文 / 让-吕(🌡)克(🕔)·(🌻)戈(⛎)达尔 & 曼努埃尔·德·(🛹)奥(🦒)利(👠)维(🕳)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(📩)过(🍖)了(➖)人(🎋)工(🕑)的逐句校对与润色(🔄)，并(🌓)添(🐁)加(🍮)了(👶)一些必要的注释。由于(😒)并(🍙)未(🈸)找(🍵)到法语原文，本文翻译(🖕)同(💝)时(🔑)比(🚍)照了西班牙语和葡萄(💈)牙(👜)语(🖖)译(🥋)文(👚)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🍛)·(🖨)奥(🚯)利(⏯)维拉的《亚伯拉罕山谷(🆗)》（(🏳)Vale Abraã(🏂)o）(🦐)与让-吕克·戈达尔的(🐀)《悲(🛅)哀(😈)于(🚡)我(😑)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(➕)黎(🕳)的(🧡)银(🔘)幕上映。借此契机，戈达(🐘)尔(🔌)提(🍖)议(🌗)与奥利维拉会面，旨在(🤨)就(🍁)这(🔵)两(🍑)部(🎈)影片展开一场“科学(🤵)性(🔫)”（(🐛)scientifique）(🧜)的(🦏)探讨。

让-吕克·戈达尔(⛸)：(🍌)没(🔥)问(🔋)题，巨大的声响是我对(🔰)公(➰)众(🔫)做(🍟)出的唯一妥协。您知道(🥦)儒(🍼)勒(🕰)·(😇)列(🎤)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🌖)义(🛺)吗(🌳)？(👎)“批评就像溃败军队里(🧠)的(🌠)士(📄)兵(✏)，他开了小差，投奔了敌(🛐)营(📔)。谁(🏓)是(🎱)敌(🕡)人？是公众。”

曼努埃尔(🥍)·(🏞)德(🚜)·(⏮)奥利维拉：那您呢，您(😦)知(⏩)道(🏗)伯(🕷)格曼是怎么评价影评(😱)人(⛩)的(🏖)吗(🍝)？(🏤)“某些影评人在我看(🕒)来(👛)就(🌀)像(🍲)是(🏢)在试图教我们如何奔(😫)跑(😮)的(🃏)瘸(📊)子。”

让-吕克·戈达尔：(🚖)我(📎)请(🚌)求(🌴)让我以评论家的身份(👹)展(🚲)开(😭)这(🌥)次(⏫)对话。与其扮演“作者”，我(📀)更(🚌)愿(🥍)意(💎)去见某个人，谈论他的(🕢)电(🥚)影(⏮)，或(🦈)许偶尔也让那个人谈(🐹)谈(📻)我(😾)的(🔭)电(📊)影。如果这能从宣传角(🤧)度(👽)对(🍇)两(💙)部影片有所助益，那我(🚨)们(🔺)就(🗾)这(🧡)么做吧。电影是对现实(✉)的(🕡)一(🎻)种(🔖)批(🔸)判，从这个角度看，我(💷)是(🎲)非(📳)常(🗓)传(🎳)统的；而且作为一名(🍒)用(🛐)法(🍀)语(👴)拍摄的电影人，我始终(🍜)带(🎷)有(⏭)对(🧀)电影的批判态度。一直(🏖)以(🖋)来(🍫)，法(🚏)国(⌚)的伟大之处之一在于(🐭)拥(👂)有(😛)批(🙇)判性的视点，即便这个(😊)国(⏮)家(🌑)对(🗑)此一无所知。从狄德罗(🍣)[1]开(😰)始(👱)，所(📱)有(🙏)的艺术评论家都是法(🚞)国(🤯)人(🐡)，经(🏣)过波德莱尔[2]、埃利·(🚽)福(⌛)尔(🐽)[3]、(🥢)马尔罗[4]，也就是说，无论(🎾)是(🕺)不(🈵)是(🐐)作(♌)家，他们都是有“风格(☕)”（(👠)style）(🙂)的(🕊)人(🎛)。糟糕的评论家没有风(💢)格(⏪)。美(🙍)国(🌱)只有两个影评人：詹(🌁)姆(🏯)斯(🍑)·(🥦)阿吉（James Agee）和（长久以(💷)来(🍜)被(🆖)忽(🤴)视(🏺)的）来自圣地亚哥的(🏁)曼(🕑)尼(🍺)·(🤱)法伯（Manny Farber）。既然我们的(👟)电(🐘)影(👏)同(🌏)时上映，我想提出第一(🙉)个(🍀)问(🖤)题(⚾)：(🥅)我们要如何理解“上映(🗝)”（(🍫)sortir）(👹)一(⛏)部电影[5]？为什么要让(🏩)电(🤐)影(👚)“上(➖)映”？我们在让它们“进(➗)入(🥐)”这(🎑)里(🔜)或(🐅)那里时遇到了很多(🥁)困(🦒)难(🎏)，然(🚤)后(🕯)还有些人没做什么大(🐺)事(👬)，但(🥧)无(📕)论如何，他们还是做了(✊)必(🍓)要(👗)的(🔒)事来把它们“推出去”（(👹)sortir）(🎸)。

