文(⏱) / 让(📐)-吕(💪)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🐼)·(🔈)德(👿)·(🐗)奥(🤯)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🌐)译(🌤)，再(🌙)经(🍯)过(🧚)了人工的逐句校对与(🌜)润(🔣)色(🌊)，并(📡)添加了一些必要的注(⛽)释(🌙)。由(🍫)于(😟)并(⛽)未找到法语原文，本(📘)文(🚠)翻(🥁)译(🥞)同(😳)时比照了西班牙语和(🎸)葡(🍿)萄(🌀)牙(✒)语译文。）

1993年9月，曼努埃(💸)尔(⬛)·(🍳)德(🥍)·奥利维拉的《亚伯拉(👇)罕(💢)山(🧤)谷(🍮)》（(😥)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(♎)尔(🏍)的(🎋)《悲(🙏)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(⛎)时(✌)在(🐉)巴(✔)黎的银幕上映。借此契(😢)机(🛀)，戈(😠)达(👔)尔(💎)提议与奥利维拉会(😅)面(🍄)，旨(🧦)在(♟)就(🏫)这两部影片展开一场(🎃)“科(😍)学(❗)性(🥀)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🈸)戈(🔦)达(✒)尔(🥈)：(🍂)没问题，巨大的声响(🏽)是(🆎)我(📁)对(📉)公(🤼)众做出的唯一妥协。您(🥜)知(⛽)道(🔹)儒(🕜)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🌚)评(📊)”的(🎷)定(💘)义吗？“批评就像溃败(🌟)军(🎁)队(🥗)里(⏭)的(❕)士兵，他开了小差，投奔(🌋)了(♏)敌(🎅)营(🆒)。谁是敌人？是公众。”

曼(😭)努(🥦)埃(🔬)尔(🗿)·德·奥利维拉：那(🏈)您(🦇)呢(✈)，您(🗓)知(🎩)道伯格曼是怎么评(😌)价(🕝)影(🌟)评(🔎)人(🌊)的吗？“某些影评人在(📒)我(📦)看(🕖)来(👖)就像是在试图教我们(🥌)如(👿)何(🏍)奔(🐮)跑(🎹)的瘸子。”

让-吕克·戈(🗞)达(🆎)尔(🔥)：(⛵)我(⛰)请求让我以评论家的(🔁)身(🐤)份(🗑)展(💫)开这次对话。与其扮演(🃏)“作(🚎)者(🏗)”，我(😦)更愿意去见某个人，谈(🚃)论(🎬)他(📨)的(🧦)电(🍄)影，或许偶尔也让那个(🏌)人(❤)谈(🎅)谈(🕒)我的电影。如果这能从(🕳)宣(🥃)传(🌀)角(➕)度对两部影片有所助(🤫)益(🍺)，那(🎆)我(🛸)们(♍)就这么做吧。电影是(❔)对(🕥)现(🗑)实(🖲)的(✨)一种批判，从这个角度(🧞)看(💉)，我(🍬)是(📲)非常传统的；而且作(💭)为(🏤)一(🙄)名(🏦)用(🚾)法语拍摄的电影人(🎰)，我(💳)始(📩)终(🤣)带(🎖)有对电影的批判态度(🥣)。一(🏛)直(💾)以(📻)来，法国的伟大之处之(👫)一(🎪)在(🎼)于(🍙)拥有批判性的视点，即(♉)便(🔴)这(🕗)个(🤦)国(♌)家对此一无所知。从狄(🔶)德(🛏)罗(📡)[1]开(🏞)始，所有的艺术评论家(🔞)都(❓)是(😅)法(🎃)国人，经过波德莱尔[2]、(🚺)埃(🌳)利(🍎)·(🏖)福(🤙)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🌗)说(⛹)，无(🍪)论(🎪)是(🛳)不是作家，他们都是有(🐯)“风(👽)格(🔼)”（(✏)style）的人。糟糕的评论家(❎)没(📳)有(🚠)风(🦕)格(💳)。美国只有两个影评(🚿)人(🌧)：(💿)詹(📘)姆(🚺)斯·阿吉（James Agee）和（长(👓)久(💈)以(🍦)来(📔)被忽视的）来自圣地(👙)亚(🍍)哥(🕙)的(💽)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(😏)我(⏹)们(🛂)的(🉐)电(😜)影同时上映，我想提出(😀)第(❣)一(🚇)个(🦆)问题：我们要如何理(💪)解(🎨)“上(🏔)映(👏)”（sortir）一部电影[5]？为什(🍖)么(👻)要(✉)让(🍚)电(🈺)影“上映”？我们在让(📹)它(📨)们(🏉)“进(🥫)入(🌖)”这里或那里时遇到了(🕚)很(♏)多(💍)困(🆘)难，然后还有些人没做(🤘)什(😨)么(🈁)大(✝)事(🙂)，但无论如何，他们还(💃)是(🤑)做(👸)了(🀄)必(⚫)要的事来把它们“推出(⚾)去(💞)”（(🎭)sortir）(🏦)。

曼努埃尔·德·奥利(🚉)维(👔)拉(👈)：(🔠)在葡萄牙语里我们不(💿)用(💓)同(🚼)一(🚫)个(🏦)词，因此也就没有这种(🔩)双(🚜)关(🚜)语(🔤)。我们不说“sortir un film”（让电影出(😉)去(📘)/上(⛅)映(💩)）。不过，这是个困扰我(💤)的(🚯)问(😁)题(📘)。我(🌒)之所以感到困扰，是(👾)因(🤘)为(🕯)对(🏀)我(🍶)来说，必须先展示电影(🦂)，然(🗽)而(🔢)，在(🍏)针对电影的评论完成(👽)之(🕧)前(🍾)，电(🍏)影(👄)并未完成。一个好的(⚽)、(📊)聪(⏩)明(🎯)的(🐂)、专注的、敏感的评(🍅)论(🔸)家(👚)，是(👀)观众的代表，他去寻找(🔽)那(🍭)部(😮)在(👚)我看来——即便我已(😯)经(👬)拍(📛)完(🐿)了(🥔)——尚不存在的电影(♉)，他(⏬)要(🍵)去(⛳)完成它。观影者与银幕(😍)之(💧)间(🤶)的(💾)动态关系实际上是至(🖍)关(🔜)重(🚊)要(❤)的(🏏)，它是电影的一部分(📵)。我(🏥)说(😦)的(📌)是(🤠)观影者（espectador），不是观众(🛤)（(😼)pú(🕺)blico）(🎽)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(😜)非(😙)个(🧀)人的。

