(🐾)求(⭐)让(➖)我(💝)以(💂)评论家的身份展开这(💬)次(🐌)对(👷)话(💁)。与其扮演“作者”，我更愿(🌰)意(👧)去(🏌)见(🤡)某个人，谈论他的电影(😸)，或(🦔)许(🍊)偶(👧)尔(🚟)也让那个人谈谈我(⤵)的(🔒)电(💇)影(🐶)。如(👋)果这能从宣传角度对(🤙)两(💈)部(🍏)影(📖)片有所助益，那我们就(💕)这(💧)么(🔱)做(🐘)吧。电影是对现实的一(🍇)种(🚃)批(🕯)判(🕠)，从(🕠)这个角度看，我是非常(🏐)传(🚕)统(🐽)的(🌁)；而且作为一名用法(🧗)语(🕘)拍(😭)摄(🐘)的电影人，我始终带有(😶)对(🎷)电(🕉)影(🔟)的(🥞)批判态度。一直以来，法(🍠)国(✝)的(🎢)伟(🌷)大之处之一在于拥有(🐀)批(🚦)判(💤)性(🔂)的视点，即便这个国家(😥)对(🕝)此(📚)一(🤫)无(🎭)所知。从狄德罗[1]开始(👶)，所(🐄)有(⏭)的(🕊)艺(🌎)术评论家都是法国人(🙈)，经(🐭)过(🐓)波(😡)德莱尔[2]、埃利·福尔(🏡)[3]、(⛳)马(😪)尔(🖐)罗[4]，也就是说，无论是不(🚘)是(🕓)作(🏠)家(🚋)，他(⛵)们都是有“风格”（style）的(🗻)人(➡)。糟(💢)糕(😖)的评论家没有风格。美(🍩)国(📽)只(🌋)有(🥉)两个影评人：詹姆斯(🔨)·(💼)阿(🚲)吉(💠)（(♒)James Agee）和（长久以来被忽(👛)视(🍮)的(🖐)）(🎢)来自圣地亚哥的曼尼(🌮)·(🚨)法(📝)伯(🦎)（Manny Farber）。既然我们的电影(🍮)同(♐)时(🚁)上(🌘)映(😒)，我想提出第一个问(✂)题(🌠)：(🔇)我(🦆)们(❄)要如何理解“上映”（sortir）(🔸)一(🥦)部(♓)电(🔍)影[5]？为什么要让电影(⛷)“上(🍕)映(🤘)”？(🈳)我们在让它们“进入”这(🏇)里(🤷)或(📤)那(🦏)里(🐕)时遇到了很多困难，然(🐁)后(👏)还(💕)有(📍)些人没做什么大事，但(🚬)无(🏑)论(🔼)如(💠)何，他们还是做了必要(💦)的(🏽)事(🐾)来(❣)把(🕧)它们“推出去”（sortir）。

曼努(⏬)埃(🤼)尔(😌)·(🐺)德·奥利维拉：在葡(🔊)萄(👥)牙(🤴)语(🌡)里我们不用同一个词(📙)，因(💒)此(🍕)也(😺)就(🅿)没有这种双关语。我(🎰)们(🐻)不(🎺)说(🧘)“sortir un film”（(🐃)让电影出去/上映）。不(🥊)过(⛓)，这(💌)是(🙎)个困扰我的问题。我之(🍗)所(👴)以(📓)感(✉)到困扰，是因为对我来(🤢)说(✏)，必(⛔)须(🥩)先(🧜)展示电影，然而，在针对(🌺)电(⛔)影(🥐)的(🦄)评论完成之前，电影并(🍟)未(🛩)完(🌡)成(📟)。一个好的、聪明的、(🤨)专(🥓)注(🤫)的(🦖)、(🚓)敏感的评论家，是观众(😿)的(👻)代(♓)表(🥍)，他去寻找那部在我看(🔽)来(🔉)—(🛁)—(🈳)即便我已经拍完了—(🌊)—(🈯)尚(🐴)不(💯)存(🛹)在的电影，他要去完(🥧)成(🦃)它(🚵)。观(😥)影(🎎)者与银幕之间的动态(💥)关(🦓)系(🏯)实(🧖)际上是至关重要的，它(🎄)是(👡)电(🔽)影(🥗)的一部分。我说的是观(📫)影(🛢)者(🖱)（(🏟)espectador）(🌒)，不是观众（público）[6]。观众(😸)，是(📷)某(🍘)种(🚽)抽象的东西，是非个人的。

让(🔐)-吕(🗑)克·戈达尔：观众是现存(🗳)的(🐦)观(🐢)影者，是被商业化了的观影(📫)者(👒)，是买了票的观影者，他变成(🔝)了(🎚)观众。然而，他身上仍有一部(🏏)分(♑)保(👨)留着观影者的特质，就像读(📁)者(🍎)一样。如果我们谈论的是一(🌷)部(🚽)电影，我们会说观影者是剧(🙎)本(😡)，而观众则是观影者的实现（(🌐)realizació(🍼)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🎚)。但(🔌)我有时会问自己：如果电(🐮)影(🧙)没人看——我的许多电影(🗨)都(😗)没(💭)人看，或者被误读，甚至连我(🤣)自(🕰)己也……我想我们是为了(🔉)一(🍃)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🗑)·(🛃)德(🚞)·奥利维拉：但这就足够(🌺)了(💔)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(😇)我(🔶)还是想回到“上映”（sortir）这个(🍟)话(🌼)题，这不仅仅是文字游戏。应该(🈁)有(⛳)一些小词典，告诉我们每种(⏯)语(💦)言中电影的技术术语。例如(✒)，我(🌀)们在影院看到的电影拷贝(🥔)，带(🐵)有(🌫)图像和声音的拷贝，在法语(♿)中(⛑)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🥙)埃(🔞)尔·德·奥利维拉：葡萄(🕜)牙(🚆)语(🤥)也是，标准拷贝或同步拷贝(👳)。