曼(🔁)努(🏀)埃(⛩)尔·德·奥利维拉：(⬆)在(🥓)葡(🗄)萄(🐖)牙语里我们不用同一(🚮)个(🕖)词(🅿)，因(🖌)此也就没有这种双关(⌚)语(⏺)。我(🎈)们(🦍)不(🚿)说“sortir un film”（让电影出去/上映(😿)）(🔅)。不(💊)过(💴)，这是个困扰我的问题(➕)。我(🦃)之(🔡)所(🔵)以感到困扰，是因为对(✴)我(🍃)来(♉)说(😯)，必(🎈)须先展示电影，然而(♐)，在(🚧)针(🐷)对(📗)电(🏅)影的评论完成之前，电(⏭)影(🔍)并(😗)未(⛹)完成。一个好的、聪明(💎)的(🧦)、(⚫)专(🦑)注的、敏感的评论家(🦀)，是(🧛)观(🔬)众(⬇)的(🦈)代表，他去寻找那部在(🕵)我(🃏)看(💭)来(🏿)——即便我已经拍完(🥨)了(🧚)—(🛺)—(☕)尚不存在的电影，他要(🈷)去(😕)完(🔷)成(⏰)它(🍏)。观影者与银幕之间的(🌑)动(⏹)态(🕷)关(👕)系实际上是至关重要(🐁)的(👚)，它(🐒)是(♟)电影的一部分。我说的(🥞)是(🕴)观(🐲)影(💚)者(📯)（espectador），不是观众（pú(🙋)blico）(🍢)[6]。观(♏)众(🧠)，是(👖)某种抽象的东西，是非个人(🔔)的(🌼)。

让-吕克·戈达尔：观众是(🔸)现(👸)存的观影者，是被商业化了的(📍)观(👎)影者，是买了票的观影者，他(📯)变(🦌)成了观众。然而，他身上仍有(🦃)一(💈)部分保留着观影者的特质(👂)，就(💯)像(🌷)读者一样。如果我们谈论的(💌)是(🅾)一部电影，我们会说观影者(💳)是(🦕)剧本，而观众则是观影者的(🍬)实(🖖)现(🌪)（realización），是他的场面调度（(🚍)mise-en-scè(❇)ne）。但我有时会问自己：如(🔱)果(⛰)电影没人看——我的许多(🚌)电(🈂)影都没人看，或者被误读，甚至(✍)连(🛵)我自己也……我想我们是(🐦)为(⬇)了一两个人拍电影的。

曼努(🤞)埃(🙄)尔·德·奥利维拉：但这(🐢)就(📶)足(🦀)够了。

让-吕克·戈达尔：当(📺)然(🚯)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🎺)这(🏕)个话题，这不仅仅是文字游(🥉)戏(📨)。应(🤟)该有一些小词典，告诉我们(📲)每(😎)种语言中电影的技术术语(🥓)。例(🤨)如，我们在影院看到的电影(🏽)拷(🗒)贝，带有图像和声音的拷贝，在(🍈)法(🎮)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(⭐)。

曼(📱)努埃尔·德·奥利维拉：(🆘)葡(😳)萄牙语也是，标准拷贝或同(🗄)步(🛢)拷(🥨)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🏃)里(📅)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🎪)利(🐢)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(⏸)要(📶)在(🆓)词汇上较真，因为例如俄国(🏢)人(👉)对纪录片和剧情片的区分(🅰)就(🐶)与我们不同。他们把有演员(🚃)的(🖇)电影称为“扮演的电影”，而纪录(🏛)片(🛒)——不一定没有演员——(🎒)被(🔈)称为“非扮演的电影”。甚至“图(📯)像(🍣)”（image）这个词本身：对美国(🏓)人(⛪)来(🚾)说，它没什么大不了的含义(🍟)。他(🆚)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🎓)没(🍵)有一个词来指代电视，他们(🦈)突(🚃)然(🏎)变得非常商业化，他们说“network”（(🆎)网(🗝)络）。如果我们对语言如此(📀)不(🤣)加注意，那么当人们说一部(👔)电(💲)影“上映/出去”时，我们会产生一(😃)种(🐘)错觉：是某种东西真的出(✡)去(🎐)了，还是我们把它弄出去了(🕜)？(🈸)

曼努埃尔·德·奥利维拉(📺)：(🍁)我(🔦)会用“出来/出生”（sair）这个词(🤣)，就(🈁)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(💳)那(🚵)样，在葡萄牙语中这意味着(👑)“带(🌠)她(🏹)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(📙)如(🕔)今，对于好电影来说，“上映”（(📣)sortie）(🗃)已经变成了一个“出口在这(🎾)边(✉)”的指示，这是一种摆脱它们的(🎓)方(🏳)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🍝)拉(👖)：我们的电影也变成了电(🐅)影(🕺)节电影。电影节的作用是向(🐷)多(🕶)样(😸)化的公众展示电影的多样(😴)性(📭)。它是不同电影人、国家、(🚝)习(♑)俗的一种对照。仅此而已，但(⬆)这(🐹)也(💻)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🎐)：(👺)我想您描述的是一个过去(🏧)的(🕕)时代，而我见证了它的终结(🔧)。我(🐗)以为那是开始，其实那是终结(🦖)。那(😍)是一个电影节确实能帮助(🌦)人(🐵)们相遇、讨论电影、讨论(➡)任(📝)何想讨论之事的时代。一切(🚉)都(🏏)变(🌎)了，电影也变了。现在，电影人(📇)抱(💌)怨他们的孤独，但他们不再(🔝)交(🚋)谈，不再讨论，这是他们的错(📍)。今(🔺)天(🎳)，电影节越来越多。无论是强(🈸)者(🐆)还是弱者，每个人都在各自(🚝)利(🥝)用自己能利用的东西。但在(🏃)我(🧣)看来，总体而言，举办电影节是(🤥)为(🎃)了延续一种对媒体或电视(🕤)而(🏠)言很重要的“电影观念”，一种(🚥)关(🐣)于电影神话的观念，这种神(🔮)话(🧀)曼(🐦)努埃尔（指奥利维拉——(🚻)编(🦔)者注）经历了一整个世纪(🌅)，而(🦊)我只经历了后三分之二。也(👷)许(💥)您(😠)能感觉到20年代（那时没有(🌂)电(⏩)影节）与今天之间的差异(🆔)？(💽)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚙)：(👍)新现象是电影资料馆（cinematecas），不(👮)是(🍍)作为机构，因为那早就存在(🍃)，而(🚫)是因为有越来越多的观众(🤸)—(⛪)—比如在里斯本——去资(🐅)料(🌕)馆(🔄)看那些没进院线的电影。这(🛎)很(⚫)有趣，因为你必须真的热爱(🎍)电(⤵)影才会去电影俱乐部或资(🐒)料(📷)馆(🥫)看片……

