文 / 让-吕克·戈达尔(♑) & 曼(❤)努(🎉)埃(🎑)尔·德·奥利维拉

（(🥚)本(📝)文(🛎)由(🏾)Gemini AI翻(🍾)译，再经过了人工的(🈷)逐(⬛)句(👱)校(🕢)对(✳)与润色，并添加了一些(🥎)必(🍣)要(📝)的(🌅)注释。由于并未找到法(🛃)语(🧤)原(😤)文(💃)，本文翻译同时比照了(⏸)西(🏫)班(👹)牙(🌎)语(🕐)和葡萄牙语译文。）

1993年(🎋)9月(📱)，曼(🔬)努(💿)埃尔·德·奥利维拉(👮)的(🔡)《亚(🚋)伯(🍺)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(Ⓜ)-吕(🚍)克(🐚)·(🔱)戈(🎙)达尔的《悲哀于我》（Hé(🐓)las pour moi）(🦂)几(😏)乎(💽)同时在巴黎的银幕上(😋)映(🚉)。借(✨)此(🥚)契机，戈达尔提议与奥(🎍)利(⭕)维(🔘)拉(🌪)会(⛱)面，旨在就这两部影(🤭)片(🚐)展(👩)开(🗄)一(🌈)场“科学性”（scientifique）的探讨(💎)。

让(🏠)-吕(🛃)克(📞)·戈达尔：没问题，巨(🧀)大(🗓)的(🍄)声(🐍)响是我对公众做出的(🧑)唯(🕦)一(🕉)妥(👘)协(🌅)。您知道儒勒·列纳尔(🐑)（(💕)Jules Renard）(🆚)对(🏠)“批评”的定义吗？“批评(🌁)就(🦃)像(🚅)溃(🚲)败军队里的士兵，他开(🛑)了(🤱)小(📮)差(🚼)，投(🍐)奔了敌营。谁是敌人？(🐔)是(🌈)公(🤫)众(🐎)。”

曼努埃尔·德·奥利(✴)维(😰)拉(🍎)：(🍲)那您呢，您知道伯格曼(🏭)是(🙊)怎(🖱)么(🧙)评(🌓)价影评人的吗？“某(🦍)些(🥡)影(🛸)评(❎)人(📘)在我看来就像是在试(📤)图(💖)教(🔖)我(🚁)们如何奔跑的瘸子。”

让(🚗)-吕(🧞)克(🎋)·(♍)戈达尔：我请求让我(👬)以(👡)评(🐛)论(🎌)家(🍉)的身份展开这次对话(📵)。与(➖)其(🐭)扮(🆔)演“作者”，我更愿意去见(🍷)某(🔴)个(🛍)人(🍵)，谈论他的电影，或许偶(🥜)尔(🐉)也(🌖)让(🛀)那(🔓)个人谈谈我的电影。如(🥫)果(😔)这(🤛)能(👂)从宣传角度对两部影(🕓)片(♏)有(🛰)所(🦖)助益，那我们就这么做(🚇)吧(🌨)。电(⏱)影(🌧)是(🐚)对现实的一种批判(🦆)，从(⛄)这(📋)个(🌋)角(📁)度看，我是非常传统的(👓)；(🔚)而(📆)且(😅)作为一名用法语拍摄(🥗)的(🛩)电(🦓)影(⤵)人，我始终带有对电影(🅰)的(💔)批(🔣)判(🍌)态(💜)度。一直以来，法国的伟(💃)大(🥡)之(😬)处(🧗)之一在于拥有批判性(⏭)的(⛩)视(⬆)点(🧦)，即便这个国家对此一(🌏)无(🧡)所(📻)知(🗝)。从(🐎)狄德罗[1]开始，所有的艺(🧢)术(💳)评(♟)论(📐)家都是法国人，经过波(🧕)德(🤨)莱(➗)尔(📕)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(📓)罗(😲)[4]，也(🛅)就(👏)是(💌)说，无论是不是作家(💐)，他(🚠)们(🍇)都(🕚)是(🐎)有“风格”（style）的人。糟糕(🍇)的(✝)评(🚾)论(🈳)家没有风格。美国只有(✔)两(👟)个(🙄)影(❕)评人：詹姆斯·阿吉(👫)（(🕠)James Agee）(📂)和(🌌)（(⏲)长久以来被忽视的）(🗽)来(🥤)自(🥋)圣(🛏)地亚哥的曼尼·法伯(🦋)（(⏹)Manny Farber）(🎓)。既(😂)然我们的电影同时上(🎍)映(🏺)，我(🎸)想(🚩)提(🕊)出第一个问题：我们(👑)要(🍂)如(🏡)何(🛄)理解“上映”（sortir）一部电(🚼)影(😵)[5]？(😴)为(✅)什么要让电影“上映”？(🎌)我(🦊)们(🕯)在(🧤)让(👻)它们“进入”这里或那(📩)里(🤒)时(😲)遇(🎩)到(🚿)了很多困难，然后还有(🐴)些(🤽)人(🚂)没(🍬)做什么大事，但无论如(🍿)何(🌺)，他(😂)们(📗)还是做了必要的事来(🚯)把(🌝)它(⭕)们(🍝)“推(🏺)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🗞)德(🐑)·(😶)奥(🔒)利维拉：在葡萄牙语(〰)里(🏜)我(🐷)们(📕)不用同一个词，因此也(🐫)就(🕶)没(🙎)有(🎎)这(👪)种双关语。我们不说“sortir un film”（(📟)让(🦕)电(🌡)影(💢)出去/上映）。不过，这是(😕)个(🔨)困(🌌)扰(💱)我的问题。我之所以感(👴)到(🥑)困(🚗)扰(👫)，是(📰)因为对我来说，必须(🕺)先(😦)展(🌂)示(🍻)电(🏯)影，然而，在针对电影的(💆)评(👦)论(🙉)完(😍)成之前，电影并未完成(🙆)。一(👚)个(🕦)好(📉)的、聪明的、专注的(🥂)、(🎑)敏(♊)感(👚)的(🥥)评论家，是观众的代表(🦂)，他(🐫)去(🌝)寻(🥝)找那部在我看来——(🙉)即(🥑)便(🌯)我(🐄)已经拍完了——尚不(🥝)存(🤣)在(🏈)的(📕)电(🌗)影，他要去完成它。观影(💟)者(👊)与(🖊)银(📶)幕之间的动态关系实(🕘)际(🦒)上(🚸)是(✒)至关重要的，它是电影(👠)的(💶)一(🔞)部(📲)分(🤑)。我说的是观影者（(📡)espectador）(🌼)，不(🕜)是(🅰)观(🧛)众（público）[6]。观众，是某种(🚬)抽(⛹)象(💼)的(🌡)东西，是非个人的。