让-吕克·戈达尔：观(❌)众(➕)是现存的观影者，是被商业(👊)化(🧠)了的观影者，是买了票的观(👕)影(🏪)者，他变成了观众。然而，他身上(🏌)仍(🔷)有一部分保留着观影者的(🦅)特(👸)质，就像读者一样。如果我们(💗)谈(🚘)论的是一部电影，我们会说(🛤)观(🎟)影(👒)者是剧本，而观众则是观影(🕐)者(😃)的实现（realización），是他的场面(🐌)调(🌋)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🧦)己(😈)：(🚥)如果电影没人看——我的(🕑)许(🦑)多电影都没人看，或者被误(✡)读(🚕)，甚至连我自己也……我想(👫)我(⛏)们是为了一两个人拍电影的(👦)。

曼(🚟)努埃尔·德·奥利维拉：(🤐)但(👆)这就足够了。

让-吕克·戈达(📸)尔(🔃)：当然。但我还是想回到“上(😉)映(🌨)”（(🐀)sortir）这个话题，这不仅仅是文(⏫)字(🤼)游戏。应该有一些小词典，告(🌏)诉(🚖)我们每种语言中电影的技(👶)术(🧟)术(🕕)语。例如，我们在影院看到的(🛄)电(👱)影拷贝，带有图像和声音的(💬)拷(📠)贝，在法语中被称为“标准拷(📎)贝(🏖)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🔙)拉(😕)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🖌)或(🍆)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🛏)：(👿)英语里叫“声画合成拷贝”（(💍)married print）(💓)，意(🎈)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🍻)坚(🌗)持要在词汇上较真，因为例(🏛)如(🗂)俄国人对纪录片和剧情片(🦌)的(⚫)区(🎻)分就与我们不同。他们把有(🚇)演(🚿)员的电影称为“扮演的电影(🎠)”，而(🙎)纪录片——不一定没有演(🚰)员(♊)——被称为“非扮演的电影”。甚(🗣)至(🎺)“图像”（image）这个词本身：对(⏬)美(🕛)国人来说，它没什么大不了(🐗)的(🕡)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🐦)们(🤟)甚(💄)至没有一个词来指代电视(🎒)，他(💎)们突然变得非常商业化，他(🃏)们(🍸)说“network”（网络）。如果我们对语(🛬)言(🈯)如(🕵)此不加注意，那么当人们说(🔛)一(😠)部电影“上映/出去”时，我们会(🍱)产(😎)生一种错觉：是某种东西(🖍)真(👚)的出去了，还是我们把它弄出(♉)去(🎎)了？

曼努埃尔·德·奥利(⏫)维(📒)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🔏)这(⛺)个词，就像说“和一个女人出(🛶)去(🎭)”（(🚾)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🍛)味(😦)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🗒)达(🚀)尔：如今，对于好电影来说(🖇)，“上(🧒)映(🌐)”（sortie）已经变成了一个“出口(🈺)在(⛑)这边”的指示，这是一种摆脱(🐷)它(🐜)们的方式。

曼努埃尔·德·(🌕)奥(🧟)利维拉：我们的电影也变成(🎑)了(🦒)电影节电影。电影节的作用(🖕)是(🐦)向多样化的公众展示电影(🏡)的(🎐)多样性。它是不同电影人、(🍛)国(💰)家(⛴)、习俗的一种对照。仅此而(👹)已(✏)，但这也不算太坏。

让-吕克·(⛹)戈(🚈)达尔：我想您描述的是一(👂)个(💑)过(🍵)去的时代，而我见证了它的(🆒)终(🔉)结。我以为那是开始，其实那(🌒)是(😧)终结。那是一个电影节确实(😚)能(🔜)帮助人们相遇、讨论电影、(⏩)讨(🛸)论任何想讨论之事的时代(🏈)。一(✨)切都变了，电影也变了。现在(🔍)，电(🌫)影人抱怨他们的孤独，但他(🚪)们(⛺)不(🎴)再交谈，不再讨论，这是他们(🐅)的(👘)错。今天，电影节越来越多。无(🥎)论(🤵)是强者还是弱者，每个人都(🐐)在(🍀)各(🥁)自利用自己能利用的东西(🆕)。但(👩)在我看来，总体而言，举办电(🌛)影(🌄)节是为了延续一种对媒体(🚳)或(🦈)电视而言很重要的“电影观念(🦏)”，一(🙂)种关于电影神话的观念，这(🈳)种(😥)神话曼努埃尔（指奥利维(🎈)拉(🧐)——编者注）经历了一整(🎎)个(🔃)世(💄)纪，而我只经历了后三分之(🛫)二(👕)。也许您能感觉到20年代（那(😼)时(🚘)没有电影节）与今天之间(😥)的(🚛)差(🧙)异？

曼努埃尔·德·奥利(🎌)维(👷)拉：新现象是电影资料馆(👆)（(⛅)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🍵)就(🕊)存在，而是因为有越来越多的(😁)观(💓)众——比如在里斯本——(🤙)去(⚓)资料馆看那些没进院线的(😔)电(👒)影。这很有趣，因为你必须真(🏞)的(🗿)热(🔭)爱电影才会去电影俱乐部(🏯)或(🐷)资料馆看片……