让-吕克·戈达尔(🌘)：(🅿)关于相遇与对话的故事…(🕓)…(🚜)这就是我想对您说的：作(🐀)为(📲)评论家，我不指望别人对我说(🤾)好(💟)话，我不想人们对我说或写(😽)：(🎺)“您的电影太残暴了，太棒了(♑)，太(🎙)天才了，太非凡了！”那时我会(👏)问(🤢)他(🏈)们：“好吧，那到底哪里非凡(🔂)？(🎳)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🍁)没(🎽)有词汇，只是重复：“它是非(🛎)凡(🔽)的(😌)！”然而如果他们对我说这真(🏞)的(🔋)很丑，这里有错误，那我就会(🦐)想(🧀)，或许对话是可能的：你能(🎧)告(🔴)诉我有错误的都在哪里吗？(📝)这(🎵)证明了今天的评论家不再(🦊)想(📐)交谈，而电影人也不想被批(🙇)评(🕙)。而我，作为一个评论家出身(🗳)的(🤞)人(🔼)，我只需要别人告诉我：这(🥓)行(🍚)不通。您是否感觉到需要别(🌞)人(📀)告诉您这不好？这会困扰(🤪)您(🌒)吗(🖋)？因为我对您电影中行不(📲)通(👣)的地方有些话要说，但我不(🏼)想(🔚)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(🗿)利(😜)维拉：“当我拿自己与人相较(🤠)，我(🐋)会感到骄傲；当别人来评(🥗)价(🦐)我，我会感到谦卑。”这是您电(🎼)影(🥨)里的一句话，非常美。

让-吕克(😮)·(🔽)戈(🚍)达尔：那是圣人说的，或者(🌳)是(🙃)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🖊)德(🤽)·奥利维拉：我是个悲观(🛃)主(🧛)义(✍)者。当有人告诉我我的电影(🧤)里(🥊)有什么行不通时，我会受影(😧)响(😮)。不过，我想我已经麻木很久(📑)了(🛬)。但这取决于他们触碰哪里。如(😛)果(📧)我拳头上有个伤口，但有人(🌮)碰(😇)了碰我的二头肌，我就会没(🙀)什(♎)么感觉。但如果那个人把手(💟)指(🖤)戳(🚩)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🖼)-吕(🌻)克·戈达尔：必须懂得区(🐎)分(✔)什么是好的，什么是坏的。这(🦖)不(😧)仅(🈚)仅是说出我们的感受，而是(🙉)对(🐽)电影进行技术性或科学性(🚫)的(🦄)批评。只有新浪潮这么做过(🍿)。以(🚾)前谁会说：这个移动镜头是(🚮)好(📸)的，我们觉得它好是因为这(🕣)个(💙)，相对于另一个我们觉得坏(🕡)的(🍾)镜头而言？或者：这段对(⏭)白(😶)是(⏳)好的，相比之下那段对白是(🈵)坏(🎱)的。今天，这完全丢失了。“作者(🚐)”的(😓)概念变得如此重要，以至于(🃏)连(🕡)副(😠)导演都不敢对你说。唯一有(🚫)时(🤦)敢说的人，唯一我能与之维(📡)持(🍻)一种奇怪的艺术关系的人(📏)，是(🛸)制片人。因为制片人投了钱，或(🍕)者(♑)至少他拿别人的钱去冒险(📣)，所(💥)以以这种风险的名义，他敢(🎂)对(🙍)我说：“让-吕克，这行不通。”然(😃)后(🚖)我(👶)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🦀)提(😾)供了一种反思的可能性，让(💩)我(👤)能更好地站稳脚跟。如果说(🐡)今(💟)天(🐼)的科学家如此强大，那是因(💀)为(🤞)他们是唯一还在互相批评(🍮)的(🕌)人。一位天文学家说：“我看(🥠)到(🏗)了月食，我把它拍下来了。”另一(🥥)位(😕)说：“给我看看。”他看了之后(🥎)断(🔗)言：“但这明明是月亮！你说(🌄)什(♐)么月食？”另一位说：“啊，是(⛱)啊(🌥)…(🚺)…”；他很恼火，但他会重新(🚗)开(🌆)始。在艺术中，在艺术批评中(🚉)，例(🥑)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🥋)[7]之(🥏)间(🛌)，必定有过这样的对抗时刻(🍔)。否(💈)则，就无法前进。这是我唯一(💠)需(💎)要的：批评。但我甚至得不(🍞)到(🥝)它。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌨)：(🐥)我需要的更多是拍电影的(😓)手(🔪)段。我永远不知道电影会变(😘)成(🖥)什么样。我有分镜脚本（dé(🥤)coupage）(🔶)，我(📂)有演员，我有布景，但我从未(🐶)拥(🦇)有电影。在拍摄期间，“执导工(💋)作(🈸)”（realización）在时时刻刻地改变(🎒)着(🍏)那(🦇)团“星云”的整体构造。具体的(👳)东(🈸)西只有在我看样片（rushes）的(🔛)那(🌋)一刻才会出现。我讨厌看样(✍)片(🏛)，我总是感到绝望。

让-吕克·戈(🆒)达(💲)尔：我想我们都是这样。只(🙋)有(🛐)希区柯克在看样片时是高(🧣)兴(🔈)的。所以，作为评论家，这就是(🎿)我(♉)想(♓)对您的电影说的话：起初(🤥)我(👜)随着电影（指《亚伯拉罕山(🐼)谷(👡)》——译者注）行进，但在某(🧢)一(📖)刻(😭)我跳脱了出来，开始思考别(🍼)的(😼)事情。我想：啊，这里没那么(🐫)好(🎼)了，然后，与此同时，我在做梦(🧜)，我(🚀)想着引力（gravitación），想着牛顿。后(🧦)来(🔡)我醒了，回到了自我意识当(👠)中(🔇)，而就在那一刻，电影里有人(🏤)说(🌲)出了“引力”这个词。于是我对(😫)自(🌳)己(🎪)说：最终，这部电影是好的(🥌)，我(🤮)必须重看一遍。

