文 / 让-吕克(💁)·(🐂)戈(🖌)达(🕠)尔(💻) & 曼努埃尔·德·奥(💢)利(⏬)维(🍶)拉(👳)

（(🆖)本文由Gemini AI翻译，再经过了(💺)人(🚖)工(🔏)的(🔞)逐句校对与润色，并添(😗)加(📯)了(🥩)一(🙏)些必要的注释。由于并(🚩)未(🛶)找(🔝)到(🛬)法(🈸)语原文，本文翻译同时(🎴)比(🚋)照(😭)了(👿)西班牙语和葡萄牙语(🤵)译(🛁)文(🛅)。）(😳)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🖖)奥(❄)利(🛥)维(🌯)拉(😁)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🚱)o）(🤥)与(🧡)让(🔜)-吕克·戈达尔的《悲哀(🗳)于(🌑)我(💗)》（(🚬)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🤑)的(🍬)银(😎)幕(🏤)上(🍣)映。借此契机，戈达尔(🍌)提(🐣)议(🖊)与(🚽)奥(🚸)利维拉会面，旨在就这(🎨)两(😣)部(🗽)影(🉐)片展开一场“科学性”（(💹)scientifique）(💗)的(😏)探(🏏)讨。

让-吕克·戈达尔：(👏)没(📤)问(🤫)题(🥥)，巨(🏐)大的声响是我对公众(🦑)做(🚷)出(🥣)的(💒)唯一妥协。您知道儒勒(🥛)·(❌)列(🌆)纳(🎿)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🦐)吗(📁)？(🚥)“批(🦗)评(🍣)就像溃败军队里的士(🐤)兵(🍸)，他(🎏)开(🍊)了小差，投奔了敌营。谁(🌧)是(🛣)敌(🏈)人(🍥)？是公众。”

曼努埃尔·(🕶)德(🖐)·(🚶)奥(⬅)利(💩)维拉：那您呢，您知(🍢)道(♊)伯(🥕)格(😕)曼(🙂)是怎么评价影评人的(📺)吗(🎌)？(🔒)“某(📿)些影评人在我看来就(🛵)像(🥔)是(🚽)在(🚝)试(💊)图教我们如何奔跑(🔎)的(🚙)瘸(💋)子(❗)。”

让(🤔)-吕克·戈达尔：我请(🍸)求(✨)让(🏜)我(🛤)以评论家的身份展开(😨)这(🔆)次(😍)对(🦈)话。与其扮演“作者”，我更(💹)愿(📀)意(😬)去(🏓)见(🚋)某个人，谈论他的电影(💁)，或(🧙)许(🚫)偶(🕕)尔也让那个人谈谈我(🌁)的(📰)电(⤵)影(⬅)。如果这能从宣传角度(🌱)对(👫)两(👇)部(🛠)影(😖)片有所助益，那我们(🛀)就(🐏)这(🧙)么(✌)做(🥈)吧。电影是对现实的一(🏘)种(🍒)批(🚖)判(💾)，从这个角度看，我是非(🛷)常(😓)传(🥅)统(🕝)的(😂)；而且作为一名用(😮)法(😕)语(🔭)拍(⏹)摄(😫)的电影人，我始终带有(🆖)对(👠)电(🕙)影(🍃)的批判态度。一直以来(🎗)，法(💦)国(💉)的(🖲)伟大之处之一在于拥(🍘)有(🔷)批(♏)判(🧙)性(🌊)的视点，即便这个国家(➡)对(💞)此(🧜)一(😽)无所知。从狄德罗[1]开始(💌)，所(🍆)有(🗂)的(👮)艺术评论家都是法国(🎏)人(😓)，经(🤟)过(🕕)波(🛎)德莱尔[2]、埃利·福(⚪)尔(🏃)[3]、(🍮)马(🌳)尔(🎍)罗[4]，也就是说，无论是不(🚔)是(📁)作(👳)家(🏹)，他们都是有“风格”（style）(📪)的(💕)人(🧦)。糟(🐯)糕(🗓)的评论家没有风格(🖌)。美(🗺)国(💉)只(😸)有(🏯)两个影评人：詹姆斯(💭)·(😑)阿(🗺)吉(❤)（James Agee）和（长久以来被(🕕)忽(⛎)视(✒)的(💋)）来自圣地亚哥的曼(🥪)尼(🛢)·(🎳)法(⛸)伯(🌬)（Manny Farber）。既然我们的电影(🌍)同(🗽)时(🙂)上(🏏)映，我想提出第一个问(📷)题(📹)：(🆘)我(🕸)们要如何理解“上映”（(🥧)sortir）(🎢)一(🌄)部(🐛)电(🤓)影[5]？为什么要让电(🚊)影(🚵)“上(🏥)映(♉)”？(🈁)我们在让它们“进入”这(🌌)里(💡)或(👊)那(🕜)里时遇到了很多困难(🔻)，然(⏭)后(💞)还(👵)有(👳)些人没做什么大事(🕓)，但(🥩)无(💪)论(⌛)如(👘)何，他们还是做了必要(⬆)的(✍)事(💱)来(♓)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🏒)努(👳)埃(🐰)尔(✖)·德·奥利维拉：在(🎓)葡(🍝)萄(⏹)牙(🤭)语(😭)里我们不用同一个词(🏮)，因(🐈)此(📺)也(☝)就没有这种双关语。我(📡)们(🗽)不(🌀)说(🖖)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🌾)。不(📸)过(🕛)，这(👠)是(🚑)个困扰我的问题。我(🐻)之(💬)所(💩)以(🎲)感(🌊)到困扰，是因为对我来(🚨)说(🖨)，必(🚌)须(🦏)先展示电影，然而，在针(🆕)对(♿)电(🔒)影(👫)的(❗)评论完成之前，电影(📇)并(🐿)未(📧)完(😈)成(🔨)。一个好的、聪明的、(😹)专(🥘)注(🤚)的(🚚)、敏感的评论家，是观(🥤)众(🎺)的(🍘)代(😖)表，他去寻找那部在我(🚰)看(🏺)来(🤚)—(🦋)—(🚃)即便我已经拍完了—(🌐)—(👌)尚(🙇)不(🌪)存在的电影，他要去完(👻)成(🕕)它(🚣)。观(🛩)影者与银幕之间的动(👁)态(♎)关(🦋)系(⛸)实(⛱)际上是至关重要的(🌑)，它(🎐)是(🛋)电(🚄)影(🚏)的一部分。我说的是观(🔷)影(🐝)者(🖊)（(🎣)espectador），不是观众（público）[6]。观(🤝)众(💸)，是(🐫)某(🗯)种(🔡)抽象的东西，是非个人的。