让-吕克·(⛷)戈(🕤)达尔：关于相遇与对话的(🔔)故(🌡)事(🖤)……这就是我想对您说的(💾)：(🏁)作为评论家，我不指望别人(🍶)对(🌄)我说好话，我不想人们对我(🦂)说(🎓)或写：“您的电影太残暴了，太(😯)棒(🕤)了，太天才了，太非凡了！”那时(💿)我(🏐)会问他们：“好吧，那到底哪(🥞)里(🆙)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🛍)们(❤)甚(⛅)至没有词汇，只是重复：“它(👢)是(🚁)非凡的！”然而如果他们对我(🥣)说(🐢)这真的很丑，这里有错误，那(🎁)我(🏍)就(🌿)会想，或许对话是可能的：(⛵)你(🗑)能告诉我有错误的都在哪(🛹)里(🌩)吗？这证明了今天的评论(🔩)家(😤)不再想交谈，而电影人也不想(😅)被(🌔)批评。而我，作为一个评论家(🥘)出(🥊)身的人，我只需要别人告诉(😴)我(💙)：这行不通。您是否感觉到(🈷)需(🚑)要(🤸)别人告诉您这不好？这会(🧠)困(🗄)扰您吗？因为我对您电影(🕜)中(🚵)行不通的地方有些话要说(🏼)，但(🐕)我(👬)不想困扰您。

曼努埃尔·德(👾)·(🍆)奥利维拉：“当我拿自己与(🍮)人(🐙)相较，我会感到骄傲；当别(🔗)人(🔈)来评价我，我会感到谦卑。”这是(❔)您(😮)电影里的一句话，非常美。

让(✴)-吕(👕)克·戈达尔：那是圣人说(🎣)的(🔣)，或者是诚实的人说的。

曼努(🥀)埃(🔨)尔(🌶)·德·奥利维拉：我是个(🏤)悲(💉)观主义者。当有人告诉我我(🎤)的(🏮)电影里有什么行不通时，我(📋)会(👃)受(🐗)影响。不过，我想我已经麻木(💧)很(🍰)久了。但这取决于他们触碰(👑)哪(🥒)里。如果我拳头上有个伤口(⚡)，但(🔮)有人碰了碰我的二头肌，我就(🧔)会(👟)没什么感觉。但如果那个人(🛒)把(😓)手指戳进伤口里，那我就会(👺)尖(🎊)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🍊)懂(🥪)得(🛸)区分什么是好的，什么是坏(🤛)的(😠)。这不仅仅是说出我们的感(👬)受(🛩)，而是对电影进行技术性或(😃)科(🕶)学(🐝)性的批评。只有新浪潮这么(🥂)做(🗺)过。以前谁会说：这个移动(🚬)镜(🤥)头是好的，我们觉得它好是(🍖)因(🧣)为这个，相对于另一个我们觉(🔓)得(😩)坏的镜头而言？或者：这(🥊)段(🗒)对白是好的，相比之下那段(👕)对(🍦)白是坏的。今天，这完全丢失(🦑)了(💂)。“作(🚮)者”的概念变得如此重要，以(🛋)至(🤳)于连副导演都不敢对你说(😀)。唯(🌵)一有时敢说的人，唯一我能(📜)与(🤪)之(🦋)维持一种奇怪的艺术关系(🛩)的(🐣)人，是制片人。因为制片人投(🐻)了(🕊)钱，或者至少他拿别人的钱(🛫)去(🌏)冒险，所以以这种风险的名义(🍯)，他(♓)敢对我说：“让-吕克，这行不(🏙)通(😍)。”然后我说：“噢”，然后我思考(📭)。至(🐵)少，这提供了一种反思的可(⛷)能(📞)性(🗝)，让我能更好地站稳脚跟。如(💪)果(✒)说今天的科学家如此强大(♿)，那(🈯)是因为他们是唯一还在互(🈚)相(⛱)批(🐫)评的人。一位天文学家说：(🐆)“我(🥞)看到了月食，我把它拍下来(💊)了(❇)。”另一位说：“给我看看。”他看(🅾)了(🐾)之后断言：“但这明明是月亮(👣)！你(♿)说什么月食？”另一位说：(🚢)“啊(📛)，是啊……”；他很恼火，但他(🐈)会(🎐)重新开始。在艺术中，在艺术(📷)批(🔯)评(🕴)中，例如波德莱尔和德拉克(🛌)洛(🎫)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🚑)抗(👵)时刻。否则，就无法前进。这是(🌝)我(🔼)唯(📴)一需要的：批评。但我甚至(🍦)得(🍄)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🤴)利(📑)维拉：我需要的更多是拍(🕌)电(🚙)影的手段。我永远不知道电影(🏒)会(📰)变成什么样。我有分镜脚本(🏄)（(🐳)découpage），我有演员，我有布景，但(🐠)我(⛺)从未拥有电影。在拍摄期间(🍉)，“执(🐁)导(🏩)工作”（realización）在时时刻刻地(♊)改(🥄)变着那团“星云”的整体构造(😝)。具(✳)体的东西只有在我看样片(🚸)（(💛)rushes）(🧛)的那一刻才会出现。我讨厌(🌍)看(🍚)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🆖)克(🐟)·戈达尔：我想我们都是(👼)这(🛫)样。只有希区柯克在看样片时(🔠)是(🕒)高兴的。所以，作为评论家，这(🏿)就(🔟)是我想对您的电影说的话(🥛)：(📘)起初我随着电影（指《亚伯(🐻)拉(🚹)罕(🛵)山谷》——译者注）行进，但(🔉)在(🏻)某一刻我跳脱了出来，开始(👩)思(🚀)考别的事情。我想：啊，这里(🖲)没(🔆)那(🌶)么好了，然后，与此同时，我在(🎃)做(🚡)梦，我想着引力（gravitación），想着(🐩)牛(😧)顿。后来我醒了，回到了自我(🔱)意(🚟)识当中，而就在那一刻，电影里(🛴)有(🚼)人说出了“引力”这个词。于是(🔳)我(👆)对自己说：最终，这部电影(〰)是(🍩)好的，我必须重看一遍。