曼努埃尔·(📓)德(🦓)·奥利维拉：的确，这就是(🐾)电(🥎)影(😿)的主题：引力与万有引力(🌖)定(🎧)律。

让-吕克·戈达尔：从更(💅)科(🚿)学、更技术的角度来看，如(➰)果(🥄)我是您电影的副导演，我会对(🍮)您(🖥)说：“您确定吗，或者您能更(🎳)好(🥢)地向我解释一下，以便我能(❌)帮(🈺)助您，为什么您选择这位女(❄)演(🎺)员(🐌)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🌜)，而(🌅)成年后的艾玛却选择了另(👒)一(🎑)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🦕)这(🍱)是(🤬)故意的吗？”这便是我的批(⏭)评(🧚)：第二位女演员不如第一(🍕)位(🍄)，或者至少，当第二位女演员(⬜)出(💜)现时，电影下坠了，这就是引力(⛹)。然(⏯)后它又升起来了。

曼努埃尔(⬜)·(🧑)德·奥利维拉：答案很简(👿)单(🦔)：起初，我是为第二位女演(🐛)员(⛵)莱(📮)奥诺·西尔韦拉写的这部(🍀)电(🐭)影。这个女人当时处于危机(🏚)和(📷)抑郁状态。我的制片人保罗(🎨)·(🕞)布(👭)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🧝)选(🐢)她。在我改编的那本书，阿古(🍌)斯(👶)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🍫)拉(🔴)罕(🚑)山谷》中，有一句非常美的话(🚛)，说(🐐)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🥂)一(🌎)样落在她毛衣的背上”。为了(🔦)拍(🌝)摄这句话，我要求改变莱奥(🐏)诺(👫)·(🚉)西尔韦拉的发色，她是金发(😸)。她(🔀)对此感到很受伤。那场戏拍(🍿)得(🥏)很糟。于是，不得不找另一位(🌄)女(🏇)演(🍃)员来演青少年的艾玛。这就(🥧)是(🏰)对您技术性批评的技术性(🌳)回(🔽)答。我想补充一点，电影总是(🚗)伴(🥪)随(🤣)着“偶然”和运气。正是这些使(💅)我(🎤)振奋：所有那些在实现过(😆)程(🥎)中涌现的小事件。这是一种(🌤)我(🌥)不太理解的现象，它既可能(🗑)导(🕶)致(👔)最坏的结果，也可能导致最(⏸)好(📍)的结果。没有一部电影是不(🤬)靠(🏥)运气的。它是一种创造，一部(♿)电(🚔)影(🥦)是一个人的构想，很难进入(🏆)其(🎄)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🧓)可(🐊)以被准备吗？

曼努埃尔·(🎨)德(⛹)·(🚲)奥利维拉：可以准备，但不(👂)能(🔒)修复（reparada）。就像生活。事物就(😳)在(📲)那里，等着我们去拍摄。您想(〽)修(📄)复什么？饥饿、在非洲死(🍞)去(🙆)的(🐓)孩子，是的，这很重要，值得修(😵)复(🍫)，需要尽可能广泛的公众。但(🚄)一(👄)部电影不是，它是一团巨大(🚄)的(🗑)混(🏽)乱，我因此在我自己面前感(👦)到(🥟)渺小。话虽如此，我接受您关(🔌)于(📜)您“离开”我的电影又“回来”的(👕)批(🆖)评(❎)：必须非常敏感才能进出(🧚)电(🐘)影而不迷失。的确，这就是引(📱)力(🛷)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🦊)非(🉑)常谦虚地认为，新浪潮的人(🈚)是(🏂)从(🎶)博物馆出发做电影的。我们(🍀)发(🐾)现了电影资料馆。我们在那(🈵)里(📏)出生。当然，我们小时候看过(😶)卓(🍆)别(🌳)林，但没人会在四岁时说，看(🏝)了(🕒)《救火员》后我要拍电影。所以(🏜)我(📞)脑子里总有一个参照系。因(🦖)此(🤘)我(👳)认为作品比人更重要。这并(🎐)非(🙅)对每个人来说都那么显而(🙉)易(♉)见。女人的作品是庇护男人(🗽)。而(💟)男人，为了处于相对平等的(👢)地(📩)位(🍳)，所能做的一切就是制造作(👙)品(🎃)：绘画、文学或政治、战(💔)争(🔁)、失业、贸易。归根结底，我(🚨)对(🗝)“人(🥪)”（这里戈达尔专指作为创(🦕)作(🚰)者的人——译者注）不怎(🍶)么(🐘)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🧗)·(🎦)奥(🚵)利维拉这个“人”不怎么感兴(🕥)趣(🍭)。如果我们住在同一个城市(🔫)，比(🤚)邻而居，我想我也不会比现(😸)在(🐫)更多地见到您。当然，见面时(🛅)我(💕)们(👗)会更好地谈论电影，但也仅(🤟)此(📻)而已。如今让我震惊的是，媒(🌳)体(🏣)对“个性”这一概念的开发远(🆗)甚(🥢)于(🎃)对“人”的开发。人在作品中，作(😏)品(🌁)在人中。有些人不创作作品(🐾)，而(🍃)是创作生活，尤其是女人，这(🍔)本(✂)身(⛵)就是一件作品。男人被迫创(🧚)作(🦄)作品，因为他们通常什么都(👒)不(🈳)做。我常像布努埃尔那样说(👡)，电(🔚)影对我来说是最重要的。但(👲)如(📸)果(⬜)把一个孩子的生命和一部(🕕)电(🥣)影的上映放在一起权衡，我(🌦)不(📅)会犹豫一秒钟：孩子优先(🕢)于(🍎)电(😄)影。

