文(⛹) / 让(♐)-吕(🍐)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🎫)·(🌧)德(🐪)·(😫)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🐔)译(💚)，再(👺)经(🐀)过了人工的逐句校对(💂)与(📃)润(🚎)色(🐠)，并(🤼)添加了一些必要的(🍴)注(🧤)释(🥧)。由(🙋)于(🙁)并未找到法语原文，本(🛢)文(👆)翻(🖤)译(🔢)同时比照了西班牙语(😏)和(🍤)葡(🎏)萄(🥛)牙语译文。）

1993年9月，曼努(⛏)埃(👟)尔(♈)·(🦌)德(🦖)·奥利维拉的《亚伯拉(📱)罕(🛫)山(🥐)谷(🏘)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(😈)达(🦍)尔(🐋)的(🕧)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🤬)同(✡)时(🐒)在(✒)巴(🅰)黎的银幕上映。借此契(🥓)机(🥉)，戈(🍱)达(🚇)尔提议与奥利维拉会(🃏)面(🔣)，旨(🆘)在(✒)就这两部影片展开一(⏪)场(🤟)“科(⏹)学(🍈)性(👢)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(⛲)·(🆎)戈(👃)达(🏓)尔(💊)：没问题，巨大的声响(🤩)是(❗)我(🕌)对(🥠)公众做出的唯一妥协(🤤)。您(💱)知(💖)道(📯)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🚷)“批(🆔)评(🚢)”的(🚨)定(🚷)义吗？“批评就像溃败(🌸)军(⏭)队(🦀)里(🐒)的士兵，他开了小差，投(⏺)奔(👬)了(🔏)敌(🍹)营。谁是敌人？是公众(♋)。”

曼(❔)努(🐣)埃(🤘)尔(📈)·德·奥利维拉：那(🆒)您(♑)呢(😄)，您(👚)知道伯格曼是怎么评(⛵)价(🎂)影(🐗)评(🦔)人的吗？“某些影评人(🐆)在(🔰)我(💿)看(💋)来(🦂)就像是在试图教我(👅)们(📯)如(🎰)何(🧕)奔(⏪)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🔑)达(🍰)尔(🌍)：(🍼)我请求让我以评论家(😰)的(😽)身(🎷)份(🚄)展开这次对话。与其扮(😈)演(🔡)“作(🎫)者(🚢)”，我(🚼)更愿意去见某个人，谈(😒)论(🆑)他(😾)的(🏨)电影，或许偶尔也让那(♉)个(🙋)人(📹)谈(🎭)谈我的电影。如果这能(🌂)从(🦖)宣(🚇)传(🌷)角(📥)度对两部影片有所助(🤤)益(✡)，那(🎮)我(📥)们就这么做吧。电影是(🚈)对(🔡)现(🥥)实(🕠)的一种批判，从这个角(🏗)度(💖)看(😠)，我(🍐)是(🥃)非常传统的；而且(🐐)作(📚)为(🐋)一(🦔)名(🔀)用法语拍摄的电影人(🤮)，我(💌)始(🎭)终(🔡)带有对电影的批判态(🕚)度(🉐)。一(👅)直(✌)以来，法国的伟大之处(😘)之(🍡)一(🥘)在(🅿)于(🎟)拥有批判性的视点，即(🥫)便(🖼)这(♟)个(🖐)国家对此一无所知。从(👺)狄(🍡)德(👛)罗(🍳)[1]开始，所有的艺术评论(😑)家(🔖)都(🤙)是(👾)法(🌸)国人，经过波德莱尔[2]、(🛵)埃(🌻)利(⛽)·(🌥)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(📲)说(💂)，无(Ⓜ)论(❤)是不是作家，他们都是(🥔)有(💃)“风(👼)格(🖌)”（(🤦)style）的人。糟糕的评论(🌤)家(🎲)没(🎥)有(🔝)风(🍄)格。美国只有两个影评(🆘)人(💚)：(💎)詹(🔩)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🏊)长(🃏)久(🚬)以(🔰)来被忽视的）来自圣(🌂)地(🥩)亚(🐉)哥(🐫)的(🛎)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(👀)我(😒)们(🍶)的(🦌)电影同时上映，我想提(📴)出(🚑)第(🚎)一(🔕)个问题：我们要如何(🥑)理(🍴)解(📓)“上(🕜)映(👡)”（sortir）一部电影[5]？为什(🌙)么(🍽)要(😢)让(⚪)电影“上映”？我们在让(🗺)它(💌)们(👖)“进(🌓)入”这里或那里时遇到(⏰)了(🦕)很(💆)多(🔉)困(🏸)难，然后还有些人没(✔)做(🥋)什(🌒)么(👭)大(🎺)事，但无论如何，他们还(👟)是(😺)做(🏨)了(㊗)必要的事来把它们“推(📫)出(🚤)去(🍌)”（(🏔)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🗯)利(📴)维(💨)拉(🛺)：(👰)在葡萄牙语里我们不(🐸)用(🏵)同(🏵)一(👷)个词，因此也就没有这(😚)种(🗝)双(🏢)关(🎹)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🦎)出(📠)去(🛢)/上(🍣)映(🚭)）。不过，这是个困扰我(♎)的(⏯)问(⏳)题(🆗)。我之所以感到困扰，是(❓)因(🖌)为(📕)对(🙀)我来说，必须先展示电(👝)影(🏺)，然(🥛)而(📹)，在(🎌)针对电影的评论完(🤝)成(🤥)之(🛏)前(🤠)，电(💄)影并未完成。一个好的(🏛)、(🌝)聪(🥪)明(💙)的、专注的、敏感的(🎅)评(🐍)论(📉)家(🚭)，是观众的代表，他去寻(🥪)找(⛴)那(🕘)部(🌨)在(🎥)我看来——即便我已(➗)经(🗂)拍(😡)完(🚿)了——尚不存在的电(🕒)影(❣)，他(😮)要(💫)去完成它。观影者与银(👍)幕(⛏)之(🥄)间(⏭)的(🗽)动态关系实际上是至(💅)关(🚡)重(🚎)要(🐸)的，它是电影的一部分(🍂)。我(🧦)说(😥)的(🥁)是观影者（espectador），不是观(🎁)众(🍺)（(🐀)pú(🌋)blico）(㊗)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(👍)非(🕸)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🍎)观(😴)众是现存的观影者，是被商(❤)业(😒)化了的观影者，是买了票的观(❌)影(🥘)者，他变成了观众。然而，他身(😭)上(🌂)仍有一部分保留着观影者(🚘)的(🎹)特质，就像读者一样。如果我(🎾)们(💔)谈(🐨)论的是一部电影，我们会说(💻)观(🦄)影者是剧本，而观众则是观(🏂)影(👆)者的实现（realización），是他的场(🍔)面(🔷)调(🎺)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🥃)己(📡)：如果电影没人看——我(💧)的(🎍)许多电影都没人看，或者被(🎋)误(😏)读，甚至连我自己也……我想(🕖)我(🛶)们是为了一两个人拍电影(😩)的(🥓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥄)：(💩)但这就足够了。

