文 / 让-吕克·(🕴)戈(🕡)达(🧘)尔(💑) & 曼努埃尔·德·奥利(🍂)维(🔚)拉(🥏)

（(⏺)本(㊗)文由Gemini AI翻译，再经过了(🆖)人(💥)工(😤)的(🤠)逐(🧜)句校对与润色，并添加(🎞)了(👩)一(🚝)些(🖕)必要的注释。由于并未(😔)找(🔃)到(🛬)法(❗)语原文，本文翻译同时(🌤)比(⏰)照(✖)了(Ⓜ)西(👰)班牙语和葡萄牙语译(🌗)文(🧔)。）(⛽)

1993年(🏍)9月，曼努埃尔·德·奥(🔭)利(🏚)维(🏮)拉(🙉)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🕝)o）(🐙)与(🥤)让(🚔)-吕(🔶)克·戈达尔的《悲哀(🌄)于(☕)我(🎹)》（(😄)Hé(📲)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🚃)银(📚)幕(🏯)上(⚽)映。借此契机，戈达尔提(⚡)议(🔯)与(🔘)奥(⚾)利(🐫)维拉会面，旨在就这(😖)两(💺)部(💘)影(♒)片(☝)展开一场“科学性”（scientifique）(✔)的(⏸)探(🥧)讨(😣)。

让-吕克·戈达尔：没(🍋)问(🕦)题(🖥)，巨(⛩)大的声响是我对公众(🕶)做(🍸)出(🗓)的(🗒)唯(🖖)一妥协。您知道儒勒·(🔣)列(👵)纳(🔓)尔(🍯)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🥖)？(🦗)“批(💉)评(🚸)就像溃败军队里的士(🌹)兵(🔛)，他(🍄)开(😅)了(💱)小差，投奔了敌营。谁(🔽)是(🧘)敌(😴)人(🍝)？(🍲)是公众。”

曼努埃尔·德(🍢)·(🌐)奥(🌽)利(😱)维拉：那您呢，您知道(🏢)伯(🛩)格(🏸)曼(🍒)是(🐶)怎么评价影评人的(🧘)吗(🚸)？(🦔)“某(👰)些(💢)影评人在我看来就像(🚱)是(♋)在(🏺)试(🐑)图教我们如何奔跑的(⬜)瘸(🚛)子(🗣)。”

让(🔉)-吕克·戈达尔：我请(🐲)求(💋)让(💵)我(🛬)以(💇)评论家的身份展开这(🔶)次(🐟)对(🏏)话(🔱)。与其扮演“作者”，我更愿(🌰)意(💲)去(🕗)见(🛁)某个人，谈论他的电影(🚞)，或(💥)许(💵)偶(💽)尔(🆎)也让那个人谈谈我(➡)的(🤡)电(🕢)影(🛷)。如(👫)果这能从宣传角度对(📣)两(🎌)部(🍄)影(🦗)片有所助益，那我们就(🏚)这(📡)么(🔂)做(😮)吧(🎙)。电影是对现实的一(😵)种(🔽)批(🐵)判(🌆)，从(😾)这个角度看，我是非常(🕢)传(🍭)统(🦂)的(🆎)；而且作为一名用法(💕)语(🚲)拍(🎹)摄(😞)的电影人，我始终带有(⏫)对(🏏)电(🚿)影(🌁)的(🙀)批判态度。一直以来，法(🚞)国(💃)的(🖼)伟(🛸)大之处之一在于拥有(🐙)批(⛵)判(🍸)性(💷)的视点，即便这个国家(😂)对(✳)此(🤪)一(🎏)无(💀)所知。从狄德罗[1]开始(🔰)，所(✖)有(🧑)的(🌼)艺(👥)术评论家都是法国人(🔔)，经(🏿)过(🧚)波(👜)德莱尔[2]、埃利·福尔(🚐)[3]、(🐝)马(🔣)尔(🤬)罗(🏒)[4]，也就是说，无论是不(🔺)是(🍳)作(🔓)家(🅱)，他(💧)们都是有“风格”（style）的(🖊)人(♋)。糟(🔅)糕(🏧)的评论家没有风格。美(🐞)国(🐊)只(📱)有(🙋)两个影评人：詹姆斯(🍮)·(🐚)阿(🦗)吉(🏍)（(🐭)James Agee）和（长久以来被忽(💞)视(🆕)的(🍬)）(🚍)来自圣地亚哥的曼尼(🏗)·(⏪)法(😈)伯(🤽)（Manny Farber）。既然我们的电影(🐢)同(🍄)时(🎵)上(🥝)映(🧠)，我想提出第一个问(🕹)题(🤶)：(👀)我(💙)们(🥎)要如何理解“上映”（sortir）(🐾)一(🖕)部(🍤)电(🌶)影[5]？为什么要让电影(🦇)“上(⛲)映(🏡)”？(🍂)我(🎟)们在让它们“进入”这(🔔)里(🚥)或(😻)那(🍨)里(😂)时遇到了很多困难，然(😵)后(🚧)还(⛰)有(🏉)些人没做什么大事，但(🌪)无(🥌)论(🐧)如(🎹)何，他们还是做了必要(😫)的(🔻)事(💌)来(😥)把(💑)它们“推出去”（sortir）。