曼努(🥤)埃(😟)尔(🌕)·德·奥利维拉：的确，这(🎦)就(🔪)是电影的主题：引力与万(📏)有(🕟)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🕯)：(📤)从(🍙)更科学、更技术的角度来(🏃)看(🛏)，如果我是您电影的副导演(🕳)，我(🚩)会对您说：“您确定吗，或者(📄)您(👷)能更好地向我解释一下，以便(✋)我(🥈)能帮助您，为什么您选择这(🏄)位(🐶)女演员来演年轻时的艾玛(🍸)（(🍄)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(👐)择(⤵)了(🛺)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🌆)同(📜)？这是故意的吗？”这便是(👋)我(🛥)的批评：第二位女演员不(🚡)如(🐖)第(⚽)一位，或者至少，当第二位女(👨)演(⤴)员出现时，电影下坠了，这就(🤔)是(🦉)引力。然后它又升起来了。

曼(🦏)努(🧕)埃尔·德·奥利维拉：答案(⏩)很(🎷)简单：起初，我是为第二位(🚷)女(🔋)演员莱奥诺·西尔韦拉写(😈)的(⛏)这部电影。这个女人当时处(🍑)于(🈚)危(🌵)机和抑郁状态。我的制片人(🛂)保(🗽)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🐥)我(🦎)不要选她。在我改编的那本(💲)书(❌)，阿(🍹)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🚑)《亚(➕)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🔔)美(🏴)的话，说艾玛的头发“像一滩(📙)黑(🕕)墨水一样落在她毛衣的背上(📚)”。为(🏐)了拍摄这句话，我要求改变(🥄)莱(🥡)奥诺·西尔韦拉的发色，她(📢)是(📗)金发。她对此感到很受伤。那(🦗)场(🥟)戏(⛎)拍得很糟。于是，不得不找另(🚇)一(🔤)位女演员来演青少年的艾(✒)玛(⛳)。这就是对您技术性批评的(🥩)技(🚑)术(🚉)性回答。我想补充一点，电影(👒)总(🥝)是伴随着“偶然”和运气。正是(💩)这(📹)些使我振奋：所有那些在(🧕)实(🧞)现过程中涌现的小事件。这是(💦)一(💳)种我不太理解的现象，它既(🕕)可(⛸)能导致最坏的结果，也可能(📁)导(🚇)致最好的结果。没有一部电(⚾)影(⤴)是(✨)不靠运气的。它是一种创造(⛓)，一(➕)部电影是一个人的构想，很(👌)难(🌄)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🏛)：(🔌)创(🦊)造可以被准备吗？

曼努埃(👝)尔(🐝)·德·奥利维拉：可以准(⛳)备(🍩)，但不能修复（reparada）。就像生活(🤰)。事(🥪)物就在那里，等着我们去拍摄(🛥)。您(🌦)想修复什么？饥饿、在非(🎵)洲(🚫)死去的孩子，是的，这很重要(🍄)，值(⛷)得修复，需要尽可能广泛的(🔈)公(👛)众(🕺)。但一部电影不是，它是一团(📩)巨(📈)大的混乱，我因此在我自己(🏷)面(📃)前感到渺小。话虽如此，我接(🍪)受(🐠)您(🌙)关于您“离开”我的电影又“回(🆒)来(🕞)”的批评：必须非常敏感才(🏧)能(🐮)进出电影而不迷失。的确，这(😸)就(🦗)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(🤽)：(🤦)我非常谦虚地认为，新浪潮(🌹)的(🤑)人是从博物馆出发做电影(⛱)的(⏱)。我们发现了电影资料馆。我(🈶)们(🎆)在(🧕)那里出生。当然，我们小时候(📊)看(👯)过卓别林，但没人会在四岁(🌆)时(🔝)说，看了《救火员》后我要拍电(🍀)影(👾)。所(♍)以我脑子里总有一个参照(🏟)系(⛏)。因此我认为作品比人更重(⬆)要(🅰)。这并非对每个人来说都那(🐮)么(🖼)显而易见。女人的作品是庇护(👡)男(👟)人。而男人，为了处于相对平(🔆)等(😿)的地位，所能做的一切就是(⛸)制(👺)造作品：绘画、文学或政(📹)治(🕳)、(🐇)战争、失业、贸易。归根结(🏾)底(🍔)，我对“人”（这里戈达尔专指(🍸)作(🕥)为创作者的人——译者注(🌒)）(😃)不(🐩)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(😒)·(📌)德·奥利维拉这个“人”不怎(🍛)么(🦓)感兴趣。如果我们住在同一(🍐)个(🕴)城市，比邻而居，我想我也不会(🌃)比(🐒)现在更多地见到您。当然，见(🙅)面(👵)时我们会更好地谈论电影(🚧)，但(🚘)也仅此而已。如今让我震惊(🌃)的(🍼)是(🚇)，媒体对“个性”这一概念的开(🤵)发(👹)远甚于对“人”的开发。人在作(🔨)品(🏁)中，作品在人中。有些人不创(♋)作(♟)作(👧)品，而是创作生活，尤其是女(🧕)人(🛹)，这本身就是一件作品。男人(🖋)被(😆)迫创作作品，因为他们通常(🦐)什(🤦)么都不做。我常像布努埃尔那(👧)样(👯)说，电影对我来说是最重要(🕧)的(➕)。但如果把一个孩子的生命(🍅)和(🌎)一部电影的上映放在一起(🎲)权(🏯)衡(🔚)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🆚)优(💽)先于电影。