让-吕克·戈(🚡)达(🔄)尔(🔉)：当然。但我还是想回到“上(🔹)映(🌍)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🥧)文(🤦)字游戏。应该有一些小词典(🖊)，告(🏉)诉(🥧)我们每种语言中电影的技(💪)术(💨)术语。例如，我们在影院看到(🔌)的(😊)电影拷贝，带有图像和声音(📹)的(⚓)拷贝，在法语中被称为“标准拷(🤴)贝(😱)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🦍)维(📔)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🐂)贝(🔫)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🐚)尔(🍛)：(👅)英语里叫“声画合成拷贝”（(🈲)married print）(🐸)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🚆)。我(🌻)坚持要在词汇上较真，因为(🥗)例(🎊)如(🐸)俄国人对纪录片和剧情片(🏸)的(👩)区分就与我们不同。他们把(🎸)有(🕥)演员的电影称为“扮演的电(🚈)影(🍬)”，而纪录片——不一定没有演(💓)员(🍫)——被称为“非扮演的电影(🎾)”。甚(🛍)至“图像”（image）这个词本身：(〰)对(🈶)美国人来说，它没什么大不(💙)了(🚩)的(🙃)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(📻)们(👻)甚至没有一个词来指代电(🛍)视(⛑)，他们突然变得非常商业化(⛔)，他(🤗)们(🚀)说“network”（网络）。如果我们对语(🤘)言(⌚)如此不加注意，那么当人们(🚤)说(🕙)一部电影“上映/出去”时，我们(🍝)会(❤)产(📃)生一种错觉：是某种东西(🎎)真(🐳)的出去了，还是我们把它弄(🍑)出(🏏)去了？

曼努埃尔·德·奥(🕺)利(🍿)维拉：我会用“出来/出生”（(😩)sair）(🌘)这(⏲)个词，就像说“和一个女人出(🔢)去(🚷)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(📯)意(🤝)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🐭)戈(🌑)达(🏷)尔：如今，对于好电影来说(👷)，“上(🛵)映”（sortie）已经变成了一个“出(🍎)口(🥝)在这边”的指示，这是一种摆(🍝)脱(🍰)它(🧙)们的方式。

曼努埃尔·德·(😃)奥(⬜)利维拉：我们的电影也变(🔌)成(🍄)了电影节电影。电影节的作(🔨)用(🚞)是向多样化的公众展示电(🐂)影(💏)的(💓)多样性。它是不同电影人、(🈷)国(📯)家、习俗的一种对照。仅此(🐙)而(🚁)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🔥)·(🙉)戈(🎦)达尔：我想您描述的是一(🏑)个(👢)过去的时代，而我见证了它(⛩)的(⏩)终结。我以为那是开始，其实(💢)那(👚)是(🚂)终结。那是一个电影节确实(🦆)能(🎺)帮助人们相遇、讨论电影(🤾)、(👱)讨论任何想讨论之事的时(🕐)代(🏼)。一切都变了，电影也变了。现(🌜)在(🎩)，电(🤝)影人抱怨他们的孤独，但他(✂)们(🐈)不再交谈，不再讨论，这是他(🤷)们(🐕)的错。今天，电影节越来越多(🎠)。无(🍋)论(🍇)是强者还是弱者，每个人都(🎷)在(📥)各自利用自己能利用的东(⛱)西(🚂)。但在我看来，总体而言，举办(💬)电(🍉)影(🤢)节是为了延续一种对媒体(🏒)或(🐆)电视而言很重要的“电影观(🌩)念(❎)”，一种关于电影神话的观念(✒)，这(🖌)种神话曼努埃尔（指奥利(🥅)维(🥟)拉(🍒)——编者注）经历了一整(🎓)个(🛋)世纪，而我只经历了后三分(😀)之(📏)二。也许您能感觉到20年代（(🔞)那(🏇)时(🦑)没有电影节）与今天之间(🛄)的(🍷)差异？

曼努埃尔·德·奥(📡)利(㊙)维拉：新现象是电影资料(👫)馆(🌆)（(🏳)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🦒)就(🎬)存在，而是因为有越来越多(🔰)的(🗨)观众——比如在里斯本—(🕶)—(👄)去资料馆看那些没进院线(🗺)的(👆)电(🎹)影。这很有趣，因为你必须真(🍤)的(🌐)热爱电影才会去电影俱乐(😅)部(🎨)或资料馆看片……