曼努(😵)埃(🌹)尔(🚒)·(🤒)德·奥利维拉：在葡(🐂)萄(🌱)牙(😩)语(📼)里我们不用同一个词(🚚)，因(🏁)此(✂)也(🧠)就(🐐)没有这种双关语。我(📅)们(🤡)不(🤡)说(🍛)“sortir un film”（(🧚)让电影出去/上映）。不(🕓)过(📠)，这(🛡)是(🈹)个困扰我的问题。我之(⚫)所(🛺)以(😾)感(🐢)到(🛺)困扰，是因为对我来(🍶)说(🦔)，必(🏵)须(🚔)先(🔏)展示电影，然而，在针对(🐣)电(🤒)影(🎳)的(📎)评论完成之前，电影并(⏩)未(㊗)完(🏻)成(🛌)。一个好的、聪明的、(🔆)专(🤕)注(🐼)的(🤾)、(👝)敏感的评论家，是观众(⭐)的(😞)代(🍯)表(🍤)，他去寻找那部在我看(💑)来(🤔)—(🧤)—(🍞)即便我已经拍完了—(👖)—(🚬)尚(🐗)不(🎈)存(🈶)在的电影，他要去完(👥)成(💏)它(🍼)。观(🍵)影(✳)者与银幕之间的动态(📦)关(🚁)系(🔣)实(🔺)际上是至关重要的，它(🥢)是(🉐)电(❔)影(💫)的(🥕)一部分。我说的是观(🔠)影(🌾)者(🛰)（(📪)espectador）(🛶)，不是观众（público）[6]。观众(🎡)，是(🚱)某(🕉)种(✍)抽象的东西，是非个人的。

让(💃)-吕(😆)克·戈达尔：观众是现存(🎇)的(🍟)观(🥣)影者，是被商业化了的观影(🍟)者(🍕)，是买了票的观影者，他变成(⛱)了(👄)观众。然而，他身上仍有一部(📣)分(🐌)保(🔟)留着观影者的特质，就像读(📂)者(🛹)一样。如果我们谈论的是一(📦)部(🚩)电影，我们会说观影者是剧(💅)本(🥡)，而(🎃)观众则是观影者的实现（(🛠)realizació(🏉)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🤚)。但(♓)我有时会问自己：如果电(🚱)影(👗)没人看——我的许多电影(🚹)都(😣)没(🤴)人看，或者被误读，甚至连我(🦕)自(🔪)己也……我想我们是为了(⏲)一(🌴)两个人拍电影的。

曼努埃尔(⛩)·(👍)德(🍯)·奥利维拉：但这就足够(🚕)了(🆘)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🔽)我(❕)还是想回到“上映”（sortir）这个(🌙)话(💰)题(🏘)，这不仅仅是文字游戏。应该(😡)有(🐳)一些小词典，告诉我们每种(🔴)语(🦂)言中电影的技术术语。例如(🐢)，我(🙋)们在影院看到的电影拷贝(😺)，带(📏)有(🦍)图像和声音的拷贝，在法语(🍱)中(🛁)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🧦)埃(💤)尔·德·奥利维拉：葡萄(🙎)牙(😪)语(🚒)也是，标准拷贝或同步拷贝(♓)。

让(🕙)-吕克·戈达尔：英语里叫(🌬)“声(🛒)画合成拷贝”（married print），意大利语(🕒)叫(🏹)“样(✝)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(💡)汇(🎏)上较真，因为例如俄国人对(😌)纪(🎛)录片和剧情片的区分就与(♋)我(🛒)们不同。他们把有演员的电(🦂)影(🚡)称(👏)为“扮演的电影”，而纪录片—(🌃)—(🚱)不一定没有演员——被称(🤟)为(🔻)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(😓)image）(💍)这(📔)个词本身：对美国人来说(🗃)，它(⬆)没什么大不了的含义。他们(🔳)用(💨)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(♑)一(🤹)个(😐)词来指代电视，他们突然变(♒)得(😟)非常商业化，他们说“network”（网络(🐌)）(🚛)。如果我们对语言如此不加(🌖)注(🔊)意，那么当人们说一部电影(🛤)“上(🌖)映(🌺)/出去”时，我们会产生一种错(💶)觉(🥟)：是某种东西真的出去了(⏮)，还(🥟)是我们把它弄出去了？

曼(🌄)努(⚾)埃(💾)尔·德·奥利维拉：我会(🚃)用(🌊)“出来/出生”（sair）这个词，就像(😤)说(🖊)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(📚)，在(😦)葡(👾)萄牙语中这意味着“带她去(💁)床(🚥)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🕞)，对(🚱)于好电影来说，“上映”（sortie）已(⬆)经(🍚)变成了一个“出口在这边”的(👷)指(💎)示(🥛)，这是一种摆脱它们的方式(⏲)。

曼(🕳)努埃尔·德·奥利维拉：(🐬)我(🍐)们的电影也变成了电影节(💹)电(💆)影(📦)。电影节的作用是向多样化(🤖)的(😵)公众展示电影的多样性。它(📜)是(📓)不同电影人、国家、习俗(🕞)的(🎠)一(📑)种对照。仅此而已，但这也不(🈳)算(🍹)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(♌)想(🆘)您描述的是一个过去的时(🔒)代(🚔)，而我见证了它的终结。我以(🎵)为(😌)那(🤜)是开始，其实那是终结。那是(🎷)一(🍸)个电影节确实能帮助人们(🤪)相(🕓)遇、讨论电影、讨论任何(👭)想(🍤)讨(⚽)论之事的时代。一切都变了(✉)，电(🐉)影也变了。现在，电影人抱怨(♿)他(😽)们的孤独，但他们不再交谈(🤖)，不(🧕)再(🦐)讨论，这是他们的错。今天，电(🧒)影(🍇)节越来越多。无论是强者还(👉)是(⛓)弱者，每个人都在各自利用(🍏)自(🔽)己能利用的东西。但在我看(🐄)来(🅿)，总(🚸)体而言，举办电影节是为了(🐂)延(🔆)续一种对媒体或电视而言(⛅)很(🐋)重要的“电影观念”，一种关于(🕶)电(💺)影(💑)神话的观念，这种神话曼努(🍘)埃(⛺)尔（指奥利维拉——编者(🎠)注(📴)）经历了一整个世纪，而我(🤒)只(🌵)经(📆)历了后三分之二。也许您能(💈)感(🔥)觉到20年代（那时没有电影(👥)节(👠)）与今天之间的差异？

