文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🤣)努(💜)埃(⬛)尔(🏨)·德·奥利维拉

（本(👂)文(🧦)由(🥖)Gemini AI翻(🎬)译，再经过了人工的逐(👱)句(👿)校(⛓)对(🥖)与(🥖)润色，并添加了一些必(😺)要(🕡)的(🙋)注(👰)释。由于并未找到法语(🌕)原(🤚)文(🕙)，本(🔑)文翻译同时比照了西(🆕)班(📥)牙(💙)语(💪)和(🚞)葡萄牙语译文。）

1993年(🖖)9月(🕍)，曼(🈂)努(🏨)埃(🈵)尔·德·奥利维拉的(🍄)《亚(💎)伯(✈)拉(🖼)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🔝)克(⛑)·(🍛)戈(❔)达尔的《悲哀于我》（Hé(🐲)las pour moi）(🙏)几(🕹)乎(🌆)同(🚙)时在巴黎的银幕上映(➗)。借(✈)此(🎀)契(❌)机，戈达尔提议与奥利(😴)维(🏓)拉(✡)会(🛠)面，旨在就这两部影片(🥇)展(👱)开(🍅)一(⛴)场(💁)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🍱)-吕(🎋)克(😩)·(🍢)戈达尔：没问题，巨大(🐚)的(🏊)声(🛺)响(㊗)是我对公众做出的唯(🛤)一(🚒)妥(🍋)协(⛲)。您(🏏)知道儒勒·列纳尔(🎹)（(😋)Jules Renard）(📕)对(🍭)“批(🤪)评”的定义吗？“批评就(🐁)像(😂)溃(♌)败(🥪)军队里的士兵，他开了(🍤)小(📔)差(🍽)，投(💧)奔了敌营。谁是敌人？(🌐)是(🏀)公(🕕)众(🐃)。”

曼(⛺)努埃尔·德·奥利维(📧)拉(⛄)：(👴)那(👹)您呢，您知道伯格曼是(😎)怎(🏆)么(😴)评(🛠)价影评人的吗？“某些(🚱)影(🙉)评(🧓)人(🤰)在(🦍)我看来就像是在试图(🥦)教(📎)我(❓)们(🌒)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🤟)克(👜)·(🆚)戈(🥖)达尔：我请求让我以(💅)评(👥)论(🐃)家(🛀)的(👄)身份展开这次对话(💳)。与(🍐)其(🐓)扮(📁)演(🈁)“作者”，我更愿意去见某(🤩)个(🏁)人(🈁)，谈(🎒)论他的电影，或许偶尔(🚨)也(🦁)让(🥇)那(🚼)个人谈谈我的电影。如(🏳)果(🚛)这(🚄)能(🔵)从(🕳)宣传角度对两部影片(😚)有(🐛)所(🚛)助(⭕)益，那我们就这么做吧(🈚)。电(🏁)影(🥏)是(♿)对现实的一种批判，从(🍁)这(⛅)个(📓)角(💯)度(🤯)看，我是非常传统的；(🐔)而(🉐)且(🥐)作(🤳)为一名用法语拍摄的(⚽)电(🔫)影(🖲)人(😟)，我始终带有对电影的(🖥)批(🔤)判(🐯)态(👆)度(🐾)。一直以来，法国的伟(🙊)大(📨)之(🗓)处(🔂)之(🍼)一在于拥有批判性的(🙎)视(😳)点(🍴)，即(🔍)便这个国家对此一无(🍡)所(💢)知(❄)。从(👩)狄德罗[1]开始，所有的艺(📃)术(🥤)评(⛔)论(🌷)家(🦍)都是法国人，经过波德(🚼)莱(👡)尔(👁)[2]、(🍶)埃利·福尔[3]、马尔罗(⏲)[4]，也(💎)就(📄)是(👷)说，无论是不是作家，他(🥒)们(💂)都(🐇)是(🏬)有(🚢)“风格”（style）的人。糟糕的(📡)评(🚫)论(🐈)家(㊙)没有风格。美国只有两(📀)个(✏)影(🎱)评(🌓)人：詹姆斯·阿吉（(✈)James Agee）(♏)和(👏)（(🌌)长(🏚)久以来被忽视的）(🐘)来(🐪)自(🤐)圣(🙉)地(🏪)亚哥的曼尼·法伯（(🌓)Manny Farber）(🐹)。既(🚿)然(💞)我们的电影同时上映(⏳)，我(🚷)想(🔫)提(⏯)出第一个问题：我们(🎑)要(🧟)如(🍖)何(💿)理(🏨)解“上映”（sortir）一部电影(😨)[5]？(🗝)为(🚩)什(👷)么要让电影“上映”？我(🥅)们(🚞)在(👁)让(🎤)它们“进入”这里或那里(📎)时(🔇)遇(🈷)到(😇)了(👔)很多困难，然后还有些(🌱)人(🌔)没(♿)做(🤙)什么大事，但无论如何(🏕)，他(🌀)们(🎖)还(🌲)是做了必要的事来把(🚶)它(♟)们(📨)“推(👻)出(🍘)去”（sortir）。