让-吕克·(📁)戈(🍍)达尔：观众是现存的观影者(🈂)，是(👺)被商业化了的观影者，是买(👨)了(🔨)票的观影者，他变成了观众(🔕)。然(🥤)而，他身上仍有一部分保留(😂)着(🏻)观(🌽)影者的特质，就像读者一样(👀)。如(🍇)果我们谈论的是一部电影(🧚)，我(✉)们会说观影者是剧本，而观(🕍)众(💼)则(🏯)是观影者的实现（realización），是(📟)他(🔼)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🐡)时(🛎)会问自己：如果电影没人(🆓)看(🥩)——我的许多电影都没人看(🧐)，或(📐)者被误读，甚至连我自己也(🕎)…(🌪)…我想我们是为了一两个(🚧)人(🗒)拍电影的。

曼努埃尔·德·(🚫)奥(👞)利(😥)维拉：但这就足够了。

让-吕(⌚)克(🎊)·戈达尔：当然。但我还是(🍮)想(🎙)回到“上映”（sortir）这个话题，这(🤝)不(⤴)仅(🔻)仅是文字游戏。应该有一些(🉐)小(👩)词典，告诉我们每种语言中(🎭)电(🎁)影的技术术语。例如，我们在(🔗)影(🍫)院看到的电影拷贝，带有图像(🕤)和(🌄)声音的拷贝，在法语中被称(🎗)为(🖐)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🐆)德(⚡)·奥利维拉：葡萄牙语也(👓)是(💟)，标(🌨)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🔀)·(🏈)戈达尔：英语里叫“声画合(🍴)成(🚣)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🐆)拷(👟)贝(〰)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🌑)真(🕵)，因为例如俄国人对纪录片(🔠)和(♐)剧情片的区分就与我们不(🕚)同(🌀)。他们把有演员的电影称为“扮(🔡)演(🔂)的电影”，而纪录片——不一(🕎)定(😚)没有演员——被称为“非扮(👧)演(😉)的电影”。甚至“图像”（image）这个(⛲)词(🚌)本(🎳)身：对美国人来说，它没什(🔸)么(📑)大不了的含义。他们用“picture”，也就(😪)是(🙍)照片。他们甚至没有一个词(💉)来(💲)指(💴)代电视，他们突然变得非常(😿)商(🍟)业化，他们说“network”（网络）。如果(👂)我(🍐)们对语言如此不加注意，那(🐎)么(😨)当人们说一部电影“上映/出去(📋)”时(🏍)，我们会产生一种错觉：是(🔳)某(🈺)种东西真的出去了，还是我(😳)们(💁)把它弄出去了？

曼努埃尔(🔃)·(🔎)德(👠)·奥利维拉：我会用“出来(🧥)/出(🕢)生”（sair）这个词，就像说“和一(💂)个(🔻)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(🐟)牙(💺)语(👭)中这意味着“带她去床上”。

让(🌞)-吕(🏉)克·戈达尔：如今，对于好(🚲)电(🐢)影来说，“上映”（sortie）已经变成(🦅)了(⛸)一个“出口在这边”的指示，这是(🆗)一(🍽)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🔖)尔(👿)·德·奥利维拉：我们的(🏥)电(🐶)影也变成了电影节电影。电(🔡)影(🛸)节(🤝)的作用是向多样化的公众(🌴)展(✋)示电影的多样性。它是不同(🗄)电(🐯)影人、国家、习俗的一种(🐷)对(🎬)照(😀)。仅此而已，但这也不算太坏(🚤)。