曼(🛴)努(⬛)埃尔·德·奥利维拉：新(🏟)现(🚫)象(🍗)是电影资料馆（cinematecas），不是作(😋)为(📭)机构，因为那早就存在，而是(💐)因(🚜)为有越来越多的观众——(🤥)比(🈸)如(⏺)在里斯本——去资料馆看(🎧)那(🚮)些没进院线的电影。这很有(🌐)趣(⛄)，因为你必须真的热爱电影(🙌)才(👹)会(🛐)去电影俱乐部或资料馆看(🎇)片(🌗)……

让-吕克·戈达尔：关(📭)于(🐵)相遇与对话的故事……这(🌤)就(👙)是我想对您说的：作为评(🎹)论(🍏)家(🔼)，我不指望别人对我说好话(🔮)，我(💁)不想人们对我说或写：“您(🍚)的(🐇)电影太残暴了，太棒了，太天(🛬)才(🅰)了(⚫)，太非凡了！”那时我会问他们(🧤)：(🏗)“好吧，那到底哪里非凡？”他(😝)们(🍇)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(💢)词(🚔)汇(😌)，只是重复：“它是非凡的！”然(🛩)而(⬜)如果他们对我说这真的很(🏵)丑(📤)，这里有错误，那我就会想，或(🏣)许(😂)对话是可能的：你能告诉(📒)我(❤)有(💝)错误的都在哪里吗？这证(👥)明(💜)了今天的评论家不再想交(🔟)谈(🔇)，而电影人也不想被批评。而(📺)我(🎲)，作(🤮)为一个评论家出身的人，我(🧒)只(😻)需要别人告诉我：这行不(👘)通(🗡)。您是否感觉到需要别人告(🗂)诉(🕔)您(📲)这不好？这会困扰您吗？(😵)因(🏌)为我对您电影中行不通的(🌜)地(🌑)方有些话要说，但我不想困(🛰)扰(😨)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🔓)拉(🎀)：(🚱)“当我拿自己与人相较，我会(🛅)感(🌠)到骄傲；当别人来评价我(🌀)，我(🥋)会感到谦卑。”这是您电影里(🕜)的(⛵)一(🏕)句话，非常美。

让-吕克·戈达(⚾)尔(🌪)：那是圣人说的，或者是诚(🧡)实(📍)的人说的。

曼努埃尔·德·(🦌)奥(💜)利(🚸)维拉：我是个悲观主义者(🍯)。当(✝)有人告诉我我的电影里有(🕣)什(🌪)么行不通时，我会受影响。不(🌾)过(🙇)，我想我已经麻木很久了。但(😒)这(🆗)取(😝)决于他们触碰哪里。如果我(🤕)拳(🛡)头上有个伤口，但有人碰了(😺)碰(👟)我的二头肌，我就会没什么(🕴)感(🤧)觉(🐗)。但如果那个人把手指戳进(🕢)伤(🐝)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(😮)·(🛹)戈达尔：必须懂得区分什(📰)么(💅)是(🧐)好的，什么是坏的。这不仅仅(🙌)是(🎲)说出我们的感受，而是对电(⛄)影(🀄)进行技术性或科学性的批(🔉)评(🌀)。只有新浪潮这么做过。以前(🕟)谁(🗯)会(😺)说：这个移动镜头是好的(🕴)，我(🍙)们觉得它好是因为这个，相(🙌)对(🤕)于另一个我们觉得坏的镜(🐛)头(✨)而(💐)言？或者：这段对白是好(👻)的(🚵)，相比之下那段对白是坏的(😻)。今(🏔)天，这完全丢失了。“作者”的概(👝)念(🍆)变(🤓)得如此重要，以至于连副导(🏪)演(🌙)都不敢对你说。唯一有时敢(🚟)说(⛳)的人，唯一我能与之维持一(👖)种(🕌)奇怪的艺术关系的人，是制(🏅)片(🚳)人(🏝)。因为制片人投了钱，或者至(🎰)少(💻)他拿别人的钱去冒险，所以(🧥)以(🎍)这种风险的名义，他敢对我(🍻)说(🔢)：(🐆)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🧔)：(💀)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🧒)了(👪)一种反思的可能性，让我能(🗺)更(🥀)好(🚔)地站稳脚跟。如果说今天的(👂)科(🏤)学家如此强大，那是因为他(🥢)们(🔜)是唯一还在互相批评的人(🏎)。一(🐿)位天文学家说：“我看到了(🔒)月(📉)食(🈵)，我把它拍下来了。”另一位说(🚏)：(🌚)“给我看看。”他看了之后断言(🎍)：(📠)“但这明明是月亮！你说什么(🔋)月(🥃)食(🌅)？”另一位说：“啊，是啊……(🕟)”；(🦂)他很恼火，但他会重新开始(📉)。在(🗃)艺术中，在艺术批评中，例如(😯)波(🏍)德(🌇)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(📯)定(🎻)有过这样的对抗时刻。否则(💷)，就(🤐)无法前进。这是我唯一需要(📒)的(♐)：批评。但我甚至得不到它(📸)。