让(🚊)-吕(🐮)克·戈达尔：观众是现存(🔼)的(🛸)观影者，是被商业化了的观(🗝)影(🌓)者，是买了票的观影者，他变(🚶)成(🌧)了(🙋)观众。然而，他身上仍有一部(🌬)分(😺)保留着观影者的特质，就像(✍)读(🌸)者一样。如果我们谈论的是(🍱)一(🚾)部(📫)电影，我们会说观影者是剧(🌌)本(📏)，而观众则是观影者的实现(🌭)（(🏴)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(💌)ne）(🎚)。但(🍙)我有时会问自己：如果电(🤩)影(👤)没人看——我的许多电影(👬)都(📹)没人看，或者被误读，甚至连(🏡)我(♟)自己也……我想我们是为(🚅)了(🚀)一(😂)两个人拍电影的。

曼努埃尔(😒)·(🗓)德·奥利维拉：但这就足(🎞)够(🏩)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🗄)。但(🕡)我(⛔)还是想回到“上映”（sortir）这个(🧢)话(😯)题，这不仅仅是文字游戏。应(🌓)该(🥁)有一些小词典，告诉我们每(🐢)种(🔺)语(✅)言中电影的技术术语。例如(👠)，我(🏥)们在影院看到的电影拷贝(🚨)，带(🚳)有图像和声音的拷贝，在法(🌡)语(🐛)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(⤴)努(🚪)埃(🔡)尔·德·奥利维拉：葡萄(🐻)牙(🎃)语也是，标准拷贝或同步拷(💮)贝(🏠)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🚦)叫(😯)“声(🤶)画合成拷贝”（married print），意大利语(🏋)叫(🍘)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🦄)词(👰)汇上较真，因为例如俄国人(🚵)对(🤗)纪(👰)录片和剧情片的区分就与(⬅)我(🔫)们不同。他们把有演员的电(📳)影(🍿)称为“扮演的电影”，而纪录片(🍝)—(🕶)—不一定没有演员——被(🎠)称(🌁)为(💫)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🌛)image）(🙈)这个词本身：对美国人来(🐹)说(🌳)，它没什么大不了的含义。他(👏)们(🔨)用(🍁)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(➕)一(👾)个词来指代电视，他们突然(🦆)变(🥈)得非常商业化，他们说“network”（网(🍧)络(🏡)）(💰)。如果我们对语言如此不加(✨)注(🍃)意，那么当人们说一部电影(👮)“上(💄)映/出去”时，我们会产生一种(🕳)错(🧖)觉：是某种东西真的出去(🎸)了(🎛)，还(🎗)是我们把它弄出去了？

曼(📃)努(💛)埃尔·德·奥利维拉：我(🌈)会(🌭)用“出来/出生”（sair）这个词，就(📲)像(🔖)说(🕟)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🕦)，在(🍼)葡萄牙语中这意味着“带她(⏭)去(🤙)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🤠)今(🌇)，对(⛱)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🥀)经(🧢)变成了一个“出口在这边”的(💲)指(🥄)示，这是一种摆脱它们的方(🔉)式(📭)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍵)：(⚾)我(🐴)们的电影也变成了电影节(🧣)电(🐡)影。电影节的作用是向多样(😐)化(🏞)的公众展示电影的多样性(💔)。它(🛐)是(👱)不同电影人、国家、习俗(📊)的(🕢)一种对照。仅此而已，但这也(🦒)不(⏮)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(✔)我(🦅)想(📓)您描述的是一个过去的时(📬)代(♟)，而我见证了它的终结。我以(🗓)为(📵)那是开始，其实那是终结。那(🦆)是(🕊)一个电影节确实能帮助人(😔)们(🤶)相(😹)遇、讨论电影、讨论任何(💠)想(🏻)讨论之事的时代。一切都变(📊)了(🐦)，电影也变了。现在，电影人抱(🎵)怨(🔇)他(🌯)们的孤独，但他们不再交谈(🚷)，不(😖)再讨论，这是他们的错。今天(✍)，电(🎨)影节越来越多。无论是强者(🌱)还(🏳)是(🌁)弱者，每个人都在各自利用(🌊)自(🌑)己能利用的东西。但在我看(🏂)来(😕)，总体而言，举办电影节是为(❎)了(😈)延续一种对媒体或电视而(🧞)言(⌚)很(🎚)重要的“电影观念”，一种关于(🐘)电(🍃)影神话的观念，这种神话曼(🧛)努(🐪)埃尔（指奥利维拉——编(💊)者(🤸)注(🎼)）经历了一整个世纪，而我(🐶)只(🏊)经历了后三分之二。也许您(😗)能(🐗)感觉到20年代（那时没有电(⏸)影(🏡)节(🐟)）与今天之间的差异？