让(🐕)-吕克·戈达尔：我想您描(📘)述(🎭)的是一个过去的时代，而我(🛶)见(🕳)证了它的终结。我以为那是开(📿)始(🔼)，其实那是终结。那是一个电(🏇)影(🌚)节确实能帮助人们相遇、(🔬)讨(🥂)论电影、讨论任何想讨论(🤭)之(🕙)事(🕶)的时代。一切都变了，电影也(🔚)变(🐸)了。现在，电影人抱怨他们的(😣)孤(🗿)独，但他们不再交谈，不再讨(〰)论(🐎)，这(🛄)是他们的错。今天，电影节越(🚪)来(📱)越多。无论是强者还是弱者(✈)，每(🐊)个人都在各自利用自己能(🔢)利(♟)用的东西。但在我看来，总体而(🅿)言(🏽)，举办电影节是为了延续一(⏺)种(😃)对媒体或电视而言很重要(🕒)的(🌫)“电影观念”，一种关于电影神(🍒)话(🤮)的(👬)观念，这种神话曼努埃尔（(🦔)指(😛)奥利维拉——编者注）经(🏰)历(📟)了一整个世纪，而我只经历(🌉)了(🐻)后(🥫)三分之二。也许您能感觉到(🎬)20年(🥤)代（那时没有电影节）与(👿)今(📜)天之间的差异？

曼努埃尔(🎞)·(💃)德·奥利维拉：新现象是电(🔛)影(🥨)资料馆（cinematecas），不是作为机构(👆)，因(🦆)为那早就存在，而是因为有(🧞)越(🎂)来越多的观众——比如在(🖼)里(🕵)斯(♉)本——去资料馆看那些没(〽)进(❓)院线的电影。这很有趣，因为(🛁)你(🙈)必须真的热爱电影才会去(💭)电(🔒)影(😙)俱乐部或资料馆看片……(⛰)

让(⛄)-吕克·戈达尔：关于相遇(👃)与(🖨)对话的故事……这就是我(✉)想(💟)对您说的：作为评论家，我不(💁)指(🎳)望别人对我说好话，我不想(💱)人(🏿)们对我说或写：“您的电影(🤦)太(👓)残暴了，太棒了，太天才了，太(😌)非(🈶)凡(⏲)了！”那时我会问他们：“好吧(🕊)，那(🅿)到底哪里非凡？”他们回答(🎥)：(♓)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(🍰)是(🔏)重(🌑)复：“它是非凡的！”然而如果(🐓)他(🐼)们对我说这真的很丑，这里(🌾)有(🐲)错误，那我就会想，或许对话(😚)是(💁)可能的：你能告诉我有错误(📃)的(👦)都在哪里吗？这证明了今(🔤)天(🤑)的评论家不再想交谈，而电(⏹)影(🐧)人也不想被批评。而我，作为(🧖)一(⬆)个(🐦)评论家出身的人，我只需要(🍽)别(🐻)人告诉我：这行不通。您是(🔃)否(👳)感觉到需要别人告诉您这(🏈)不(🌾)好(📲)？这会困扰您吗？因为我(❔)对(☕)您电影中行不通的地方有(🤪)些(🎂)话要说，但我不想困扰您。

曼(🐗)努(😾)埃(⏲)尔·德·奥利维拉：“当我(🦊)拿(📂)自己与人相较，我会感到骄(🦒)傲(🍦)；当别人来评价我，我会感(🧟)到(🍷)谦卑。”这是您电影里的一句(🐘)话(🚡)，非(🔻)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🔻)是(❄)圣人说的，或者是诚实的人(🔏)说(❗)的。