让(📍)-吕克·戈达尔：英语里叫(📩)“声(🍇)画合成拷贝”（married print），意大利语(🛐)叫(🤟)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🐄)汇(🕷)上较真，因为例如俄国人对(🛎)纪(➿)录片和剧情片的区分就与(🕢)我(♉)们不同。他们把有演员的电(💌)影(🚯)称(👴)为“扮演的电影”，而纪录片—(🔮)—(📉)不一定没有演员——被称(🔈)为(📦)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🕺)image）(🕢)这(📽)个词本身：对美国人来说(💺)，它(⛄)没什么大不了的含义。他们(🐳)用(🐺)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🔁)一(🍭)个词来指代电视，他们突然变(🥃)得(🏗)非常商业化，他们说“network”（网络(🚥)）(㊙)。如果我们对语言如此不加(🎛)注(🌷)意，那么当人们说一部电影(📰)“上(📽)映(㊗)/出去”时，我们会产生一种错(🧟)觉(😨)：是某种东西真的出去了(📻)，还(😞)是我们把它弄出去了？

曼(Ⓜ)努(🔰)埃(😝)尔·德·奥利维拉：我会(🚼)用(🕤)“出来/出生”（sair）这个词，就像(💴)说(🎍)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🔆)，在(🖇)葡萄牙语中这意味着“带她去(🐕)床(🍵)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🌔)，对(Ⓜ)于好电影来说，“上映”（sortie）已(⭐)经(🦂)变成了一个“出口在这边”的(🍡)指(😐)示(👴)，这是一种摆脱它们的方式(🕞)。

曼(📺)努埃尔·德·奥利维拉：(👬)我(🍝)们的电影也变成了电影节(🀄)电(🙂)影(🧚)。电影节的作用是向多样化(⏯)的(🎗)公众展示电影的多样性。它(〰)是(🦒)不同电影人、国家、习俗(🛸)的(📆)一种对照。仅此而已，但这也不(✊)算(😄)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(⛵)想(🚂)您描述的是一个过去的时(🏖)代(🌡)，而我见证了它的终结。我以(⬆)为(🐈)那(🚣)是开始，其实那是终结。那是(🌦)一(🎫)个电影节确实能帮助人们(➕)相(🦓)遇、讨论电影、讨论任何(🎶)想(🕚)讨(💇)论之事的时代。一切都变了(🤬)，电(🤺)影也变了。现在，电影人抱怨(👝)他(🛩)们的孤独，但他们不再交谈(🙄)，不(🏚)再讨论，这是他们的错。今天，电(🦃)影(📥)节越来越多。无论是强者还(🐴)是(🍊)弱者，每个人都在各自利用(🕢)自(📩)己能利用的东西。但在我看(🐯)来(🎭)，总(🚤)体而言，举办电影节是为了(🍕)延(🐫)续一种对媒体或电视而言(✌)很(🥒)重要的“电影观念”，一种关于(🔠)电(👐)影(🎮)神话的观念，这种神话曼努(😖)埃(🔫)尔（指奥利维拉——编者(🕤)注(🔜)）经历了一整个世纪，而我(🦅)只(😿)经历了后三分之二。也许您能(📇)感(👬)觉到20年代（那时没有电影(😧)节(📝)）与今天之间的差异？

曼(😝)努(⏪)埃尔·德·奥利维拉：新(🤧)现(😬)象(🚪)是电影资料馆（cinematecas），不是作(⏲)为(🐦)机构，因为那早就存在，而是(🕎)因(😋)为有越来越多的观众——(🚙)比(🆖)如(😬)在里斯本——去资料馆看(🏷)那(🤦)些没进院线的电影。这很有(📥)趣(😺)，因为你必须真的热爱电影(👃)才(🧘)会去电影俱乐部或资料馆看(🙈)片(🧕)……

让-吕克·戈达尔：关(😠)于(🖱)相遇与对话的故事……这(👁)就(⏳)是我想对您说的：作为评(🐹)论(🎀)家(🦓)，我不指望别人对我说好话(❌)，我(🦇)不想人们对我说或写：“您(🎈)的(🏍)电影太残暴了，太棒了，太天(⛵)才(✌)了(⬅)，太非凡了！”那时我会问他们(🤢)：(🕢)“好吧，那到底哪里非凡？”他(📚)们(🐦)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🕹)词(🐨)汇，只是重复：“它是非凡的！”然(👳)而(💎)如果他们对我说这真的很(😳)丑(💹)，这里有错误，那我就会想，或(🏉)许(🍻)对话是可能的：你能告诉(🐑)我(🌛)有(🏛)错误的都在哪里吗？这证(😋)明(🍷)了今天的评论家不再想交(🚺)谈(🥚)，而电影人也不想被批评。而(⤴)我(📤)，作(🧑)为一个评论家出身的人，我(🍿)只(🦅)需要别人告诉我：这行不(📶)通(🎾)。您是否感觉到需要别人告(💦)诉(🗂)您这不好？这会困扰您吗？(📉)因(🤠)为我对您电影中行不通的(🤺)地(♐)方有些话要说，但我不想困(🎖)扰(🚸)您。