曼努埃尔·(🌠)德(😝)·(〰)奥(🤔)利(💷)维拉：在葡萄牙语里(😽)我(📆)们(🤝)不(🐥)用同一个词，因此也就(🕞)没(📳)有(🏀)这(⬛)种双关语。我们不说“sortir un film”（(📰)让(💴)电(🚷)影(🎻)出(😻)去/上映）。不过，这是个(🦅)困(🕡)扰(🔫)我(🎓)的问题。我之所以感到(🕠)困(🤫)扰(💔)，是(🐜)因为对我来说，必须先(👦)展(📈)示(🕷)电(🐊)影(👵)，然而，在针对电影的评(👙)论(😛)完(🧠)成(🎰)之前，电影并未完成。一(🆘)个(🐟)好(🐄)的(😣)、聪明的、专注的、(📩)敏(🎀)感(😅)的(🥀)评(🤪)论家，是观众的代表(😸)，他(🍫)去(🏖)寻(🎌)找(🈯)那部在我看来——即(🥟)便(🏔)我(🎈)已(🌶)经拍完了——尚不存(🚕)在(🛺)的(📟)电(😟)影(😴)，他要去完成它。观影(🚢)者(🎃)与(🐠)银(🍃)幕(⛷)之间的动态关系实际(🚇)上(⭐)是(👌)至(🌶)关重要的，它是电影的(🏥)一(🧠)部(🎛)分(🥦)。我说的是观影者（espectador）(♉)，不(👵)是(🌗)观(🐞)众(➿)（público）[6]。观众，是某种抽(😽)象(🧐)的(👯)东(🔣)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🐑)达(🚊)尔：观众是现存的观影者(🍥)，是(🦗)被(🍟)商业化了的观影者，是买了(🤑)票(🚇)的观影者，他变成了观众。然(👊)而(🥤)，他身上仍有一部分保留着(🔗)观(📤)影(💵)者的特质，就像读者一样。如(🥫)果(⛩)我们谈论的是一部电影，我(🥇)们(🐧)会说观影者是剧本，而观众(🐷)则(🐩)是观影者的实现（realización），是(🈴)他(✂)的(⚓)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🤤)会(🕷)问自己：如果电影没人看(⛅)—(🚓)—我的许多电影都没人看(🌌)，或(💵)者(🍳)被误读，甚至连我自己也…(📟)…(🐔)我想我们是为了一两个人(🈂)拍(🔸)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🍬)利(🛴)维(🦖)拉：但这就足够了。

让-吕克(❎)·(⛲)戈达尔：当然。但我还是想(👱)回(🏼)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🐃)仅(🎙)仅是文字游戏。应该有一些(🈂)小(🆒)词(🎩)典，告诉我们每种语言中电(🏬)影(😢)的技术术语。例如，我们在影(🐲)院(🚄)看到的电影拷贝，带有图像(🖇)和(📷)声(🏛)音的拷贝，在法语中被称为(🍝)“标(🌽)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🕳)·(🌩)奥利维拉：葡萄牙语也是(💄)，标(📬)准(📉)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🐦)戈(📨)达尔：英语里叫“声画合成(🕕)拷(💆)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🎁)贝(📣)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🍍)真(🚄)，因(🏮)为例如俄国人对纪录片和(👞)剧(⛪)情片的区分就与我们不同(🛵)。他(👴)们把有演员的电影称为“扮(👒)演(📨)的(🏪)电影”，而纪录片——不一定(🙃)没(🎗)有演员——被称为“非扮演(📞)的(🐓)电影”。甚至“图像”（image）这个词(💍)本(🚁)身(Ⓜ)：对美国人来说，它没什么(♎)大(🙆)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🖍)照(🍴)片。他们甚至没有一个词来(🤛)指(🎣)代电视，他们突然变得非常(🍡)商(⚓)业(👊)化，他们说“network”（网络）。如果我(🌥)们(🕣)对语言如此不加注意，那么(🙄)当(🍅)人们说一部电影“上映/出去(📏)”时(♋)，我(🌐)们会产生一种错觉：是某(🤠)种(⛽)东西真的出去了，还是我们(🚑)把(🐕)它弄出去了？

曼努埃尔·(🏯)德(🗃)·(🥕)奥利维拉：我会用“出来/出(🖱)生(🤝)”（sair）这个词，就像说“和一个(👮)女(🕟)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🤱)语(💑)中这意味着“带她去床上”。

让(🍨)-吕(🎳)克(🐐)·戈达尔：如今，对于好电(💅)影(🌀)来说，“上映”（sortie）已经变成了(💔)一(😰)个“出口在这边”的指示，这是(😍)一(🙋)种(🈂)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(💻)·(🕣)德·奥利维拉：我们的电(💑)影(🐈)也变成了电影节电影。电影(💃)节(👀)的(🐔)作用是向多样化的公众展(🕍)示(🐾)电影的多样性。它是不同电(💈)影(📴)人、国家、习俗的一种对(🍴)照(🍙)。仅此而已，但这也不算太坏(🔉)。

让(🏧)-吕(🏜)克·戈达尔：我想您描述(🏤)的(🤧)是一个过去的时代，而我见(⏯)证(💧)了它的终结。我以为那是开(❄)始(⏭)，其(🗜)实那是终结。那是一个电影(📢)节(🙇)确实能帮助人们相遇、讨(💉)论(🐄)电影、讨论任何想讨论之(👇)事(🧣)的(🔕)时代。一切都变了，电影也变(😮)了(🐠)。现在，电影人抱怨他们的孤(🏯)独(📲)，但他们不再交谈，不再讨论(🕞)，这(🉐)是他们的错。今天，电影节越(💱)来(🌑)越(👔)多。无论是强者还是弱者，每(👚)个(💽)人都在各自利用自己能利(🍅)用(🌂)的东西。但在我看来，总体而(🍒)言(🔣)，举(🔨)办电影节是为了延续一种(📵)对(⛅)媒体或电视而言很重要的(🏯)“电(👒)影观念”，一种关于电影神话(🆘)的(🔻)观(🗳)念，这种神话曼努埃尔（指(🛤)奥(🏂)利维拉——编者注）经历(🤸)了(🎟)一整个世纪，而我只经历了(🛺)后(🕒)三分之二。也许您能感觉到(😐)20年(🚂)代(🧀)（那时没有电影节）与今(😻)天(🚩)之间的差异？