让-吕克(⏫)·(💇)戈(📵)达尔：关于相遇与对话的(🧐)故(🛎)事……这就是我想对您说(👸)的(❄)：作为评论家，我不指望别(🕵)人(🚲)对(🌊)我说好话，我不想人们对我(🌵)说(😖)或写：“您的电影太残暴了(👋)，太(🐣)棒了，太天才了，太非凡了！”那(💉)时(🤜)我会问他们：“好吧，那到底(💼)哪(♒)里(🤱)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(👙)们(🏕)甚至没有词汇，只是重复：(⛏)“它(💋)是非凡的！”然而如果他们对(👶)我(🏕)说(🖲)这真的很丑，这里有错误，那(🙉)我(❗)就会想，或许对话是可能的(🎈)：(🎳)你能告诉我有错误的都在(🌒)哪(👡)里(🐐)吗？这证明了今天的评论(💯)家(🚚)不再想交谈，而电影人也不(🔱)想(🏭)被批评。而我，作为一个评论(🔚)家(🍒)出身的人，我只需要别人告(😀)诉(📃)我(🏓)：这行不通。您是否感觉到(🌘)需(📑)要别人告诉您这不好？这(🛍)会(🚤)困扰您吗？因为我对您电(🍗)影(⭕)中(🥪)行不通的地方有些话要说(👎)，但(🌗)我不想困扰您。

曼努埃尔·(😶)德(🙊)·奥利维拉：“当我拿自己(♏)与(🚮)人(🔉)相较，我会感到骄傲；当别(🕖)人(🚍)来评价我，我会感到谦卑。”这(🥕)是(😢)您电影里的一句话，非常美(📇)。

让(🕡)-吕克·戈达尔：那是圣人(📣)说(🦈)的(🧘)，或者是诚实的人说的。

曼努(🐛)埃(🐓)尔·德·奥利维拉：我是(👴)个(🌳)悲观主义者。当有人告诉我(👅)我(📒)的(🐌)电影里有什么行不通时，我(🍢)会(💤)受影响。不过，我想我已经麻(🏷)木(✊)很久了。但这取决于他们触(🆙)碰(📕)哪(🧥)里。如果我拳头上有个伤口(🚶)，但(🥄)有人碰了碰我的二头肌，我(🍭)就(🍿)会没什么感觉。但如果那个(📚)人(😨)把手指戳进伤口里，那我就(🕸)会(🍑)尖(💿)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(😋)懂(🚐)得区分什么是好的，什么是(👵)坏(🤘)的。这不仅仅是说出我们的(🍣)感(🕘)受(🤥)，而是对电影进行技术性或(🐖)科(📤)学性的批评。只有新浪潮这(⛹)么(💿)做过。以前谁会说：这个移(⏮)动(🍽)镜(🐉)头是好的，我们觉得它好是(🏅)因(😴)为这个，相对于另一个我们(🚱)觉(🌐)得坏的镜头而言？或者：(🍸)这(🏈)段对白是好的，相比之下那(🐋)段(🔐)对(💭)白是坏的。今天，这完全丢失(➿)了(🎳)。“作者”的概念变得如此重要(🏰)，以(🍜)至于连副导演都不敢对你(😟)说(🔀)。唯(📥)一有时敢说的人，唯一我能(⚡)与(🐾)之维持一种奇怪的艺术关(🐃)系(🌛)的人，是制片人。因为制片人(🕦)投(👉)了(🦈)钱，或者至少他拿别人的钱(🍜)去(👩)冒险，所以以这种风险的名(🐼)义(💡)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🎙)不(😬)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🎿)考(🌁)。至(🎀)少，这提供了一种反思的可(❇)能(🎾)性，让我能更好地站稳脚跟(🥒)。如(🦄)果说今天的科学家如此强(🐖)大(🚙)，那(💦)是因为他们是唯一还在互(♋)相(🤨)批评的人。一位天文学家说(🐖)：(♌)“我看到了月食，我把它拍下(🌭)来(🈳)了(🙏)。”另一位说：“给我看看。”他看(🥖)了(😶)之后断言：“但这明明是月(🦓)亮(🈴)！你说什么月食？”另一位说(😝)：(🐐)“啊，是啊……”；他很恼火，但(💹)他(📐)会(👼)重新开始。在艺术中，在艺术(⛓)批(🍶)评中，例如波德莱尔和德拉(🍟)克(🕹)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🥛)对(🚵)抗(🕟)时刻。否则，就无法前进。这是(🏰)我(👘)唯一需要的：批评。但我甚(🗒)至(🏜)得不到它。

曼努埃尔·德·(🥣)奥(🎳)利(🍃)维拉：我需要的更多是拍(😊)电(⬛)影的手段。我永远不知道电(🈯)影(🍾)会变成什么样。我有分镜脚(🐧)本(🏧)（découpage），我有演员，我有布景(🦍)，但(💐)我(🈴)从未拥有电影。在拍摄期间(🧜)，“执(🥂)导工作”（realización）在时时刻刻(🥈)地(🈵)改变着那团“星云”的整体构(🥀)造(😰)。具(📒)体的东西只有在我看样片(🍈)（(😛)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🚴)厌(😕)看样片，我总是感到绝望。

让(🚸)-吕(🛹)克(🤭)·戈达尔：我想我们都是(🍍)这(🆔)样。只有希区柯克在看样片(🏴)时(🌴)是高兴的。所以，作为评论家(⛸)，这(🖲)就是我想对您的电影说的(🙏)话(♿)：(🕖)起初我随着电影（指《亚伯(📺)拉(🎌)罕山谷》——译者注）行进(🗾)，但(🏟)在某一刻我跳脱了出来，开(🌈)始(🎊)思(🗞)考别的事情。我想：啊，这里(💢)没(🍏)那么好了，然后，与此同时，我(🔑)在(😐)做梦，我想着引力（gravitación），想(💪)着(📋)牛(👬)顿。后来我醒了，回到了自我(🤰)意(🌜)识当中，而就在那一刻，电影(🔅)里(💄)有人说出了“引力”这个词。于(🔌)是(⏬)我对自己说：最终，这部电(🥈)影(🧡)是(🔡)好的，我必须重看一遍。