曼(🎆)努(♏)埃尔·德·奥利维拉：我(⛰)需(🗝)要的更多是拍电影的手段(🥍)。我(🍐)永远不知道电影会变成什(🤑)么(😁)样(🐾)。我有分镜脚本（découpage），我有(⌚)演(😊)员，我有布景，但我从未拥有(🐸)电(🦉)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🏙)realizació(🌧)n）(🏮)在时时刻刻地改变着那团(🔥)“星(💣)云”的整体构造。具体的东西(💴)只(🤣)有在我看样片（rushes）的那一(🙇)刻(🦑)才会出现。我讨厌看样片，我总(😹)是(👶)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(⬇)：(🏃)我想我们都是这样。只有希(👀)区(🔞)柯克在看样片时是高兴的(🕓)。所(📺)以(🦃)，作为评论家，这就是我想对(🤓)您(🥣)的电影说的话：起初我随(♍)着(🎉)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(⬆)—(🌎)译(⏲)者注）行进，但在某一刻我(🙋)跳(🚙)脱了出来，开始思考别的事(🦍)情(🍑)。我想：啊，这里没那么好了(🏠)，然(📲)后，与此同时，我在做梦，我想着(📛)引(🐃)力（gravitación），想着牛顿。后来我(✋)醒(🥁)了，回到了自我意识当中，而(♐)就(🌈)在那一刻，电影里有人说出(🦌)了(🚣)“引(🍄)力”这个词。于是我对自己说(🚳)：(🗽)最终，这部电影是好的，我必(⏬)须(❔)重看一遍。

曼努埃尔·德·(✡)奥(🎤)利(🧜)维拉：的确，这就是电影的(🐜)主(🎥)题：引力与万有引力定律(🚍)。

让(😮)-吕克·戈达尔：从更科学(👘)、(🔱)更技术的角度来看，如果我是(🈶)您(🙆)电影的副导演，我会对您说(🚛)：(🕦)“您确定吗，或者您能更好地(💷)向(📳)我解释一下，以便我能帮助(⛔)您(🗼)，为(👯)什么您选择这位女演员来(👍)演(👼)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(⌛)年(🍱)后的艾玛却选择了另一位(🎈)（(❕)Leonor Silveira）(🚪)，且两者如此不同？这是故(🥙)意(🆕)的吗？”这便是我的批评：(🎊)第(🈸)二位女演员不如第一位，或(🤵)者(📆)至少，当第二位女演员出现时(📍)，电(💍)影下坠了，这就是引力。然后(🆒)它(💚)又升起来了。

曼努埃尔·德(🤽)·(🌶)奥利维拉：答案很简单：(😽)起(🧜)初(👏)，我是为第二位女演员莱奥(🗣)诺(🎏)·西尔韦拉写的这部电影(😽)。这(📣)个女人当时处于危机和抑(😵)郁(🍌)状(🍁)态。我的制片人保罗·布兰(🕰)科(💪)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🌮)。在(🎦)我改编的那本书，阿古斯蒂(😎)娜(🍳)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🦍)谷(🍌)》中，有一句非常美的话，说艾(⏱)玛(🎆)的头发“像一滩黑墨水一样(💺)落(🦖)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🏴)这(🥐)句(🛄)话，我要求改变莱奥诺·西(🕧)尔(☝)韦拉的发色，她是金发。她对(🛥)此(💴)感到很受伤。那场戏拍得很(🏒)糟(🛐)。于(🍠)是，不得不找另一位女演员(🔴)来(🏑)演青少年的艾玛。这就是对(😂)您(🍊)技术性批评的技术性回答(🏤)。我(🤘)想补充一点，电影总是伴随着(🏵)“偶(📒)然”和运气。正是这些使我振(🚪)奋(📄)：所有那些在实现过程中(😗)涌(🧤)现的小事件。这是一种我不(😦)太(😉)理(🔛)解的现象，它既可能导致最(😠)坏(👐)的结果，也可能导致最好的(🥑)结(🍺)果。没有一部电影是不靠运(🔤)气(📊)的(🚵)。它是一种创造，一部电影是(💨)一(📊)个人的构想，很难进入其中(🗂)。

让(🦃)-吕克·戈达尔：创造可以(🔃)被(😜)准备吗？

曼努埃尔·德·奥(🚝)利(🔷)维拉：可以准备，但不能修(🏝)复(〰)（reparada）。就像生活。事物就在那(💩)里(🥦)，等着我们去拍摄。您想修复(🔡)什(💜)么(👥)？饥饿、在非洲死去的孩(♍)子(🛂)，是的，这很重要，值得修复，需(🎖)要(🐀)尽可能广泛的公众。但一部(🔵)电(🛏)影(🕌)不是，它是一团巨大的混乱(🔑)，我(🤙)因此在我自己面前感到渺(💰)小(⏸)。话虽如此，我接受您关于您(💸)“离(💲)开”我的电影又“回来”的批评：(🆙)必(🏰)须非常敏感才能进出电影(🌾)而(🦍)不迷失。的确，这就是引力定(💹)律(🔚)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🎛)谦(🤩)虚(🎩)地认为，新浪潮的人是从博(😦)物(🍇)馆出发做电影的。我们发现(💠)了(🚠)电影资料馆。我们在那里出(🎦)生(💝)。当(👃)然，我们小时候看过卓别林(⛴)，但(🧒)没人会在四岁时说，看了《救(👘)火(🏉)员》后我要拍电影。所以我脑(🌑)子(🖇)里总有一个参照系。因此我认(🍢)为(🌇)作品比人更重要。这并非对(🆙)每(🚛)个人来说都那么显而易见(👙)。女(🗃)人的作品是庇护男人。而男(🍠)人(🌍)，为(🤕)了处于相对平等的地位，所(🚚)能(🎪)做的一切就是制造作品：(〽)绘(🚿)画、文学或政治、战争、(✒)失(🥑)业(🌎)、贸易。归根结底，我对“人”（(🎰)这(🤙)里戈达尔专指作为创作者(🍸)的(🐱)人——译者注）不怎么感(😇)兴(🔣)趣。我对曼努埃尔·德·奥利(👯)维(🚸)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🌻)果(🏁)我们住在同一个城市，比邻(🍵)而(💲)居，我想我也不会比现在更(🍼)多(🐽)地(㊙)见到您。当然，见面时我们会(🛶)更(🛐)好地谈论电影，但也仅此而(😤)已(📒)。如今让我震惊的是，媒体对(🗝)“个(🎹)性(🌶)”这一概念的开发远甚于对(➕)“人(🐃)”的开发。人在作品中，作品在(👔)人(🏁)中。有些人不创作作品，而是(⛄)创(🏻)作生活，尤其是女人，这本身就(👨)是(👢)一件作品。男人被迫创作作(⏯)品(🧝)，因为他们通常什么都不做(🃏)。我(🔏)常像布努埃尔那样说，电影(😈)对(🚞)我(🤓)来说是最重要的。但如果把(🈁)一(📁)个孩子的生命和一部电影(💯)的(🈹)上映放在一起权衡，我不会(❇)犹(🍠)豫(🙅)一秒钟：孩子优先于电影(🥌)。