曼努埃尔·(😎)德(🙎)·奥利维拉：新现象是电(🥤)影(➖)资(👜)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🌽)为(❓)那早就存在，而是因为有越(🍒)来(🧛)越多的观众——比如在里(👳)斯(👢)本(🌙)——去资料馆看那些没进(⬅)院(🐱)线的电影。这很有趣，因为你(💩)必(🥟)须真的热爱电影才会去电(📐)影(👁)俱乐部或资料馆看片……(🏰)

让(👨)-吕(📬)克·戈达尔：关于相遇与(😎)对(⏯)话的故事……这就是我想(✍)对(👬)您说的：作为评论家，我不(🍊)指(🍷)望(💜)别人对我说好话，我不想人(🈂)们(😧)对我说或写：“您的电影太(🥨)残(🎃)暴了，太棒了，太天才了，太非(🍢)凡(🤘)了(🚆)！”那时我会问他们：“好吧，那(🎁)到(🍳)底哪里非凡？”他们回答：(🐚)“啊(⛺)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🦅)重(🔆)复：“它是非凡的！”然而如果(😧)他(👽)们(♓)对我说这真的很丑，这里有(🐆)错(🔯)误，那我就会想，或许对话是(🤐)可(〽)能的：你能告诉我有错误(🦎)的(⛹)都(🎖)在哪里吗？这证明了今天(🎊)的(🛺)评论家不再想交谈，而电影(💊)人(📅)也不想被批评。而我，作为一(🎁)个(🛺)评(📸)论家出身的人，我只需要别(🔏)人(〰)告诉我：这行不通。您是否(🥈)感(⛷)觉到需要别人告诉您这不(📛)好(🎊)？这会困扰您吗？因为我(💯)对(🖼)您(🌚)电影中行不通的地方有些(🀄)话(🔔)要说，但我不想困扰您。

曼努(📲)埃(🍜)尔·德·奥利维拉：“当我(🎖)拿(🦎)自(👔)己与人相较，我会感到骄傲(🛺)；(⤴)当别人来评价我，我会感到(🌕)谦(💜)卑。”这是您电影里的一句话(🥁)，非(🌔)常(😌)美。

让-吕克·戈达尔：那是(㊗)圣(🦕)人说的，或者是诚实的人说(❌)的(🕐)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕹)：(✉)我是个悲观主义者。当有人(📌)告(🏒)诉(🌃)我我的电影里有什么行不(💿)通(🛑)时，我会受影响。不过，我想我(♈)已(🥩)经麻木很久了。但这取决于(📯)他(💊)们(🐎)触碰哪里。如果我拳头上有(⛑)个(♉)伤口，但有人碰了碰我的二(🚲)头(🙂)肌，我就会没什么感觉。但如(📿)果(👺)那(🌒)个人把手指戳进伤口里，那(🐘)我(🏸)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🤠)：(🔥)必须懂得区分什么是好的(⛷)，什(📆)么是坏的。这不仅仅是说出(💤)我(🍻)们(👾)的感受，而是对电影进行技(😵)术(🐿)性或科学性的批评。只有新(🌂)浪(💊)潮这么做过。以前谁会说：(🥅)这(🍑)个(🔚)移动镜头是好的，我们觉得(🍞)它(👾)好是因为这个，相对于另一(📬)个(🔒)我们觉得坏的镜头而言？(🌨)或(🗳)者(🤟)：这段对白是好的，相比之(❇)下(🎓)那段对白是坏的。今天，这完(✳)全(⛎)丢失了。“作者”的概念变得如(♿)此(🐾)重要，以至于连副导演都不(📐)敢(♌)对(🤴)你说。唯一有时敢说的人，唯(🚿)一(🍻)我能与之维持一种奇怪的(🤩)艺(🚝)术关系的人，是制片人。因为(🛰)制(📍)片(🥞)人投了钱，或者至少他拿别(🚿)人(🚸)的钱去冒险，所以以这种风(😁)险(🎽)的名义，他敢对我说：“让-吕(🎬)克(🧕)，这(🍥)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🤝)我(😨)思考。至少，这提供了一种反(🍼)思(🤤)的可能性，让我能更好地站(🚴)稳(🥅)脚跟。如果说今天的科学家(🚳)如(📰)此(🧞)强大，那是因为他们是唯一(🌲)还(⏩)在互相批评的人。一位天文(🤖)学(📫)家说：“我看到了月食，我把(🛷)它(🏒)拍(⛑)下来了。”另一位说：“给我看(🔺)看(🐬)。”他看了之后断言：“但这明(🌱)明(😎)是月亮！你说什么月食？”另(😜)一(🧣)位(🔬)说：“啊，是啊……”；他很恼(🏯)火(💤)，但他会重新开始。在艺术中(🐙)，在(🧡)艺术批评中，例如波德莱尔(🥑)和(🤸)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🔮)这(🌂)样(🛥)的对抗时刻。否则，就无法前(🦖)进(😛)。这是我唯一需要的：批评(📍)。但(🐯)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🤲)·(🍮)德(📔)·奥利维拉：我需要的更(🐇)多(💳)是拍电影的手段。我永远不(👈)知(🎽)道电影会变成什么样。我有(🗃)分(🉑)镜(⛪)脚本（découpage），我有演员，我有(🏵)布(🏒)景，但我从未拥有电影。在拍(🥓)摄(😉)期间，“执导工作”（realización）在时(🐚)时(✉)刻刻地改变着那团“星云”的(🤛)整(🛒)体(🙇)构造。具体的东西只有在我(💠)看(🐨)样片（rushes）的那一刻才会出(😱)现(💚)。我讨厌看样片，我总是感到(🚌)绝(🤫)望(💐)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🕠)们(🏈)都是这样。只有希区柯克在(🕎)看(🏑)样片时是高兴的。所以，作为(🔪)评(🐄)论(♟)家，这就是我想对您的电影(👦)说(🗒)的话：起初我随着电影（(🍂)指(👓)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🆑)）(🔹)行进，但在某一刻我跳脱了(🗽)出(🎣)来(🛺)，开始思考别的事情。我想：(⛰)啊(🦄)，这里没那么好了，然后，与此(💱)同(🌌)时，我在做梦，我想着引力（(🍸)gravitació(🍆)n）(🗑)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🧥)了(🚻)自我意识当中，而就在那一(🤞)刻(💺)，电影里有人说出了“引力”这(🎞)个(👍)词(🧀)。于是我对自己说：最终，这(📝)部(✖)电影是好的，我必须重看一(👷)遍(❎)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🖋)：(🎱)的确，这就是电影的主题：(🤗)引(🕥)力(🗣)与万有引力定律。