曼(🐿)努(🍺)埃尔·德·奥利维拉：新(🎰)现(🎟)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🎁)作(🥈)为机构，因为那早就存在，而(💯)是(📒)因(💮)为有越来越多的观众——(🕊)比(✖)如在里斯本——去资料馆(✂)看(🚺)那些没进院线的电影。这很(😧)有(⏺)趣(✅)，因为你必须真的热爱电影(🧟)才(😝)会去电影俱乐部或资料馆(🏸)看(🏙)片……

让-吕克·戈达尔：(🏏)关(🤮)于(⏹)相遇与对话的故事……这(🧡)就(📓)是我想对您说的：作为评(🅰)论(📉)家，我不指望别人对我说好(🔻)话(🐟)，我不想人们对我说或写：(🎗)“您(🍶)的(🔶)电影太残暴了，太棒了，太天(📡)才(🚨)了，太非凡了！”那时我会问他(🌯)们(⏰)：“好吧，那到底哪里非凡？(🕍)”他(🌜)们(🍖)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(⛴)词(🉐)汇，只是重复：“它是非凡的(🗡)！”然(🌀)而如果他们对我说这真的(🆘)很(🈶)丑(🔞)，这里有错误，那我就会想，或(⚫)许(🌹)对话是可能的：你能告诉(🗼)我(🍱)有错误的都在哪里吗？这(🔐)证(🔌)明了今天的评论家不再想(🤭)交(🥏)谈(👭)，而电影人也不想被批评。而(🔨)我(🧔)，作为一个评论家出身的人(🏋)，我(👳)只需要别人告诉我：这行(🈵)不(🀄)通(💏)。您是否感觉到需要别人告(🚟)诉(⏺)您这不好？这会困扰您吗(⌚)？(🗿)因为我对您电影中行不通(🍙)的(🍓)地(🥈)方有些话要说，但我不想困(🕙)扰(🕍)您。

曼努埃尔·德·奥利维(☝)拉(🍭)：“当我拿自己与人相较，我(🚲)会(🦅)感到骄傲；当别人来评价(⚾)我(⛴)，我(🥥)会感到谦卑。”这是您电影里(🎿)的(😜)一句话，非常美。

让-吕克·戈(💠)达(🚇)尔：那是圣人说的，或者是(⛺)诚(👼)实(📰)的人说的。

曼努埃尔·德·(🥈)奥(⛴)利维拉：我是个悲观主义(🚀)者(🧓)。当有人告诉我我的电影里(💶)有(🦇)什(♿)么行不通时，我会受影响。不(🔥)过(😹)，我想我已经麻木很久了。但(🐚)这(🍳)取决于他们触碰哪里。如果(🎤)我(😅)拳头上有个伤口，但有人碰(🌭)了(🥝)碰(🤶)我的二头肌，我就会没什么(🏻)感(♏)觉。但如果那个人把手指戳(🔸)进(🤔)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🆚)克(🥔)·(⏫)戈达尔：必须懂得区分什(🛣)么(💶)是好的，什么是坏的。这不仅(🤧)仅(🏞)是说出我们的感受，而是对(🖍)电(🎖)影(🌖)进行技术性或科学性的批(🏉)评(😵)。只有新浪潮这么做过。以前(🍺)谁(🕣)会说：这个移动镜头是好(🛢)的(🌞)，我们觉得它好是因为这个(🈸)，相(🔅)对(👛)于另一个我们觉得坏的镜(🈷)头(🌲)而言？或者：这段对白是(🔜)好(🍄)的，相比之下那段对白是坏(🍑)的(⏺)。今(🛌)天，这完全丢失了。“作者”的概(🦖)念(📽)变得如此重要，以至于连副(🐥)导(🌆)演都不敢对你说。唯一有时(🅰)敢(🥏)说(🛋)的人，唯一我能与之维持一(🎽)种(🍚)奇怪的艺术关系的人，是制(😖)片(😇)人。因为制片人投了钱，或者(⬛)至(🕌)少他拿别人的钱去冒险，所(♎)以(🈵)以(🎷)这种风险的名义，他敢对我(🎮)说(🤣)：“让-吕克，这行不通。”然后我(💋)说(🍁)：“噢”，然后我思考。至少，这提(💅)供(🏑)了(🎡)一种反思的可能性，让我能(👭)更(🛑)好地站稳脚跟。如果说今天(🚀)的(🐔)科学家如此强大，那是因为(🏕)他(🤙)们(🚋)是唯一还在互相批评的人(✂)。一(🍇)位天文学家说：“我看到了(㊙)月(⏲)食，我把它拍下来了。”另一位(🚉)说(🏰)：“给我看看。”他看了之后断(🍹)言(😸)：(🌀)“但这明明是月亮！你说什么(🥂)月(🎆)食？”另一位说：“啊，是啊…(🕒)…(〽)”；他很恼火，但他会重新开(👃)始(🔖)。在(🚰)艺术中，在艺术批评中，例如(🐪)波(✖)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🔰)，必(🚣)定有过这样的对抗时刻。否(🐞)则(➰)，就(💺)无法前进。这是我唯一需要(🌳)的(👞)：批评。但我甚至得不到它(👚)。

曼(💶)努埃尔·德·奥利维拉：(🦅)我(🌋)需要的更多是拍电影的手(🤟)段(🤲)。我(🚿)永远不知道电影会变成什(🚸)么(❌)样。我有分镜脚本（découpage），我(👃)有(✂)演员，我有布景，但我从未拥(💜)有(💌)电(🧑)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🤐)realizació(🔍)n）在时时刻刻地改变着那(🏢)团(🌠)“星云”的整体构造。具体的东(🕴)西(🍸)只(🐊)有在我看样片（rushes）的那一(🗳)刻(🏤)才会出现。我讨厌看样片，我(㊗)总(🕕)是感到绝望。