曼(🏘)努埃尔·德·奥利维拉：(🍑)自(🦋)然如此。从这个角度看，我也(📿)断(🐦)言艺术没那么重要。

让-吕克·(🤑)戈(🛢)达尔：但既然如此，如果不(🗼)那(🚌)么重要，那就不必做了。女人(🌀)们(🛴)更合乎逻辑，她们在生活中(🤢)做(✝)这(👉)事。我不确定能否如此轻易(🦂)地(🎍)说艺术不重要。尤其是今天(🎐)，当(🌬)艺术稀缺而许多孩子死去(💊)时(🐹)。这(🍚)是否意味着我们让艺术活(🖤)得(🐻)太久，而牺牲了孩子？

曼努(⛷)埃(🛁)尔·德·奥利维拉：艺术(🐽)不(📓)是艺术家。艺术家，艺术家的位(🤕)置(🥁)，是人类的虚荣。那种表达世(🥪)界(🥡)观的方式，说“这个，这个，这个(🏖)，这(🎿)个行不通”，是一种虚荣的发(📱)作(🐻)。它(🙇)是世俗的。艺术比艺术家更(📠)崇(🦇)高、更有趣。一部电影总是(😫)比(✂)电影人更聪明，正如斯特劳(🦐)布(📊)（(🥕)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🎍)来(🔜)展示自己的那种方式，仅仅(🐰)表(✅)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🌔)达(🚻)尔：这也是孩子的态度：“看(🕢)，妈(😞)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🐭)·(💮)德·奥利维拉：是的，当然(🎶)，但(🗂)这幅画通常也很漂亮。艺术(💎)与(🍛)艺(🏴)术家之间的这种差异，也是(📀)历(💄)史与艺术之间的差异。历史(🛋)展(🤬)示了民族、文明、情感、(🥢)趣(🚥)味(🦖)的演变。艺术展示了这些演(🥊)变(🈁)中的实体。我们都有责任，尽(🚯)管(😄)作为导演我什么也做不了(🍣)。作(👇)为导演我只能做一件事，就是(📥)拍(🛥)电影。仅此而已。然而，艺术家(💅)在(❌)创作的那一刻总是对的。那(🕺)是(🧦)他们的虚构，是他们的内在(😖)化(💌)。

让(🌯)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🔪)么(🤶)认为，一切都在外面。

曼努埃(😙)尔(🚢)·德·奥利维拉：是的，在(🕰)那(💨)之(🎃)前（是这样）。但之后，一切(🦁)都(🏪)会进入脑海中，然后再出来(🔙)。例(📥)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🤯)海(👔)绵一样面对电影，准备好吸收(🌖)一(🤫)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🌏)确(🔊)定这是个好比喻。当然，电影(👓)有(✈)其奇观性和诗意的一面，这(😯)是(🔒)电(🙅)影的深层使命。但这一使命(🥋)只(👣)有在最初进行了实验、验(🏮)证(🛢)和劳动——我们可以称之(🏭)为(😶)电(🐛)影的纪录片层面——之后(🕟)才(🛤)能实现。伟大的艺术家身上(🔃)都(👲)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🖊)、(💿)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(😘)[8]、(🙀)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🆘)斯(🌶)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🐓)不(🛫)同的人身上都有，我有时也(🌯)有(📆)。以(🚜)爱森斯坦为例，没有比爱森(🎭)斯(🏥)坦更抽象、更风格家或更(🥑)风(🙆)格化的人了。然而，如果今天(🐪)我(❔)们(🧠)要展示十月革命的镜头，我(🏧)们(🧕)不会在当时的新闻片里找(📯)，新(🔯)闻片使用的是爱森斯坦关(😾)于(📟)十月革命的影像，那完全是被(🌡)调(🤯)度（mise en scène）出来的影像。当读(🐟)到(🌊)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🐬)克(❣)》的相关叙述时，我们得知弗(🍇)拉(🚤)哈(🏯)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🌟)们(👨)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🌅)（(😯)即使他们不想去）。总之，他(🚆)和(🎿)他(🐔)们组成了一个电影摄制组(✌)，并(🌉)变成了一位了不起的人类(❤)学(💁)家。因此，这里存在着整全的(📈)纪(☝)录片层面。在今天，这种方式—(🥌)—(🦋)即使不能完美了解电影史(⬆)，也(🙍)至少对其有所感觉的方式(🏄)—(🐦)—对许多人来说已经遗失(🎨)了(🐛)。必(🌭)须拥有这种对电影史的感(🉐)觉(🗝)，有点像乔伊斯，他对文学史(🛃)有(🍹)着深刻的感觉，他知道当他(🌲)写(➿)下(😊)一个句子时，其中有些词是(⛪)在(🚏)拉丁语时代发明的，有些是(🕢)在(🐶)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🈚)这(🎊)个词的时刻，通常背负着所有(🚜)的(⛸)精神重担和他所感知到的(🐦)所(🤾)有过去，正处于文学的现代(🔗)，处(🚲)于其成熟期。在电影中，很快(📤)，在(🌠)世(⏮)界所接受的美国影响下，部(👋)分(🔞)纪录片式的工作被抛弃了(🌍)。我(💺)们立刻走向了奇观，而这只(🥧)不(🏸)过(🈯)是最终的使命，是电影的弥(👥)撒(🛋)。在今天的电影中，人们举行(🐞)弥(🚁)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🤥)术(🤽)家，诚实的艺术家，首先进行他(👮)们(💳)的祈祷，然后才是弥撒，面对(♑)或(🅿)多或少忠实的公众。美国人(✡)规(🤳)范了弥撒。对他们来说，在弥(🥗)撒(🔦)中(🧛)重要的是募捐（quête）：一(😭)场(🗞)成功的弥撒就是教堂里座(🕒)无(🙃)虚席、募捐数额可观的弥(🅱)撒(🐗)。

