文(🚫) / 让(🔣)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(👑)尔(🥅)·(🈷)德(🎰)·奥利维拉

（本文由(📢)Gemini AI翻(📴)译(👆)，再(🍸)经过了人工的逐句校(🛂)对(💈)与(🦄)润(🏝)色(🐒)，并添加了一些必要的(📄)注(😦)释(🏫)。由(🥀)于并未找到法语原文(🏃)，本(🐪)文(🍇)翻(😅)译同时比照了西班牙(👖)语(🦈)和(🤡)葡(😱)萄(💋)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🐳)埃(😰)尔(🌭)·(🔪)德·奥利维拉的《亚伯(🎎)拉(⛩)罕(🌥)山(👤)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(☕)戈(🔹)达(🕥)尔(🌐)的(✨)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🚅)乎(🐍)同(♉)时(😁)在(🌩)巴黎的银幕上映。借此(👖)契(🏛)机(🐍)，戈(🚎)达尔提议与奥利维拉(⤵)会(🏹)面(😣)，旨(🔲)在就这两部影片展开(🥔)一(❌)场(🌺)“科(👞)学(💈)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🥄)·(⏪)戈(🌛)达(🧝)尔：没问题，巨大的声(💱)响(👠)是(🔕)我(♎)对公众做出的唯一妥(😑)协(🌗)。您(😭)知(👏)道(🐏)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(👓)“批(😿)评(🚗)”的(👭)定义吗？“批评就像溃(🖲)败(🛵)军(⏭)队(🏦)里的士兵，他开了小差(🔞)，投(🛠)奔(🍁)了(😟)敌(🥝)营。谁是敌人？是公(⛑)众(🗨)。”

曼(🎳)努(🏉)埃(🌲)尔·德·奥利维拉：(👍)那(🗣)您(👖)呢(🌫)，您知道伯格曼是怎么(🦌)评(📝)价(🤹)影(🍐)评人的吗？“某些影评(🥚)人(🐷)在(🍆)我(📯)看(🚁)来就像是在试图教我(🍕)们(🛏)如(🚙)何(🐻)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(💈)戈(🤥)达(🔳)尔(💔)：我请求让我以评论(👽)家(👧)的(👩)身(🈸)份(🐐)展开这次对话。与其扮(🗿)演(🦀)“作(🦅)者(🦁)”，我更愿意去见某个人(📓)，谈(〰)论(🐜)他(👖)的电影，或许偶尔也让(🈂)那(🚢)个(😢)人(🎳)谈(🍧)谈我的电影。如果这(🎵)能(🥑)从(🏰)宣(🐌)传(👨)角度对两部影片有所(🆔)助(🌈)益(⭐)，那(👬)我们就这么做吧。电影(🤦)是(🐡)对(👠)现(👔)实的一种批判，从这个(🏋)角(🍈)度(🧜)看(👜)，我(🥉)是非常传统的；而且(🐰)作(🧢)为(🆙)一(❣)名用法语拍摄的电影(🚇)人(💧)，我(㊗)始(🧟)终带有对电影的批判(📎)态(🛵)度(🥝)。一(🐿)直(🐰)以来，法国的伟大之处(🌨)之(🤽)一(💈)在(➡)于拥有批判性的视点(🥈)，即(🔖)便(🌜)这(🐈)个国家对此一无所知(🎨)。从(🎦)狄(🔏)德(🏯)罗(🙆)[1]开始，所有的艺术评(🐌)论(💍)家(❌)都(🏸)是(🌠)法国人，经过波德莱尔(😓)[2]、(🏫)埃(🏕)利(🤚)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🚇)是(🕖)说(🏤)，无(👩)论(🛍)是不是作家，他们都(🦄)是(⛩)有(❌)“风(📫)格(😷)”（style）的人。糟糕的评论(🚞)家(🐡)没(👌)有(🥒)风格。美国只有两个影(🏪)评(💏)人(🕦)：(🏠)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🤧)（(🗯)长(💉)久(🤲)以(🍵)来被忽视的）来自圣(📐)地(☔)亚(🏣)哥(🚔)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(📽)然(🌒)我(🧤)们(🆑)的电影同时上映，我想(🐡)提(🏻)出(🎐)第(⏹)一(🆖)个问题：我们要如(📥)何(🖍)理(🌰)解(😩)“上(🎮)映”（sortir）一部电影[5]？为(🍔)什(👙)么(🥄)要(👩)让电影“上映”？我们在(✂)让(🥧)它(⏫)们(📐)“进(📂)入”这里或那里时遇(😾)到(🏡)了(🕌)很(🈳)多(🥛)困难，然后还有些人没(😈)做(🆑)什(🥪)么(⏹)大事，但无论如何，他们(🏞)还(🌹)是(📿)做(👤)了必要的事来把它们(🐩)“推(🥞)出(💁)去(🏰)”（(🏋)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🍎)利(🐝)维(🔡)拉(🐓)：在葡萄牙语里我们(🧞)不(🍶)用(🎭)同(💲)一个词，因此也就没有(🈴)这(💤)种(🎬)双(👳)关(📜)语。我们不说“sortir un film”（让电(😷)影(✊)出(🤬)去(🍼)/上(🚢)映）。不过，这是个困扰(🤱)我(✍)的(🍉)问(🐃)题。我之所以感到困扰(🔈)，是(🕎)因(✡)为(💃)对(🈚)我来说，必须先展示(😳)电(🌗)影(🚍)，然(🛡)而(🕔)，在针对电影的评论完(💼)成(❕)之(🍠)前(📿)，电影并未完成。一个好(🕉)的(🔢)、(👧)聪(🔟)明的、专注的、敏感(🔱)的(🗝)评(🚛)论(🕔)家(🌮)，是观众的代表，他去寻(🦈)找(🔞)那(🐨)部(🙀)在我看来——即便我(🏣)已(🐢)经(🔕)拍(🍧)完了——尚不存在的(🌉)电(🔹)影(📽)，他(👳)要(🍎)去完成它。观影者与(🎳)银(🥕)幕(🎡)之(🍀)间(🎲)的动态关系实际上是(👯)至(☝)关(🔛)重(🌚)要的，它是电影的一部(🐁)分(🐒)。我(🤽)说(🌴)的(😶)是观影者（espectador），不是(🦏)观(👵)众(🥐)（(🈴)pú(💾)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🏾)，是(🚳)非个人的。