曼努埃尔·德·奥利维(❔)拉(🐕)：(🚷)“当我拿自己与人相较，我会(🎖)感(🚛)到骄傲；当别人来评价我(🍳)，我(🐎)会感到谦卑。”这是您电影里(⚫)的(📸)一(🎲)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🗒)尔(💭)：那是圣人说的，或者是诚(🤟)实(🔯)的人说的。

曼努埃尔·德·(⛳)奥(💻)利维拉：我是个悲观主义者(🥒)。当(🕙)有人告诉我我的电影里有(💯)什(💜)么行不通时，我会受影响。不(📄)过(😋)，我想我已经麻木很久了。但(🆎)这(🎛)取(🐤)决于他们触碰哪里。如果我(🤖)拳(🧤)头上有个伤口，但有人碰了(🏡)碰(🏏)我的二头肌，我就会没什么(🏜)感(👙)觉(⛳)。但如果那个人把手指戳进(🍦)伤(🌙)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(💛)·(🍐)戈达尔：必须懂得区分什(🎎)么(😞)是好的，什么是坏的。这不仅仅(🍎)是(🏞)说出我们的感受，而是对电(📣)影(🧢)进行技术性或科学性的批(🚱)评(🌀)。只有新浪潮这么做过。以前(🚐)谁(📣)会(🏷)说：这个移动镜头是好的(🏹)，我(💥)们觉得它好是因为这个，相(🏈)对(🐮)于另一个我们觉得坏的镜(🥓)头(🚵)而(👴)言？或者：这段对白是好(🍪)的(💺)，相比之下那段对白是坏的(🗝)。今(🧒)天，这完全丢失了。“作者”的概(🚱)念(🕐)变得如此重要，以至于连副导(🗃)演(🏹)都不敢对你说。唯一有时敢(💮)说(🔱)的人，唯一我能与之维持一(📁)种(🍭)奇怪的艺术关系的人，是制(🐁)片(🆚)人(😹)。因为制片人投了钱，或者至(🗽)少(🌻)他拿别人的钱去冒险，所以(🙃)以(🌤)这种风险的名义，他敢对我(📷)说(🦓)：(👈)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🍌)：(⏹)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🈶)了(🎌)一种反思的可能性，让我能(😠)更(🤼)好地站稳脚跟。如果说今天的(🎒)科(💫)学家如此强大，那是因为他(🥨)们(🔢)是唯一还在互相批评的人(🏻)。一(🙇)位天文学家说：“我看到了(🤸)月(🍀)食(☕)，我把它拍下来了。”另一位说(🗃)：(🍻)“给我看看。”他看了之后断言(📀)：(🙃)“但这明明是月亮！你说什么(🦗)月(🐦)食(🛐)？”另一位说：“啊，是啊……(🍩)”；(📥)他很恼火，但他会重新开始(😞)。在(🏆)艺术中，在艺术批评中，例如(🆔)波(🤰)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🧚)定(✍)有过这样的对抗时刻。否则(🗄)，就(➕)无法前进。这是我唯一需要(💴)的(🙃)：批评。但我甚至得不到它(🚆)。

曼(🦀)努(😭)埃尔·德·奥利维拉：我(🛂)需(📪)要的更多是拍电影的手段(😰)。我(🍉)永远不知道电影会变成什(📀)么(🕛)样(🈸)。我有分镜脚本（découpage），我有(🐏)演(📩)员，我有布景，但我从未拥有(🍒)电(🚄)影。在拍摄期间，“执导工作”（(💠)realizació(👙)n）在时时刻刻地改变着那团(🈹)“星(🥁)云”的整体构造。具体的东西(🛋)只(💲)有在我看样片（rushes）的那一(💠)刻(😆)才会出现。我讨厌看样片，我(😦)总(🏋)是(🦍)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🐎)：(😬)我想我们都是这样。只有希(🚼)区(🎢)柯克在看样片时是高兴的(👚)。所(🤓)以(🚅)，作为评论家，这就是我想对(🚦)您(⛏)的电影说的话：起初我随(🤖)着(🍉)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(📙)—(📘)译者注）行进，但在某一刻我(🚚)跳(😉)脱了出来，开始思考别的事(⏮)情(🔔)。我想：啊，这里没那么好了(🤔)，然(🚣)后，与此同时，我在做梦，我想(🚚)着(🖥)引(🆗)力（gravitación），想着牛顿。后来我(💝)醒(💣)了，回到了自我意识当中，而(😶)就(👳)在那一刻，电影里有人说出(🌞)了(💈)“引(🥌)力”这个词。于是我对自己说(💃)：(🍐)最终，这部电影是好的，我必(❔)须(✝)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🐥)奥(🚵)利维拉：的确，这就是电影的(🗃)主(🍂)题：引力与万有引力定律(♎)。

让(📬)-吕克·戈达尔：从更科学(🔫)、(🎗)更技术的角度来看，如果我(🔡)是(🍆)您(🆎)电影的副导演，我会对您说(⏺)：(🔱)“您确定吗，或者您能更好地(📷)向(👁)我解释一下，以便我能帮助(♏)您(👕)，为(🕧)什么您选择这位女演员来(🕋)演(🎀)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🐗)年(🗡)后的艾玛却选择了另一位(🚙)（(🎉)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是故(🔤)意(🏈)的吗？”这便是我的批评：(🔢)第(👜)二位女演员不如第一位，或(✏)者(💮)至少，当第二位女演员出现(🤳)时(📄)，电(🌳)影下坠了，这就是引力。然后(🏖)它(🏣)又升起来了。