曼努埃尔·德·奥利维(👱)拉(🚅)：自然如此。从这个角度看(🌰)，我(🏴)也断言艺术没那么重要。

让(⏬)-吕(🚝)克(🤼)·戈达尔：但既然如此，如(🐺)果(🙁)不那么重要，那就不必做了(🙍)。女(😏)人们更合乎逻辑，她们在生(🤶)活(😁)中做这事。我不确定能否如(🤡)此(📑)轻(⬆)易地说艺术不重要。尤其是(🎇)今(😼)天，当艺术稀缺而许多孩子(🍯)死(👔)去时。这是否意味着我们让(🧛)艺(🈶)术(💑)活得太久，而牺牲了孩子？(🔒)

曼(♿)努埃尔·德·奥利维拉：(👨)艺(🥧)术不是艺术家。艺术家，艺术(😀)家(👸)的(🤘)位置，是人类的虚荣。那种表(🙊)达(🈳)世界观的方式，说“这个，这个(🍯)，这(🔭)个，这个行不通”，是一种虚荣(🐙)的(💝)发作。它是世俗的。艺术比艺(🎖)术(🐔)家(🆑)更崇高、更有趣。一部电影(💫)总(🖊)是比电影人更聪明，正如斯(🐅)特(❌)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(🏓)家(🛎)走(🌌)出来展示自己的那种方式(🌀)，仅(🕢)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🧠)·(🐢)戈达尔：这也是孩子的态(🎁)度(🚝)：(♋)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(⛓)埃(🍠)尔·德·奥利维拉：是的(〰)，当(🕠)然，但这幅画通常也很漂亮(🤭)。艺(💀)术与艺术家之间的这种差(🍝)异(🤞)，也(📪)是历史与艺术之间的差异(🃏)。历(🤙)史展示了民族、文明、情(🚎)感(🚚)、趣味的演变。艺术展示了(📛)这(🏪)些(🚑)演变中的实体。我们都有责(🐞)任(👇)，尽管作为导演我什么也做(🚮)不(🕎)了。作为导演我只能做一件(🏓)事(👀)，就(🥊)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🚠)术(🚆)家在创作的那一刻总是对(🏚)的(🎴)。那是他们的虚构，是他们的(🤺)内(🛢)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(🕹)，我(🙆)不(🕙)这么认为，一切都在外面。

曼(🍘)努(👭)埃尔·德·奥利维拉：是(⛺)的(🦉)，在那之前（是这样）。但之(🌻)后(💏)，一(👻)切都会进入脑海中，然后再(😚)出(😅)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(😪)一(👄)块海绵一样面对电影，准备(🔗)好(⏯)吸(🐻)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🌁)我(🔲)不确定这是个好比喻。当然(⛸)，电(❎)影有其奇观性和诗意的一(🎯)面(🌲)，这是电影的深层使命。但这(😔)一(🥓)使(🌃)命只有在最初进行了实验(⛰)、(🔽)验证和劳动——我们可以(🆒)称(🌤)之为电影的纪录片层面—(🐀)—(🎾)之(🍸)后才能实现。伟大的艺术家(📓)身(📖)上都有这一点，您、皮亚拉(🐧)（(💧)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🗃)（(🤥)Anne-Marie Mié(🛵)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(💯)、(🤨)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(😞)非(🍃)常不同的人身上都有，我有(🍾)时(🎋)也有。以爱森斯坦为例，没有(🗿)比(🏣)爱(🖌)森斯坦更抽象、更风格家(🌗)或(⏯)更风格化的人了。然而，如果(🏄)今(🖇)天我们要展示十月革命的(💪)镜(⚪)头(🕣)，我们不会在当时的新闻片(🧓)里(🛍)找，新闻片使用的是爱森斯(➖)坦(🌤)关于十月革命的影像，那完(💦)全(👷)是(💧)被调度（mise en scène）出来的影像(🛵)。当(🐙)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🙅)纳(🥩)努克》的相关叙述时，我们得(🐹)知(🏪)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(💗)人(☕)，和(🤳)他们吵架，强迫他们每天去(🌄)捕(🎭)鱼（即使他们不想去）。总(🔴)之(😚)，他和他们组成了一个电影(🅾)摄(⏺)制(👮)组，并变成了一位了不起的(🎉)人(🚎)类学家。因此，这里存在着整(🍟)全(🕕)的纪录片层面。在今天，这种(🍖)方(🔮)式(💾)——即使不能完美了解电(🛌)影(🏧)史，也至少对其有所感觉的(🎙)方(🎧)式——对许多人来说已经(💆)遗(🕕)失了。必须拥有这种对电影(👅)史(🤩)的(🗜)感觉，有点像乔伊斯，他对文(✋)学(🍊)史有着深刻的感觉，他知道(😃)当(😁)他写下一个句子时，其中有(📸)些(🆘)词(🛵)是在拉丁语时代发明的，有(😠)些(🛀)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🎳)写(🆓)下这个词的时刻，通常背负(📹)着(🎀)所(🚔)有的精神重担和他所感知(♍)到(🔏)的所有过去，正处于文学的(🦇)现(👃)代，处于其成熟期。在电影中(🈺)，很(👆)快，在世界所接受的美国影(🏔)响(🎓)下(📞)，部分纪录片式的工作被抛(🐩)弃(🥊)了。我们立刻走向了奇观，而(🥒)这(😵)只不过是最终的使命，是电(🍖)影(🐯)的(🎫)弥撒。在今天的电影中，人们(🐒)举(📖)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(♿)的(🍔)艺术家，诚实的艺术家，首先(🤦)进(⏮)行(📢)他们的祈祷，然后才是弥撒(✌)，面(🚘)对或多或少忠实的公众。美(🏩)国(💤)人规范了弥撒。对他们来说(🐰)，在(🐣)弥撒中重要的是募捐（quê(👹)te）(🧥)：(🎑)一场成功的弥撒就是教堂(🉐)里(🏝)座无虚席、募捐数额可观(🙉)的(📓)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(👀)维(😊)拉(🎚)：募捐（quête）是我下一部(🔀)电(👎)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🤞)：(😣)我不募捐（quête），我只调查(🎑)（(🕘)enquê(📨)te），我专注于做一名预审法(📛)官(🔲)。我审理投诉。批评应该通过(🕙)祈(🚷)祷来表达，而不是通过弥撒(😔)。关(❔)于弥撒，人们无话可说。或者(🐁)只(🙌)能(🔏)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🐁)。”祈(🔮)祷也是一种练习，就像运动(🏁)员(🎮)的训练、钢琴家的音阶练(🦆)习(👘)一(📱)样。当人们进行批评时，应当(🏁)批(😡)评那些音阶以及这些音阶(🛍)所(🌉)能带来的效果。