曼努埃尔·德·(😰)奥(🚪)利维拉：自然如此。从这个(📰)角(👕)度(✔)看，我也断言艺术没那么重(📘)要(📽)。

让-吕克·戈达尔：但既然(💋)如(🤹)此，如果不那么重要，那就不(🕕)必(⛹)做了。女人们更合乎逻辑，她们(🦑)在(🐞)生活中做这事。我不确定能(🚸)否(👂)如此轻易地说艺术不重要(🏽)。尤(⏪)其是今天，当艺术稀缺而许(🍶)多(👒)孩(🔝)子死去时。这是否意味着我(✳)们(⚪)让艺术活得太久，而牺牲了(⏮)孩(😎)子？

曼努埃尔·德·奥利(🍖)维(🍓)拉(📿)：艺术不是艺术家。艺术家(🎹)，艺(🧀)术家的位置，是人类的虚荣(🍡)。那(🛎)种表达世界观的方式，说“这(🦐)个(🚸)，这个，这个，这个行不通”，是一种(🅿)虚(🥡)荣的发作。它是世俗的。艺术(✍)比(❕)艺术家更崇高、更有趣。一(📔)部(🐜)电影总是比电影人更聪明(🎂)，正(🛳)如(😡)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(✏)艺(😨)术家走出来展示自己的那(🗃)种(😏)方式，仅仅表明了他的虚荣(✒)。

让(🎴)-吕(🌄)克·戈达尔：这也是孩子(🛬)的(👋)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🙍)画(📮)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌑)：(🌻)是的，当然，但这幅画通常也很(🖋)漂(😬)亮。艺术与艺术家之间的这(🌨)种(🙃)差异，也是历史与艺术之间(📘)的(🔃)差异。历史展示了民族、文(🔤)明(🎱)、(📺)情感、趣味的演变。艺术展(👹)示(🛬)了这些演变中的实体。我们(🚫)都(🚸)有责任，尽管作为导演我什(👬)么(🌒)也(🧚)做不了。作为导演我只能做(🔶)一(🚌)件事，就是拍电影。仅此而已(🎬)。然(🔁)而，艺术家在创作的那一刻(🛡)总(🐏)是对的。那是他们的虚构，是他(🖲)们(💷)的内在化。

让-吕克·戈达尔(👜)：(😶)啊，我不这么认为，一切都在(👉)外(🌇)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🤫)拉(🏕)：(🔉)是的，在那之前（是这样）(🎍)。但(🕒)之后，一切都会进入脑海中(📝)，然(❤)后再出来。例如，面对《悲哀于(⏹)我(🛬)》，我(🎺)像一块海绵一样面对电影(🕐)，准(🌶)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🥕)达(🦖)尔：我不确定这是个好比(🎽)喻(🗣)。当然，电影有其奇观性和诗意(🍂)的(🚬)一面，这是电影的深层使命(➿)。但(🎴)这一使命只有在最初进行(🐰)了(☝)实验、验证和劳动——我(🕙)们(🥑)可(🌸)以称之为电影的纪录片层(🛴)面(👇)——之后才能实现。伟大的(⬆)艺(⏱)术家身上都有这一点，您、(🔍)皮(😬)亚(📩)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🛏)维(🎿)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🤰)萨(🐝)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🔉)Rouch）(🚛)[9]，这些非常不同的人身上都有(♟)，我(🌨)有时也有。以爱森斯坦为例(🦓)，没(🙌)有比爱森斯坦更抽象、更(➿)风(🌉)格家或更风格化的人了。然(🔛)而(🥌)，如(👅)果今天我们要展示十月革(🌘)命(🚕)的镜头，我们不会在当时的(🚶)新(🏆)闻片里找，新闻片使用的是(🙎)爱(🐧)森(🤛)斯坦关于十月革命的影像(🎙)，那(🥡)完全是被调度（mise en scène）出来(💫)的(🐎)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(👩)《北(🕝)方的纳努克》的相关叙述时，我(🕦)们(🍋)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🤦)基(🎰)摩人，和他们吵架，强迫他们(⏩)每(🐇)天去捕鱼（即使他们不想(🐣)去(🛤)）(🧤)。总之，他和他们组成了一个(🧐)电(💀)影摄制组，并变成了一位了(🔇)不(😐)起的人类学家。因此，这里存(💜)在(🏚)着(🏋)整全的纪录片层面。在今天(🌠)，这(🐁)种方式——即使不能完美(🐚)了(🥦)解电影史，也至少对其有所(🐵)感(🅿)觉的方式——对许多人来说(💨)已(🕝)经遗失了。必须拥有这种对(🥔)电(🅾)影史的感觉，有点像乔伊斯(⏬)，他(🏘)对文学史有着深刻的感觉(🐀)，他(📖)知(♓)道当他写下一个句子时，其(🧜)中(🐪)有些词是在拉丁语时代发(🦈)明(🥓)的，有些是在中世纪，而他，乔(🗃)伊(🤢)斯(🧀)，在写下这个词的时刻，通常(📫)背(👂)负着所有的精神重担和他(🔺)所(💗)感知到的所有过去，正处于(➰)文(😧)学的现代，处于其成熟期。在电(⬅)影(🥘)中，很快，在世界所接受的美(🌨)国(🎤)影响下，部分纪录片式的工(🌩)作(🐮)被抛弃了。我们立刻走向了(🐽)奇(🌧)观(👏)，而这只不过是最终的使命(⛄)，是(🛤)电影的弥撒。在今天的电影(🤗)中(🧞)，人们举行弥撒，却不进行祈(🧣)祷(🧙)。伟(📗)大的艺术家，诚实的艺术家(🍎)，首(⛺)先进行他们的祈祷，然后才(🏴)是(🌞)弥撒，面对或多或少忠实的(🏗)公(🧛)众。美国人规范了弥撒。对他们(🔞)来(🍈)说，在弥撒中重要的是募捐(🗽)（(🧘)quête）：一场成功的弥撒就(📯)是(👼)教堂里座无虚席、募捐数(🎃)额(⏺)可(💨)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(⌚)奥(🚡)利维拉：募捐（quête）是我(🚊)下(❤)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🥍)戈(💕)达(🙍)尔：我不募捐（quête），我只(📦)调(❕)查（enquête），我专注于做一名(☝)预(⏹)审法官。我审理投诉。批评应(🔼)该(🎬)通过祈祷来表达，而不是通过(🚘)弥(😣)撒。关于弥撒，人们无话可说(🃏)。或(🆓)者只能说：“美丽的演出，宏(😊)伟(🕧)壮观。”祈祷也是一种练习，就(😾)像(🔬)运(🔄)动员的训练、钢琴家的音(🎱)阶(💨)练习一样。当人们进行批评(🍀)时(🤥)，应当批评那些音阶以及这(🎿)些(♍)音(🚁)阶所能带来的效果。