让-吕克·戈达尔(☔)：(🦋)观众是现存的观影者，是被(📁)商(🥃)业(🍎)化了的观影者，是买了票的(🙍)观(😏)影者，他变成了观众。然而，他(😯)身(🚚)上仍有一部分保留着观影(⛓)者(👽)的(🎡)特质，就像读者一样。如果我(🎍)们(💆)谈论的是一部电影，我们会(🉑)说(🈁)观影者是剧本，而观众则是(🍎)观(📴)影(🌏)者的实现（realización），是他的场(🥚)面(⌛)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🏇)自(😊)己：如果电影没人看——(🕓)我(🤙)的许多电影都没人看，或者(🍤)被(💭)误(📒)读，甚至连我自己也……我(😢)想(💠)我们是为了一两个人拍电(🍬)影(🚽)的。

曼努埃尔·德·奥利维(📜)拉(🙀)：(👹)但这就足够了。

让-吕克·戈(🎫)达(🧔)尔：当然。但我还是想回到(⬅)“上(🤒)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🍦)是(🏂)文(📣)字游戏。应该有一些小词典(🔚)，告(🏍)诉我们每种语言中电影的(🏼)技(🦐)术术语。例如，我们在影院看(💰)到(🚧)的电影拷贝，带有图像和声(🤪)音(🆙)的(🔺)拷贝，在法语中被称为“标准(🏹)拷(🕥)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(㊗)利(🚛)维拉：葡萄牙语也是，标准(🎽)拷(👻)贝(㊗)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🆑)尔(🎱)：英语里叫“声画合成拷贝(🏯)”（(📟)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(😠)copia campione）(🍮)。我(😕)坚持要在词汇上较真，因为(🐋)例(🍾)如俄国人对纪录片和剧情(👓)片(💉)的区分就与我们不同。他们(🍫)把(🍕)有演员的电影称为“扮演的(🚆)电(🚯)影(📃)”，而纪录片——不一定没有(⬜)演(🏑)员——被称为“非扮演的电(➡)影(🗨)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🌃)：(👵)对(😐)美国人来说，它没什么大不(🍴)了(🦋)的含义。他们用“picture”，也就是照片(⚪)。他(👡)们甚至没有一个词来指代(💿)电(🦃)视(😲)，他们突然变得非常商业化(💩)，他(🐫)们说“network”（网络）。如果我们对(🀄)语(👿)言如此不加注意，那么当人(🦊)们(⏹)说一部电影“上映/出去”时，我(🍣)们(🥌)会(👩)产生一种错觉：是某种东(🎸)西(👉)真的出去了，还是我们把它(🍒)弄(🍷)出去了？

曼努埃尔·德·(🙇)奥(✨)利(🌪)维拉：我会用“出来/出生”（(⚪)sair）(➿)这个词，就像说“和一个女人(🔘)出(🥍)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🍢)这(⛸)意(🔺)味着“带她去床上”。

让-吕克·(📯)戈(❎)达尔：如今，对于好电影来(😷)说(🤣)，“上映”（sortie）已经变成了一个(⭐)“出(👅)口在这边”的指示，这是一种(🔣)摆(🌹)脱(🔫)它们的方式。

曼努埃尔·德(👔)·(📏)奥利维拉：我们的电影也(👚)变(🤗)成了电影节电影。电影节的(🕌)作(📽)用(🍼)是向多样化的公众展示电(👲)影(🍂)的多样性。它是不同电影人(🏥)、(🔢)国家、习俗的一种对照。仅(🦃)此(🐀)而(💇)已，但这也不算太坏。

让-吕克(⛰)·(🌛)戈达尔：我想您描述的是(🍥)一(🏩)个过去的时代，而我见证了(🤲)它(🚹)的终结。我以为那是开始，其(➡)实(😄)那(🙃)是终结。那是一个电影节确(🥗)实(🐨)能帮助人们相遇、讨论电(🥧)影(🚧)、讨论任何想讨论之事的(🥑)时(🙃)代(📑)。一切都变了，电影也变了。现(📥)在(🦃)，电影人抱怨他们的孤独，但(🕺)他(🌥)们不再交谈，不再讨论，这是(🎛)他(🐧)们(🐝)的错。今天，电影节越来越多(🕔)。无(🔦)论是强者还是弱者，每个人(📿)都(📿)在各自利用自己能利用的(👮)东(⏸)西。但在我看来，总体而言，举(⚾)办(🥝)电(💐)影节是为了延续一种对媒(🌌)体(🎳)或电视而言很重要的“电影(🍻)观(🤛)念”，一种关于电影神话的观(🙌)念(🎤)，这(🎻)种神话曼努埃尔（指奥利(🚞)维(😫)拉——编者注）经历了一(🍵)整(🈲)个世纪，而我只经历了后三(🏾)分(🚠)之(🕗)二。也许您能感觉到20年代（(🦓)那(🎃)时没有电影节）与今天之(🐮)间(🏒)的差异？

曼努埃尔·德·(🔶)奥(🍟)利维拉：新现象是电影资(👻)料(⚪)馆(🚆)（cinematecas），不是作为机构，因为那(📅)早(🐛)就存在，而是因为有越来越(😐)多(😵)的观众——比如在里斯本(🕑)—(🆔)—(🏀)去资料馆看那些没进院线(🐺)的(😘)电影。这很有趣，因为你必须(🎉)真(🏾)的热爱电影才会去电影俱(🤜)乐(📷)部(🔀)或资料馆看片……