曼努埃尔·德(💍)·(⏯)奥利维拉：答案很简单：(🌌)起(👟)初(👄)，我是为第二位女演员莱奥(🚏)诺(😮)·西尔韦拉写的这部电影(🌒)。这(👯)个女人当时处于危机和抑(😘)郁(❤)状(👴)态。我的制片人保罗·布兰(🤩)科(🤐)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🗃)。在(🥀)我改编的那本书，阿古斯蒂(🙄)娜(🚜)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(📌)山(🐴)谷(🎾)》中，有一句非常美的话，说艾(💒)玛(🕶)的头发“像一滩黑墨水一样(💈)落(🈲)在她毛衣的背上”。为了拍摄(📁)这(💡)句(✳)话，我要求改变莱奥诺·西(❎)尔(⌛)韦拉的发色，她是金发。她对(⌛)此(🎣)感到很受伤。那场戏拍得很(🚡)糟(✉)。于(📭)是，不得不找另一位女演员(✡)来(🔡)演青少年的艾玛。这就是对(🎩)您(👚)技术性批评的技术性回答(📞)。我(📩)想补充一点，电影总是伴随(💖)着(🥗)“偶(👨)然”和运气。正是这些使我振(〽)奋(🛋)：所有那些在实现过程中(😝)涌(🚘)现的小事件。这是一种我不(🌩)太(🔒)理(🌇)解的现象，它既可能导致最(🏁)坏(🌸)的结果，也可能导致最好的(😥)结(💯)果。没有一部电影是不靠运(👲)气(🌚)的(📁)。它是一种创造，一部电影是(🌋)一(🌗)个人的构想，很难进入其中(🌰)。

让(🧡)-吕克·戈达尔：创造可以(🍲)被(👈)准备吗？

曼努埃尔·德·(🔵)奥(🗑)利(🍨)维拉：可以准备，但不能修(🚠)复(🔯)（reparada）。就像生活。事物就在那(🥩)里(⏰)，等着我们去拍摄。您想修复(👧)什(🏔)么(♉)？饥饿、在非洲死去的孩(👟)子(🥐)，是的，这很重要，值得修复，需(🔢)要(🍚)尽可能广泛的公众。但一部(🌋)电(😱)影(😝)不是，它是一团巨大的混乱(🔴)，我(🆚)因此在我自己面前感到渺(🦂)小(👙)。话虽如此，我接受您关于您(🏓)“离(🎡)开”我的电影又“回来”的批评(⛰)：(⤴)必(📛)须非常敏感才能进出电影(🐘)而(💧)不迷失。的确，这就是引力定(🔔)律(😋)。

让-吕克·戈达尔：我非常(⛵)谦(😁)虚(🍂)地认为，新浪潮的人是从博(📵)物(👿)馆出发做电影的。我们发现(🕛)了(👔)电影资料馆。我们在那里出(📋)生(❗)。当(🌵)然，我们小时候看过卓别林(📛)，但(❓)没人会在四岁时说，看了《救(💪)火(💇)员》后我要拍电影。所以我脑(🏧)子(💌)里总有一个参照系。因此我(👟)认(🚫)为(🈺)作品比人更重要。这并非对(🥩)每(🦀)个人来说都那么显而易见(🏈)。女(🚻)人的作品是庇护男人。而男(🕹)人(🚓)，为(🚀)了处于相对平等的地位，所(🌬)能(🚧)做的一切就是制造作品：(❣)绘(🅱)画、文学或政治、战争、(😟)失(🆙)业(🐎)、贸易。归根结底，我对“人”（(📷)这(🔐)里戈达尔专指作为创作者(🏷)的(💞)人——译者注）不怎么感(🛠)兴(🙀)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🕖)利(🏴)维(🔇)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🗂)果(✂)我们住在同一个城市，比邻(🔺)而(🏮)居，我想我也不会比现在更(🌶)多(🕥)地(🌷)见到您。当然，见面时我们会(🏉)更(❄)好地谈论电影，但也仅此而(🧘)已(🚴)。如今让我震惊的是，媒体对(🌻)“个(⏳)性(🌌)”这一概念的开发远甚于对(😤)“人(🚍)”的开发。人在作品中，作品在(🤲)人(🎌)中。有些人不创作作品，而是(🏼)创(➖)作生活，尤其是女人，这本身(😞)就(🤬)是(🤗)一件作品。男人被迫创作作(🔑)品(⛎)，因为他们通常什么都不做(🍸)。我(🆎)常像布努埃尔那样说，电影(🕦)对(⌚)我(🏇)来说是最重要的。但如果把(📇)一(🎵)个孩子的生命和一部电影(🔉)的(🍤)上映放在一起权衡，我不会(📊)犹(🤐)豫(🙁)一秒钟：孩子优先于电影(🐏)。