曼努埃尔·德·奥利维(👳)拉(😚)：(🥞)我是个悲观主义者。当有人(🐫)告(🧓)诉我我的电影里有什么行(❗)不(👅)通时，我会受影响。不过，我想(🖖)我(🐬)已(💊)经麻木很久了。但这取决于(🛁)他(💸)们触碰哪里。如果我拳头上(👿)有(🚯)个伤口，但有人碰了碰我的(🚰)二(🕷)头肌，我就会没什么感觉。但(🐄)如(➿)果(💿)那个人把手指戳进伤口里(🔌)，那(👊)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(🏕)尔(🆗)：必须懂得区分什么是好(🦑)的(📕)，什(🛰)么是坏的。这不仅仅是说出(🏳)我(🖊)们的感受，而是对电影进行(👳)技(🔊)术性或科学性的批评。只有(🛍)新(🛵)浪(🧖)潮这么做过。以前谁会说：(🏏)这(🌞)个移动镜头是好的，我们觉(⛩)得(🔂)它好是因为这个，相对于另(🈺)一(🔷)个我们觉得坏的镜头而言(🍃)？(🚰)或(🏛)者：这段对白是好的，相比(⭕)之(💖)下那段对白是坏的。今天，这(👖)完(〽)全丢失了。“作者”的概念变得(🚲)如(⛺)此(🌞)重要，以至于连副导演都不(🥐)敢(❗)对你说。唯一有时敢说的人(📎)，唯(🔓)一我能与之维持一种奇怪(❇)的(🌦)艺(🐐)术关系的人，是制片人。因为(🔋)制(🐵)片人投了钱，或者至少他拿(📦)别(🚽)人的钱去冒险，所以以这种(❔)风(🏤)险的名义，他敢对我说：“让(🍯)-吕(⛪)克(🐄)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🌊)后(❎)我思考。至少，这提供了一种(🏜)反(🍏)思的可能性，让我能更好地(👀)站(💱)稳(😊)脚跟。如果说今天的科学家(👓)如(🍘)此强大，那是因为他们是唯(🙉)一(🌶)还在互相批评的人。一位天(🔮)文(🆒)学(🤡)家说：“我看到了月食，我把(😠)它(🏼)拍下来了。”另一位说：“给我(🍎)看(🥘)看。”他看了之后断言：“但这(🚗)明(🔮)明是月亮！你说什么月食？(🚩)”另(⛏)一(🎭)位说：“啊，是啊……”；他很(🔧)恼(👍)火，但他会重新开始。在艺术(😨)中(✏)，在艺术批评中，例如波德莱(✨)尔(💒)和(🎿)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🈯)这(🌾)样的对抗时刻。否则，就无法(🧣)前(🤳)进。这是我唯一需要的：批(♑)评(🏎)。但(🐅)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🙏)·(🥀)德·奥利维拉：我需要的(🌵)更(🚨)多是拍电影的手段。我永远(🦇)不(🥫)知道电影会变成什么样。我(🛶)有(📫)分(🔉)镜脚本（découpage），我有演员，我(👻)有(🛥)布景，但我从未拥有电影。在(🐫)拍(🚆)摄期间，“执导工作”（realización）在(📑)时(🥒)时(⛽)刻刻地改变着那团“星云”的(🔴)整(🏻)体构造。具体的东西只有在(👖)我(🤳)看样片（rushes）的那一刻才会(🏹)出(🎳)现(🚸)。我讨厌看样片，我总是感到(🎯)绝(🤶)望。

让-吕克·戈达尔：我想(👼)我(🔴)们都是这样。只有希区柯克(🎌)在(🤸)看样片时是高兴的。所以，作(🔅)为(🤮)评(🍓)论家，这就是我想对您的电(🌻)影(❕)说的话：起初我随着电影(🎾)（(📖)指《亚伯拉罕山谷》——译者(🈷)注(🐲)）(🐹)行进，但在某一刻我跳脱了(🚕)出(🎥)来，开始思考别的事情。我想(🏐)：(🧟)啊，这里没那么好了，然后，与(👥)此(📇)同(🍅)时，我在做梦，我想着引力（(🌺)gravitació(🥇)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🤘)到(💰)了自我意识当中，而就在那(🍫)一(🔡)刻，电影里有人说出了“引力(🥃)”这(⚡)个(🏃)词。于是我对自己说：最终(📒)，这(🆙)部电影是好的，我必须重看(😪)一(🏖)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(🆘)拉(➿)：(🗃)的确，这就是电影的主题：(🕖)引(🅰)力与万有引力定律。

让-吕克(🧤)·(🛬)戈达尔：从更科学、更技(🛵)术(🥩)的(💷)角度来看，如果我是您电影(🧙)的(✏)副导演，我会对您说：“您确(✔)定(🐱)吗，或者您能更好地向我解(💾)释(📁)一下，以便我能帮助您，为什(⛽)么(🔛)您(😄)选择这位女演员来演年轻(🧡)时(🚈)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🕐)艾(❓)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(⛱)两(🗼)者(🤒)如此不同？这是故意的吗(🎋)？(🥊)”这便是我的批评：第二位(🉐)女(🐭)演员不如第一位，或者至少(👡)，当(🤽)第(📏)二位女演员出现时，电影下(✳)坠(🔂)了，这就是引力。然后它又升(🚒)起(👤)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🔴)维(🍷)拉：答案很简单：起初，我(😣)是(🧚)为(🦀)第二位女演员莱奥诺·西(📺)尔(🗞)韦拉写的这部电影。这个女(🛠)人(😑)当时处于危机和抑郁状态(🚛)。我(🥇)的(💲)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(❤)试(🔩)图说服我不要选她。在我改(🍐)编(🍵)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(☝)萨(🐀)-路(💛)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(➿)一(🌊)句非常美的话，说艾玛的头(📣)发(🗄)“像一滩黑墨水一样落在她(🤾)毛(⛱)衣的背上”。为了拍摄这句话(🙄)，我(🕷)要(💽)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🔓)的(👪)发色，她是金发。她对此感到(🍅)很(😯)受伤。那场戏拍得很糟。于是(🎳)，不(💄)得(💽)不找另一位女演员来演青(💲)少(🖕)年的艾玛。这就是对您技术(😅)性(👙)批评的技术性回答。我想补(〽)充(🏡)一(🐖)点，电影总是伴随着“偶然”和(♐)运(🥎)气。正是这些使我振奋：所(🦈)有(🔼)那些在实现过程中涌现的(🖱)小(🥕)事件。这是一种我不太理解(🗣)的(🍝)现(🏞)象，它既可能导致最坏的结(📑)果(💆)，也可能导致最好的结果。没(🆗)有(🤢)一部电影是不靠运气的。它(📐)是(👥)一(😎)种创造，一部电影是一个人(🛌)的(⚫)构想，很难进入其中。