让-吕克(🗒)·(😟)戈达尔：关于相遇与对话(🐛)的(🍝)故事……这就是我想对您(🐮)说(🥇)的：作为评论家，我不指望(👻)别(🛹)人(🚌)对我说好话，我不想人们对(🧘)我(🗄)说或写：“您的电影太残暴(🥍)了(🦓)，太棒了，太天才了，太非凡了(🌱)！”那(😎)时(🚲)我会问他们：“好吧，那到底(🧠)哪(🎁)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🧕)！”，他(🥞)们甚至没有词汇，只是重复(📏)：(🎮)“它(🎅)是非凡的！”然而如果他们对(🖇)我(❣)说这真的很丑，这里有错误(🚶)，那(🔗)我就会想，或许对话是可能(👅)的(🐳)：你能告诉我有错误的都(🌏)在(😜)哪(🔃)里吗？这证明了今天的评(🕙)论(🏍)家不再想交谈，而电影人也(🎥)不(🏋)想被批评。而我，作为一个评(⬛)论(🦄)家(🧖)出身的人，我只需要别人告(🗂)诉(🐈)我：这行不通。您是否感觉(📖)到(🛬)需要别人告诉您这不好？(🧖)这(🚦)会(🚲)困扰您吗？因为我对您电(🏊)影(🦂)中行不通的地方有些话要(👁)说(🆗)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(⏲)·(📣)德·奥利维拉：“当我拿自(🍆)己(🈁)与(🎠)人相较，我会感到骄傲；当(🏰)别(🛤)人来评价我，我会感到谦卑(🐘)。”这(👎)是您电影里的一句话，非常(📽)美(🙏)。

让(🔲)-吕克·戈达尔：那是圣人(⛓)说(👦)的，或者是诚实的人说的。

曼(🕢)努(🚯)埃尔·德·奥利维拉：我(🎁)是(💜)个(🚄)悲观主义者。当有人告诉我(🛐)我(🤾)的电影里有什么行不通时(🏣)，我(🧦)会受影响。不过，我想我已经(⛸)麻(⛴)木很久了。但这取决于他们(🚸)触(🔈)碰(💕)哪里。如果我拳头上有个伤(🌼)口(📁)，但有人碰了碰我的二头肌(🏘)，我(😫)就会没什么感觉。但如果那(📚)个(🕉)人(🆚)把手指戳进伤口里，那我就(🥇)会(😕)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🐐)须(👍)懂得区分什么是好的，什么(😚)是(📵)坏(🥛)的。这不仅仅是说出我们的(🌑)感(🐄)受，而是对电影进行技术性(🏎)或(⤵)科学性的批评。只有新浪潮(📽)这(🛎)么做过。以前谁会说：这个(🥡)移(🌃)动(🔇)镜头是好的，我们觉得它好(📷)是(🐬)因为这个，相对于另一个我(🔺)们(🍀)觉得坏的镜头而言？或者(🎤)：(❔)这(✌)段对白是好的，相比之下那(🍨)段(🚿)对白是坏的。今天，这完全丢(📄)失(👪)了。“作者”的概念变得如此重(👂)要(🐔)，以(🐖)至于连副导演都不敢对你(🕐)说(🈂)。唯一有时敢说的人，唯一我(🎫)能(🏞)与之维持一种奇怪的艺术(🔬)关(🕤)系的人，是制片人。因为制片(💰)人(🧖)投(🌄)了钱，或者至少他拿别人的(📉)钱(🍲)去冒险，所以以这种风险的(🍣)名(🤜)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🐤)行(😇)不(🤦)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🔖)考(🚔)。至少，这提供了一种反思的(👹)可(📫)能性，让我能更好地站稳脚(🐻)跟(🔢)。如(🔬)果说今天的科学家如此强(✍)大(🐹)，那是因为他们是唯一还在(♒)互(🌿)相批评的人。一位天文学家(📪)说(🐻)：“我看到了月食，我把它拍(🤬)下(🚽)来(🌱)了。”另一位说：“给我看看。”他(🐗)看(🏭)了之后断言：“但这明明是(🤭)月(🐔)亮！你说什么月食？”另一位(📠)说(🐕)：(🔜)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🔰)他(😥)会重新开始。在艺术中，在艺(🤾)术(🚿)批评中，例如波德莱尔和德(🌧)拉(🦖)克(🍯)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🚻)对(🏘)抗时刻。否则，就无法前进。这(🏨)是(🍙)我唯一需要的：批评。但我(🎒)甚(⭕)至得不到它。

曼努埃尔·德(🍼)·(🧔)奥(🍧)利维拉：我需要的更多是(🆎)拍(🎴)电影的手段。我永远不知道(🚶)电(🤑)影会变成什么样。我有分镜(🏢)脚(🤪)本(🚫)（découpage），我有演员，我有布景(🎞)，但(🏗)我从未拥有电影。在拍摄期(🏽)间(🌑)，“执导工作”（realización）在时时刻(📈)刻(🦔)地(🧐)改变着那团“星云”的整体构(➰)造(🚶)。具体的东西只有在我看样(🌎)片(🌾)（rushes）的那一刻才会出现。我(🏫)讨(🌸)厌看样片，我总是感到绝望(🍹)。