曼努埃(⛹)尔(🌬)·德·奥利维拉：奇观和(🌈)弥(🙎)撒我不感兴趣。重要的是行(😞)动(🍢)的欲望。您想拍电影，我想拍电(♒)影(🛍)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🍛)格(🛀)曼说：“我拍电影的方式就(🈳)像(🎱)某些英国人独自去森林打(⚪)猎(🎐)。他(🎙)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🦈)每(🧘)天早上他们都会刮胡子，纯(🔓)粹(🚴)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🌠)须(🍝)反(💕)思这一点，关于欲望。它就在(📹)人(♿)心里，就像一个画家画着没(🤩)人(🏉)看的画，但他不会停下。欲望(🙈)就(🥪)像独自绽放于原始森林中心(🤰)的(🐯)绝美花朵，它凝聚着对果实(🥩)的(🈵)向往，为了自己，也依靠自己(💍)。如(😫)果遇到一道注视着它、并(👀)发(🛂)现(🍸)它的美丽的目光，它便会绽(🌄)放(🔌)光采，她的美丽会变得引人(☕)注(🕎)目、脱颖而出。但这样的目(🦓)光(🤑)往(🚬)往来得太迟，人们为了抢占(🕝)土(🚱)地，已经烧毁并铲平了森林(🛴)。在(💣)您和我之间，有许多差异，这(⏪)是(👨)幸事。语言、国家、文化的差(✏)异(📧)。您选择了一种略带挑衅性(🛌)的(🎏)电影，它破坏了叙事的传统(🌅)秩(🐻)序。您从混沌中出发寻找，为(👧)了(🤣)将(🍻)无序变为有序。我也试图将(🤠)无(🐭)序变为有序，虽然徒劳，我承(🚚)认(🔊)，但我仍在寻找。我想这就是(🔊)我(🥀)们(🎹)的电影的区别：我的电影(🍒)较(🏧)为接近一般意义上的电影(🛺)，而(♊)您的电影是某种特殊的电(🥇)影(✉)。

让-吕克·戈达尔：我会说我(🎌)们(😗)做的是同一件事，但您抵达(🗳)了(🛳)，而我尚未真正成功过。所有(💍)人(🗽)自然地遵循着科学的图景(📕)，从(💕)混(⛪)沌出发以建立某种秩序。这(🦔)“某(🌤)种秩序”或多或少有些不确(🚜)定(🍖)，人们也或多或少能抵达一(🍿)点(🚩)。有(🌹)些时候我们做不到，我们抵(📯)达(🚊)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🏬)时(⏰)间被提取了出来，在另一部(🍣)电(⭕)影里将会是另一块。从一块碎(😻)片(🤖)、一张照片出发，我为自己(🍀)创(👋)造一个世界。看到您电影的(👻)一(🌦)些片段，我想到了皮亚拉的(🚈)《梵(🐙)高(🏸)》中的时刻，那也是我喜欢的(🐿)。用(💒)简单的词，如内部（interior）和外(🌙)部(🍨)（exterior）——尽管区分它们没(🔭)有(🕘)太(🤩)大意义，我会说皮亚拉在他(🛌)的(🕥)《梵高》中停留在外部，但他只(🕡)谈(🧐)论内部。在这个意义上，他更(🦋)接(❤)近维斯康蒂的传统。而您恰恰(🛵)相(🈲)反。您停留在内部。但在电影(🎭)中(⛲)我们无法展示内部，只能感(🌧)受(🈷)它，但它依然是不可见的，否(🍒)则(✉)它(🌻)就不再是内部了。

曼努埃尔(😳)·(🍎)德·奥利维拉：甚至可以(🚶)拍(🔈)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(👦)当(🍏)然(🎚)。小时候人们说：鸡是由内(🕡)部(♟)和外部组成的。掀开外部，看(🦎)到(⏩)内部；如果掀开内部，就看(👢)到(🚆)了灵魂。我会说您从背面拍摄(💾)内(🛶)部，尽管您总是从正面拍摄(🐢)人(🌜)物。考虑到这种严谨而有强(🙎)度(🏯)的方式，您电影中让我一度(🛸)感(🐧)到(🛐)困扰的，是一种幸好还算人(👳)性(🏆)化的不完美，这种不完美使(🐞)得(🍎)您有必要去拍其他电影。让(🍘)我(🤭)困(🍫)扰的是没有侧面拍摄的镜(🌛)头(🥩)，摄影机离放映机太近了。摄(🎃)影(🏡)机并不是生来就是要与放(🌙)映(🌭)机(👉)保持一致的。放映机会进行(🌑)传(📳)输。就像放射科医生拍X光片(🎾)：(🐩)他不满足于从正面拍，他也(🎯)从(🏑)侧面、背面、对角线拍。然(😤)而(💹)在(⭐)开始时，在放映的那一刻，所(⛷)有(🥓)图像都将是平面的。当然，我(🌬)们(👅)会说这是一个图像，但我们(🤶)是(🖋)和(🕗)图像打交道的人。这并不意(🚡)味(🖱)着摄影机必须一直移动。