曼努埃尔·(⤴)德(⏮)·(🚗)奥利维拉：奇观和弥撒我(⛲)不(👁)感兴趣。重要的是行动的欲(🏵)望(⏺)。您想拍电影，我想拍电影，就(🎧)像(🤫)此刻我想撒尿一样。伯格曼(📷)说(🥛)：(💚)“我拍电影的方式就像某些(🥣)英(✈)国人独自去森林打猎。他们(🚏)搭(🤕)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(🍴)早(🤜)上(🙍)他们都会刮胡子，纯粹为了(🏨)乐(🆔)趣。”我觉得这很好。必须反思(🔢)这(📄)一点，关于欲望。它就在人心(🚶)里(📊)，就(🗣)像一个画家画着没人看的(🅰)画(🎎)，但他不会停下。欲望就像独(🚰)自(🦉)绽放于原始森林中心的绝(🎅)美(🎰)花朵，它凝聚着对果实的向(🔈)往(👴)，为(🍓)了自己，也依靠自己。如果遇(🎭)到(✌)一道注视着它、并发现它(🔗)的(💦)美丽的目光，它便会绽放光(🔖)采(✝)，她(🦍)的美丽会变得引人注目、(🧐)脱(🔈)颖而出。但这样的目光往往(🏯)来(😱)得太迟，人们为了抢占土地(🕒)，已(🤩)经(🔰)烧毁并铲平了森林。在您和(🆚)我(🏊)之间，有许多差异，这是幸事(📘)。语(💶)言、国家、文化的差异。您(🌕)选(🥎)择了一种略带挑衅性的电(📔)影(😚)，它(🌡)破坏了叙事的传统秩序。您(🔩)从(🌄)混沌中出发寻找，为了将无(🚼)序(🤽)变为有序。我也试图将无序(🛐)变(🥂)为(🕶)有序，虽然徒劳，我承认，但我(❔)仍(🐈)在寻找。我想这就是我们的(🕶)电(👢)影的区别：我的电影较为(😏)接(🕺)近(🥕)一般意义上的电影，而您的(🦑)电(📺)影是某种特殊的电影。

让-吕(🈹)克(👀)·戈达尔：我会说我们做(📠)的(🌻)是同一件事，但您抵达了，而(😊)我(🏬)尚(🍣)未真正成功过。所有人自然(🌇)地(💵)遵循着科学的图景，从混沌(🗒)出(🔞)发以建立某种秩序。这“某种(🔂)秩(🐗)序(🕜)”或多或少有些不确定，人们(🥓)也(📅)或多或少能抵达一点。有些(🕍)时(🍞)候我们做不到，我们抵达不(🚑)了(🎤)。在(🍤)《悲哀于我》中，有一块时间被(🏌)提(📏)取了出来，在另一部电影里(🥩)将(🌻)会是另一块。从一块碎片、(❕)一(📤)张照片出发，我为自己创造(🦄)一(🏔)个(🏃)世界。看到您电影的一些片(🥒)段(🚨)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🗨)的(🎩)时刻，那也是我喜欢的。用简(🚨)单(🌆)的(🕴)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🍲)—(💼)—尽管区分它们没有太大(🏨)意(🔷)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🕘)高(🐃)》中(🔉)停留在外部，但他只谈论内(🔱)部(👒)。在这个意义上，他更接近维(🌥)斯(🔘)康蒂的传统。而您恰恰相反(🦐)。您(🎳)停留在内部。但在电影中我(🥦)们(🍥)无(🧚)法展示内部，只能感受它，但(🐥)它(👽)依然是不可见的，否则它就(🕖)不(❔)再是内部了。

曼努埃尔·德(🔁)·(🗨)奥(😴)利维拉：甚至可以拍摄灵(🎙)魂(🎐)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(📩)时(🎨)候人们说：鸡是由内部和(🔹)外(📈)部(🥕)组成的。掀开外部，看到内部(🚶)；(❔)如果掀开内部，就看到了灵(🥁)魂(😋)。我会说您从背面拍摄内部(😗)，尽(🐅)管您总是从正面拍摄人物(🎽)。考(🚔)虑(😈)到这种严谨而有强度的方(🌕)式(🈳)，您电影中让我一度感到困(🥈)扰(📵)的，是一种幸好还算人性化(🔊)的(🍪)不(🐻)完美，这种不完美使得您有(🥩)必(🐛)要去拍其他电影。让我困扰(😦)的(🐛)是没有侧面拍摄的镜头，摄(🐝)影(🦔)机(🤓)离放映机太近了。摄影机并(🖇)不(🏤)是生来就是要与放映机保(🎥)持(⏺)一致的。放映机会进行传输(👨)。就(😐)像放射科医生拍X光片：他(🖇)不(🙎)满(✡)足于从正面拍，他也从侧面(⛳)、(🏓)背面、对角线拍。然而在开(🗿)始(😣)时，在放映的那一刻，所有图(🎁)像(🆗)都(🕺)将是平面的。当然，我们会说(❣)这(🌱)是一个图像，但我们是和图(👮)像(❗)打交道的人。这并不意味着(🏝)摄(❗)影(🗞)机必须一直移动。