让(🙎)-吕(💜)克·戈达尔：我想我们都(🐧)是(🐏)这样。只有希区柯克在看样(🎡)片(💔)时是高兴的。所以，作为评论(🎂)家(🦊)，这(🛳)就是我想对您的电影说的(🐊)话(🚴)：起初我随着电影（指《亚(🖖)伯(🌍)拉罕山谷》——译者注）行(🍠)进(🥘)，但(😯)在某一刻我跳脱了出来，开(🥇)始(🌀)思考别的事情。我想：啊，这(📂)里(🗒)没那么好了，然后，与此同时(✉)，我(🏄)在做梦，我想着引力（gravitación）(💆)，想(👰)着(🎡)牛顿。后来我醒了，回到了自(🕺)我(🔇)意识当中，而就在那一刻，电(🕘)影(🤠)里有人说出了“引力”这个词(🍦)。于(🈁)是(💸)我对自己说：最终，这部电(📄)影(🍌)是好的，我必须重看一遍。

曼(👂)努(🥄)埃尔·德·奥利维拉：的(🚾)确(🔘)，这(🕊)就是电影的主题：引力与(⬅)万(🎹)有引力定律。

让-吕克·戈达(👩)尔(🆖)：从更科学、更技术的角(🌆)度(❎)来看，如果我是您电影的副(👦)导(🤥)演(⛴)，我会对您说：“您确定吗，或(📘)者(🏇)您能更好地向我解释一下(🐥)，以(🦕)便我能帮助您，为什么您选(㊙)择(🛄)这(🈳)位女演员来演年轻时的艾(🃏)玛(🏵)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🎲)选(🛑)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🐬)此(🐻)不(💮)同？这是故意的吗？”这便(🍮)是(🥝)我的批评：第二位女演员(📬)不(♒)如第一位，或者至少，当第二(🍗)位(🥜)女演员出现时，电影下坠了(💻)，这(🕖)就(🗡)是引力。然后它又升起来了(🌲)。

曼(🥘)努埃尔·德·奥利维拉：(🍹)答(👘)案很简单：起初，我是为第(🏵)二(🤲)位(🤖)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🌗)写(🖤)的这部电影。这个女人当时(♟)处(🔉)于危机和抑郁状态。我的制(🐧)片(🏃)人(👅)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(😓)服(🎳)我不要选她。在我改编的那(💭)本(🥄)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(💨)斯(🐨)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(😏)非(🎎)常(🐃)美的话，说艾玛的头发“像一(🔌)滩(🥞)黑墨水一样落在她毛衣的(⏱)背(🌆)上”。为了拍摄这句话，我要求(📉)改(🎹)变(🔽)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🚠)，她(🔴)是金发。她对此感到很受伤(🧥)。那(🚃)场戏拍得很糟。于是，不得不(🆒)找(Ⓜ)另(🗝)一位女演员来演青少年的(🏎)艾(📂)玛。这就是对您技术性批评(🌗)的(🕘)技术性回答。我想补充一点(👵)，电(🏓)影总是伴随着“偶然”和运气(✳)。正(🍧)是(🦅)这些使我振奋：所有那些(➿)在(♓)实现过程中涌现的小事件(💚)。这(🚓)是一种我不太理解的现象(🕒)，它(🔪)既(🐡)可能导致最坏的结果，也可(🍟)能(🔈)导致最好的结果。没有一部(💶)电(🚵)影是不靠运气的。它是一种(🔬)创(🔬)造(📃)，一部电影是一个人的构想(📎)，很(🌉)难进入其中。

让-吕克·戈达(🔮)尔(🥪)：创造可以被准备吗？

曼(😁)努(👫)埃尔·德·奥利维拉：可(⬛)以(🏭)准(🏙)备，但不能修复（reparada）。就像生(📇)活(🍹)。事物就在那里，等着我们去(🍵)拍(📊)摄。您想修复什么？饥饿、(🏙)在(👵)非(🎿)洲死去的孩子，是的，这很重(🔌)要(🎱)，值得修复，需要尽可能广泛(❓)的(📈)公众。但一部电影不是，它是(🗡)一(🚿)团(🈺)巨大的混乱，我因此在我自(🐕)己(🔴)面前感到渺小。话虽如此，我(🔣)接(🍣)受您关于您“离开”我的电影(⛲)又(🔇)“回来”的批评：必须非常敏(🌸)感(🔀)才(🥘)能进出电影而不迷失。的确(🦋)，这(🔲)就是引力定律。

让-吕克·戈(🏵)达(😄)尔：我非常谦虚地认为，新(👍)浪(📑)潮(🚅)的人是从博物馆出发做电(🧓)影(🐁)的。我们发现了电影资料馆(🌃)。我(🕍)们在那里出生。当然，我们小(🚏)时(🕴)候(🌗)看过卓别林，但没人会在四(🏅)岁(😢)时说，看了《救火员》后我要拍(🍅)电(🛋)影。所以我脑子里总有一个(📱)参(🍦)照系。因此我认为作品比人(📛)更(👦)重(🧜)要。这并非对每个人来说都(🗑)那(🦇)么显而易见。女人的作品是(💉)庇(🌃)护男人。而男人，为了处于相(😄)对(🔞)平(🕺)等的地位，所能做的一切就(🌕)是(✉)制造作品：绘画、文学或(🗝)政(💠)治、战争、失业、贸易。归(🚎)根(🌵)结(🎇)底，我对“人”（这里戈达尔专(🍲)指(🥡)作为创作者的人——译者(🌬)注(📋)）不怎么感兴趣。我对曼努(📐)埃(🛐)尔·德·奥利维拉这个“人(🐯)”不(🗳)怎(😢)么感兴趣。如果我们住在同(🎰)一(🍕)个城市，比邻而居，我想我也(🏟)不(✌)会比现在更多地见到您。当(🌻)然(⛴)，见(🔠)面时我们会更好地谈论电(🍭)影(💣)，但也仅此而已。如今让我震(🔀)惊(🐖)的是，媒体对“个性”这一概念(✅)的(🛳)开(🥦)发远甚于对“人”的开发。人在(🐇)作(🍥)品中，作品在人中。有些人不(🏊)创(🏦)作作品，而是创作生活，尤其(⬅)是(😁)女人，这本身就是一件作品。男(🐂)人(🙋)被迫创作作品，因为他们通(🏕)常(🍜)什么都不做。我常像布努埃(🐋)尔(🤢)那样说，电影对我来说是最(🌻)重(🍏)要(🚬)的。但如果把一个孩子的生(🗺)命(⏹)和一部电影的上映放在一(➰)起(🕶)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🏍)孩(⏮)子(🏽)优先于电影。