让-吕克(🐈)·(🎆)戈达尔：创造可以被准备(🏅)吗(🍙)？(👨)

曼努埃尔·德·奥利维拉(📺)：(🌙)可以准备，但不能修复（reparada）(👩)。就(🧞)像生活。事物就在那里，等着(😢)我(🦏)们去拍摄。您想修复什么？(🐃)饥(🙃)饿(🐁)、在非洲死去的孩子，是的(💻)，这(🚺)很重要，值得修复，需要尽可(🏫)能(🔶)广泛的公众。但一部电影不(🕘)是(🏡)，它(🍘)是一团巨大的混乱，我因此(🥡)在(⭕)我自己面前感到渺小。话虽(⛱)如(👍)此，我接受您关于您“离开”我(🔇)的(🎏)电(🌤)影又“回来”的批评：必须非(🌍)常(🐄)敏感才能进出电影而不迷(👥)失(🌫)。的确，这就是引力定律。

让-吕(🦋)克(🆓)·戈达尔：我非常谦虚地(🔠)认(🌛)为(🚅)，新浪潮的人是从博物馆出(😹)发(👏)做电影的。我们发现了电影(🌨)资(🌲)料馆。我们在那里出生。当然(🖨)，我(🤩)们(🙆)小时候看过卓别林，但没人(⛹)会(💚)在四岁时说，看了《救火员》后(🚒)我(🤬)要拍电影。所以我脑子里总(🍵)有(🕺)一(🗞)个参照系。因此我认为作品(🐦)比(🐌)人更重要。这并非对每个人(🛑)来(💮)说都那么显而易见。女人的(🍎)作(🖨)品是庇护男人。而男人，为了(🧚)处(♓)于(🕺)相对平等的地位，所能做的(🚝)一(🏻)切就是制造作品：绘画、(🛴)文(🔗)学或政治、战争、失业、(😃)贸(🍛)易(🃏)。归根结底，我对“人”（这里戈(🏙)达(👹)尔专指作为创作者的人—(🛩)—(💜)译者注）不怎么感兴趣。我(👁)对(🥎)曼(🛂)努埃尔·德·奥利维拉这(💛)个(👾)“人”不怎么感兴趣。如果我们(⬆)住(🍕)在同一个城市，比邻而居，我(🌶)想(🆓)我也不会比现在更多地见(👰)到(💾)您(🍸)。当然，见面时我们会更好地(🗄)谈(🤥)论电影，但也仅此而已。如今(😁)让(🔔)我震惊的是，媒体对“个性”这(💯)一(🛳)概(🌍)念的开发远甚于对“人”的开(⛸)发(💺)。人在作品中，作品在人中。有(🤮)些(🥁)人不创作作品，而是创作生(🗳)活(🤨)，尤(🤐)其是女人，这本身就是一件(🙈)作(🕡)品。男人被迫创作作品，因为(🔓)他(🕢)们通常什么都不做。我常像(🍺)布(🐵)努埃尔那样说，电影对我来(📜)说(💳)是(🚽)最重要的。但如果把一个孩(🚚)子(🧞)的生命和一部电影的上映(🆙)放(🕍)在一起权衡，我不会犹豫一(😭)秒(🥪)钟(🥣)：孩子优先于电影。

曼努埃(😜)尔(🕡)·德·奥利维拉：自然如(🌶)此(💻)。从这个角度看，我也断言艺(📼)术(➿)没(🏼)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🐨)：(🔎)但既然如此，如果不那么重(🈷)要(🚯)，那就不必做了。女人们更合(🎅)乎(🗞)逻辑，她们在生活中做这事(🏖)。我(🐢)不(📈)确定能否如此轻易地说艺(🕠)术(📹)不重要。尤其是今天，当艺术(🐣)稀(✝)缺而许多孩子死去时。这是(🏇)否(😠)意(🍄)味着我们让艺术活得太久(🗂)，而(🤢)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(💁)德(🤲)·奥利维拉：艺术不是艺(♌)术(🌯)家(🧦)。艺术家，艺术家的位置，是人(🐾)类(🦄)的虚荣。那种表达世界观的(😿)方(🍾)式，说“这个，这个，这个，这个行(🛩)不(🍣)通”，是一种虚荣的发作。它是(⛲)世(🤣)俗(🕣)的。艺术比艺术家更崇高、(➡)更(🌲)有趣。一部电影总是比电影(🚮)人(🐓)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(🎍)所(🎩)说(🐍)。导演或艺术家走出来展示(🐢)自(🎄)己的那种方式，仅仅表明了(🙎)他(🔈)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(🛵)这(🚭)也(📿)是孩子的态度：“看，妈妈，我(☝)画(💕)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🍉)奥(🔂)利维拉：是的，当然，但这幅(🛅)画(🦗)通常也很漂亮。艺术与艺术(🍔)家(❕)之(👵)间的这种差异，也是历史与(🔽)艺(😲)术之间的差异。历史展示了(🈷)民(🕺)族、文明、情感、趣味的(🉑)演(🏨)变(📘)。艺术展示了这些演变中的(💒)实(🏈)体。我们都有责任，尽管作为(🏣)导(🤠)演我什么也做不了。作为导(🐷)演(💤)我(😲)只能做一件事，就是拍电影(🧗)。仅(📗)此而已。然而，艺术家在创作(🍛)的(⏩)那一刻总是对的。那是他们(🎖)的(🌔)虚构，是他们的内在化。