曼努(🤚)埃(🕞)尔·德·奥利维拉：的确(🖤)，这(🐋)就是电影的主题：引力与(📑)万(🥂)有(🍜)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🏹)：(👗)从更科学、更技术的角度(💏)来(💃)看，如果我是您电影的副导(🎾)演(🚊)，我(👼)会对您说：“您确定吗，或者(🦋)您(🌩)能更好地向我解释一下，以(🌋)便(⏺)我能帮助您，为什么您选择(🀄)这(🐋)位女演员来演年轻时的艾(🈂)玛(🕜)（(➗)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🙅)择(🤷)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(⏹)不(❄)同？这是故意的吗？”这便(🐂)是(🐞)我(😤)的批评：第二位女演员不(💁)如(🗨)第一位，或者至少，当第二位(💣)女(🔩)演员出现时，电影下坠了，这(💕)就(📓)是(🥔)引力。然后它又升起来了。

曼(☝)努(🧦)埃尔·德·奥利维拉：答(🥀)案(🤞)很简单：起初，我是为第二(🌦)位(🍥)女演员莱奥诺·西尔韦拉(📯)写(⛔)的(📅)这部电影。这个女人当时处(🌠)于(🎿)危机和抑郁状态。我的制片(🧙)人(🏇)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(⛩)服(🍺)我(📫)不要选她。在我改编的那本(🐩)书(🛒)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🥖)的(😵)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(⛅)常(🔟)美(🍖)的话，说艾玛的头发“像一滩(🌹)黑(😣)墨水一样落在她毛衣的背(🤨)上(🤵)”。为了拍摄这句话，我要求改(🍌)变(🍴)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🚅)，她(🖱)是(🥗)金发。她对此感到很受伤。那(🌌)场(🚚)戏拍得很糟。于是，不得不找(🎹)另(🌊)一位女演员来演青少年的(🏊)艾(🏁)玛(🈸)。这就是对您技术性批评的(🤺)技(🗼)术性回答。我想补充一点，电(🤕)影(⛷)总是伴随着“偶然”和运气。正(🤥)是(🍐)这(🦀)些使我振奋：所有那些在(💈)实(🤛)现过程中涌现的小事件。这(🍒)是(😈)一种我不太理解的现象，它(🏴)既(🚣)可能导致最坏的结果，也可(🌚)能(🐔)导(📓)致最好的结果。没有一部电(🚂)影(🌳)是不靠运气的。它是一种创(🥋)造(📐)，一部电影是一个人的构想(🛴)，很(⛺)难(🍘)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🔟)：(📀)创造可以被准备吗？

曼努(🏭)埃(⛹)尔·德·奥利维拉：可以(🤥)准(🥜)备(🤛)，但不能修复（reparada）。就像生活(🚳)。事(🥙)物就在那里，等着我们去拍(🎞)摄(🍕)。您想修复什么？饥饿、在(🌂)非(🎸)洲死去的孩子，是的，这很重(🕌)要(🖤)，值(😧)得修复，需要尽可能广泛的(👰)公(〽)众。但一部电影不是，它是一(👉)团(🍞)巨大的混乱，我因此在我自(🎡)己(🐴)面(🤚)前感到渺小。话虽如此，我接(🗡)受(🧚)您关于您“离开”我的电影又(🔁)“回(👶)来”的批评：必须非常敏感(🥋)才(🥇)能(🦁)进出电影而不迷失。的确，这(🍃)就(⬇)是引力定律。

让-吕克·戈达(🍋)尔(🛣)：我非常谦虚地认为，新浪(⛄)潮(🕐)的人是从博物馆出发做电(🌪)影(🤤)的(🕶)。我们发现了电影资料馆。我(😙)们(🏺)在那里出生。当然，我们小时(📀)候(🍻)看过卓别林，但没人会在四(🐼)岁(👖)时(✌)说，看了《救火员》后我要拍电(🆓)影(🙌)。所以我脑子里总有一个参(⏩)照(⛹)系。因此我认为作品比人更(📻)重(🎱)要(💗)。这并非对每个人来说都那(🎦)么(🍑)显而易见。女人的作品是庇(❣)护(📈)男人。而男人，为了处于相对(🗜)平(🌋)等的地位，所能做的一切就(🥇)是(👊)制(🏍)造作品：绘画、文学或政(👉)治(🍴)、战争、失业、贸易。归根(🌺)结(🔻)底，我对“人”（这里戈达尔专(😩)指(🈯)作(🔳)为创作者的人——译者注(🕥)）(🍘)不怎么感兴趣。我对曼努埃(📔)尔(🔙)·德·奥利维拉这个“人”不(🥓)怎(😲)么(🚨)感兴趣。如果我们住在同一(🌐)个(🚚)城市，比邻而居，我想我也不(🈁)会(😇)比现在更多地见到您。当然(🌧)，见(🌀)面时我们会更好地谈论电(🎄)影(⏮)，但(🌓)也仅此而已。如今让我震惊(🥫)的(👣)是，媒体对“个性”这一概念的(✨)开(🚕)发远甚于对“人”的开发。人在(🎒)作(🕚)品(🌰)中，作品在人中。有些人不创(💧)作(🌼)作品，而是创作生活，尤其是(❓)女(⏺)人，这本身就是一件作品。男(♈)人(📌)被(🎖)迫创作作品，因为他们通常(🧘)什(🎽)么都不做。我常像布努埃尔(👎)那(🎉)样说，电影对我来说是最重(🎾)要(🚴)的。但如果把一个孩子的生(🥧)命(💥)和(🚍)一部电影的上映放在一起(🐪)权(🏭)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🏮)子(🐒)优先于电影。