曼(🎳)努埃尔·德·奥利维拉：(😤)自(🕌)然如此。从这个角度看，我也(👖)断(🈂)言艺术没那么重要。

让-吕克(⛺)·(🈳)戈(😸)达尔：但既然如此，如果不(💲)那(😾)么重要，那就不必做了。女人(💧)们(😪)更合乎逻辑，她们在生活中(⬅)做(🍺)这(📦)事。我不确定能否如此轻易(🛳)地(👣)说艺术不重要。尤其是今天(😘)，当(🆓)艺术稀缺而许多孩子死去(🐳)时(🥫)。这(🏮)是否意味着我们让艺术活(🐨)得(🤘)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🥧)埃(🕔)尔·德·奥利维拉：艺术(💆)不(🐹)是艺术家。艺术家，艺术家的(😜)位(📏)置(🙀)，是人类的虚荣。那种表达世(🏯)界(🥓)观的方式，说“这个，这个，这个(👯)，这(📭)个行不通”，是一种虚荣的发(😛)作(💇)。它(🌍)是世俗的。艺术比艺术家更(🌯)崇(😐)高、更有趣。一部电影总是(🤚)比(💽)电影人更聪明，正如斯特劳(🚡)布(🍰)（(🎨)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🙊)来(⛔)展示自己的那种方式，仅仅(🛄)表(☕)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🔩)达(🤬)尔：这也是孩子的态度：(🚌)“看(👚)，妈(⏪)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(😙)·(🙍)德·奥利维拉：是的，当然(🍍)，但(🌗)这幅画通常也很漂亮。艺术(⛳)与(🕚)艺(Ⓜ)术家之间的这种差异，也是(🎟)历(🍔)史与艺术之间的差异。历史(🍝)展(📶)示了民族、文明、情感、(🖌)趣(✡)味(📦)的演变。艺术展示了这些演(🕊)变(⬆)中的实体。我们都有责任，尽(🐗)管(👿)作为导演我什么也做不了(🤽)。作(🐌)为导演我只能做一件事，就(🤜)是(🛡)拍(🚻)电影。仅此而已。然而，艺术家(🕣)在(😹)创作的那一刻总是对的。那(🚌)是(😻)他们的虚构，是他们的内在(🔭)化(🤴)。

让(📽)-吕克·戈达尔：啊，我不这(👓)么(➿)认为，一切都在外面。

曼努埃(🎸)尔(🐿)·德·奥利维拉：是的，在(♏)那(🤖)之(🍁)前（是这样）。但之后，一切(🧕)都(🦐)会进入脑海中，然后再出来(🧠)。例(🎴)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🙅)海(🆓)绵一样面对电影，准备好吸(🐷)收(😂)一(🤔)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🤱)确(❤)定这是个好比喻。当然，电影(🍤)有(🏚)其奇观性和诗意的一面，这(🔺)是(✖)电(🌛)影的深层使命。但这一使命(💿)只(🦄)有在最初进行了实验、验(🍓)证(🤭)和劳动——我们可以称之(⏲)为(👜)电(😀)影的纪录片层面——之后(🈸)才(🧕)能实现。伟大的艺术家身上(🚠)都(❓)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🏌)、(😉)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🥐)ville）(👁)[8]、(🕗)斯特劳布、卡萨维蒂、维(⏹)斯(👸)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🥧)不(🌴)同的人身上都有，我有时也(🐹)有(💯)。以(🛺)爱森斯坦为例，没有比爱森(♒)斯(😕)坦更抽象、更风格家或更(🏦)风(🌙)格化的人了。然而，如果今天(💹)我(🛬)们(🥡)要展示十月革命的镜头，我(⭐)们(🎛)不会在当时的新闻片里找(📪)，新(📔)闻片使用的是爱森斯坦关(🎇)于(🕑)十月革命的影像，那完全是(🌶)被(😞)调(🦓)度（mise en scène）出来的影像。当读(📗)到(♌)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🔫)克(🎡)》的相关叙述时，我们得知弗(🌯)拉(🕗)哈(🚻)迪付钱给爱斯基摩人，和他(⚾)们(⛵)吵架，强迫他们每天去捕鱼(💝)（(✳)即使他们不想去）。总之，他(🎚)和(🚹)他(🌡)们组成了一个电影摄制组(🍿)，并(👌)变成了一位了不起的人类(🏄)学(🍮)家。因此，这里存在着整全的(🐢)纪(🕑)录片层面。在今天，这种方式(😇)—(🕗)—(🕳)即使不能完美了解电影史(😄)，也(✡)至少对其有所感觉的方式(💀)—(🚅)—对许多人来说已经遗失(🤕)了(🈶)。必(➗)须拥有这种对电影史的感(🐼)觉(🍋)，有点像乔伊斯，他对文学史(🈸)有(💠)着深刻的感觉，他知道当他(🍋)写(👾)下(🐊)一个句子时，其中有些词是(👬)在(🐜)拉丁语时代发明的，有些是(🌃)在(🎿)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🍑)这(⛅)个词的时刻，通常背负着所(👤)有(🗓)的(🥚)精神重担和他所感知到的(⛱)所(🌮)有过去，正处于文学的现代(✅)，处(⏭)于其成熟期。在电影中，很快(🗽)，在(🏴)世(✊)界所接受的美国影响下，部(🍩)分(🃏)纪录片式的工作被抛弃了(🎄)。我(✝)们立刻走向了奇观，而这只(👋)不(🚐)过(📏)是最终的使命，是电影的弥(🐾)撒(🏎)。在今天的电影中，人们举行(🎎)弥(🍭)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🏤)术(♑)家，诚实的艺术家，首先进行(☕)他(⏩)们(🎽)的祈祷，然后才是弥撒，面对(📋)或(🗑)多或少忠实的公众。美国人(💳)规(🥝)范了弥撒。对他们来说，在弥(🚍)撒(😴)中(🙉)重要的是募捐（quête）：一(➿)场(🐏)成功的弥撒就是教堂里座(🚃)无(🍕)虚席、募捐数额可观的弥(❗)撒(🗝)。