曼(🔮)努埃尔·德·奥利维拉：(📰)募(💭)捐（quête）是我下一部电影(🚝)的(🦐)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🎎)不(🙍)募捐（quête），我只调查（enquête）(🈁)，我(🍧)专注于做一名预审法官。我(🆒)审(🦋)理投诉。批评应该通过祈祷(🐇)来(👇)表达，而不是通过弥撒。关于(🧠)弥(🤤)撒(🎫)，人们无话可说。或者只能说(😌)：(👚)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🔖)也(🐩)是一种练习，就像运动员的(📖)训(✡)练(🈸)、钢琴家的音阶练习一样(😁)。当(👉)人们进行批评时，应当批评(🖖)那(🍧)些音阶以及这些音阶所能(🛤)带(⛰)来的效果。

曼努埃尔·德·奥(💑)利(🗄)维拉：奇观和弥撒我不感(💹)兴(🈸)趣。重要的是行动的欲望。您(🐌)想(🕺)拍电影，我想拍电影，就像此(✅)刻(🐭)我(🛥)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🐗)拍(🍱)电影的方式就像某些英国(🔻)人(🏕)独自去森林打猎。他们搭起(💕)帐(📰)篷(🚽)，拿着枪守夜。但每天早上他(♌)们(🏅)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🍚)。”我(🙈)觉得这很好。必须反思这一(🏇)点(🐅)，关于欲望。它就在人心里，就像(🏚)一(📡)个画家画着没人看的画，但(🈴)他(🏆)不会停下。欲望就像独自绽(⏺)放(💣)于原始森林中心的绝美花(😑)朵(😭)，它(⛷)凝聚着对果实的向往，为了(🏗)自(⛄)己，也依靠自己。如果遇到一(🐓)道(🕛)注视着它、并发现它的美(🐈)丽(🎪)的(😴)目光，它便会绽放光采，她的(🔲)美(📧)丽会变得引人注目、脱颖(🕙)而(🎓)出。但这样的目光往往来得(🥥)太(🥜)迟，人们为了抢占土地，已经烧(🚲)毁(🍢)并铲平了森林。在您和我之(👜)间(🏇)，有许多差异，这是幸事。语言(🔜)、(🛶)国家、文化的差异。您选择(🥕)了(🔥)一(🥕)种略带挑衅性的电影，它破(🔚)坏(🎁)了叙事的传统秩序。您从混(🕖)沌(😓)中出发寻找，为了将无序变(🗒)为(🎂)有(🔼)序。我也试图将无序变为有(🚣)序(🤢)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🛬)寻(🀄)找。我想这就是我们的电影(🐪)的(🌍)区别：我的电影较为接近一(🚊)般(🎬)意义上的电影，而您的电影(👘)是(👾)某种特殊的电影。

让-吕克·(🗯)戈(🎁)达尔：我会说我们做的是(🥊)同(🖼)一(🐠)件事，但您抵达了，而我尚未(😛)真(🏩)正成功过。所有人自然地遵(🕜)循(🕶)着科学的图景，从混沌出发(❣)以(🍿)建(✍)立某种秩序。这“某种秩序”或(🌿)多(💲)或少有些不确定，人们也或(🥌)多(🕘)或少能抵达一点。有些时候(🥔)我(🥝)们做不到，我们抵达不了。在《悲(👰)哀(🕎)于我》中，有一块时间被提取(⛩)了(⛲)出来，在另一部电影里将会(🍎)是(🦏)另一块。从一块碎片、一张(⛅)照(💺)片(👳)出发，我为自己创造一个世(🦉)界(💞)。看到您电影的一些片段，我(🏰)想(😣)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🎩)刻(💸)，那(🙃)也是我喜欢的。用简单的词(🕤)，如(📙)内部（interior）和外部（exterior）——(🐆)尽(🌙)管区分它们没有太大意义(🕛)，我(🔖)会说皮亚拉在他的《梵高》中停(📼)留(🐩)在外部，但他只谈论内部。在(🍘)这(💚)个意义上，他更接近维斯康(🥂)蒂(📂)的传统。而您恰恰相反。您停(📸)留(😯)在(🏒)内部。但在电影中我们无法(♓)展(🤜)示内部，只能感受它，但它依(⭕)然(🎵)是不可见的，否则它就不再(⏺)是(📻)内(🏧)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🍿)维(🕦)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(👃)-吕(📼)克·戈达尔：当然。小时候(🥀)人(🚣)们说：鸡是由内部和外部组(☝)成(㊙)的。掀开外部，看到内部；如(🚝)果(🍈)掀开内部，就看到了灵魂。我(🚽)会(🖇)说您从背面拍摄内部，尽管(😄)您(🧠)总(🦊)是从正面拍摄人物。考虑到(📋)这(🏎)种严谨而有强度的方式，您(🎁)电(🍽)影中让我一度感到困扰的(🍊)，是(♋)一(💃)种幸好还算人性化的不完(🥞)美(🗯)，这种不完美使得您有必要(🍢)去(📩)拍其他电影。让我困扰的是(☔)没(🥜)有侧面拍摄的镜头，摄影机离(🥗)放(🛹)映机太近了。摄影机并不是(💓)生(🐰)来就是要与放映机保持一(❌)致(🚲)的。放映机会进行传输。就像(🐕)放(🥚)射(⚡)科医生拍X光片：他不满足(👥)于(📞)从正面拍，他也从侧面、背(😴)面(🏷)、对角线拍。然而在开始时(🦓)，在(🌌)放(🌕)映的那一刻，所有图像都将(😴)是(👃)平面的。当然，我们会说这是(🌱)一(🕋)个图像，但我们是和图像打(🌑)交(🍉)道的人。这并不意味着摄影机(⌛)必(⛰)须一直移动。