让-吕克·戈达(♿)尔(⛳)：我想我们都是这样。只有(🥦)希(🔦)区(🧛)柯克在看样片时是高兴的(🍔)。所(👒)以，作为评论家，这就是我想(🚳)对(👥)您的电影说的话：起初我(🐭)随(🥌)着(🐽)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🚯)—(🎥)译者注）行进，但在某一刻(🔸)我(🦄)跳脱了出来，开始思考别的(🏘)事(🎶)情(🚞)。我想：啊，这里没那么好了(👭)，然(📡)后，与此同时，我在做梦，我想(😜)着(😫)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🏤)我(🧞)醒了，回到了自我意识当中(🏘)，而(㊗)就(🥂)在那一刻，电影里有人说出(🕶)了(📤)“引力”这个词。于是我对自己(📬)说(🤶)：最终，这部电影是好的，我(📙)必(🔒)须(🔖)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🆙)奥(⛷)利维拉：的确，这就是电影(🆒)的(👊)主题：引力与万有引力定(🍏)律(😳)。

让(💐)-吕克·戈达尔：从更科学(🆘)、(😙)更技术的角度来看，如果我(🥨)是(🥎)您电影的副导演，我会对您(🐴)说(👏)：“您确定吗，或者您能更好(😁)地(🏎)向(🐤)我解释一下，以便我能帮助(⏹)您(👞)，为什么您选择这位女演员(📨)来(🐱)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🧑)成(👳)年(🅿)后的艾玛却选择了另一位(🏩)（(🌱)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🐟)故(🤕)意的吗？”这便是我的批评(🎆)：(🐂)第(📶)二位女演员不如第一位，或(🔧)者(📛)至少，当第二位女演员出现(🚛)时(🆙)，电影下坠了，这就是引力。然(🍉)后(🌂)它又升起来了。

曼努埃尔·(🥡)德(🍅)·(⛵)奥利维拉：答案很简单：(🗝)起(🌯)初，我是为第二位女演员莱(🕎)奥(🐦)诺·西尔韦拉写的这部电(🎥)影(🍶)。这(⛔)个女人当时处于危机和抑(🈷)郁(🕙)状态。我的制片人保罗·布(😈)兰(👂)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🛀)她(🌻)。在(🐌)我改编的那本书，阿古斯蒂(🐸)娜(👍)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🌦)山(🌹)谷》中，有一句非常美的话，说(🎇)艾(📢)玛的头发“像一滩黑墨水一(😣)样(♍)落(🕹)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🧞)这(👇)句话，我要求改变莱奥诺·(💥)西(⛱)尔韦拉的发色，她是金发。她(💑)对(⬛)此(📎)感到很受伤。那场戏拍得很(🐥)糟(🎬)。于是，不得不找另一位女演(❔)员(💥)来演青少年的艾玛。这就是(🛒)对(🥖)您(🆘)技术性批评的技术性回答(🏇)。我(⚾)想补充一点，电影总是伴随(✅)着(🔦)“偶然”和运气。正是这些使我(🥄)振(👶)奋：所有那些在实现过程(🏎)中(⏱)涌(🕺)现的小事件。这是一种我不(⚡)太(🈯)理解的现象，它既可能导致(🐙)最(〽)坏的结果，也可能导致最好(✍)的(⛰)结(🚛)果。没有一部电影是不靠运(👗)气(🈴)的。它是一种创造，一部电影(🚯)是(🤩)一个人的构想，很难进入其(🚯)中(🥂)。

让(❇)-吕克·戈达尔：创造可以(👇)被(🔘)准备吗？

曼努埃尔·德·(👡)奥(♓)利维拉：可以准备，但不能(💎)修(🎵)复（reparada）。就像生活。事物就在(🌁)那(🥅)里(👂)，等着我们去拍摄。您想修复(🌪)什(🛣)么？饥饿、在非洲死去的(🎊)孩(🦄)子，是的，这很重要，值得修复(📌)，需(📝)要(🥌)尽可能广泛的公众。但一部(📱)电(💾)影不是，它是一团巨大的混(♐)乱(🏠)，我因此在我自己面前感到(😜)渺(🃏)小(🔌)。话虽如此，我接受您关于您(📶)“离(🛵)开”我的电影又“回来”的批评(📦)：(🔡)必须非常敏感才能进出电(🚑)影(👗)而不迷失。的确，这就是引力(🎑)定(⚓)律(🚖)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🚤)谦(🏬)虚地认为，新浪潮的人是从(🍢)博(👣)物馆出发做电影的。我们发(🍼)现(🚙)了(🔜)电影资料馆。我们在那里出(🈁)生(🙍)。当然，我们小时候看过卓别(🥫)林(🛒)，但没人会在四岁时说，看了(🧞)《救(😗)火(🍗)员》后我要拍电影。所以我脑(🏭)子(👕)里总有一个参照系。因此我(🍇)认(🏊)为作品比人更重要。这并非(🤑)对(🎿)每个人来说都那么显而易见(🔪)。女(🤣)人的作品是庇护男人。而男(🥝)人(🎪)，为了处于相对平等的地位(🎁)，所(🃏)能做的一切就是制造作品(🛬)：(🎬)绘(💾)画、文学或政治、战争、(👝)失(🕺)业、贸易。归根结底，我对“人(⭕)”（(📫)这里戈达尔专指作为创作(🦇)者(♎)的(😷)人——译者注）不怎么感(🖌)兴(🌁)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🌨)利(🕑)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🦂)。如(☝)果我们住在同一个城市，比邻(🎤)而(🥣)居，我想我也不会比现在更(🌾)多(🥌)地见到您。当然，见面时我们(💍)会(👑)更好地谈论电影，但也仅此(🆗)而(🕑)已(🕺)。如今让我震惊的是，媒体对(🥘)“个(🚸)性”这一概念的开发远甚于(🦕)对(🔴)“人”的开发。人在作品中，作品(💉)在(🍘)人(💚)中。有些人不创作作品，而是(🧔)创(👏)作生活，尤其是女人，这本身(💡)就(🍋)是一件作品。男人被迫创作(👀)作(🌄)品，因为他们通常什么都不做(😲)。我(💭)常像布努埃尔那样说，电影(🛎)对(❇)我来说是最重要的。但如果(💜)把(🈺)一个孩子的生命和一部电(🕙)影(🚰)的(〽)上映放在一起权衡，我不会(💔)犹(🍹)豫一秒钟：孩子优先于电(🔵)影(📷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔩)：(🐛)自(👲)然如此。从这个角度看，我也(🛌)断(🥝)言艺术没那么重要。