曼努埃尔·德(🍗)·(🌎)奥(👯)利维拉：自然如此。从这个(🙊)角(📇)度看，我也断言艺术没那么(🥟)重(💞)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🦋)然(😴)如(🔤)此，如果不那么重要，那就不(🏦)必(💡)做了。女人们更合乎逻辑，她(🐜)们(🏜)在生活中做这事。我不确定(🦁)能(🆑)否如此轻易地说艺术不重(🐲)要(💷)。尤(🚜)其是今天，当艺术稀缺而许(😙)多(📗)孩子死去时。这是否意味着(🧤)我(👚)们让艺术活得太久，而牺牲(🤐)了(🤥)孩(🚱)子？

曼努埃尔·德·奥利(🏽)维(🍎)拉：艺术不是艺术家。艺术(👄)家(😻)，艺术家的位置，是人类的虚(♑)荣(🍩)。那(🔨)种表达世界观的方式，说“这(🍈)个(🌹)，这个，这个，这个行不通”，是一(🗾)种(🚖)虚荣的发作。它是世俗的。艺(💘)术(🌙)比艺术家更崇高、更有趣(🏟)。一(🛠)部(🧓)电影总是比电影人更聪明(➕)，正(🐟)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🖨)或(🐤)艺术家走出来展示自己的(😖)那(🤲)种(🍶)方式，仅仅表明了他的虚荣(👼)。

让(🥌)-吕克·戈达尔：这也是孩(🦂)子(🦏)的态度：“看，妈妈，我画了一(🖲)幅(✉)画(⛰)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙅)：(🕹)是的，当然，但这幅画通常也(📘)很(💫)漂亮。艺术与艺术家之间的(😱)这(🛴)种差异，也是历史与艺术之(⛓)间(🔺)的(🎄)差异。历史展示了民族、文(🍖)明(🥡)、情感、趣味的演变。艺术(🍃)展(💽)示了这些演变中的实体。我(📫)们(🤭)都(👃)有责任，尽管作为导演我什(🚝)么(🍾)也做不了。作为导演我只能(🎀)做(🏡)一件事，就是拍电影。仅此而(🕷)已(😼)。然(💪)而，艺术家在创作的那一刻(🛸)总(🎤)是对的。那是他们的虚构，是(🥘)他(🎊)们的内在化。

让-吕克·戈达(🏤)尔(👄)：啊，我不这么认为，一切都(📒)在(📢)外(📫)面。

曼努埃尔·德·奥利维(⛹)拉(📷)：是的，在那之前（是这样(🌂)）(🔦)。但之后，一切都会进入脑海(🛹)中(📩)，然(🕹)后再出来。例如，面对《悲哀于(💏)我(🏤)》，我像一块海绵一样面对电(😧)影(🦋)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🔩)戈(🍅)达(🌀)尔：我不确定这是个好比(🔻)喻(👀)。当然，电影有其奇观性和诗(🧟)意(⚫)的一面，这是电影的深层使(📼)命(🔵)。但这一使命只有在最初进(❄)行(✍)了(👥)实验、验证和劳动——我(🍞)们(🐤)可以称之为电影的纪录片(🔳)层(⌚)面——之后才能实现。伟大(🍎)的(📦)艺(🐲)术家身上都有这一点，您、(🚺)皮(✴)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(😮)埃(👎)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(☕)卡(🌨)萨(🏜)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🌘)Rouch）(🤯)[9]，这些非常不同的人身上都(🐒)有(🐝)，我有时也有。以爱森斯坦为(📑)例(⬆)，没有比爱森斯坦更抽象、(🎒)更(🚖)风(⤴)格家或更风格化的人了。然(⚽)而(👻)，如果今天我们要展示十月(🥀)革(☝)命的镜头，我们不会在当时(🍝)的(🚯)新(🔭)闻片里找，新闻片使用的是(👵)爱(💲)森斯坦关于十月革命的影(🍹)像(💠)，那完全是被调度（mise en scène）出(📡)来(🍥)的(🤱)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🗽)《北(🎄)方的纳努克》的相关叙述时(🕥)，我(📺)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🙇)斯(🏯)基摩人，和他们吵架，强迫他们(🕖)每(🏄)天去捕鱼（即使他们不想(🛀)去(💬)）。总之，他和他们组成了一(🚠)个(🦈)电影摄制组，并变成了一位(🖖)了(🍲)不(🏭)起的人类学家。因此，这里存(🚻)在(🛁)着整全的纪录片层面。在今(🦕)天(👕)，这种方式——即使不能完(🧔)美(🤞)了(🔶)解电影史，也至少对其有所(🔰)感(🍼)觉的方式——对许多人来(🥧)说(🤔)已经遗失了。必须拥有这种(💊)对(❔)电影史的感觉，有点像乔伊斯(🔊)，他(🏞)对文学史有着深刻的感觉(⌛)，他(🖲)知道当他写下一个句子时(🦇)，其(💪)中有些词是在拉丁语时代(🤚)发(🏿)明(🍤)的，有些是在中世纪，而他，乔(😙)伊(🥜)斯，在写下这个词的时刻，通(🕐)常(👟)背负着所有的精神重担和(🈺)他(🥦)所(🤵)感知到的所有过去，正处于(🅿)文(🌅)学的现代，处于其成熟期。在(📻)电(🕣)影中，很快，在世界所接受的(👣)美(🤴)国影响下，部分纪录片式的工(🍓)作(⛩)被抛弃了。我们立刻走向了(❣)奇(🖋)观，而这只不过是最终的使(🍡)命(🏠)，是电影的弥撒。在今天的电(🥤)影(✏)中(Ⓜ)，人们举行弥撒，却不进行祈(🥍)祷(📆)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🌳)家(🥟)，首先进行他们的祈祷，然后(🦒)才(🎢)是(🥥)弥撒，面对或多或少忠实的(🖲)公(😎)众。美国人规范了弥撒。对他(🤡)们(🍣)来说，在弥撒中重要的是募(🚃)捐(🦅)（quête）：一场成功的弥撒就(🗓)是(❔)教堂里座无虚席、募捐数(⛽)额(🙂)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🥨)·(⤵)奥利维拉：募捐（quête）是(🔉)我(🗿)下(🚚)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🙋)戈(🏒)达尔：我不募捐（quête），我(🐳)只(🖖)调查（enquête），我专注于做一(🛅)名(📦)预(🕝)审法官。我审理投诉。批评应(✔)该(💑)通过祈祷来表达，而不是通(🍹)过(👆)弥撒。关于弥撒，人们无话可(♟)说(💈)。或者只能说：“美丽的演出，宏(🎎)伟(🆑)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🌀)像(㊗)运动员的训练、钢琴家的(❇)音(🚛)阶练习一样。当人们进行批(👺)评(🥟)时(🦋)，应当批评那些音阶以及这(🍒)些(🔵)音阶所能带来的效果。