曼(🈷)努埃尔·德·奥利维拉：(🛤)募(🐆)捐（quête）是我下一部电影(👪)的(👭)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🥇)不(🚯)募捐（quête），我只调查（enquê(⚫)te）(😜)，我(🦏)专注于做一名预审法官。我(🎼)审(⛺)理投诉。批评应该通过祈祷(⏪)来(♍)表达，而不是通过弥撒。关于(🐌)弥(😕)撒(☔)，人们无话可说。或者只能说(⛸)：(🐚)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🔊)也(🍝)是一种练习，就像运动员的(😴)训(📐)练(🍒)、钢琴家的音阶练习一样(🛩)。当(😥)人们进行批评时，应当批评(🐮)那(🕷)些音阶以及这些音阶所能(⏫)带(🧗)来的效果。

曼努埃尔·德·(🏋)奥(🍓)利(👅)维拉：奇观和弥撒我不感(😋)兴(🕝)趣。重要的是行动的欲望。您(💠)想(⤵)拍电影，我想拍电影，就像此(🐃)刻(🐪)我(🕋)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🎫)拍(🐦)电影的方式就像某些英国(🦏)人(🥈)独自去森林打猎。他们搭起(🐳)帐(🎼)篷(🔰)，拿着枪守夜。但每天早上他(🚙)们(🌵)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🦁)。”我(🌗)觉得这很好。必须反思这一(🖍)点(🦊)，关于欲望。它就在人心里，就(👤)像(🏳)一(🦗)个画家画着没人看的画，但(👹)他(🕞)不会停下。欲望就像独自绽(🛁)放(🦖)于原始森林中心的绝美花(🙁)朵(➰)，它(🈲)凝聚着对果实的向往，为了(🈂)自(🚾)己，也依靠自己。如果遇到一(🍖)道(🐟)注视着它、并发现它的美(🍂)丽(😽)的(🦂)目光，它便会绽放光采，她的(🎖)美(🔢)丽会变得引人注目、脱颖(🔅)而(👹)出。但这样的目光往往来得(🔥)太(🏼)迟，人们为了抢占土地，已经(📇)烧(💯)毁(🏪)并铲平了森林。在您和我之(🧞)间(😞)，有许多差异，这是幸事。语言(👒)、(🈂)国家、文化的差异。您选择(🚈)了(🏺)一(🤽)种略带挑衅性的电影，它破(🌬)坏(🛃)了叙事的传统秩序。您从混(🌼)沌(👋)中出发寻找，为了将无序变(📯)为(🧓)有(⛎)序。我也试图将无序变为有(💛)序(🚙)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(😍)寻(🐋)找。我想这就是我们的电影(🍠)的(🤯)区别：我的电影较为接近(🌊)一(🛅)般(🖌)意义上的电影，而您的电影(🌹)是(📨)某种特殊的电影。

让-吕克·(⤵)戈(😣)达尔：我会说我们做的是(🐫)同(🈺)一(🔛)件事，但您抵达了，而我尚未(🎽)真(🙆)正成功过。所有人自然地遵(⚫)循(📇)着科学的图景，从混沌出发(🏖)以(😈)建(👗)立某种秩序。这“某种秩序”或(🤰)多(🗳)或少有些不确定，人们也或(🐚)多(🚹)或少能抵达一点。有些时候(🐾)我(🥎)们做不到，我们抵达不了。在(⏮)《悲(🕞)哀(🎫)于我》中，有一块时间被提取(🍾)了(🍋)出来，在另一部电影里将会(😙)是(👑)另一块。从一块碎片、一张(🥥)照(🏗)片(💤)出发，我为自己创造一个世(⛑)界(🌸)。看到您电影的一些片段，我(🔤)想(🚍)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🏓)刻(✔)，那(🔐)也是我喜欢的。用简单的词(🍧)，如(🚲)内部（interior）和外部（exterior）——(🛸)尽(❓)管区分它们没有太大意义(😩)，我(🏜)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🍵)停(🐽)留(🔥)在外部，但他只谈论内部。在(🦐)这(💶)个意义上，他更接近维斯康(🍏)蒂(🤢)的传统。而您恰恰相反。您停(🎹)留(👎)在(🍠)内部。但在电影中我们无法(📸)展(💯)示内部，只能感受它，但它依(⛸)然(㊙)是不可见的，否则它就不再(🛌)是(🈺)内(👒)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🐫)维(🙀)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🍀)-吕(🍇)克·戈达尔：当然。小时候(🐜)人(🍣)们说：鸡是由内部和外部(🤼)组(⛔)成(➿)的。掀开外部，看到内部；如(🍁)果(🛩)掀开内部，就看到了灵魂。我(🏵)会(🏁)说您从背面拍摄内部，尽管(👖)您(⬛)总(🥖)是从正面拍摄人物。考虑到(🙏)这(🚙)种严谨而有强度的方式，您(📋)电(💾)影中让我一度感到困扰的(✴)，是(😚)一(🛠)种幸好还算人性化的不完(😀)美(⤵)，这种不完美使得您有必要(🌼)去(🍶)拍其他电影。让我困扰的是(☕)没(🎪)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🤞)离(⬛)放(🍛)映机太近了。摄影机并不是(🏎)生(🥚)来就是要与放映机保持一(📰)致(⛏)的。放映机会进行传输。就像(👽)放(🅱)射(🔬)科医生拍X光片：他不满足(🚤)于(😍)从正面拍，他也从侧面、背(🗜)面(🔫)、对角线拍。然而在开始时(🌟)，在(📎)放(🗨)映的那一刻，所有图像都将(🏖)是(🥜)平面的。当然，我们会说这是(👫)一(💗)个图像，但我们是和图像打(🐙)交(⬜)道的人。这并不意味着摄影(🤦)机(📮)必(🏼)须一直移动。