让-吕克·(🛫)戈(🤢)达尔：从更科学、更技术(😈)的(🖤)角度来看，如果我是您电影(🏺)的(😟)副(🌁)导演，我会对您说：“您确定(🎣)吗(🈴)，或者您能更好地向我解释(📗)一(♏)下，以便我能帮助您，为什么(🅾)您(🐁)选(🐶)择这位女演员来演年轻时(😡)的(🎹)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(📉)玛(🖍)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🐦)者(🔖)如此不同？这是故意的吗(🌚)？(🌿)”这(⬛)便是我的批评：第二位女(📑)演(🌡)员不如第一位，或者至少，当(🎨)第(🐠)二位女演员出现时，电影下(🔅)坠(⏱)了(👊)，这就是引力。然后它又升起(🌦)来(🚭)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🔒)拉(⛏)：答案很简单：起初，我是(🏊)为(🛫)第(🥌)二位女演员莱奥诺·西尔(🔡)韦(🤛)拉写的这部电影。这个女人(😸)当(⛏)时处于危机和抑郁状态。我(⛏)的(🦕)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🔋)试(📎)图(🦉)说服我不要选她。在我改编(🥋)的(🍜)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(👻)-路(🙇)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(💊)一(🐡)句(💷)非常美的话，说艾玛的头发(👞)“像(🆎)一滩黑墨水一样落在她毛(🚖)衣(😤)的背上”。为了拍摄这句话，我(🔛)要(🌄)求(✔)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🚐)发(❌)色，她是金发。她对此感到很(🌦)受(🏔)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(👎)得(🛤)不找另一位女演员来演青(🎋)少(🍫)年(🐇)的艾玛。这就是对您技术性(🏘)批(🎨)评的技术性回答。我想补充(🐭)一(🐸)点，电影总是伴随着“偶然”和(🍅)运(🕒)气(♋)。正是这些使我振奋：所有(⛅)那(⚾)些在实现过程中涌现的小(🌬)事(🕯)件。这是一种我不太理解的(👗)现(🙈)象(🕚)，它既可能导致最坏的结果(🔺)，也(🥁)可能导致最好的结果。没有(🍝)一(🦕)部电影是不靠运气的。它是(😅)一(🥛)种创造，一部电影是一个人(📌)的(🗨)构(❗)想，很难进入其中。

让-吕克·(🥊)戈(🏻)达尔：创造可以被准备吗(🏯)？(👓)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌴)：(🎶)可(🎷)以准备，但不能修复（reparada）。就(🌆)像(🥍)生活。事物就在那里，等着我(🔢)们(👤)去拍摄。您想修复什么？饥(📤)饿(🎚)、(🌿)在非洲死去的孩子，是的，这(🛢)很(🍷)重要，值得修复，需要尽可能(👎)广(🔚)泛的公众。但一部电影不是(😑)，它(😲)是一团巨大的混乱，我因此(🍦)在(🥅)我(🔨)自己面前感到渺小。话虽如(🤚)此(📊)，我接受您关于您“离开”我的(🔎)电(🐷)影又“回来”的批评：必须非(🏳)常(🤐)敏(⬇)感才能进出电影而不迷失(🍪)。的(📇)确，这就是引力定律。

让-吕克(🎦)·(🀄)戈达尔：我非常谦虚地认(💍)为(😬)，新(🤟)浪潮的人是从博物馆出发(🏳)做(🏂)电影的。我们发现了电影资(💗)料(⛹)馆。我们在那里出生。当然，我(🥋)们(🛬)小时候看过卓别林，但没人(🔆)会(🌰)在(🕥)四岁时说，看了《救火员》后我(😘)要(🦖)拍电影。所以我脑子里总有(🦁)一(🈺)个参照系。因此我认为作品(🐹)比(🔋)人(♌)更重要。这并非对每个人来(🍩)说(✡)都那么显而易见。女人的作(⛏)品(🚍)是庇护男人。而男人，为了处(🥂)于(📁)相(🌏)对平等的地位，所能做的一(🕔)切(⚓)就是制造作品：绘画、文(🥔)学(❤)或政治、战争、失业、贸(🧙)易(🍨)。归根结底，我对“人”（这里戈(💋)达(🌊)尔(🐛)专指作为创作者的人——(📆)译(👾)者注）不怎么感兴趣。我对(🧐)曼(🕙)努埃尔·德·奥利维拉这(⤵)个(💦)“人(🔒)”不怎么感兴趣。如果我们住(🔂)在(🐝)同一个城市，比邻而居，我想(🕟)我(🗿)也不会比现在更多地见到(⛓)您(👬)。当(👃)然，见面时我们会更好地谈(🦇)论(🗑)电影，但也仅此而已。如今让(🐼)我(🅱)震惊的是，媒体对“个性”这一(🏧)概(🏅)念的开发远甚于对“人”的开(🚭)发(🔡)。人(🌞)在作品中，作品在人中。有些(😐)人(💲)不创作作品，而是创作生活(🥓)，尤(👲)其是女人，这本身就是一件(🤜)作(🔖)品(🖲)。男人被迫创作作品，因为他(🏆)们(❤)通常什么都不做。我常像布(🥎)努(🤬)埃尔那样说，电影对我来说(🤶)是(🏓)最(📘)重要的。但如果把一个孩子(🦏)的(⏪)生命和一部电影的上映放(🚣)在(🍏)一起权衡，我不会犹豫一秒(😆)钟(🐙)：孩子优先于电影。