曼努埃尔·德(📷)·(🎨)奥利维拉：自然如此。从这(🛄)个(🌋)角度看，我也断言艺术没那(🐊)么(🔖)重要。

让-吕克·戈达尔：但既(🍃)然(🌟)如此，如果不那么重要，那就(⛲)不(🕓)必做了。女人们更合乎逻辑(🏤)，她(🌭)们在生活中做这事。我不确(🙈)定(🐬)能(🔴)否如此轻易地说艺术不重(🗾)要(💊)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🌩)许(🌼)多孩子死去时。这是否意味(😑)着(📇)我(🦀)们让艺术活得太久，而牺牲(💇)了(🥔)孩子？

曼努埃尔·德·奥(😞)利(📕)维拉：艺术不是艺术家。艺(🍌)术(🕕)家，艺术家的位置，是人类的虚(🌻)荣(💂)。那种表达世界观的方式，说(🛤)“这(🤩)个，这个，这个，这个行不通”，是(🗺)一(🥢)种虚荣的发作。它是世俗的(🔊)。艺(💂)术(💳)比艺术家更崇高、更有趣(👡)。一(😨)部电影总是比电影人更聪(🔁)明(🙉)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🍢)演(➖)或(📷)艺术家走出来展示自己的(💉)那(🌮)种方式，仅仅表明了他的虚(😜)荣(🐹)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🤠)孩(📟)子的态度：“看，妈妈，我画了一(🍶)幅(🏑)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🔴)拉(♎)：是的，当然，但这幅画通常(👸)也(🕯)很漂亮。艺术与艺术家之间(🛸)的(㊙)这(🥏)种差异，也是历史与艺术之(✅)间(📜)的差异。历史展示了民族、(🕥)文(📃)明、情感、趣味的演变。艺(🔇)术(⤵)展(🅾)示了这些演变中的实体。我(🏋)们(🚡)都有责任，尽管作为导演我(🌉)什(⛪)么也做不了。作为导演我只(👖)能(⏳)做一件事，就是拍电影。仅此而(👑)已(🛅)。然而，艺术家在创作的那一(🏓)刻(🌴)总是对的。那是他们的虚构(🧔)，是(🤮)他们的内在化。

让-吕克·戈(😀)达(🍜)尔(🏪)：啊，我不这么认为，一切都(🙄)在(💠)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🤞)维(🗑)拉：是的，在那之前（是这(💥)样(⛵)）(🏃)。但之后，一切都会进入脑海(👠)中(😧)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🉐)于(🍃)我》，我像一块海绵一样面对(🧛)电(🤺)影，准备好吸收一切。

让-吕克·(💭)戈(🎆)达尔：我不确定这是个好(⛎)比(🌅)喻。当然，电影有其奇观性和(⛔)诗(🚱)意的一面，这是电影的深层(😨)使(📼)命(🛢)。但这一使命只有在最初进(🐗)行(🗃)了实验、验证和劳动——(🕖)我(👡)们可以称之为电影的纪录(🕍)片(🖌)层(🏠)面——之后才能实现。伟大(🏉)的(🕟)艺术家身上都有这一点，您(🧔)、(🈁)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🔆)米(🚢)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🛵)卡(🏨)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🛰)（(🔚)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🍺)都(🎽)有，我有时也有。以爱森斯坦(🧙)为(🏐)例(📪)，没有比爱森斯坦更抽象、(🆒)更(😞)风格家或更风格化的人了(🐯)。然(😶)而，如果今天我们要展示十(🥝)月(🚷)革(🐿)命的镜头，我们不会在当时(🍂)的(👲)新闻片里找，新闻片使用的(🈸)是(🐤)爱森斯坦关于十月革命的(❎)影(🔋)像，那完全是被调度（mise en scène）出(😥)来(🏿)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🍝)摄(🦍)《北方的纳努克》的相关叙述(⭐)时(💊)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🤼)爱(🚖)斯(⌚)基摩人，和他们吵架，强迫他(🥕)们(🕟)每天去捕鱼（即使他们不(🍸)想(✳)去）。总之，他和他们组成了(🕳)一(〰)个(📞)电影摄制组，并变成了一位(💹)了(🛥)不起的人类学家。因此，这里(✒)存(🏢)在着整全的纪录片层面。在(🍕)今(👅)天，这种方式——即使不能完(♑)美(😧)了解电影史，也至少对其有(🔲)所(🎧)感觉的方式——对许多人(🤝)来(🙏)说已经遗失了。必须拥有这(🥢)种(🏑)对(🍇)电影史的感觉，有点像乔伊(💓)斯(🤚)，他对文学史有着深刻的感(⛎)觉(❔)，他知道当他写下一个句子(🥗)时(🥉)，其(🔷)中有些词是在拉丁语时代(🆘)发(🌞)明的，有些是在中世纪，而他(🐏)，乔(📔)伊斯，在写下这个词的时刻(💉)，通(🐿)常背负着所有的精神重担和(🔇)他(🥢)所感知到的所有过去，正处(🥕)于(🍀)文学的现代，处于其成熟期(⛓)。在(🙈)电影中，很快，在世界所接受(🧞)的(📴)美(🎆)国影响下，部分纪录片式的(🕋)工(🍏)作被抛弃了。我们立刻走向(🏷)了(😭)奇观，而这只不过是最终的(🎪)使(💏)命(🍼)，是电影的弥撒。在今天的电(🐳)影(🖱)中，人们举行弥撒，却不进行(🆑)祈(👽)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🔝)术(📸)家，首先进行他们的祈祷，然后(🔠)才(🏴)是弥撒，面对或多或少忠实(🚌)的(😿)公众。美国人规范了弥撒。对(⛺)他(🍝)们来说，在弥撒中重要的是(😃)募(⛪)捐(❇)（quête）：一场成功的弥撒(🤼)就(🏍)是教堂里座无虚席、募捐(🚷)数(📪)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(📱)德(🔋)·(🦗)奥利维拉：募捐（quête）是(👈)我(🏿)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(😜)·(🍒)戈达尔：我不募捐（quête）(👁)，我(💥)只调查（enquête），我专注于做一(🐶)名(🔏)预审法官。我审理投诉。批评(🏾)应(🛁)该通过祈祷来表达，而不是(😕)通(♋)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🦐)可(👇)说(🌅)。或者只能说：“美丽的演出(🛒)，宏(🎛)伟壮观。”祈祷也是一种练习(⏸)，就(🏑)像运动员的训练、钢琴家(🏝)的(😚)音(💶)阶练习一样。当人们进行批(🐰)评(🔕)时，应当批评那些音阶以及(🤯)这(📴)些音阶所能带来的效果。