曼努(👱)埃(🤑)尔·德·奥利维拉：奇观(📋)和(🌨)弥(🏘)撒我不感兴趣。重要的是行(🖤)动(⏺)的欲望。您想拍电影，我想拍(🗒)电(😫)影，就像此刻我想撒尿一样(🕡)。伯(🐌)格曼说：“我拍电影的方式就(📷)像(🏪)某些英国人独自去森林打(🍎)猎(🕑)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🔘)。但(🐉)每天早上他们都会刮胡子(🌭)，纯(🚃)粹(🤫)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🎫)须(🤭)反思这一点，关于欲望。它就(➿)在(🐣)人心里，就像一个画家画着(🤮)没(👷)人(👂)看的画，但他不会停下。欲望(🐇)就(📎)像独自绽放于原始森林中(📩)心(⌛)的绝美花朵，它凝聚着对果(🔬)实(🔗)的向往，为了自己，也依靠自己(🔔)。如(🎬)果遇到一道注视着它、并(🎿)发(🏍)现它的美丽的目光，它便会(🔬)绽(🔀)放光采，她的美丽会变得引(🍔)人(🏼)注(🐻)目、脱颖而出。但这样的目(🍱)光(📡)往往来得太迟，人们为了抢(🤔)占(😲)土地，已经烧毁并铲平了森(😇)林(🗾)。在(🌨)您和我之间，有许多差异，这(🚪)是(🏕)幸事。语言、国家、文化的(🎟)差(🈺)异。您选择了一种略带挑衅(🏈)性(😔)的电影，它破坏了叙事的传统(🚐)秩(🔖)序。您从混沌中出发寻找，为(🛳)了(🚾)将无序变为有序。我也试图(🧖)将(🐡)无序变为有序，虽然徒劳，我(✍)承(😉)认(📋)，但我仍在寻找。我想这就是(⚡)我(😂)们的电影的区别：我的电(💼)影(🤦)较为接近一般意义上的电(⏮)影(💣)，而(🔏)您的电影是某种特殊的电(😢)影(🍄)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🔟)我(😏)们做的是同一件事，但您抵(☕)达(🤑)了，而我尚未真正成功过。所有(🌳)人(🧀)自然地遵循着科学的图景(⛏)，从(🧒)混沌出发以建立某种秩序(🕗)。这(🛸)“某种秩序”或多或少有些不(🥄)确(🚛)定(⛺)，人们也或多或少能抵达一(👸)点(📃)。有些时候我们做不到，我们(♈)抵(♓)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🌥)块(🔳)时(🎬)间被提取了出来，在另一部(📍)电(🍳)影里将会是另一块。从一块(🔸)碎(🏭)片、一张照片出发，我为自(🖨)己(😧)创造一个世界。看到您电影的(🍽)一(📸)些片段，我想到了皮亚拉的(🎁)《梵(🥂)高》中的时刻，那也是我喜欢(⏭)的(📸)。用简单的词，如内部（interior）和(🏸)外(🥩)部(🍱)（exterior）——尽管区分它们没(💋)有(🌛)太大意义，我会说皮亚拉在(🦅)他(🚑)的《梵高》中停留在外部，但他(⚽)只(💇)谈(🎣)论内部。在这个意义上，他更(♟)接(🔀)近维斯康蒂的传统。而您恰(🐐)恰(✈)相反。您停留在内部。但在电(🌨)影(🏊)中我们无法展示内部，只能感(👯)受(⚾)它，但它依然是不可见的，否(🏎)则(🐚)它就不再是内部了。

曼努埃(🐇)尔(⏰)·德·奥利维拉：甚至可(👟)以(📖)拍(⬜)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🦆)当(👲)然。小时候人们说：鸡是由(🗡)内(🚩)部和外部组成的。掀开外部(🌃)，看(🏹)到(🔚)内部；如果掀开内部，就看(🦃)到(🏅)了灵魂。我会说您从背面拍(🕜)摄(🌈)内部，尽管您总是从正面拍(⌛)摄(🎶)人物。考虑到这种严谨而有强(🎱)度(🏿)的方式，您电影中让我一度(📘)感(👽)到困扰的，是一种幸好还算(🔟)人(🎁)性化的不完美，这种不完美(💍)使(🍌)得(🧕)您有必要去拍其他电影。让(👏)我(⛵)困扰的是没有侧面拍摄的(😂)镜(💫)头，摄影机离放映机太近了(🔘)。摄(🧙)影(🎸)机并不是生来就是要与放(🆑)映(🤛)机保持一致的。放映机会进(⏲)行(🔇)传输。就像放射科医生拍X光(🧝)片(🈂)：他不满足于从正面拍，他也(⚡)从(🏉)侧面、背面、对角线拍。然(👟)而(🦂)在开始时，在放映的那一刻(➗)，所(🎲)有图像都将是平面的。当然(🍫)，我(🥌)们(🚴)会说这是一个图像，但我们(🛁)是(🏛)和图像打交道的人。这并不(🤬)意(💠)味着摄影机必须一直移动(🤬)。