这(🙇)就(🔙)是导致您电影中某些时刻(🧜)出(🎢)现(🥐)“空洞”的原因，也就是那些观(🍡)众(🏭)——糟糕的观众，如今的观(🌜)众(🏅)——称之为“冗长”的东西。我(⏮)不(🏙)是说我抱怨电影长，甚至如(🐓)果(😂)一(🚳)开始我看到有好东西，我会(🕡)很(😯)高兴电影很长。我可以安心(🎸)地(🐧)打个盹，我确信我会找到它(🍗)们(🍣)。这(💫)就是我所说的对一部电影(🥙)进(🌓)行科学性的讨论。

曼努埃尔(〰)·(👁)德·奥利维拉：我和您一(🗂)样(💁)，把(🏎)摄影机放在我认为它必须(🔖)在(💞)的精确位置。就是这样。为什(⏮)么(🍁)那里比这里好？我不知道(😁)为(🧔)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🐚)果(👐)我(☕)们能稍微解释一下为什么(💵)就(📭)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🦗)维(🌃)拉：力量来自固定性（fixidez）(🎻)。是(🏠)布(📤)列松通过《圣女贞德的审判(♐)》教(👂)会了我这一点。我们也可以(🛌)称(👝)之为客观性。

让-吕克·戈达(🍟)尔(💲)：(🥦)我有种感觉，电影人，无论是(😚)好(⤵)是坏，都有一个想法，一种需(🏈)求(💞)，然后，好吧，他们寻找有足够(🌷)钱(🧐)的人来实现这种需求。他们(📆)的(🕙)工(➡)作方式就像一个人说：今(🎪)晚(💘)我想吃肉酱意面。于是他看(🎼)看(🕟)口袋里有多少钱，或者让妻(🥩)子(🔏)或(🎢)朋友做肉酱意面。老实说，我(🐆)一(🔀)直是反着来的。制片人对我(🔒)说(🔼)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(😵)时(👛)候(😴)和他拍部电影了。”既然我们(📺)不(🕷)富裕，我们接受，也许我们能(⛳)马(👰)上拿到钱。然后，签了合同。再(🥧)然(🚎)后，必须拍这部电影，真不幸(🐚)！

曼(🌝)努(⛪)埃尔·德·奥利维拉：我(🦕)做(🀄)的完全相反。我表现得好像(🍧)合(🐲)同早已签好一样。我写故事(🎩)，预(🌵)测(🔶)一切，然后在最后一刻，救星(🖊)来(⏭)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(♍)山(🐧)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(♉)的(🤼)剪(🆔)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🥫)论(🗯)福楼拜，当然还有《包法利夫(📯)人(👞)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🦌)不(🤸)可能的，况且我还是个葡萄(🐜)牙(🏓)导(📝)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(⛩)的(🐤)版本。于是我想，可以做点更(🚷)有(🆙)趣的事：可以问问作家阿(🕕)古(➿)斯(🦌)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(😟)意(🔴)基于《包法利夫人》写一部小(🗜)说(🐟)，一部我随后就会改编的小(♿)说(🗑)。她(🚀)接受了。必须等她写完，等它(😤)出(🍁)版。在此期间，借作家卡米洛(🔷)·(🎶)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🙂)周(🌆)年之际，我拍了《绝望的一天(🔮)》（(🥛)1992）(🐮)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🐶)我(🗣)知道这部电影将会是什么(🐹)，但(⛓)我不知道是否能拍成。我说(🍡)：(🖍)我(😄)知道电影会拍成，但我不知(🔈)道(🐟)会是怎样的电影。我不仅知(👾)道(💿)某部电影会拍，而且我还承(🕣)诺(🧣)了(💗)要拍，这更糟糕。因为我总是(🥀)害(🏈)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🅰)·(🛷)德·奥利维拉：这也是我(📕)的(😡)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🐰)您(🎗)对(🍡)我电影的批评是什么？就(🎧)像(🥢)美食评论家会说：“这里的(🌌)肉(🕊)煮过头了，这里的肉还是生(🎳)的(⛄)”。

曼(🌀)努埃尔·德·奥利维拉：(🔖)一(👕)部电影不仅仅是我们所看(♏)到(❓)的图像。图像是符号，声音是(🥊)其(✅)他(🕶)符号，词语是另外的符号，它(👛)们(🚐)又会唤起其他符号，引用其(🙊)他(🎄)时代、书籍、电影。如果我(👱)们(🈷)不了解这些符号及其所召(✈)唤(🌸)的(🍍)东西，我们就无法理解电影(😹)。词(🍧)语在您的电影中强有力，它(📯)赋(🌐)予了电影力量。图像有另一(😘)种(🐌)与(📝)词语无关的力量。这很美妙(🌷)。但(🐰)我距离完全理解您的电影(🏄)还(⛱)缺了点什么。电影是一种旨(🚤)在(🕚)拍(🎐)摄仪式的仪式。您电影中的(🥩)仪(🐊)式，是那些在镜头间或镜头(🧣)中(🍺)穿梭的人。我们并不完全了(🖊)解(📃)这种仪式的含义，我们遗失(😇)了(🚨)它(📘)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🍿)山(✒)谷》中，面纱的仪式。我们看到(👤)女(📇)演员在婚礼当天，在教堂里(🎟)自(📖)己(🥈)掀起了面纱。如果我们不了(🆗)解(😢)古代包办婚姻的仪式——(🗞)要(🔲)求由丈夫掀起妻子的面纱(⏱)，第(🕌)一(🚗)次展示她的脸，以此确认他(🌫)的(🦊)幸运或不幸——我们就无(🔍)法(⛳)理解她这一举动的放肆。因(🙅)为(😊)我的主角知道自己很美，她(🎥)可(🕰)以(🎳)放肆地掀起面纱：看我多(🥠)美(🍪)！如果我们不了解这个仪式(👎)，这(🛐)场戏的意义就丢失了。我错(🛷)过(🥪)了(🅱)您电影中许多仪式的含义(🍟)。我(😖)真希望有人能在我耳边悄(🏬)悄(👁)向我解释。您在特殊效果上(💠)做(🎻)了(➡)很多工作，不断用声音、词(🏺)语(🕳)、图像进行挑衅。这是您的(🏟)形(✴)式，是另一种形式，无所谓好(⏲)坏(💂)。您做得很好。我更喜欢没有(💂)特(💪)殊(➡)效果的电影。我更喜欢《德国(🏛)九(🐓)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(💇)英(🔒)语说得不好却去看《哈姆雷(🎎)特(🍒)》，会(🎶)失去很多东西，但我们依旧(🕑)能(🥈)分辨它是好是坏。《德国九零(🃏)》由(🚘)许多仪式和晦涩的东西构(📭)成(😄)。