让-吕克(💥)·(🏯)戈达尔：但既然如此，如果(🐐)不(🗑)那么重要，那就不必做了。女人(🗜)们(🕞)更合乎逻辑，她们在生活中(❄)做(🌷)这事。我不确定能否如此轻(😊)易(👵)地说艺术不重要。尤其是今(🐪)天(📴)，当(🕳)艺术稀缺而许多孩子死去(➖)时(🕊)。这是否意味着我们让艺术(🏿)活(🏝)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🧗)努(🍎)埃(🏼)尔·德·奥利维拉：艺术(🎖)不(🦂)是艺术家。艺术家，艺术家的(🕓)位(🦖)置，是人类的虚荣。那种表达(💚)世(🛄)界观的方式，说“这个，这个，这个(😾)，这(😌)个行不通”，是一种虚荣的发(🌈)作(🌹)。它是世俗的。艺术比艺术家(🧑)更(✔)崇高、更有趣。一部电影总(✨)是(😪)比(🖼)电影人更聪明，正如斯特劳(🕢)布(🔹)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🥅)出(🌩)来展示自己的那种方式，仅(♉)仅(📮)表(🥖)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(😂)达(🙋)尔：这也是孩子的态度：(🤖)“看(🎫)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🦄)尔(🗨)·德·奥利维拉：是的，当然(🗯)，但(🚃)这幅画通常也很漂亮。艺术(💸)与(🕰)艺术家之间的这种差异，也(🤳)是(🍧)历史与艺术之间的差异。历(🌝)史(👓)展(💎)示了民族、文明、情感、(✍)趣(😵)味的演变。艺术展示了这些(👣)演(👟)变中的实体。我们都有责任(📊)，尽(😿)管(⚓)作为导演我什么也做不了(🦕)。作(🔠)为导演我只能做一件事，就(🍃)是(👈)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🥜)家(🕋)在创作的那一刻总是对的。那(💳)是(🔫)他们的虚构，是他们的内在(🚵)化(🏹)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🔀)这(🎛)么认为，一切都在外面。

曼努(🎡)埃(🎗)尔(😕)·德·奥利维拉：是的，在(😻)那(🍀)之前（是这样）。但之后，一(💻)切(😽)都会进入脑海中，然后再出(🐹)来(😗)。例(😊)如，面对《悲哀于我》，我像一块(😰)海(📙)绵一样面对电影，准备好吸(💋)收(🤪)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🚭)不(🔣)确定这是个好比喻。当然，电影(🦍)有(💧)其奇观性和诗意的一面，这(😮)是(😱)电影的深层使命。但这一使(🧐)命(👸)只有在最初进行了实验、(📣)验(🍤)证(⬇)和劳动——我们可以称之(🥒)为(🍹)电影的纪录片层面——之(👦)后(🅱)才能实现。伟大的艺术家身(😘)上(🐲)都(🍖)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🏕)、(🅾)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(📻)ville）(💎)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(😞)维(🚕)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(⛽)不(🍯)同的人身上都有，我有时也(🚱)有(😂)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🎐)森(🈚)斯坦更抽象、更风格家或(🍒)更(🛁)风(🎋)格化的人了。然而，如果今天(🥕)我(🖲)们要展示十月革命的镜头(🧢)，我(🎉)们不会在当时的新闻片里(🏹)找(🦆)，新(🧚)闻片使用的是爱森斯坦关(🛒)于(〽)十月革命的影像，那完全是(🚄)被(🍫)调度（mise en scène）出来的影像。当(🏋)读(🥈)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🕹)克(📫)》的相关叙述时，我们得知弗(🌯)拉(🏝)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🍭)他(🍫)们吵架，强迫他们每天去捕(🚎)鱼(🕟)（(😗)即使他们不想去）。总之，他(🧓)和(🍉)他们组成了一个电影摄制(🔧)组(🚙)，并变成了一位了不起的人(🐀)类(🧀)学(💗)家。因此，这里存在着整全的(🌐)纪(🌶)录片层面。在今天，这种方式(🍠)—(👉)—即使不能完美了解电影(🚹)史(🗝)，也至少对其有所感觉的方式(🏒)—(🦒)—对许多人来说已经遗失(😃)了(🌟)。必须拥有这种对电影史的(🍝)感(🖐)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🤼)史(🐋)有(🃏)着深刻的感觉，他知道当他(📠)写(🆓)下一个句子时，其中有些词(🐵)是(🦆)在拉丁语时代发明的，有些(👺)是(🚿)在(🛑)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🏒)这(🎠)个词的时刻，通常背负着所(🦕)有(✅)的精神重担和他所感知到(🌻)的(🥓)所有过去，正处于文学的现代(👔)，处(🔠)于其成熟期。在电影中，很快(🍜)，在(🤔)世界所接受的美国影响下(🌾)，部(🧤)分纪录片式的工作被抛弃(😈)了(🦐)。我(🥪)们立刻走向了奇观，而这只(😹)不(🈶)过是最终的使命，是电影的(👮)弥(🛍)撒。在今天的电影中，人们举(🥐)行(🍝)弥(💳)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🏗)术(🥞)家，诚实的艺术家，首先进行(🎀)他(🅱)们的祈祷，然后才是弥撒，面(😞)对(🥈)或多或少忠实的公众。美国人(🚸)规(🎞)范了弥撒。对他们来说，在弥(🌤)撒(🥢)中重要的是募捐（quête）：(🍃)一(🥚)场成功的弥撒就是教堂里(🔎)座(🛴)无(🚢)虚席、募捐数额可观的弥(🏷)撒(🔒)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚍)：(🦈)募捐（quête）是我下一部电(🚆)影(⏸)的(♒)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(📱)不(😚)募捐（quête），我只调查（enquê(🏛)te）(🌝)，我专注于做一名预审法官(👓)。我(💥)审理投诉。批评应该通过祈祷(🈂)来(👈)表达，而不是通过弥撒。关于(📩)弥(〰)撒，人们无话可说。或者只能(🔑)说(🛄)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🏌)祷(👉)也(🛴)是一种练习，就像运动员的(👨)训(😒)练、钢琴家的音阶练习一(🎉)样(🚜)。当人们进行批评时，应当批(🚏)评(🤤)那(😗)些音阶以及这些音阶所能(⭐)带(🔑)来的效果。