曼努埃(⛅)尔(👚)·(🏋)德·奥利维拉：自然如此(㊗)。从(🌓)这个角度看，我也断言艺术(😩)没(🐔)那么重要。

让-吕克·戈达尔(⬆)：(🀄)但(🥌)既然如此，如果不那么重要(🌮)，那(💞)就不必做了。女人们更合乎(🦍)逻(👑)辑，她们在生活中做这事。我(🔍)不(😷)确(🧙)定能否如此轻易地说艺术(😈)不(📷)重要。尤其是今天，当艺术稀(😴)缺(🐮)而许多孩子死去时。这是否(🕺)意(🚖)味着我们让艺术活得太久(📽)，而(👔)牺(👵)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🔚)·(🛹)奥利维拉：艺术不是艺术(📠)家(👋)。艺术家，艺术家的位置，是人(🚥)类(🆗)的(🧐)虚荣。那种表达世界观的方(🅿)式(🛂)，说“这个，这个，这个，这个行不(🚿)通(🕵)”，是一种虚荣的发作。它是世(🔧)俗(🎩)的(🥙)。艺术比艺术家更崇高、更(🔶)有(➡)趣。一部电影总是比电影人(💯)更(🚎)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🛂)说(✂)。导演或艺术家走出来展示自(🍳)己(👦)的那种方式，仅仅表明了他(🦕)的(🌮)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🐲)也(🥅)是孩子的态度：“看，妈妈，我(😚)画(🈂)了(💴)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(😄)利(⬆)维拉：是的，当然，但这幅画(🛣)通(🕔)常也很漂亮。艺术与艺术家(🧖)之(🙇)间(🗞)的这种差异，也是历史与艺(🆒)术(💳)之间的差异。历史展示了民(✅)族(🚚)、文明、情感、趣味的演(😑)变(🕹)。艺术展示了这些演变中的实(🍘)体(🆗)。我们都有责任，尽管作为导(🙍)演(🦏)我什么也做不了。作为导演(🔮)我(🗯)只能做一件事，就是拍电影(🥜)。仅(🍨)此(📀)而已。然而，艺术家在创作的(🔴)那(⚾)一刻总是对的。那是他们的(🆖)虚(🥈)构，是他们的内在化。

让-吕克(♓)·(🧝)戈(🏙)达尔：啊，我不这么认为，一(❎)切(🎃)都在外面。

曼努埃尔·德·(🔑)奥(😇)利维拉：是的，在那之前（(🌪)是(🍍)这样）。但之后，一切都会进入(🏀)脑(🔍)海中，然后再出来。例如，面对(⛪)《悲(📰)哀于我》，我像一块海绵一样(🍎)面(🐰)对电影，准备好吸收一切。

让(🎊)-吕(📜)克(👋)·戈达尔：我不确定这是(🐶)个(❌)好比喻。当然，电影有其奇观(🔢)性(🕞)和诗意的一面，这是电影的(🦈)深(🐉)层(⛄)使命。但这一使命只有在最(📃)初(🏻)进行了实验、验证和劳动(😱)—(⏬)—我们可以称之为电影的(🎹)纪(🗞)录片层面——之后才能实现(🔗)。伟(🥚)大的艺术家身上都有这一(☝)点(🤲)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🗼)丽(🥅)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(⏮)劳(🍩)布(😹)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🦍)鲁(🛒)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🤽)身(🐪)上都有，我有时也有。以爱森(📼)斯(🧞)坦(🐰)为例，没有比爱森斯坦更抽(🀄)象(💝)、更风格家或更风格化的(🏵)人(🆔)了。然而，如果今天我们要展(🖋)示(🗓)十月革命的镜头，我们不会在(🔅)当(🚝)时的新闻片里找，新闻片使(🏧)用(🧖)的是爱森斯坦关于十月革(🕠)命(🧛)的影像，那完全是被调度（(🤦)mise en scè(🏿)ne）(🎅)出来的影像。当读到弗拉哈(🐳)迪(🥐)拍摄《北方的纳努克》的相关(🐣)叙(😬)述时，我们得知弗拉哈迪付(📣)钱(📇)给(✒)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🤹)迫(🦅)他们每天去捕鱼（即使他(😚)们(💩)不想去）。总之，他和他们组(🕑)成(🥘)了一个电影摄制组，并变成了(♐)一(🏮)位了不起的人类学家。因此(🚓)，这(🤪)里存在着整全的纪录片层(♏)面(🔌)。在今天，这种方式——即使(💶)不(🔄)能(🥩)完美了解电影史，也至少对(🕜)其(😇)有所感觉的方式——对许(⏭)多(🍇)人来说已经遗失了。必须拥(🌁)有(⏳)这(🛒)种对电影史的感觉，有点像(🆑)乔(📘)伊斯，他对文学史有着深刻(🔉)的(😷)感觉，他知道当他写下一个(🌂)句(🎢)子时，其中有些词是在拉丁语(👤)时(🚀)代发明的，有些是在中世纪(🙅)，而(🤐)他，乔伊斯，在写下这个词的(🎅)时(👭)刻，通常背负着所有的精神(🕐)重(👏)担(🧗)和他所感知到的所有过去(🗃)，正(🧜)处于文学的现代，处于其成(🌩)熟(💨)期。在电影中，很快，在世界所(🦆)接(🎏)受(🛌)的美国影响下，部分纪录片(📳)式(🤩)的工作被抛弃了。我们立刻(👚)走(🛤)向了奇观，而这只不过是最(⚡)终(😰)的使命，是电影的弥撒。在今天(👫)的(⛺)电影中，人们举行弥撒，却不(🦏)进(🕣)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🧚)的(🔘)艺术家，首先进行他们的祈(🍇)祷(🖌)，然(🙇)后才是弥撒，面对或多或少(🌇)忠(🥋)实的公众。美国人规范了弥(➕)撒(🏁)。对他们来说，在弥撒中重要(🌴)的(🚕)是(😞)募捐（quête）：一场成功的(🛅)弥(🕉)撒就是教堂里座无虚席、(🏋)募(📯)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🛰)尔(👣)·德·奥利维拉：募捐（quê(🔼)te）(⏺)是我下一部电影的主题。[10]