这就是导致您(🤹)电(🌮)影中某些时刻出现“空洞”的(⛅)原(🌈)因，也就是那些观众——糟(🔢)糕(🐎)的(🙉)观众，如今的观众——称之(🧦)为(🔺)“冗长”的东西。我不是说我抱(🥓)怨(😰)电影长，甚至如果一开始我(🕟)看(🎤)到(〽)有好东西，我会很高兴电影(🤵)很(😈)长。我可以安心地打个盹，我(📀)确(💲)信我会找到它们。这就是我(🍔)所(🌫)说的对一部电影进行科学(😓)性(🎦)的(🚺)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🙂)维(⬜)拉：我和您一样，把摄影机(👘)放(⏭)在我认为它必须在的精确(📓)位(🤹)置(🦁)。就是这样。为什么那里比这(👩)里(👔)好？我不知道为什么。

让-吕(🈸)克(🕊)·戈达尔：如果我们能稍(🏩)微(🦔)解(😽)释一下为什么就好了。

曼努(🥐)埃(🛳)尔·德·奥利维拉：力量(🧦)来(🏵)自固定性（fixidez）。是布列松通(♿)过(🕳)《圣女贞德的审判》教会了我(📤)这(😕)一(🦊)点。我们也可以称之为客观(🍽)性(🏎)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🚂)感(🕵)觉，电影人，无论是好是坏，都(🏆)有(🔆)一(🏧)个想法，一种需求，然后，好吧(🖍)，他(💉)们寻找有足够钱的人来实(🥫)现(📗)这种需求。他们的工作方式(🛋)就(🏼)像(🍀)一个人说：今晚我想吃肉(🔫)酱(Ⓜ)意面。于是他看看口袋里有(🔈)多(📛)少钱，或者让妻子或朋友做(👞)肉(🍲)酱意面。老实说，我一直是反(🚎)着(🤼)来(🖥)的。制片人对我说：“德帕迪(🛀)[11]约(🆓)有档期，也许是时候和他拍(🍽)部(〰)电影了。”既然我们不富裕，我(👵)们(🌎)接(🗺)受，也许我们能马上拿到钱(♒)。然(🅱)后，签了合同。再然后，必须拍(🍭)这(🛰)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(👮)德(🦀)·(👭)奥利维拉：我做的完全相(❤)反(🌹)。我表现得好像合同早已签(✴)好(💔)一样。我写故事，预测一切，然(👔)后(🌽)在最后一刻，救星来了，那就是(🔘)制(🐉)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(😄)《战(🙋)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🙏)。剪(⚪)辑师一直跟我谈论福楼拜(💎)，当(👁)然(🕧)还有《包法利夫人》。在法国拍(👑)摄(🎹)《包法利夫人》是不可能的，况(Ⓜ)且(🥀)我还是个葡萄牙导演。而且(🌎)夏(📛)布(🎧)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(⛏)我(🛁)想，可以做点更有趣的事：(📂)可(🍑)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏎)贝(🥓)萨-路易斯是否愿意基于《包法(🤩)利(🍎)夫人》写一部小说，一部我随(😧)后(💒)就会改编的小说。她接受了(⛹)。必(👤)须等她写完，等它出版。在此(📟)期(🚋)间(🐱)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🦊)·(🔽)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🚮)拍(🌈)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(⚡)·(🍁)戈(🛅)达尔：您说：我知道这部(🆎)电(😬)影将会是什么，但我不知道(🚴)是(🍲)否能拍成。我说：我知道电(♟)影(💚)会拍成，但我不知道会是怎样(🖥)的(🌍)电影。我不仅知道某部电影(🛹)会(🔦)拍，而且我还承诺了要拍，这(🔷)更(🏹)糟糕。因为我总是害怕拍不(⏺)了(🎱)下(🦓)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🦕)维(🚗)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🐃)克(🦏)·戈达尔：但您对我电影(🥝)的(🕒)批(🐈)评是什么？就像美食评论(🕙)家(🔕)会说：“这里的肉煮过头了(🧤)，这(💮)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(💶)·(🙊)德·奥利维拉：一部电影不(🛤)仅(🔳)仅是我们所看到的图像。图(✍)像(🚫)是符号，声音是其他符号，词(💀)语(😒)是另外的符号，它们又会唤(🌕)起(🎗)其(🐏)他符号，引用其他时代、书(🦓)籍(👙)、电影。如果我们不了解这(🍡)些(🤤)符号及其所召唤的东西，我(📸)们(🤛)就(🥒)无法理解电影。词语在您的(😀)电(♒)影中强有力，它赋予了电影(🏈)力(🍲)量。图像有另一种与词语无(🤡)关(📈)的力量。这很美妙。但我距离完(🙀)全(🐵)理解您的电影还缺了点什(💿)么(🌭)。电影是一种旨在拍摄仪式(🔃)的(💡)仪式。您电影中的仪式，是那(📬)些(🍽)在(🗺)镜头间或镜头中穿梭的人(🚔)。我(🐿)们并不完全了解这种仪式(🍿)的(💌)含义，我们遗失了它们的意(🔁)义(🏏)。例(🚜)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🔮)的(🀄)仪式。我们看到女演员在婚(🥊)礼(⚾)当天，在教堂里自己掀起了(⏸)面(🕡)纱。如果我们不了解古代包办(🔙)婚(🛩)姻的仪式——要求由丈夫(⬜)掀(🖌)起妻子的面纱，第一次展示(🔝)她(🐘)的脸，以此确认他的幸运或(😙)不(📁)幸(😉)——我们就无法理解她这(🚪)一(🔭)举动的放肆。因为我的主角(👱)知(🥂)道自己很美，她可以放肆地(💯)掀(🤨)起(🦊)面纱：看我多美！如果我们(❇)不(💇)了解这个仪式，这场戏的意(👝)义(✅)就丢失了。我错过了您电影(⭕)中(🚈)许多仪式的含义。我真希望有(🎫)人(🦀)能在我耳边悄悄向我解释(🌰)。您(🌙)在特殊效果上做了很多工(📟)作(🎅)，不断用声音、词语、图像(⏹)进(🖼)行(👬)挑衅。这是您的形式，是另一(🏎)种(🙁)形式，无所谓好坏。您做得很(🚰)好(🛢)。我更喜欢没有特殊效果的(📌)电(🦏)影(🤛)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🔄)·(🖨)戈达尔：如果英语说得不(🛩)好(☝)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🖼)多(🕴)东西，但我们依旧能分辨它是(🌇)好(🐕)是坏。《德国九零》由许多仪式(🙁)和(🏺)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🍳)·(⏪)德·奥利维拉：是的，但即(🎪)便(🐟)这(🎯)些符号实际上难以理解，但(⬆)它(🚒)们反倒更清晰、更可见。我(👱)喜(🗞)欢这部电影的地方，在于符(🌊)号(🥋)的(🛂)清晰性与其深刻的模糊性(👿)相(🎺)并存。另一方面，这也是我喜(🌹)欢(🤳)电影的原因：大量精彩的(🕊)符(📚)号沐浴在无需解释的光芒之(🗓)中(😃)。正因如此，我才相信电影。