这(👍)就(🎺)是导致您电影中某些时刻(💯)出(⚫)现“空洞”的原因，也就是那些(📵)观(🛶)众——糟糕的观众，如今的(🛠)观(👉)众——称之为“冗长”的东西。我(🎣)不(🌊)是说我抱怨电影长，甚至如(🏀)果(😴)一开始我看到有好东西，我(😏)会(🥘)很高兴电影很长。我可以安(🕍)心(😬)地(🐚)打个盹，我确信我会找到它(🌸)们(💫)。这就是我所说的对一部电(🕺)影(👧)进行科学性的讨论。

曼努埃(🌩)尔(😉)·(🕝)德·奥利维拉：我和您一(🔇)样(🎤)，把摄影机放在我认为它必(🚀)须(📈)在的精确位置。就是这样。为(🤩)什(⭐)么那里比这里好？我不知道(💣)为(🍃)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🕕)果(⚽)我们能稍微解释一下为什(🎩)么(🍩)就好了。

曼努埃尔·德·奥(💃)利(🖖)维(🈵)拉：力量来自固定性（fixidez）(🌝)。是(🏘)布列松通过《圣女贞德的审(🔄)判(🕓)》教会了我这一点。我们也可(❌)以(🥚)称(🅱)之为客观性。

让-吕克·戈达(💏)尔(♊)：我有种感觉，电影人，无论(🧗)是(😔)好是坏，都有一个想法，一种(🐉)需(📯)求，然后，好吧，他们寻找有足够(🍆)钱(💽)的人来实现这种需求。他们(🌎)的(🐃)工作方式就像一个人说：(🌊)今(🚏)晚我想吃肉酱意面。于是他(👊)看(📺)看(🐽)口袋里有多少钱，或者让妻(🐙)子(🔜)或朋友做肉酱意面。老实说(🗡)，我(🍿)一直是反着来的。制片人对(😬)我(🚩)说(🚚)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🎇)时(🛅)候和他拍部电影了。”既然我(🌼)们(🍕)不富裕，我们接受，也许我们(🐸)能(♐)马上拿到钱。然后，签了合同。再(✉)然(⬜)后，必须拍这部电影，真不幸(🐾)！

曼(😥)努埃尔·德·奥利维拉：(❎)我(🆗)做的完全相反。我表现得好(💩)像(🕠)合(🔄)同早已签好一样。我写故事(🕧)，预(🚕)测一切，然后在最后一刻，救(🍙)星(🌂)来了，那就是制片人。《亚伯拉(⭕)罕(📬)山(🔧)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🆒)的(📖)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🛢)谈(🛺)论福楼拜，当然还有《包法利(🌵)夫(📥)人》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🔟)不(🤰)可能的，况且我还是个葡萄(🙍)牙(🥂)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🈺)他(📤)的版本。于是我想，可以做点(🐃)更(👜)有(🐍)趣的事：可以问问作家阿(🎻)古(😲)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🌯)愿(✨)意基于《包法利夫人》写一部(🛌)小(🏗)说(👌)，一部我随后就会改编的小(🏗)说(🏥)。她接受了。必须等她写完，等(🧖)它(🌬)出版。在此期间，借作家卡米(🥀)洛(🏾)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🍹)周(💢)年之际，我拍了《绝望的一天(🚺)》（(🖼)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🐎)：(🧘)我知道这部电影将会是什(🏷)么(🏭)，但(🤰)我不知道是否能拍成。我说(🎗)：(🧖)我知道电影会拍成，但我不(〽)知(🎟)道会是怎样的电影。我不仅(😕)知(🦅)道(🤢)某部电影会拍，而且我还承(🍽)诺(✴)了要拍，这更糟糕。因为我总(🛬)是(🐩)害怕拍不了下一部。