曼努埃尔·德·(💂)奥(🎦)利维拉：奇观和弥撒我不(🤞)感(🏛)兴趣。重要的是行动的欲望。您(🚭)想(💻)拍电影，我想拍电影，就像此(🅰)刻(🖍)我想撒尿一样。伯格曼说：(🥗)“我(👓)拍电影的方式就像某些英(🚫)国(🕎)人(🍍)独自去森林打猎。他们搭起(🐂)帐(🚪)篷，拿着枪守夜。但每天早上(📶)他(⛰)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🚱)趣(🍂)。”我(🎅)觉得这很好。必须反思这一(👜)点(🌪)，关于欲望。它就在人心里，就(🈵)像(🧣)一个画家画着没人看的画(📨)，但(👤)他不会停下。欲望就像独自绽(🛐)放(🍻)于原始森林中心的绝美花(🕌)朵(💞)，它凝聚着对果实的向往，为(🐟)了(😘)自己，也依靠自己。如果遇到(🗓)一(🔟)道(🕺)注视着它、并发现它的美(🕕)丽(💥)的目光，它便会绽放光采，她(🏳)的(📒)美丽会变得引人注目、脱(👛)颖(📿)而(💇)出。但这样的目光往往来得(🏾)太(🥚)迟，人们为了抢占土地，已经(🔟)烧(🐝)毁并铲平了森林。在您和我(🔐)之(㊗)间，有许多差异，这是幸事。语言(🥒)、(💒)国家、文化的差异。您选择(🚃)了(🕚)一种略带挑衅性的电影，它(🧑)破(⛷)坏了叙事的传统秩序。您从(⛺)混(👑)沌(🙉)中出发寻找，为了将无序变(⛔)为(🔂)有序。我也试图将无序变为(🤝)有(🏔)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(👇)在(🎴)寻(👒)找。我想这就是我们的电影(⛅)的(🔙)区别：我的电影较为接近(📵)一(🍄)般意义上的电影，而您的电(🚜)影(❕)是某种特殊的电影。

让-吕克·(🥋)戈(🕑)达尔：我会说我们做的是(🏂)同(🍗)一件事，但您抵达了，而我尚(Ⓜ)未(🤕)真正成功过。所有人自然地(🍛)遵(🖱)循(🍙)着科学的图景，从混沌出发(🎣)以(🐚)建立某种秩序。这“某种秩序(💋)”或(🗺)多或少有些不确定，人们也(🌃)或(🙏)多(🐗)或少能抵达一点。有些时候(👟)我(💷)们做不到，我们抵达不了。在(✴)《悲(🈯)哀于我》中，有一块时间被提(⛵)取(🤠)了出来，在另一部电影里将会(👿)是(🖇)另一块。从一块碎片、一张(🥘)照(✴)片出发，我为自己创造一个(🛸)世(🥐)界。看到您电影的一些片段(⏪)，我(💲)想(😂)到了皮亚拉的《梵高》中的时(😱)刻(🔙)，那也是我喜欢的。用简单的(〰)词(🔡)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🌭)—(😆)尽(👊)管区分它们没有太大意义(🕔)，我(🌜)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🛄)停(📀)留在外部，但他只谈论内部(🚚)。在(🌜)这个意义上，他更接近维斯康(😺)蒂(🥤)的传统。而您恰恰相反。您停(🙊)留(📌)在内部。但在电影中我们无(🤢)法(💺)展示内部，只能感受它，但它(🔅)依(😊)然(🔘)是不可见的，否则它就不再(🖍)是(🌒)内部了。

曼努埃尔·德·奥(♊)利(🏭)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🎈)。

让(🌠)-吕(💽)克·戈达尔：当然。小时候(👧)人(🔜)们说：鸡是由内部和外部(😚)组(📥)成的。掀开外部，看到内部；(🅾)如(🔭)果掀开内部，就看到了灵魂。我(🔽)会(🖨)说您从背面拍摄内部，尽管(🥕)您(📋)总是从正面拍摄人物。考虑(📡)到(💚)这种严谨而有强度的方式(🎋)，您(📭)电(🚘)影中让我一度感到困扰的(🦍)，是(🏁)一种幸好还算人性化的不(🍭)完(🔌)美，这种不完美使得您有必(🛒)要(🚚)去(❔)拍其他电影。让我困扰的是(🈚)没(⚪)有侧面拍摄的镜头，摄影机(⬜)离(🚩)放映机太近了。摄影机并不(😓)是(💙)生来就是要与放映机保持一(🅰)致(🌅)的。放映机会进行传输。就像(🍸)放(🥖)射科医生拍X光片：他不满(🔚)足(📮)于从正面拍，他也从侧面、(🥕)背(🗜)面(🌂)、对角线拍。然而在开始时(🔛)，在(🕳)放映的那一刻，所有图像都(❇)将(🔅)是平面的。当然，我们会说这(💤)是(🚘)一(🍍)个图像，但我们是和图像打(🖌)交(⭐)道的人。这并不意味着摄影(🌭)机(👪)必须一直移动。