这就是导(🖖)致(💎)您电影中某些时刻出现“空(🌄)洞(🚂)”的原因，也就是那些观众—(🐧)—(🏿)糟糕的观众，如今的观众—(🥝)—(🔑)称(🏵)之为“冗长”的东西。我不是说(📜)我(🤑)抱怨电影长，甚至如果一开(🌌)始(☝)我看到有好东西，我会很高(🤪)兴(🕘)电(🏒)影很长。我可以安心地打个(🌘)盹(🚯)，我确信我会找到它们。这就(☕)是(🔈)我所说的对一部电影进行(⚓)科(🐩)学(🔛)性的讨论。

曼努埃尔·德·(📮)奥(🌰)利维拉：我和您一样，把摄(👍)影(🆒)机放在我认为它必须在的(😌)精(🏩)确位置。就是这样。为什么那(😊)里(💠)比(🎣)这里好？我不知道为什么(🐑)。

让(🤑)-吕克·戈达尔：如果我们(🃏)能(🔞)稍微解释一下为什么就好(🐽)了(😷)。

曼(👢)努埃尔·德·奥利维拉：(🏺)力(🆘)量来自固定性（fixidez）。是布列(😅)松(🏗)通过《圣女贞德的审判》教会(🐆)了(✨)我(😋)这一点。我们也可以称之为(📼)客(🍘)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🥖)有(😵)种感觉，电影人，无论是好是(⬆)坏(🗻)，都有一个想法，一种需求，然(🛬)后(🌽)，好(🎺)吧，他们寻找有足够钱的人(❇)来(🕖)实现这种需求。他们的工作(🏫)方(🕧)式就像一个人说：今晚我(😴)想(🚕)吃(🙏)肉酱意面。于是他看看口袋(📟)里(🏝)有多少钱，或者让妻子或朋(🦄)友(📩)做肉酱意面。老实说，我一直(😦)是(🏘)反(🛫)着来的。制片人对我说：“德(🕸)帕(🕹)迪[11]约有档期，也许是时候和(👵)他(🎙)拍部电影了。”既然我们不富(🕐)裕(🏖)，我们接受，也许我们能马上(📓)拿(🤽)到(🐈)钱。然后，签了合同。再然后，必(💧)须(🕺)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🥤)尔(💻)·德·奥利维拉：我做的(🐚)完(🎡)全(🐠)相反。我表现得好像合同早(✋)已(👕)签好一样。我写故事，预测一(👑)切(🎒)，然后在最后一刻，救星来了(💕)，那(👯)就(🧥)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🖍)生(🥕)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(⛱)期(🚾)间。剪辑师一直跟我谈论福(🍜)楼(✳)拜，当然还有《包法利夫人》。在法(🚽)国(㊗)拍摄《包法利夫人》是不可能(🔱)的(🖖)，况且我还是个葡萄牙导演(🍍)。而(🛡)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🏴)本(🤺)。于(🖋)是我想，可以做点更有趣的(🐀)事(🐠)：可以问问作家阿古斯蒂(🎹)娜(🙉)·贝萨-路易斯是否愿意基(🚘)于(💉)《包(🖥)法利夫人》写一部小说，一部(🐛)我(🤫)随后就会改编的小说。她接(⛏)受(🏖)了。必须等她写完，等它出版(❌)。在(📧)此期间，借作家卡米洛·卡斯(🌋)特(🚘)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🤚)际(👡)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🎋)-吕(🍜)克·戈达尔：您说：我知(😵)道(🍧)这(👒)部电影将会是什么，但我不(👍)知(🤣)道是否能拍成。我说：我知(💱)道(👰)电影会拍成，但我不知道会(🦋)是(🧗)怎(♈)样的电影。我不仅知道某部(⤴)电(🧀)影会拍，而且我还承诺了要(🕸)拍(🐃)，这更糟糕。因为我总是害怕(🍮)拍(🧥)不了下一部。

曼努埃尔·德·(➰)奥(🧗)利维拉：这也是我的噩梦(🏩)。

让(✌)-吕克·戈达尔：但您对我(🎉)电(👿)影的批评是什么？就像美(😟)食(📚)评(📫)论家会说：“这里的肉煮过(😦)头(✡)了，这里的肉还是生的”。

曼努(👦)埃(🈵)尔·德·奥利维拉：一部(🔞)电(📗)影(🚸)不仅仅是我们所看到的图(🔺)像(🙅)。图像是符号，声音是其他符(🥥)号(🐛)，词语是另外的符号，它们又(📘)会(🏉)唤起其他符号，引用其他时代(🍣)、(💇)书籍、电影。如果我们不了(📽)解(🔇)这些符号及其所召唤的东(🏯)西(😫)，我们就无法理解电影。词语(🔮)在(㊙)您(🏦)的电影中强有力，它赋予了(🔎)电(🦔)影力量。图像有另一种与词(🛏)语(🗽)无关的力量。这很美妙。但我(🍍)距(〽)离(😮)完全理解您的电影还缺了(📢)点(👦)什么。电影是一种旨在拍摄(🤦)仪(👢)式的仪式。您电影中的仪式(🗄)，是(💱)那些在镜头间或镜头中穿梭(🌊)的(🍥)人。我们并不完全了解这种(🎃)仪(🆓)式的含义，我们遗失了它们(📲)的(🎁)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(😷)》中(🌗)，面(➗)纱的仪式。我们看到女演员(🌁)在(🍧)婚礼当天，在教堂里自己掀(🙅)起(🏉)了面纱。如果我们不了解古(🚔)代(👭)包(🥒)办婚姻的仪式——要求由(🕊)丈(🌊)夫掀起妻子的面纱，第一次(🌈)展(🥜)示她的脸，以此确认他的幸(🐬)运(🤞)或不幸——我们就无法理解(🍔)她(🥣)这一举动的放肆。因为我的(🤝)主(📑)角知道自己很美，她可以放(🕚)肆(♿)地掀起面纱：看我多美！如(🕗)果(🗼)我(🧝)们不了解这个仪式，这场戏(🎲)的(🗻)意义就丢失了。我错过了您(🦂)电(🦑)影中许多仪式的含义。我真(❄)希(👔)望(🤚)有人能在我耳边悄悄向我(🚟)解(🍮)释。您在特殊效果上做了很(🤟)多(🔷)工作，不断用声音、词语、(✍)图(🕳)像进行挑衅。这是您的形式，是(🧢)另(🖋)一种形式，无所谓好坏。您做(👂)得(😬)很好。我更喜欢没有特殊效(🔰)果(♋)的电影。我更喜欢《德国九零(🕢)》。