这就是导致您(🥑)电(🎁)影中某些时刻出现“空洞”的(😴)原(🐮)因，也就是那些观众——糟(🍤)糕(🔚)的(🛏)观众，如今的观众——称之(😹)为(🌯)“冗长”的东西。我不是说我抱(😾)怨(🙀)电影长，甚至如果一开始我(🧒)看(📖)到(🤪)有好东西，我会很高兴电影(🌇)很(🚻)长。我可以安心地打个盹，我(🆙)确(🍙)信我会找到它们。这就是我(🔆)所(🤡)说的对一部电影进行科学性(🎖)的(🦏)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🎅)维(😤)拉：我和您一样，把摄影机(📆)放(👳)在我认为它必须在的精确(🤚)位(😻)置(🕘)。就是这样。为什么那里比这(🚥)里(🙃)好？我不知道为什么。

让-吕(🥅)克(🚋)·戈达尔：如果我们能稍(🔯)微(😷)解(🥄)释一下为什么就好了。

曼努(🥂)埃(💫)尔·德·奥利维拉：力量(🔉)来(🐅)自固定性（fixidez）。是布列松通(🌬)过(🎶)《圣女贞德的审判》教会了我这(🕕)一(📕)点。我们也可以称之为客观(🤵)性(🤶)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🦕)感(🏽)觉，电影人，无论是好是坏，都(🦋)有(😣)一(🔂)个想法，一种需求，然后，好吧(🔥)，他(🐌)们寻找有足够钱的人来实(💵)现(🍀)这种需求。他们的工作方式(🕵)就(🗓)像(🌨)一个人说：今晚我想吃肉(👊)酱(🚑)意面。于是他看看口袋里有(💚)多(🌧)少钱，或者让妻子或朋友做(🛫)肉(🔋)酱意面。老实说，我一直是反着(📰)来(🔶)的。制片人对我说：“德帕迪(🐕)[11]约(🚶)有档期，也许是时候和他拍(🧛)部(💄)电影了。”既然我们不富裕，我(🈶)们(💤)接(📓)受，也许我们能马上拿到钱(✒)。然(📺)后，签了合同。再然后，必须拍(🈁)这(😄)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🕦)德(🗣)·(💾)奥利维拉：我做的完全相(👙)反(🔦)。我表现得好像合同早已签(✝)好(🥥)一样。我写故事，预测一切，然(📷)后(🀄)在最后一刻，救星来了，那就是(⏰)制(🙅)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🦂)《战(🏢)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🛢)。剪(🏯)辑师一直跟我谈论福楼拜(🕙)，当(😜)然(🥥)还有《包法利夫人》。在法国拍(🐶)摄(😺)《包法利夫人》是不可能的，况(🦃)且(🎿)我还是个葡萄牙导演。而且(🈺)夏(🍯)布(🚯)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🏨)我(📛)想，可以做点更有趣的事：(🌜)可(🍟)以问问作家阿古斯蒂娜·(🥗)贝(🦑)萨-路易斯是否愿意基于《包法(🥠)利(👪)夫人》写一部小说，一部我随(📑)后(🗝)就会改编的小说。她接受了(🆕)。必(🎿)须等她写完，等它出版。在此(🏙)期(🧟)间(🚰)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🎏)·(😦)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🍠)拍(⚓)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🏃)·(🛃)戈(🎢)达尔：您说：我知道这部(⏩)电(🥤)影将会是什么，但我不知道(👹)是(🙋)否能拍成。我说：我知道电(💁)影(🕌)会拍成，但我不知道会是怎样(🛷)的(🔑)电影。我不仅知道某部电影(💙)会(🔷)拍，而且我还承诺了要拍，这(🚇)更(🐷)糟糕。因为我总是害怕拍不(🕚)了(💊)下(🧣)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🥀)维(⬆)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(📣)克(🦇)·戈达尔：但您对我电影(👾)的(🤮)批(🍩)评是什么？就像美食评论(♉)家(👉)会说：“这里的肉煮过头了(🍉)，这(🔭)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(📰)·(🗽)德·奥利维拉：一部电影不(😄)仅(👴)仅是我们所看到的图像。图(⚫)像(🗨)是符号，声音是其他符号，词(👶)语(🎆)是另外的符号，它们又会唤(🛳)起(🏐)其(🖋)他符号，引用其他时代、书(👾)籍(🎊)、电影。如果我们不了解这(😾)些(🕚)符号及其所召唤的东西，我(🧜)们(🥐)就(🚒)无法理解电影。词语在您的(😫)电(🛷)影中强有力，它赋予了电影(🔬)力(🐪)量。图像有另一种与词语无(🤗)关(🔤)的力量。这很美妙。但我距离完(😮)全(🥘)理解您的电影还缺了点什(🏿)么(🦀)。电影是一种旨在拍摄仪式(🦀)的(🚥)仪式。您电影中的仪式，是那(⚡)些(🤗)在(🥣)镜头间或镜头中穿梭的人(🥟)。我(🗑)们并不完全了解这种仪式(🌋)的(🛁)含义，我们遗失了它们的意(🕝)义(💻)。例(🔍)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🔷)的(💭)仪式。我们看到女演员在婚(✊)礼(🐃)当天，在教堂里自己掀起了(㊙)面(💨)纱。如果我们不了解古代包办(🔪)婚(💌)姻的仪式——要求由丈夫(😞)掀(🖌)起妻子的面纱，第一次展示(🚗)她(♋)的脸，以此确认他的幸运或(🏒)不(🗂)幸(👄)——我们就无法理解她这(⚓)一(✌)举动的放肆。因为我的主角(🔓)知(🧥)道自己很美，她可以放肆地(🌨)掀(🔸)起(📽)面纱：看我多美！如果我们(🏈)不(🙇)了解这个仪式，这场戏的意(🍡)义(🎂)就丢失了。我错过了您电影(🍗)中(🎳)许多仪式的含义。我真希望有(🍸)人(🦐)能在我耳边悄悄向我解释(😓)。您(🔔)在特殊效果上做了很多工(🕤)作(🥚)，不断用声音、词语、图像(🚲)进(📣)行(🔨)挑衅。这是您的形式，是另一(🚂)种(♊)形式，无所谓好坏。您做得很(🕌)好(🗼)。我更喜欢没有特殊效果的(💭)电(😌)影(👚)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🕰)·(🚾)戈达尔：如果英语说得不(🍺)好(💒)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🐾)多(😹)东西，但我们依旧能分辨它是(🅿)好(🏈)是坏。《德国九零》由许多仪式(🤵)和(👕)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🏚)·(🍀)德·奥利维拉：是的，但即(♉)便(♉)这(📕)些符号实际上难以理解，但(🐰)它(📝)们反倒更清晰、更可见。我(😼)喜(🛷)欢这部电影的地方，在于符(💿)号(📏)的(👹)清晰性与其深刻的模糊性(🍠)相(🛢)并存。另一方面，这也是我喜(🐒)欢(🕯)电影的原因：大量精彩的(🔠)符(🐰)号沐浴在无需解释的光芒之(🙍)中(🦖)。正因如此，我才相信电影。