让(🍼)-吕(🤞)克·戈达尔：我不募捐（(📁)quê(⚽)te），我只调查（enquête），我专注(🛂)于(🎀)做(🥩)一名预审法官。我审理投诉(👌)。批(🚈)评应该通过祈祷来表达，而(🌮)不(🦈)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🔑)无(🕤)话(📕)可说。或者只能说：“美丽的(🐑)演(🍨)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(❎)练(✅)习，就像运动员的训练、钢(🤼)琴(🌂)家的音阶练习一样。当人们进(⚫)行(🍆)批评时，应当批评那些音阶(🕹)以(🥕)及这些音阶所能带来的效(🅾)果(🚾)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤙)：(💺)奇(⚽)观和弥撒我不感兴趣。重要(🦍)的(👬)是行动的欲望。您想拍电影(🎖)，我(🚣)想拍电影，就像此刻我想撒(🔚)尿(☔)一(🧖)样。伯格曼说：“我拍电影的(🎊)方(🈲)式就像某些英国人独自去(🃏)森(🐚)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🉐)枪(🐟)守夜。但每天早上他们都会刮(🛃)胡(🚿)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🚇)很(🏼)好。必须反思这一点，关于欲(🧓)望(💬)。它就在人心里，就像一个画(🎍)家(😲)画(🦊)着没人看的画，但他不会停(💹)下(❤)。欲望就像独自绽放于原始(🤶)森(⬜)林中心的绝美花朵，它凝聚(👫)着(😐)对(🏰)果实的向往，为了自己，也依(🧦)靠(🥇)自己。如果遇到一道注视着(🛂)它(🕙)、并发现它的美丽的目光(🚌)，它(🍟)便会绽放光采，她的美丽会变(⚓)得(🍊)引人注目、脱颖而出。但这(📑)样(♈)的目光往往来得太迟，人们(🖍)为(⭕)了抢占土地，已经烧毁并铲(🍰)平(🐹)了(🥪)森林。在您和我之间，有许多(🙀)差(📒)异，这是幸事。语言、国家、(🈷)文(🏸)化的差异。您选择了一种略(🦉)带(🍰)挑(🌨)衅性的电影，它破坏了叙事(🗿)的(🥐)传统秩序。您从混沌中出发(💬)寻(🔨)找，为了将无序变为有序。我(🧜)也(♐)试图将无序变为有序，虽然徒(📅)劳(🍤)，我承认，但我仍在寻找。我想(🐘)这(🕹)就是我们的电影的区别：(🏾)我(😝)的电影较为接近一般意义(👎)上(♓)的(🍿)电影，而您的电影是某种特(💇)殊(👶)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🛒)我(🕴)会说我们做的是同一件事(✅)，但(😀)您(🥟)抵达了，而我尚未真正成功(🌯)过(🖖)。所有人自然地遵循着科学(📖)的(🕢)图景，从混沌出发以建立某(🌍)种(🔬)秩序。这“某种秩序”或多或少有(🖼)些(🗿)不确定，人们也或多或少能(🧀)抵(🃏)达一点。有些时候我们做不(😍)到(💺)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🤧)》中(🤨)，有(🌊)一块时间被提取了出来，在(🐮)另(🔡)一部电影里将会是另一块(🥕)。从(💾)一块碎片、一张照片出发(🚾)，我(🧠)为(🕵)自己创造一个世界。看到您(😯)电(🍪)影的一些片段，我想到了皮(🖖)亚(👔)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🍪)我(🦌)喜欢的。用简单的词，如内部（(❓)interior）(🏞)和外部（exterior）——尽管区分(🌮)它(🍠)们没有太大意义，我会说皮(✈)亚(🤒)拉在他的《梵高》中停留在外(㊙)部(😤)，但(🍇)他只谈论内部。在这个意义(📽)上(🎽)，他更接近维斯康蒂的传统(😛)。而(🍦)您恰恰相反。您停留在内部(🛰)。但(🔩)在(🌼)电影中我们无法展示内部(🗣)，只(🔶)能感受它，但它依然是不可(🌂)见(🛋)的，否则它就不再是内部了(🎍)。

曼(🚳)努埃尔·德·奥利维拉：甚(🚩)至(🆙)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🚞)达(❤)尔：当然。小时候人们说：(🐢)鸡(😱)是由内部和外部组成的。掀(🕢)开(📿)外(🏨)部，看到内部；如果掀开内(👏)部(🕉)，就看到了灵魂。我会说您从(🕣)背(🏰)面拍摄内部，尽管您总是从(🥛)正(🐅)面(🥪)拍摄人物。考虑到这种严谨(🧦)而(🍊)有强度的方式，您电影中让(🏁)我(🕹)一度感到困扰的，是一种幸(🏗)好(❕)还算人性化的不完美，这种不(🏃)完(💊)美使得您有必要去拍其他(🛴)电(🎐)影。让我困扰的是没有侧面(🎊)拍(🧐)摄的镜头，摄影机离放映机(🏟)太(🤵)近(⏪)了。摄影机并不是生来就是(❗)要(🙇)与放映机保持一致的。放映(🐳)机(🔋)会进行传输。就像放射科医(🦀)生(🕰)拍(🎽)X光片：他不满足于从正面(😣)拍(💶)，他也从侧面、背面、对角(🗞)线(🔆)拍。然而在开始时，在放映的(⚾)那(🚨)一刻，所有图像都将是平面的(😃)。当(🚺)然，我们会说这是一个图像(💆)，但(🍾)我们是和图像打交道的人(🗑)。这(👸)并不意味着摄影机必须一(🎑)直(🙍)移(🗺)动。