曼努埃(📜)尔(✖)·德·奥利维拉：这也是我(🚚)的(🎾)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🤘)您(✝)对我电影的批评是什么？(🌱)就(🚸)像美食评论家会说：“这里(🔛)的(🐷)肉(🥁)煮过头了，这里的肉还是生(🌡)的(📉)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(✋)：(🛅)一部电影不仅仅是我们所(👽)看(🆒)到(🥕)的图像。图像是符号，声音是(🎋)其(🚮)他符号，词语是另外的符号(🤖)，它(🉑)们又会唤起其他符号，引用(🐪)其(😙)他时代、书籍、电影。如果我(🕕)们(🐧)不了解这些符号及其所召(🌏)唤(🔰)的东西，我们就无法理解电(✳)影(🏙)。词语在您的电影中强有力(📯)，它(🦃)赋(🎊)予了电影力量。图像有另一(🍰)种(🛬)与词语无关的力量。这很美(😄)妙(🌬)。但我距离完全理解您的电(🥎)影(🌐)还(🍽)缺了点什么。电影是一种旨(❤)在(👲)拍摄仪式的仪式。您电影中(🛷)的(📲)仪式，是那些在镜头间或镜(🏃)头(🔦)中穿梭的人。我们并不完全了(⚓)解(📄)这种仪式的含义，我们遗失(👒)了(🤒)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🍚)罕(🍚)山谷》中，面纱的仪式。我们看(💱)到(👦)女(🎷)演员在婚礼当天，在教堂里(🤘)自(🐷)己掀起了面纱。如果我们不(📘)了(🐙)解古代包办婚姻的仪式—(💠)—(🌩)要(💏)求由丈夫掀起妻子的面纱(🌾)，第(😇)一次展示她的脸，以此确认(🔳)他(🍼)的幸运或不幸——我们就(🌓)无(📥)法理解她这一举动的放肆。因(💏)为(🍷)我的主角知道自己很美，她(⛔)可(⚓)以放肆地掀起面纱：看我(⛓)多(⛺)美！如果我们不了解这个仪(🌌)式(📡)，这(🚙)场戏的意义就丢失了。我错(🎪)过(🔛)了您电影中许多仪式的含(🥨)义(🏘)。我真希望有人能在我耳边(😅)悄(🎞)悄(😂)向我解释。您在特殊效果上(👵)做(🥎)了很多工作，不断用声音、(❣)词(🥕)语、图像进行挑衅。这是您(😡)的(🚰)形式，是另一种形式，无所谓好(📆)坏(🐳)。您做得很好。我更喜欢没有(🚓)特(💝)殊效果的电影。我更喜欢《德(🤱)国(🗺)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(👘)果(🤯)英(🐅)语说得不好却去看《哈姆雷(✂)特(🌥)》，会失去很多东西，但我们依(🙊)旧(👇)能分辨它是好是坏。《德国九(🥐)零(🔙)》由(👞)许多仪式和晦涩的东西构(😭)成(🛄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😘)：(😺)是的，但即便这些符号实际(🍙)上(📔)难以理解，但它们反倒更清晰(😿)、(🙌)更可见。我喜欢这部电影的(🐊)地(🎡)方，在于符号的清晰性与其(🍵)深(🍒)刻的模糊性相并存。另一方(💨)面(😃)，这(🐼)也是我喜欢电影的原因：(💗)大(🎛)量精彩的符号沐浴在无需(⏸)解(🔵)释的光芒之中。正因如此，我(🌐)才(👕)相(🛺)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🖇)那(🐗)么，非常感谢。

本次会面由热(🚩)拉(💋)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🍼)初(🎳)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🦄)尼(💯)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🚨)蒙(🎥)运动核心人物，唯物主义哲(🦏)学(🎣)家、文艺批评家与作家，百(🔤)科(👞)全(🤹)书派代表，代表作有《拉摩的(🍆)侄(🕟)儿》、《宿命论者雅克和他的(😓)主(🆘)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(💗)德(🏑)莱(📳)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🐯)驱(🔼)、现代主义文学奠基人，兼(🔀)具(🍠)诗人、艺术评论家与散文(🧕)诗(💶)之祖等多重身份。他的代表作(👇)《恶(🕰)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🌖)力(⛺)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🔝)（(🥨)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(⛰)论(🤧)家(☔)与散文家。他率先关注电影(🗾)作(♓)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🕎)等(😠)现代艺术家的评论极具前(🚦)瞻(⛹)性(📔)，深刻影响现代艺术批评的(🏪)发(😦)展方向。

4、安德烈・马尔罗(⚽)（(🤪)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(♐)学(🔄)家、抵抗运动战士，还担任过(🚌)戴(💾)高乐时期的文化部长（1958-1969）(😑)，其(✈)作品与行动深度融合了存(🅰)在(😏)主义哲思与历史使命感。

5、(👝)法(🏊)语(🍸)单词sortir虽然有“上映、某部电(👜)影(⛏)推出”的意思，但其核心意义(🚄)为(🚝)“出去、离开”，所以戈达尔才(🔟)会(🦓)玩(🧕)这样一个文字游戏。

6、Público在(〰)葡(😆)萄牙语中既可指广义的“公(🚤)众(🚗)”，也可以指“观众“，对应英语中(🕉)的(🚣)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🥑)，19世(🕰)纪法国浪漫主义画派的领(🤥)袖(🚉)与核心人物，代表作有《自由(🥔)引(㊙)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(💥)视(🅿)为(👐) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(😒)·(🍯)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🚈)导(😂)演、视频艺术家，戈达尔晚(💥)年(🏧)的(😁)生活伴侣与合作者。她与戈(🥫)达(😀)尔共同创立制作公司，并与(🙆)其(💇)联合执导了《第二号》（1975）、(🥤)《芳(🚀)名卡门》（1983）等多部作品，深刻(🎅)影(🤷)响了戈达尔后期创作中私(🐝)密(👂)对话与家庭影像的风格转(🤘)向(🍷)。她本人亦是一位独立的创(😟)作(🤪)者(🚠)，其作品以哲学思辨探索两(🎧)性(🔌)关系、语言与日常的诗意(👺)。

9、(🦖)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🤐)、(⬅)人(🎎)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(📒)）(📥)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🗨)开(🕗)创者，代表作有《夏日纪事》（(🥧)1961）(🏤)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🦓)学(👊)科实践深刻影响了纪录片(😊)与(😊)视觉人类学发展。

10、奥利维(🌸)拉(🌇)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🌴)及(📓)盲(🍇)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(⏪)杰(😔)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🔠)国(📏)国宝级演员、制片人、导(🤭)演(🛰)与(🌺)跨界企业家，是法国电影黄(🕳)金(✳)时代的标志性人物。

12、克劳(📣)德(🥓)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🐤)潮(🚞)的先驱导演之一，与特吕弗、(🗡)戈(✨)达尔、侯麦和里维特并称(🙀) "新(👴)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🤵)疑(🐇)惊悚片和冷峻的社会批判(🆓)视(💨)角(🎱)闻名。由他执导的《包法利夫(🥦)人(🐄)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🚾)主(🕹)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🐱)斯(👼)特(🍈)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(♌)萄(🖋)牙最具影响力的浪漫主义(🗡)小(💶)说家、剧作家与文学评论(🥙)家(🍙)。