让-吕(🧕)克(⛄)·(🍬)戈达尔：啊，我不这么认为(🛺)，一(👅)切都在外面。

曼努埃尔·德(🌤)·(🏌)奥利维拉：是的，在那之前(😭)（(❗)是(❄)这样）。但之后，一切都会进(💖)入(🛒)脑海中，然后再出来。例如，面(🦍)对(🍟)《悲哀于我》，我像一块海绵一(❗)样(🌕)面(👵)对电影，准备好吸收一切。

让(👊)-吕(🥒)克·戈达尔：我不确定这(🖤)是(🧙)个好比喻。当然，电影有其奇(🙋)观(🐻)性和诗意的一面，这是电影(🎄)的(🏾)深(👅)层使命。但这一使命只有在(🥍)最(🛒)初进行了实验、验证和劳(🦔)动(🎷)——我们可以称之为电影(🔪)的(〽)纪(🚤)录片层面——之后才能实(👮)现(🔑)。伟大的艺术家身上都有这(🍣)一(🚔)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(⛸)-玛(〽)丽(🚖)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🍨)劳(😌)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(🛀)、(🈶)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🖕)人(🛥)身上都有，我有时也有。以爱(🔧)森(🕳)斯(🦐)坦为例，没有比爱森斯坦更(🔎)抽(🦗)象、更风格家或更风格化(❕)的(🚳)人了。然而，如果今天我们要(🚜)展(🏒)示(📟)十月革命的镜头，我们不会(🧠)在(😙)当时的新闻片里找，新闻片(🔶)使(🥃)用的是爱森斯坦关于十月(🃏)革(🔻)命(🌯)的影像，那完全是被调度（(🥀)mise en scè(🍿)ne）出来的影像。当读到弗拉(🏥)哈(💣)迪拍摄《北方的纳努克》的相(🥄)关(🚼)叙述时，我们得知弗拉哈迪(🙋)付(🔜)钱(🔖)给爱斯基摩人，和他们吵架(🔍)，强(🎥)迫他们每天去捕鱼（即使(😚)他(🏻)们不想去）。总之，他和他们(🅾)组(📐)成(🐇)了一个电影摄制组，并变成(🏩)了(🏺)一位了不起的人类学家。因(🔤)此(🥑)，这里存在着整全的纪录片(📕)层(🕯)面(🏻)。在今天，这种方式——即使(🥠)不(🍲)能完美了解电影史，也至少(🏤)对(🥕)其有所感觉的方式——对(🌞)许(🚃)多人来说已经遗失了。必须(🎄)拥(🥅)有(😇)这种对电影史的感觉，有点(🍂)像(🕳)乔伊斯，他对文学史有着深(👂)刻(📖)的感觉，他知道当他写下一(💑)个(♉)句(🔱)子时，其中有些词是在拉丁(🤕)语(🏑)时代发明的，有些是在中世(🦌)纪(👃)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🙀)的(💄)时(🔖)刻，通常背负着所有的精神(🎳)重(🚠)担和他所感知到的所有过(🙂)去(🃏)，正处于文学的现代，处于其(🙋)成(🗞)熟期。在电影中，很快，在世界(⛱)所(❕)接(🔨)受的美国影响下，部分纪录(⛳)片(🌡)式的工作被抛弃了。我们立(💉)刻(🌤)走向了奇观，而这只不过是(🏗)最(🏮)终(✅)的使命，是电影的弥撒。在今(🌛)天(✝)的电影中，人们举行弥撒，却(🔽)不(🐋)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(🐘)实(🥑)的(🐊)艺术家，首先进行他们的祈(🔚)祷(🕔)，然后才是弥撒，面对或多或(🤠)少(🕯)忠实的公众。美国人规范了(🍿)弥(🌮)撒。对他们来说，在弥撒中重(🧢)要(🍙)的(🈺)是募捐（quête）：一场成功(📘)的(🛡)弥撒就是教堂里座无虚席(🤣)、(🈹)募捐数额可观的弥撒。

曼努(🏟)埃(🌀)尔(🎆)·德·奥利维拉：募捐（(🚩)quê(🥞)te）是我下一部电影的主题(👁)。[10]