这就是导致(⛱)您(🎻)电影中某些时刻出现“空洞”的(💉)原(🌾)因，也就是那些观众——糟(❔)糕(📡)的观众，如今的观众——称(🖼)之(💬)为“冗长”的东西。我不是说我(🔨)抱(🤡)怨(🔎)电影长，甚至如果一开始我(📥)看(🔅)到有好东西，我会很高兴电(🕝)影(🥊)很长。我可以安心地打个盹(🐛)，我(🍱)确(🚵)信我会找到它们。这就是我(🦌)所(🛢)说的对一部电影进行科学(😙)性(➖)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(⛱)利(💞)维拉：我和您一样，把摄影机(💅)放(🦅)在我认为它必须在的精确(😕)位(⚾)置。就是这样。为什么那里比(🌑)这(✊)里好？我不知道为什么。

让(🦃)-吕(🎶)克(🚙)·戈达尔：如果我们能稍(🤵)微(🎷)解释一下为什么就好了。

曼(💉)努(🥄)埃尔·德·奥利维拉：力(🌠)量(🙇)来(🏕)自固定性（fixidez）。是布列松通(🚼)过(❤)《圣女贞德的审判》教会了我(🕗)这(🔔)一点。我们也可以称之为客(🤓)观(💉)性。

让-吕克·戈达尔：我有种(🌁)感(㊗)觉，电影人，无论是好是坏，都(🚨)有(💂)一个想法，一种需求，然后，好(🃏)吧(🖖)，他们寻找有足够钱的人来(🕶)实(🔅)现(🍢)这种需求。他们的工作方式(🏸)就(💪)像一个人说：今晚我想吃(🧝)肉(🚧)酱意面。于是他看看口袋里(🏛)有(🏇)多(🌖)少钱，或者让妻子或朋友做(🐌)肉(🎑)酱意面。老实说，我一直是反(⚡)着(🛩)来的。制片人对我说：“德帕(🐩)迪(🍷)[11]约有档期，也许是时候和他拍(🏁)部(🤠)电影了。”既然我们不富裕，我(📛)们(📱)接受，也许我们能马上拿到(🌧)钱(🤤)。然后，签了合同。再然后，必须(🥂)拍(💳)这(👼)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🥝)德(🗄)·奥利维拉：我做的完全(➖)相(👤)反。我表现得好像合同早已(🍀)签(📍)好(🈸)一样。我写故事，预测一切，然(🎆)后(🛏)在最后一刻，救星来了，那就(🐋)是(🕳)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(💡)于(🌋)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🐝)。剪(🎾)辑师一直跟我谈论福楼拜(🔭)，当(🖌)然还有《包法利夫人》。在法国(🎄)拍(🍩)摄《包法利夫人》是不可能的(🐏)，况(🔛)且(🅰)我还是个葡萄牙导演。而且(🅰)夏(➡)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🔠)是(🐺)我想，可以做点更有趣的事(⚽)：(🥋)可(👇)以问问作家阿古斯蒂娜·(🛵)贝(🍮)萨-路易斯是否愿意基于《包(😮)法(🐛)利夫人》写一部小说，一部我(🐬)随(🥒)后就会改编的小说。她接受了(🚙)。必(🐞)须等她写完，等它出版。在此(🚚)期(💴)间，借作家卡米洛·卡斯特(🥊)洛(➕)·布兰科[13]逝世五周年之际(🖲)，我(🦋)拍(🕝)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(😜)·(🍛)戈达尔：您说：我知道这(🥃)部(🏔)电影将会是什么，但我不知(📜)道(❎)是(🦌)否能拍成。我说：我知道电(📹)影(♊)会拍成，但我不知道会是怎(🍘)样(📳)的电影。我不仅知道某部电(😋)影(🧗)会拍，而且我还承诺了要拍，这(🗄)更(🔡)糟糕。因为我总是害怕拍不(🤬)了(🤺)下一部。