这就是导致您电影中某(🅾)些(🛒)时刻出现“空洞”的原因，也就(🌟)是(🐞)那些观众——糟糕的观众(🛏)，如(🙉)今(📮)的观众——称之为“冗长”的(🍓)东(🐽)西。我不是说我抱怨电影长(💝)，甚(👀)至如果一开始我看到有好(😀)东(🕝)西，我会很高兴电影很长。我可(🥑)以(🌼)安心地打个盹，我确信我会(🎉)找(🌅)到它们。这就是我所说的对(😍)一(🆖)部电影进行科学性的讨论(💡)。

曼(🍌)努(😥)埃尔·德·奥利维拉：我(🔯)和(🤞)您一样，把摄影机放在我认(🍼)为(🥤)它必须在的精确位置。就是(🥊)这(🎞)样(🆘)。为什么那里比这里好？我(🚛)不(🌾)知道为什么。

让-吕克·戈达(😐)尔(🥏)：如果我们能稍微解释一(💾)下(🚾)为什么就好了。

曼努埃尔·德(🎰)·(🐬)奥利维拉：力量来自固定(🍷)性(🚞)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(➖)德(🌴)的审判》教会了我这一点。我(🧔)们(🖍)也(🐨)可以称之为客观性。

让-吕克(👡)·(⚪)戈达尔：我有种感觉，电影(🌏)人(😙)，无论是好是坏，都有一个想(🔋)法(🛁)，一(😊)种需求，然后，好吧，他们寻找(🥤)有(🍘)足够钱的人来实现这种需(🚙)求(✴)。他们的工作方式就像一个(📆)人(🎳)说：今晚我想吃肉酱意面。于(🈸)是(🎧)他看看口袋里有多少钱，或(😠)者(🚟)让妻子或朋友做肉酱意面(🦔)。老(🔧)实说，我一直是反着来的。制(🐶)片(⬛)人(👬)对我说：“德帕迪[11]约有档期(📇)，也(🌙)许是时候和他拍部电影了(🥘)。”既(🔢)然我们不富裕，我们接受，也(❔)许(💑)我(🌂)们能马上拿到钱。然后，签了(📞)合(🥅)同。再然后，必须拍这部电影(🌏)，真(⛏)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🐲)维(📟)拉：我做的完全相反。我表现(🏯)得(🍾)好像合同早已签好一样。我(🍜)写(💟)故事，预测一切，然后在最后(✴)一(🎗)刻，救星来了，那就是制片人(🚭)。《亚(🦀)伯(🏡)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🥕)誉(🥦)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🕋)直(🤙)跟我谈论福楼拜，当然还有(🥧)《包(🍣)法(🕖)利夫人》。在法国拍摄《包法利(❕)夫(🗣)人》是不可能的，况且我还是(🖍)个(✴)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🚣)[12]正(🚟)在拍他的版本。于是我想，可以(⛴)做(🗓)点更有趣的事：可以问问(📯)作(🚿)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🚁)斯(🔎)是否愿意基于《包法利夫人(🎑)》写(🐃)一(💯)部小说，一部我随后就会改(🔤)编(🌐)的小说。她接受了。必须等她(🏭)写(❗)完，等它出版。在此期间，借作(🏽)家(❤)卡(🎥)米洛·卡斯特洛·布兰科(🈴)[13]逝(🍰)世五周年之际，我拍了《绝望(😁)的(🐑)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(😨)：(🛥)您说：我知道这部电影将会(🐩)是(🏝)什么，但我不知道是否能拍(😿)成(➡)。我说：我知道电影会拍成(🌜)，但(⏳)我不知道会是怎样的电影(💼)。我(🥚)不(💴)仅知道某部电影会拍，而且(👭)我(📋)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🏏)为(🎿)我总是害怕拍不了下一部(💸)。