让(👶)-吕(🌛)克·戈达尔：那么，非常感(👫)谢(🚄)。

本次会面由热拉尔·勒福(👋)尔(🤣)（(🌜)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🦓)报(🔙)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(😛)（(🧢)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🤺)人(👲)物(🔇)，唯物主义哲学家、文艺批(🌏)评(👛)家与作家，百科全书派代表(📑)，代(🎃)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(❔)论(🎹)者雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🐭)・(🌼)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🚄)国(🙄)象征派诗歌先驱、现代主(🧡)义(⏫)文学奠基人，兼具诗人、艺(💾)术(🕢)评(🧣)论家与散文诗之祖等多重(💓)身(🚠)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(✈)纪(🏎)欧洲最具影响力的诗集之(👂)一(🥖)。

3、(🎳)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🕌)术(🦋)史学家、评论家与散文家(👃)。他(❔)率先关注电影作为 "第七艺(📱)术(🚌)" 的潜力，对塞尚等现代艺术家(🚱)的(🔡)评论极具前瞻性，深刻影响(🐼)现(🚳)代艺术批评的发展方向。

4、(🚪)安(🌊)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🚟)小(👂)说(🎢)家、艺术史学家、抵抗运(😏)动(📲)战士，还担任过戴高乐时期(🍨)的(🌊)文化部长（1958-1969），其作品与行(♍)动(🏃)深(⚫)度融合了存在主义哲思与(🚚)历(🛍)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🤐)有(⛄)“上映、某部电影推出”的意(➗)思(🌌)，但其核心意义为“出去、离开(🌠)”，所(🏊)以戈达尔才会玩这样一个(🚖)文(⚽)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(📋)既(🥊)可指广义的“公众”，也可以指(🚆)“观(👎)众(📯)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🏻)拉(🏀)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🕌)漫(🖼)主义画派的领袖与核心人(🥦)物(👍)，代(👗)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🌋) guidant le peuple）(💾)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🛅)诗(😶)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🦔)（(🛩)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(👯)术(🍿)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🐾)与(🎃)合作者。她与戈达尔共同创(🥃)立(🚯)制作公司，并与其联合执导(🎦)了(🌚)《第(🚳)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🔔)等(🧥)多部作品，深刻影响了戈达(✳)尔(❄)后期创作中私密对话与家(🤓)庭(🐆)影(🌇)像的风格转向。她本人亦是(🗨)一(👋)位独立的创作者，其作品以(🐦)哲(⚫)学思辨探索两性关系、语(⛵)言(🏅)与日常的诗意。

9、让・鲁什（(🐝)Jean Rouch，1917—(😁)2004），法国导演、人类学家，真(🕦)实(🤴)电影（Cinéma Vérité）与民族志(➿)虚(💧)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(♒)作(😍)有(🍜)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🍻)尔(🏞)电影之父”，其跨学科实践深(🛎)刻(🐸)影响了纪录片与视觉人类(🖇)学(🤯)发(🌃)展。

10、奥利维拉下一部电影(🛢)为(🏞)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(📉)捐(📘)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🏃)帕(🎷)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🚁)、(🐤)制片人、导演与跨界企业(⛽)家(🕕)，是法国电影黄金时代的标(😿)志(🤷)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🎍)尔(🍪) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(😢)国电影新浪潮的先驱导演(🛌)之(🔴)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🌶)麦(🏧)和里维特并称 "新浪潮五虎(🏔)将(🐃)"，以(📊)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🐷)峻(☝)的社会批判视角闻名。由他(👚)执(🥉)导的《包法利夫人》由伊莎贝(👬)尔(🛡)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🍲)。

13、(💳)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🔀)科(🗾)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🍋)响(🔋)力的浪漫主义小说家、剧(🔡)作(🐄)家(🖇)与文学评论家。