让(🚄)-吕克·戈达尔：我不募捐(🦖)（(🎹)quê(🔺)te），我只调查（enquête），我专注(📝)于(🌟)做一名预审法官。我审理投(🥥)诉(⛽)。批评应该通过祈祷来表达(🚀)，而(📜)不是通过弥撒。关于弥撒，人(🎽)们(🕦)无(🆑)话可说。或者只能说：“美丽(🌟)的(⏺)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🐹)种(💎)练习，就像运动员的训练、(🕥)钢(🚵)琴(🍗)家的音阶练习一样。当人们(😘)进(📓)行批评时，应当批评那些音(🥘)阶(🐼)以及这些音阶所能带来的(🚀)效(🍨)果(⏮)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📎)：(🐷)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🌆)要(💔)的是行动的欲望。您想拍电(🚵)影(😙)，我想拍电影，就像此刻我想(🥤)撒(🔟)尿(🐈)一样。伯格曼说：“我拍电影(🛄)的(🧀)方式就像某些英国人独自(🚨)去(♐)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(🍿)着(🖱)枪(⬛)守夜。但每天早上他们都会(👴)刮(🔄)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🗡)这(👕)很好。必须反思这一点，关于(🔁)欲(🍬)望(🐢)。它就在人心里，就像一个画(🍛)家(🚉)画着没人看的画，但他不会(🥀)停(🙌)下。欲望就像独自绽放于原(🎢)始(🐒)森林中心的绝美花朵，它凝(🔓)聚(♈)着(😣)对果实的向往，为了自己，也(🐯)依(🥠)靠自己。如果遇到一道注视(🌵)着(❌)它、并发现它的美丽的目(🐋)光(💋)，它(🥒)便会绽放光采，她的美丽会(💘)变(🔬)得引人注目、脱颖而出。但(🛀)这(🎈)样的目光往往来得太迟，人(🔚)们(😤)为(🌹)了抢占土地，已经烧毁并铲(🔕)平(🅾)了森林。在您和我之间，有许(🚪)多(🚌)差异，这是幸事。语言、国家(😗)、(😵)文化的差异。您选择了一种略(🀄)带(☔)挑衅性的电影，它破坏了叙(🔣)事(🔽)的传统秩序。您从混沌中出(😟)发(🐔)寻找，为了将无序变为有序(😜)。我(🌎)也(📹)试图将无序变为有序，虽然(😵)徒(📭)劳，我承认，但我仍在寻找。我(📹)想(🦏)这就是我们的电影的区别(🤨)：(🔢)我(🔥)的电影较为接近一般意义(🐀)上(🚕)的电影，而您的电影是某种(🐢)特(⛪)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🥉)：(💲)我会说我们做的是同一件事(⚓)，但(🛴)您抵达了，而我尚未真正成(🕑)功(🕒)过。所有人自然地遵循着科(🐢)学(🧝)的图景，从混沌出发以建立(💱)某(♑)种(🌦)秩序。这“某种秩序”或多或少(⏮)有(🥝)些不确定，人们也或多或少(💉)能(♿)抵达一点。有些时候我们做(😗)不(🏥)到(📎)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🔙)》中(🚫)，有一块时间被提取了出来(⛄)，在(🆓)另一部电影里将会是另一(👧)块(🚂)。从一块碎片、一张照片出发(🧛)，我(🥋)为自己创造一个世界。看到(🤴)您(🔰)电影的一些片段，我想到了(🌦)皮(🌬)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(🅰)是(🔗)我(📜)喜欢的。用简单的词，如内部(🌫)（(🎲)interior）和外部（exterior）——尽管区(🐧)分(🏾)它们没有太大意义，我会说(🐥)皮(🛩)亚(🛫)拉在他的《梵高》中停留在外(🗓)部(👃)，但他只谈论内部。在这个意(⏰)义(😍)上，他更接近维斯康蒂的传(🔂)统(🌵)。而您恰恰相反。您停留在内部(📼)。但(🏅)在电影中我们无法展示内(💻)部(🎉)，只能感受它，但它依然是不(✴)可(🥗)见的，否则它就不再是内部(🔈)了(🔇)。

曼(🎠)努埃尔·德·奥利维拉：(📎)甚(🏔)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🍰)戈(📀)达尔：当然。小时候人们说(🖐)：(🦔)鸡(🔑)是由内部和外部组成的。掀(💬)开(🍏)外部，看到内部；如果掀开(🍆)内(🈷)部，就看到了灵魂。我会说您(🛡)从(〰)背面拍摄内部，尽管您总是从(😷)正(💚)面拍摄人物。考虑到这种严(🛬)谨(🥙)而有强度的方式，您电影中(💖)让(💰)我一度感到困扰的，是一种(🥪)幸(🏥)好(🤮)还算人性化的不完美，这种(🏈)不(🚉)完美使得您有必要去拍其(⛪)他(📅)电影。让我困扰的是没有侧(🤰)面(🚞)拍(🏏)摄的镜头，摄影机离放映机(😷)太(📺)近了。摄影机并不是生来就(🤸)是(🌆)要与放映机保持一致的。放(🍑)映(👫)机会进行传输。就像放射科医(🎑)生(🎀)拍X光片：他不满足于从正(🥛)面(🧜)拍，他也从侧面、背面、对(🏕)角(😤)线拍。然而在开始时，在放映(🦉)的(😸)那(🐴)一刻，所有图像都将是平面(🍮)的(➖)。当然，我们会说这是一个图(👎)像(🤳)，但我们是和图像打交道的(🏢)人(🔠)。这(♊)并不意味着摄影机必须一(💚)直(🍰)移动。