曼(🚽)努(👽)埃尔·德·奥利维拉：这(🧀)也(🍱)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🦍)尔(⛪)：但您对我电影的批评是(🖐)什(🔣)么？就像美食评论家会说：(😸)“这(🔆)里的肉煮过头了，这里的肉(🔣)还(✝)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🐭)利(🎶)维拉：一部电影不仅仅是(🐳)我(🍛)们(🚛)所看到的图像。图像是符号(⚡)，声(⏭)音是其他符号，词语是另外(🌹)的(🤝)符号，它们又会唤起其他符(👡)号(🎧)，引(🚱)用其他时代、书籍、电影(🉐)。如(🥏)果我们不了解这些符号及(🗻)其(💶)所召唤的东西，我们就无法(🎠)理(🔓)解电影。词语在您的电影中强(🏾)有(🍥)力，它赋予了电影力量。图像(🤣)有(✝)另一种与词语无关的力量(😵)。这(📐)很美妙。但我距离完全理解(📡)您(🧔)的(🔚)电影还缺了点什么。电影是(🚳)一(🌏)种旨在拍摄仪式的仪式。您(✊)电(🔂)影中的仪式，是那些在镜头(🍬)间(😍)或(🎒)镜头中穿梭的人。我们并不(😓)完(🚋)全了解这种仪式的含义，我(🚫)们(🐁)遗失了它们的意义。例如，在(🌽)《亚(🕧)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🥏)们(🦀)看到女演员在婚礼当天，在(📌)教(🛰)堂里自己掀起了面纱。如果(🔙)我(🤩)们不了解古代包办婚姻的(🥘)仪(❎)式(🗳)——要求由丈夫掀起妻子(🎟)的(🛡)面纱，第一次展示她的脸，以(😯)此(🆗)确认他的幸运或不幸——(🌚)我(💵)们(🔓)就无法理解她这一举动的(🎎)放(⤴)肆。因为我的主角知道自己(🙇)很(🥡)美，她可以放肆地掀起面纱(👝)：(💽)看我多美！如果我们不了解这(😓)个(🥖)仪式，这场戏的意义就丢失(💻)了(🔩)。我错过了您电影中许多仪(🕸)式(🏳)的含义。我真希望有人能在(🛳)我(🥥)耳(🌞)边悄悄向我解释。您在特殊(🦎)效(😐)果上做了很多工作，不断用(🏬)声(🔑)音、词语、图像进行挑衅(🍧)。这(🗿)是(🚾)您的形式，是另一种形式，无(🐿)所(㊙)谓好坏。您做得很好。我更喜(🤮)欢(🏭)没有特殊效果的电影。我更(🐶)喜(🔵)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🎮)：(📥)如果英语说得不好却去看(🎨)《哈(🎀)姆雷特》，会失去很多东西，但(😔)我(🏳)们依旧能分辨它是好是坏(🤝)。《德(🌫)国(🔌)九零》由许多仪式和晦涩的(😮)东(😜)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🐓)利(🚈)维拉：是的，但即便这些符(🧠)号(👬)实(🥝)际上难以理解，但它们反倒(⚾)更(🧝)清晰、更可见。我喜欢这部(🌴)电(🚋)影的地方，在于符号的清晰(💟)性(✡)与其深刻的模糊性相并存。另(🕊)一(📓)方面，这也是我喜欢电影的(👛)原(🥪)因：大量精彩的符号沐浴(🏽)在(🐥)无需解释的光芒之中。正因(🚎)如(🏓)此(🚺)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🏋)达(📑)尔：那么，非常感谢。

本次会(🕒)面(🛐)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(⬇)组(🚞)织(🍘)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🐤)。

注(🥓)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🤯)法(🏳)国启蒙运动核心人物，唯物(🤛)主(✂)义哲学家、文艺批评家与作(💴)家(🚲)，百科全书派代表，代表作有(😥)《拉(🕟)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🎓)和(🎖)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🥨)尔(👸)・(🚇)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🖌)诗(🖥)歌先驱、现代主义文学奠(🦏)基(㊗)人，兼具诗人、艺术评论家(🤹)与(😌)散(🃏)文诗之祖等多重身份。他的(👣)代(🔦)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(👸)具(💏)影响力的诗集之一。

3、埃利(😳)・(📋)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🍬)、(🃏)评论家与散文家。他率先关(🤙)注(🔮)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🏀)，对(👇)塞尚等现代艺术家的评论(🆔)极(🥤)具(💶)前瞻性，深刻影响现代艺术(💉)批(🔐)评的发展方向。

4、安德烈・(🐕)马(🗽)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🤴)艺(🔎)术(📸)史学家、抵抗运动战士，还(🥞)担(🥍)任过戴高乐时期的文化部(😄)长(🛬)（1958-1969），其作品与行动深度融(🙏)合(✈)了存在主义哲思与历史使命(💃)感(🚳)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(⏭)某(😒)部电影推出”的意思，但其核(🔼)心(💝)意义为“出去、离开”，所以戈(🏘)达(💬)尔(👅)才会玩这样一个文字游戏(🍍)。

6、(🔢)Público在葡萄牙语中既可指广(🎪)义(🚽)的“公众”，也可以指“观众“，对应(👨)英(🌍)语(👲)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(👻)（(👨)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(📦)派(🖥)的领袖与核心人物，代表作(😈)有(🍑)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🏭)莱(📷)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🌠)娜(🧕)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(✅)士(🐾)电影导演、视频艺术家，戈(👳)达(🛒)尔(🏀)晚年的生活伴侣与合作者(🆔)。她(Ⓜ)与戈达尔共同创立制作公(🌜)司(🎥)，并与其联合执导了《第二号(🏌)》（(😀)1975）(🐳)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🏞)品(💆)，深刻影响了戈达尔后期创(⏲)作(📳)中私密对话与家庭影像的(🔯)风(✈)格转向。她本人亦是一位独立(🥩)的(🃏)创作者，其作品以哲学思辨(🦅)探(🚖)索两性关系、语言与日常(🌕)的(🌱)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🕎)国(🌰)导(🖖)演、人类学家，真实电影（(🔩)Ciné(🌯)ma Vérité）与民族志虚构电影(🍧)（(📦)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🥈)纪(🚎)事(😅)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🕺)父(👜)”，其跨学科实践深刻影响了(🎲)纪(👬)录片与视觉人类学发展。

10、(😧)奥(🐿)利维拉下一部电影为《盒子》（(😣)A Caixa）(🌨)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🐡)双(🍧)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🎃)Gé(🔞)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🍿)人(🥇)、(😠)导演与跨界企业家，是法国(😯)电(🏨)影黄金时代的标志性人物(💄)。

12、(⛽)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(💊)影(⚽)新(👘)浪潮的先驱导演之一，与特(🚳)吕(🐑)弗、戈达尔、侯麦和里维(🍄)特(💀)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🕵)阶(💔)级悬疑惊悚片和冷峻的社会(🚳)批(📋)判视角闻名。由他执导的《包(🎯)法(💭)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🍣)尔(🚃)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🚀)洛(🧦)・(🏚)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🤞) 19 世(🦋)纪葡萄牙最具影响力的浪(🌕)漫(🌇)主义小说家、剧作家与文(❕)学(🧠)评(🔀)论家。