曼(🦈)努(😙)埃尔·德·奥利维拉：奇观(📢)和(🐋)弥撒我不感兴趣。重要的是(🥖)行(🕺)动的欲望。您想拍电影，我想(🚊)拍(🈲)电影，就像此刻我想撒尿一(🎺)样(🌄)。伯(👻)格曼说：“我拍电影的方式(🔒)就(🐱)像某些英国人独自去森林(🕌)打(🧚)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🍎)夜(➿)。但(🚫)每天早上他们都会刮胡子(😍)，纯(⛔)粹为了乐趣。”我觉得这很好(👩)。必(🏡)须反思这一点，关于欲望。它(🏽)就(🌟)在人心里，就像一个画家画着(⬇)没(💚)人看的画，但他不会停下。欲(🏆)望(🍫)就像独自绽放于原始森林(🎺)中(⛱)心的绝美花朵，它凝聚着对(✉)果(🚹)实(🥣)的向往，为了自己，也依靠自(💯)己(🔶)。如果遇到一道注视着它、(🏆)并(⬛)发现它的美丽的目光，它便(🛄)会(🔗)绽(🧝)放光采，她的美丽会变得引(📬)人(📺)注目、脱颖而出。但这样的(🛑)目(🎎)光往往来得太迟，人们为了(🦄)抢(😾)占土地，已经烧毁并铲平了森(🥙)林(🐐)。在您和我之间，有许多差异(💻)，这(☕)是幸事。语言、国家、文化(🌋)的(😱)差异。您选择了一种略带挑(🉑)衅(🚈)性(🙍)的电影，它破坏了叙事的传(🎳)统(👉)秩序。您从混沌中出发寻找(🎦)，为(🥂)了将无序变为有序。我也试(🔋)图(🚲)将(🤗)无序变为有序，虽然徒劳，我(✴)承(🏧)认，但我仍在寻找。我想这就(🧣)是(💵)我们的电影的区别：我的(🤾)电(🚷)影较为接近一般意义上的电(😻)影(🍧)，而您的电影是某种特殊的(🤘)电(🌋)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🍑)说(🗡)我们做的是同一件事，但您(🏧)抵(🎑)达(🛴)了，而我尚未真正成功过。所(✅)有(🌤)人自然地遵循着科学的图(😭)景(🏈)，从混沌出发以建立某种秩(🏎)序(📿)。这(🚽)“某种秩序”或多或少有些不(🗝)确(🌞)定，人们也或多或少能抵达(🌱)一(🍱)点。有些时候我们做不到，我(🌓)们(🖊)抵达不了。在《悲哀于我》中，有一(🗨)块(🐡)时间被提取了出来，在另一(⏸)部(⛄)电影里将会是另一块。从一(🕠)块(📼)碎片、一张照片出发，我为(🌕)自(🧚)己(😶)创造一个世界。看到您电影(🕡)的(🔰)一些片段，我想到了皮亚拉(📵)的(📳)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🎎)欢(🚗)的(🐆)。用简单的词，如内部（interior）和(🛋)外(😘)部（exterior）——尽管区分它们(📀)没(🍲)有太大意义，我会说皮亚拉(✋)在(🕙)他的《梵高》中停留在外部，但他(🍮)只(➗)谈论内部。在这个意义上，他(🤢)更(🏰)接近维斯康蒂的传统。而您(🎏)恰(🚈)恰相反。您停留在内部。但在(🤢)电(🤶)影(✈)中我们无法展示内部，只能(🌅)感(🍖)受它，但它依然是不可见的(🍑)，否(🤯)则它就不再是内部了。

曼努(🕺)埃(📫)尔(🌷)·德·奥利维拉：甚至可(🧡)以(💈)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🌋)：(🌭)当然。小时候人们说：鸡是(📰)由(🎄)内部和外部组成的。掀开外部(📹)，看(➿)到内部；如果掀开内部，就(😓)看(📛)到了灵魂。我会说您从背面(🏑)拍(🤣)摄内部，尽管您总是从正面(📐)拍(🕔)摄(💺)人物。考虑到这种严谨而有(👦)强(💖)度的方式，您电影中让我一(🏷)度(🏥)感到困扰的，是一种幸好还(🈹)算(💙)人(🚂)性化的不完美，这种不完美(😤)使(♏)得您有必要去拍其他电影(✏)。让(🦄)我困扰的是没有侧面拍摄(💅)的(🏕)镜头，摄影机离放映机太近了(🏺)。摄(😍)影机并不是生来就是要与(🔌)放(🈂)映机保持一致的。放映机会(⛳)进(🎷)行传输。就像放射科医生拍(🍾)X光(🛣)片(🚫)：他不满足于从正面拍，他(🐺)也(💢)从侧面、背面、对角线拍(😅)。然(📞)而在开始时，在放映的那一(🌒)刻(🦅)，所(🤱)有图像都将是平面的。当然(😣)，我(✝)们会说这是一个图像，但我(👝)们(💢)是和图像打交道的人。这并(🐲)不(🔮)意味着摄影机必须一直移动(🗒)。