曼努埃尔·德·奥(💜)利(🥛)维拉：这也是我的噩梦。

让(🕧)-吕(🏓)克(🐆)·戈达尔：但您对我电影(🤭)的(😛)批评是什么？就像美食评(🕊)论(🥕)家会说：“这里的肉煮过头(🛴)了(🐜)，这(⛳)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🦅)·(🏬)德·奥利维拉：一部电影(❄)不(🏣)仅仅是我们所看到的图像(🤴)。图(📞)像是符号，声音是其他符号，词(🔆)语(👢)是另外的符号，它们又会唤(✋)起(🙀)其他符号，引用其他时代、(🦐)书(🐹)籍、电影。如果我们不了解(➖)这(🕟)些(🎤)符号及其所召唤的东西，我(💚)们(🔃)就无法理解电影。词语在您(💱)的(🔻)电影中强有力，它赋予了电(☕)影(🚞)力(🉐)量。图像有另一种与词语无(💳)关(🎻)的力量。这很美妙。但我距离(🚌)完(🌼)全理解您的电影还缺了点(👀)什(😌)么。电影是一种旨在拍摄仪式(🍛)的(🐗)仪式。您电影中的仪式，是那(🤮)些(🛷)在镜头间或镜头中穿梭的(📀)人(🍭)。我们并不完全了解这种仪(🍏)式(📲)的(🌞)含义，我们遗失了它们的意(⬆)义(🍦)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🤰)纱(🚆)的仪式。我们看到女演员在(📁)婚(🏫)礼(🛑)当天，在教堂里自己掀起了(📣)面(✈)纱。如果我们不了解古代包(🚃)办(🚊)婚姻的仪式——要求由丈(⏫)夫(🐃)掀起妻子的面纱，第一次展示(🌞)她(🤙)的脸，以此确认他的幸运或(🌍)不(🚿)幸——我们就无法理解她(🚝)这(👪)一举动的放肆。因为我的主(🦖)角(🃏)知(💀)道自己很美，她可以放肆地(🚃)掀(🌗)起面纱：看我多美！如果我(🏽)们(🔫)不了解这个仪式，这场戏的(🙎)意(😼)义(💯)就丢失了。我错过了您电影(👬)中(🔣)许多仪式的含义。我真希望(☔)有(🍖)人能在我耳边悄悄向我解(😳)释(⚾)。您在特殊效果上做了很多工(🐅)作(🔖)，不断用声音、词语、图像(💜)进(🥉)行挑衅。这是您的形式，是另(❎)一(🦑)种形式，无所谓好坏。您做得(💵)很(🛏)好(🚋)。我更喜欢没有特殊效果的(✊)电(🍁)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(📔)克(⬛)·戈达尔：如果英语说得(🏏)不(📘)好(😳)却去看《哈姆雷特》，会失去很(📍)多(🕧)东西，但我们依旧能分辨它(🌤)是(🐂)好是坏。《德国九零》由许多仪(🧠)式(🏃)和晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🎋)·(💾)德·奥利维拉：是的，但即(😞)便(🎎)这些符号实际上难以理解(😧)，但(🔠)它们反倒更清晰、更可见(🤒)。我(😞)喜(😪)欢这部电影的地方，在于符(🚧)号(🍑)的清晰性与其深刻的模糊(📂)性(🤟)相并存。另一方面，这也是我(🎲)喜(🐐)欢(🎰)电影的原因：大量精彩的(💥)符(🌺)号沐浴在无需解释的光芒(🐕)之(🏖)中。正因如此，我才相信电影(⬆)。

让(🚏)-吕克·戈达尔：那么，非常感(🕥)谢(⏲)。

本次会面由热拉尔·勒福(⛴)尔(🏆)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🍰)放(🔟)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🍇)罗(✋)（(🕢)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(👰)人(🍇)物，唯物主义哲学家、文艺(🏯)批(🍫)评家与作家，百科全书派代(🌴)表(⏬)，代(😳)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(😊)论(🐛)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🌦)尔(⚡)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🏏)，法(🕉)国象征派诗歌先驱、现代主(🧘)义(💠)文学奠基人，兼具诗人、艺(🐩)术(🔢)评论家与散文诗之祖等多(🕕)重(🥖)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🎐)19世(✴)纪(👭)欧洲最具影响力的诗集之(🈁)一(🥂)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🚆)艺(🍸)术史学家、评论家与散文(🕹)家(🖲)。他(📃)率先关注电影作为 "第七艺(📺)术(✌)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🤵)家(🦎)的评论极具前瞻性，深刻影(👊)响(🥧)现代艺术批评的发展方向。

4、(👐)安(😌)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🎄)小(🥉)说家、艺术史学家、抵抗(🕺)运(👸)动战士，还担任过戴高乐时(✂)期(⭐)的(🕺)文化部长（1958-1969），其作品与行(💗)动(🍒)深度融合了存在主义哲思(🔺)与(🚅)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🍐)然(🏩)有(📊)“上映、某部电影推出”的意(💚)思(🕣)，但其核心意义为“出去、离(➡)开(🥩)”，所以戈达尔才会玩这样一(🥄)个(🥫)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(⚪)既(🚂)可指广义的“公众”，也可以指(〰)“观(⏲)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(😄)德(🃏)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🌒)浪(🔩)漫(🤖)主义画派的领袖与核心人(👳)物(🧢)，代表作有《自由引导人民》（(🏕)La Liberté(🌪) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🆚)的(😊)诗(✉)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(💵)（(🔬)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🅰)艺(👏)术家，戈达尔晚年的生活伴(📭)侣(㊗)与合作者。她与戈达尔共同创(🍐)立(😎)制作公司，并与其联合执导(⭕)了(👷)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(💇)1983）(🌩)等多部作品，深刻影响了戈(🎋)达(❣)尔(🏍)后期创作中私密对话与家(🌖)庭(🤴)影像的风格转向。她本人亦(👐)是(🕹)一位独立的创作者，其作品(🛺)以(🏆)哲(🎵)学思辨探索两性关系、语(🛴)言(🍃)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🍢)（(💚)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🛵)，真(🚎)实电影（Cinéma Vérité）与民族志(🌾)虚(🎋)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🍾)作(⏪)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🗿)日(🈹)尔电影之父”，其跨学科实践(🌕)深(🕐)刻(💑)影响了纪录片与视觉人类(⏳)学(🚢)发展。

10、奥利维拉下一部电(🔨)影(🎃)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(💊)募(😅)捐(🕦)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🔐)帕(🐐)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🚥)员(📣)、制片人、导演与跨界企(👦)业(🏗)家，是法国电影黄金时代的标(💀)志(🛍)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🔆)尔(💸) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(👔)演(🆕)之一，与特吕弗、戈达尔、(🌿)侯(🥒)麦(🚑)和里维特并称 "新浪潮五虎(⛵)将(🌀)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🥍)冷(💋)峻的社会批判视角闻名。由(🍈)他(✂)执(😪)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🦆)尔(💰)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🏥)映(🏞)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(⬆)兰(🈸)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🚖)响(🚡)力的浪漫主义小说家、剧(🏍)作(💭)家与文学评论家。