让(🍞)-吕(⛽)克·戈达尔：那么，非常感(🏢)谢(🐗)。

本次会面由热拉尔·勒福(🎦)尔(👶)（(👈)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🕛)报(🥪)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🌉)（(👒)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🍟)人(🌽)物(🌧)，唯物主义哲学家、文艺批(🆕)评(🐭)家与作家，百科全书派代表(😣)，代(📗)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(😭)论(🗻)者雅克和他的主人》等。

2、夏尔(❓)・(😾)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🍎)国(🧡)象征派诗歌先驱、现代主(📟)义(🐥)文学奠基人，兼具诗人、艺(🐞)术(🔡)评(😙)论家与散文诗之祖等多重(📰)身(🚟)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(💒)纪(🚥)欧洲最具影响力的诗集之(🎸)一(🛏)。

3、(🛌)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🥪)术(🍨)史学家、评论家与散文家(🍂)。他(❓)率先关注电影作为 "第七艺(⬜)术(🥝)" 的潜力，对塞尚等现代艺术家(🎮)的(😼)评论极具前瞻性，深刻影响(🖨)现(✝)代艺术批评的发展方向。

4、(🤠)安(💵)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(📫)小(🥩)说(🕴)家、艺术史学家、抵抗运(🚑)动(🔵)战士，还担任过戴高乐时期(🖥)的(🔥)文化部长（1958-1969），其作品与行(💇)动(🛫)深(💾)度融合了存在主义哲思与(👸)历(🦇)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(👋)有(🦈)“上映、某部电影推出”的意(🍎)思(🗑)，但其核心意义为“出去、离开(🎸)”，所(☔)以戈达尔才会玩这样一个(🤸)文(💝)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🍲)既(👋)可指广义的“公众”，也可以指(🏀)“观(🎞)众(🈚)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(⬅)拉(🚡)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🏃)漫(🛣)主义画派的领袖与核心人(⌚)物(🦆)，代(📲)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🍵) guidant le peuple）(🧒)，被波德莱尔视为 "绘画中的(😇)诗(🆒)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🐉)（(📅)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🎃)术(🎱)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🎖)与(🆗)合作者。她与戈达尔共同创(🛵)立(😭)制作公司，并与其联合执导(🙂)了(➿)《第(🛒)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(💹)等(🍃)多部作品，深刻影响了戈达(💃)尔(🍪)后期创作中私密对话与家(⏮)庭(🔓)影(😏)像的风格转向。她本人亦是(🍖)一(🚶)位独立的创作者，其作品以(🎉)哲(🐖)学思辨探索两性关系、语(🌖)言(🈷)与日常的诗意。

9、让・鲁什（(🏞)Jean Rouch，1917—(🌐)2004），法国导演、人类学家，真(🆗)实(💥)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🈚)虚(🐖)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🕞)作(🤔)有(🕷)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🔘)尔(🏣)电影之父”，其跨学科实践深(🚧)刻(👂)影响了纪录片与视觉人类(⏸)学(🔻)发(🤹)展。

10、奥利维拉下一部电影(👟)为(🎧)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🎎)捐(🥣)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🏆)帕(🕯)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(😜)、(🍫)制片人、导演与跨界企业(🌪)家(🐑)，是法国电影黄金时代的标(🎫)志(🐏)性人物。

12、克劳德・夏布洛(📴)尔(👱) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(♓)国电影新浪潮的先驱导演(😎)之(🌶)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🌡)麦(😹)和里维特并称 "新浪潮五虎(🍊)将(😧)"，以(🐗)中产阶级悬疑惊悚片和冷(⏩)峻(🌚)的社会批判视角闻名。由他(🍅)执(🔯)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🈂)尔(💟)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🤙)。

13、(🚙)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🍠)科(🈴)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🕌)响(🛠)力的浪漫主义小说家、剧(⛽)作(😥)家(♒)与文学评论家。