这(😷)就是导致您电影中某些时(🐮)刻(♈)出现“空洞”的原因，也就是那(📇)些(🧠)观众——糟糕的观众，如今(🔐)的(✉)观(🎹)众——称之为“冗长”的东西(👓)。我(🎯)不是说我抱怨电影长，甚至(📎)如(🍃)果一开始我看到有好东西(♏)，我(🔐)会(🕊)很高兴电影很长。我可以安(🥡)心(👜)地打个盹，我确信我会找到(📙)它(🐗)们。这就是我所说的对一部(📘)电(📕)影进行科学性的讨论。

曼努埃(🥫)尔(💨)·德·奥利维拉：我和您(🏭)一(🤩)样，把摄影机放在我认为它(☕)必(👽)须在的精确位置。就是这样(💾)。为(💉)什(🏷)么那里比这里好？我不知(📣)道(🍤)为什么。

让-吕克·戈达尔：(👕)如(🚨)果我们能稍微解释一下为(🌞)什(🦁)么(🕦)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🧔)利(🔄)维拉：力量来自固定性（(🦅)fixidez）(🎸)。是布列松通过《圣女贞德的(🚮)审(🐎)判》教会了我这一点。我们也可(🦌)以(🥑)称之为客观性。

让-吕克·戈(📆)达(💊)尔：我有种感觉，电影人，无(🎹)论(🈯)是好是坏，都有一个想法，一(🧚)种(⏺)需(🦎)求，然后，好吧，他们寻找有足(🍕)够(😂)钱的人来实现这种需求。他(🐫)们(👖)的工作方式就像一个人说(🍃)：(🌬)今(✈)晚我想吃肉酱意面。于是他(🔡)看(👲)看口袋里有多少钱，或者让(🍷)妻(📃)子或朋友做肉酱意面。老实(🍕)说(🏼)，我一直是反着来的。制片人对(🦇)我(🙅)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(💄)是(🔇)时候和他拍部电影了。”既然(🔹)我(🚡)们不富裕，我们接受，也许我(🚂)们(🐤)能(🔗)马上拿到钱。然后，签了合同(📲)。再(💶)然后，必须拍这部电影，真不(🥄)幸(😹)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌖)：(🌄)我(🥋)做的完全相反。我表现得好(🍧)像(👹)合同早已签好一样。我写故(🗝)事(📊)，预测一切，然后在最后一刻(🥟)，救(🚝)星来了，那就是制片人。《亚伯拉(😠)罕(🥓)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(😚)1990）(📒)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🎿)我(📷)谈论福楼拜，当然还有《包法(🌱)利(😇)夫(🔣)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🆕)》是(🦏)不可能的，况且我还是个葡(🖌)萄(👁)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🎒)拍(❄)他(🌚)的版本。于是我想，可以做点(🙀)更(🆔)有趣的事：可以问问作家(🧙)阿(📃)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(👟)否(👻)愿意基于《包法利夫人》写一部(☕)小(😍)说，一部我随后就会改编的(🚺)小(🗯)说。她接受了。必须等她写完(🎤)，等(🍦)它出版。在此期间，借作家卡(🕥)米(🧣)洛(⚫)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🎴)五(🤺)周年之际，我拍了《绝望的一(😊)天(🤸)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🗑)说(😠)：(🥕)我知道这部电影将会是什(➗)么(🚧)，但我不知道是否能拍成。我(⚡)说(🍈)：我知道电影会拍成，但我(🏏)不(🍹)知道会是怎样的电影。我不仅(🤞)知(📐)道某部电影会拍，而且我还(🐛)承(🌬)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🕣)总(🤨)是害怕拍不了下一部。