曼(🤾)努埃尔·德·奥利维拉：(🆑)是(🔱)的，但即便这些符号实际上(😙)难(🛹)以理解，但它们反倒更清晰(❓)、(⛳)更可见。我喜欢这部电影的(💤)地(🍾)方(🚊)，在于符号的清晰性与其深(🕝)刻(🍽)的模糊性相并存。另一方面(🍧)，这(😞)也是我喜欢电影的原因：(🥠)大(🎋)量(♊)精彩的符号沐浴在无需解(💍)释(🥤)的光芒之中。正因如此，我才(💍)相(🔩)信电影。

让-吕克·戈达尔：(📡)那(🦄)么(🎹)，非常感谢。

本次会面由热拉(♟)尔(🎍)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(⛓)发(🌙)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🔭)尼(🧡)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(✍)蒙(😝)运(✈)动核心人物，唯物主义哲学(㊗)家(🧔)、文艺批评家与作家，百科(👟)全(📊)书派代表，代表作有《拉摩的(🏵)侄(🦈)儿(🦀)》、《宿命论者雅克和他的主(🆓)人(🍎)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🖖)莱(🐸)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🈹)驱(🕔)、(🕥)现代主义文学奠基人，兼具(👡)诗(🔆)人、艺术评论家与散文诗(🌬)之(🛫)祖等多重身份。他的代表作(🚦)《恶(🌍)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🌔)力(📐)的(⛳)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🌬)É(🐒)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(💗)家(🏏)与散文家。他率先关注电影(🐓)作(🌽)为(🔕) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🎮)现(🌈)代艺术家的评论极具前瞻(🥂)性(😵)，深刻影响现代艺术批评的(⛰)发(🌆)展(🏕)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🐾)André(🛄) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🏟)家(🦕)、抵抗运动战士，还担任过(🗯)戴(✌)高乐时期的文化部长（1958-1969）(📨)，其(🌫)作(🖍)品与行动深度融合了存在(📠)主(🎁)义哲思与历史使命感。

5、法(👆)语(🕐)单词sortir虽然有“上映、某部电(🛒)影(🗣)推(🚞)出”的意思，但其核心意义为(🥁)“出(🛬)去、离开”，所以戈达尔才会(🈶)玩(🦈)这样一个文字游戏。

6、Público在(🚵)葡(😋)萄(⚓)牙语中既可指广义的“公众(🤕)”，也(✨)可以指“观众“，对应英语中的(😍)audience。

7、(❄)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🗽)，19世(🛳)纪法国浪漫主义画派的领(📻)袖(🅾)与(📅)核心人物，代表作有《自由引(🥊)导(⬅)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🐛)为(🐐) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(😤)·(🙃)米(🦅)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🏫)演(🖐)、视频艺术家，戈达尔晚年(🗺)的(🚟)生活伴侣与合作者。她与戈(😻)达(👜)尔(🈯)共同创立制作公司，并与其(🐓)联(😞)合执导了《第二号》（1975）、《芳(💬)名(🐨)卡门》（1983）等多部作品，深刻(👣)影(♓)响了戈达尔后期创作中私(🐦)密(🍹)对(🧝)话与家庭影像的风格转向(🔍)。她(🍱)本人亦是一位独立的创作(🐶)者(🔓)，其作品以哲学思辨探索两(🦋)性(📛)关(🕒)系、语言与日常的诗意。

9、(🥥)让(🏮)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(👕)人(🎡)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(💹)）(🎿)与(🤩)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🎈)创(🖨)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🤽)，被(👕)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🦐)学(🏫)科实践深刻影响了纪录片(🐱)与(⛏)视(📚)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🌜)下(😨)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🥡)盲(♌)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🥠)杰(👖)拉(🥦)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🏩)国(❗)宝级演员、制片人、导演(❔)与(🐪)跨界企业家，是法国电影黄(👱)金(🕠)时(🈳)代的标志性人物。

12、克劳德(🛵)・(⛅)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👏)的(😻)先驱导演之一，与特吕弗、(💲)戈(🛑)达尔、侯麦和里维特并称(👇) "新(🚴)浪(🍦)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🌦)惊(🙅)悚片和冷峻的社会批判视(🦎)角(👦)闻名。由他执导的《包法利夫(😽)人(📠)》由(🌑)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🎿)演(🧔)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🕤)特(🕞)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🍗)萄(🔂)牙(🎷)最具影响力的浪漫主义小(🏴)说(🏥)家、剧作家与文学评论家(🛳)。