让(🏫)-吕(🛍)克·戈达尔：如果英语说(🌾)得(🆒)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🔝)去(🐈)很多东西，但我们依旧能分(👵)辨(🙈)它(🔻)是好是坏。《德国九零》由许多(📂)仪(😣)式和晦涩的东西构成。

曼努(🆙)埃(🦔)尔·德·奥利维拉：是的(🎆)，但(🎵)即便这些符号实际上难以理(🕋)解(👧)，但它们反倒更清晰、更可(📂)见(😻)。我喜欢这部电影的地方，在(🍣)于(📐)符号的清晰性与其深刻的(💾)模(💜)糊(😷)性相并存。另一方面，这也是(🐠)我(🍍)喜欢电影的原因：大量精(🐶)彩(🕡)的符号沐浴在无需解释的(💷)光(🎪)芒(🍋)之中。正因如此，我才相信电(🔦)影(🌒)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🙈)常(⛹)感谢。

本次会面由热拉尔·(🔺)勒(🐫)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🥨)《解(⛴)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🙊)德(🌊)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(🧖)核(🥃)心人物，唯物主义哲学家、(🚀)文(💽)艺(📐)批评家与作家，百科全书派(🐠)代(🍕)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🏘)《宿(🔃)命论者雅克和他的主人》等(🏿)。

2、(🧞)夏(🕚)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🌕)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🎬)，法国象征派诗歌先驱、现(🚳)代(💲)主义文学奠基人，兼具诗人(🎫)、(🐤)艺术评论家与散文诗之祖等(🛢)多(🥈)重身份。他的代表作《恶之花(🍻)》(1857) 是(🔵)19世纪欧洲最具影响力的诗(📡)集(🍴)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(🕌)，法(🏙)国(🚃)艺术史学家、评论家与散(🖖)文(🎷)家。他率先关注电影作为 "第(💚)七(📶)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(⛪)艺(🗂)术(🎐)家的评论极具前瞻性，深刻(🤬)影(🔬)响现代艺术批评的发展方(👞)向(🔶)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(💤)，法(🖐)国小说家、艺术史学家、抵(😗)抗(🆎)运动战士，还担任过戴高乐(🔦)时(🤴)期的文化部长（1958-1969），其作品(🉐)与(🍰)行动深度融合了存在主义(🌏)哲(🥍)思(👠)与历史使命感。

5、法语单词(🥖)sortir虽(😮)然有“上映、某部电影推出(🏏)”的(🈴)意思，但其核心意义为“出去(🍺)、(🌈)离(👪)开”，所以戈达尔才会玩这样(🚥)一(🚂)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(⤵)语(🚵)中既可指广义的“公众”，也可(👙)以(🎗)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🅾)・(🌔)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(😘)国(🎥)浪漫主义画派的领袖与核(🔩)心(🐿)人物，代表作有《自由引导人(🈸)民(🕘)》（(🚫)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🚲)中(🤦)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(😎)维(🥛)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🏜)视(🔚)频(Ⓜ)艺术家，戈达尔晚年的生活(🍓)伴(🕸)侣与合作者。她与戈达尔共(🆙)同(🌏)创立制作公司，并与其联合(🐑)执(📍)导了《第二号》（1975）、《芳名卡门(👔)》（(💑)1983）等多部作品，深刻影响了(🦉)戈(⛰)达尔后期创作中私密对话(🦒)与(🐤)家庭影像的风格转向。她本(🌫)人(🕰)亦(🔂)是一位独立的创作者，其作(🥨)品(💞)以哲学思辨探索两性关系(👖)、(😯)语言与日常的诗意。

9、让・(🤖)鲁(🔥)什(💪)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(👯)家(🌃)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(📟)族(⛹)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(💳)，代(🏚)表作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🕕) “尼(🏜)日尔电影之父”，其跨学科实(🚘)践(😞)深刻影响了纪录片与视觉(🤢)人(🚛)类学发展。

10、奥利维拉下一(🤗)部(🔙)电(🚼)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(⛩)讨(💇)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🚞)・(🥤)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🗞)级(🍇)演(🏁)员、制片人、导演与跨界(👍)企(🧕)业家，是法国电影黄金时代(😜)的(💴)标志性人物。

12、克劳德・夏(🕣)布(⏺)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🔘)导(🦌)演之一，与特吕弗、戈达尔(🅰)、(🧠)侯麦和里维特并称 "新浪潮(📐)五(🗻)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(🚼)片(🎇)和(🎁)冷峻的社会批判视角闻名(😒)。由(🎖)他执导的《包法利夫人》由伊(🐀)莎(🏨)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(📂)1991年(💎)上(🚔)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(📎)布(🏞)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(⛑)具(🐱)影响力的浪漫主义小说家(🔌)、(⚾)剧作家与文学评论家。