曼努(🏍)埃(🤾)尔(🌉)·德·奥利维拉：这也是(🚈)我(🐁)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🌖)但(📊)您对我电影的批评是什么(🚸)？(♉)就(🛁)像美食评论家会说：“这里(🚶)的(🧕)肉煮过头了，这里的肉还是(🛬)生(🗺)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🚰)拉(🛵)：一部电影不仅仅是我们所(🛢)看(🉐)到的图像。图像是符号，声音(🌍)是(⏫)其他符号，词语是另外的符(🤞)号(👯)，它们又会唤起其他符号，引(🍒)用(🦖)其(👐)他时代、书籍、电影。如果(🙆)我(🤩)们不了解这些符号及其所(🖥)召(🎶)唤的东西，我们就无法理解(🌟)电(🧘)影(🔼)。词语在您的电影中强有力(🌆)，它(🤛)赋予了电影力量。图像有另(〽)一(🐒)种与词语无关的力量。这很(🤱)美(🍏)妙。但我距离完全理解您的电(🎸)影(🙂)还缺了点什么。电影是一种(🛸)旨(📻)在拍摄仪式的仪式。您电影(🚜)中(🛐)的仪式，是那些在镜头间或(🔥)镜(🍹)头(🔌)中穿梭的人。我们并不完全(🐧)了(✊)解这种仪式的含义，我们遗(🧦)失(🚛)了它们的意义。例如，在《亚伯(😤)拉(🛫)罕(🌪)山谷》中，面纱的仪式。我们看(⏲)到(🛳)女演员在婚礼当天，在教堂(👗)里(🔫)自己掀起了面纱。如果我们(🚹)不(👔)了解古代包办婚姻的仪式—(👋)—(👺)要求由丈夫掀起妻子的面(🎒)纱(🦖)，第一次展示她的脸，以此确(🚛)认(🍈)他的幸运或不幸——我们(🐰)就(🚔)无(🌯)法理解她这一举动的放肆(🍀)。因(🚰)为我的主角知道自己很美(🎮)，她(☝)可以放肆地掀起面纱：看(🍬)我(🤦)多(😒)美！如果我们不了解这个仪(🍭)式(🚣)，这场戏的意义就丢失了。我(🎬)错(🥢)过了您电影中许多仪式的(🎬)含(✴)义。我真希望有人能在我耳边(➕)悄(🗺)悄向我解释。您在特殊效果(📑)上(🦀)做了很多工作，不断用声音(🐱)、(😨)词语、图像进行挑衅。这是(🏂)您(🥏)的(😨)形式，是另一种形式，无所谓(🤖)好(🌀)坏。您做得很好。我更喜欢没(🛒)有(🖕)特殊效果的电影。我更喜欢(🚔)《德(🌅)国(🎗)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🔶)果(🗜)英语说得不好却去看《哈姆(🎳)雷(😡)特》，会失去很多东西，但我们(⛪)依(🥫)旧能分辨它是好是坏。《德国九(🤖)零(🌇)》由许多仪式和晦涩的东西(🙁)构(🍮)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🎹)拉(⛲)：是的，但即便这些符号实(🙉)际(👞)上(🌴)难以理解，但它们反倒更清(🚓)晰(🐄)、更可见。我喜欢这部电影(🍊)的(⛺)地方，在于符号的清晰性与(🐡)其(🚅)深(💓)刻的模糊性相并存。另一方(🎴)面(👙)，这也是我喜欢电影的原因(🕡)：(🦂)大量精彩的符号沐浴在无(🍽)需(🗄)解释的光芒之中。正因如此，我(😰)才(🗿)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🐢)：(🎺)那么，非常感谢。

本次会面由(🏬)热(🎮)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(☝)。

最(❕)初(👠)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🏺)德(🌬)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🏧)启(🎣)蒙运动核心人物，唯物主义(👎)哲(👉)学(✒)家、文艺批评家与作家，百(🖖)科(👵)全书派代表，代表作有《拉摩(🤑)的(🌫)侄儿》、《宿命论者雅克和他(💍)的(🎁)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🌨)德(🦆)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🌨)先(🥏)驱、现代主义文学奠基人(🍭)，兼(🕐)具诗人、艺术评论家与散(🎧)文(💟)诗(⚪)之祖等多重身份。他的代表(✏)作(🚋)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🌊)响(🎪)力的诗集之一。

3、埃利・福(🛥)尔(👸)（(💐)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(💄)论(✍)家与散文家。他率先关注电(🍢)影(🔑)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(😤)尚(💀)等现代艺术家的评论极具前(👫)瞻(🦄)性，深刻影响现代艺术批评(🍅)的(🥇)发展方向。

4、安德烈・马尔(💱)罗(🌗)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(❄)史(🧙)学(🐶)家、抵抗运动战士，还担任(🚒)过(🕊)戴高乐时期的文化部长（(🌞)1958-1969）(🗨)，其作品与行动深度融合了(🤷)存(🤬)在(🙄)主义哲思与历史使命感。

5、(🖨)法(🍺)语单词sortir虽然有“上映、某部(🏫)电(⛷)影推出”的意思，但其核心意(🔮)义(💢)为“出去、离开”，所以戈达尔才(🕸)会(🎱)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🍮)blico在(🕊)葡萄牙语中既可指广义的(🐦)“公(🍀)众”，也可以指“观众“，对应英语(📿)中(✴)的(🧗)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🙊)ne Delacroix，1798-1863）(🌖)，19世纪法国浪漫主义画派的(😨)领(🏂)袖与核心人物，代表作有《自(🙍)由(🌴)引(👾)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(💅)视(🥌)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🚵)丽(🎱)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(😻)影(♒)导演、视频艺术家，戈达尔晚(🐂)年(👑)的生活伴侣与合作者。她与(😲)戈(💠)达尔共同创立制作公司，并(❔)与(🔯)其联合执导了《第二号》（1975）(🛹)、(🎑)《芳(🏪)名卡门》（1983）等多部作品，深(🥦)刻(🍨)影响了戈达尔后期创作中(⚡)私(🌱)密对话与家庭影像的风格(❄)转(🛏)向(⛸)。她本人亦是一位独立的创(🥉)作(🌿)者，其作品以哲学思辨探索(🍶)两(👒)性关系、语言与日常的诗(🎺)意(💽)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(✍)、(🐒)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(👍)rité(🐯)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(💐)的(🐒)开创者，代表作有《夏日纪事(🕉)》（(🈲)1961）(🤐)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(📄)跨(🔘)学科实践深刻影响了纪录(🐰)片(💣)与视觉人类学发展。

10、奥利(🛺)维(🍲)拉(🚧)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🥖)及(💴)盲人乞讨募捐，此处为双关(🔭)。

11、(🔨)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(〽)，法(👬)国国宝级演员、制片人、导(🥈)演(📵)与跨界企业家，是法国电影(🎿)黄(🖕)金时代的标志性人物。

12、克(🥝)劳(🏄)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🔱)浪(🎩)潮(⛱)的先驱导演之一，与特吕弗(👕)、(♈)戈达尔、侯麦和里维特并(🚂)称(⚾) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🌨)悬(🏛)疑(⏫)惊悚片和冷峻的社会批判(😌)视(🚟)角闻名。由他执导的《包法利(🆚)夫(🍷)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🐉)Isabelle Huppert）(🐛)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🚡)斯(🖕)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🌂)葡(🏃)萄牙最具影响力的浪漫主(🔕)义(🔵)小说家、剧作家与文学评(🎀)论(🔐)家(🤭)。