这就是导致您电影中(🗒)某(🏨)些时刻出现“空洞”的原因，也(🥅)就(➗)是那些观众——糟糕的观众(⛏)，如(🔊)今的观众——称之为“冗长(🐋)”的(🔴)东西。我不是说我抱怨电影(🕕)长(🤖)，甚至如果一开始我看到有(🍤)好(🖤)东(🕠)西，我会很高兴电影很长。我(🏪)可(😦)以安心地打个盹，我确信我(🎞)会(🌈)找到它们。这就是我所说的(🔌)对(🕎)一(🏴)部电影进行科学性的讨论(🍼)。

曼(🍒)努埃尔·德·奥利维拉：(🤶)我(🥪)和您一样，把摄影机放在我(🤱)认(🧐)为它必须在的精确位置。就是(🔠)这(🔰)样。为什么那里比这里好？(♟)我(🛀)不知道为什么。

让-吕克·戈(🔈)达(🖌)尔：如果我们能稍微解释(📅)一(🚡)下(📣)为什么就好了。

曼努埃尔·(👍)德(🥪)·奥利维拉：力量来自固(🖲)定(🛸)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(🦊)贞(🌇)德(🐅)的审判》教会了我这一点。我(🚷)们(🔚)也可以称之为客观性。

让-吕(👱)克(🎐)·戈达尔：我有种感觉，电(📕)影(🔤)人，无论是好是坏，都有一个想(🐅)法(✅)，一种需求，然后，好吧，他们寻(📬)找(👡)有足够钱的人来实现这种(😄)需(👨)求。他们的工作方式就像一(🛶)个(🕗)人(🥌)说：今晚我想吃肉酱意面(😎)。于(🚓)是他看看口袋里有多少钱(🛩)，或(🌙)者让妻子或朋友做肉酱意(🚣)面(🔕)。老(💷)实说，我一直是反着来的。制(⏬)片(🏜)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🆗)期(🆓)，也许是时候和他拍部电影(🚯)了(🔯)。”既然我们不富裕，我们接受，也(🏕)许(🕞)我们能马上拿到钱。然后，签(👞)了(🕚)合同。再然后，必须拍这部电(🎗)影(➡)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(📱)利(💺)维(🐠)拉：我做的完全相反。我表(🧤)现(🔰)得好像合同早已签好一样(🈯)。我(👋)写故事，预测一切，然后在最(🤭)后(🐨)一(🌉)刻，救星来了，那就是制片人(🐃)。《亚(🔫)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(✒)荣(🍜)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(🍁)一(🈁)直跟我谈论福楼拜，当然还有(📨)《包(🎼)法利夫人》。在法国拍摄《包法(✅)利(💗)夫人》是不可能的，况且我还(🎱)是(🔣)个葡萄牙导演。而且夏布洛(🗜)尔(🈹)[12]正(🍫)在拍他的版本。于是我想，可(📸)以(㊙)做点更有趣的事：可以问(🐅)问(🎽)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(📩)易(😱)斯(👖)是否愿意基于《包法利夫人(🐅)》写(🙃)一部小说，一部我随后就会(👻)改(🥡)编的小说。她接受了。必须等(🖥)她(⛄)写完，等它出版。在此期间，借作(🛣)家(🔧)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🐶)科(🧠)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🗨)望(🎅)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(🎱)尔(🏰)：(㊙)您说：我知道这部电影将(🕌)会(🎙)是什么，但我不知道是否能(🌒)拍(❤)成。我说：我知道电影会拍(📬)成(🛢)，但(🕟)我不知道会是怎样的电影(🦕)。我(🏩)不仅知道某部电影会拍，而(㊗)且(😁)我还承诺了要拍，这更糟糕(🚪)。因(🈸)为我总是害怕拍不了下一部(🥔)。

曼(🈸)努埃尔·德·奥利维拉：(🏟)这(💰)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🥍)达(🐧)尔：但您对我电影的批评(🐪)是(🧙)什(❇)么？就像美食评论家会说(🌬)：(👓)“这里的肉煮过头了，这里的(🧛)肉(🌺)还是生的”。

曼努埃尔·德·(⏬)奥(🤔)利(📱)维拉：一部电影不仅仅是(🤣)我(🦈)们所看到的图像。图像是符(🥊)号(💹)，声音是其他符号，词语是另(🐱)外(👌)的符号，它们又会唤起其他符(〰)号(🏇)，引用其他时代、书籍、电(🥃)影(😱)。如果我们不了解这些符号(🔅)及(🚆)其所召唤的东西，我们就无(🌖)法(✋)理(🏪)解电影。词语在您的电影中(♏)强(⛵)有力，它赋予了电影力量。图(🅾)像(🌷)有另一种与词语无关的力(♋)量(🤠)。这(😃)很美妙。但我距离完全理解(😃)您(🌈)的电影还缺了点什么。电影(🌍)是(🧙)一种旨在拍摄仪式的仪式(💫)。您(🚰)电影中的仪式，是那些在镜头(💿)间(😕)或镜头中穿梭的人。我们并(🆒)不(🔌)完全了解这种仪式的含义(💢)，我(🚣)们遗失了它们的意义。例如(🐨)，在(🔰)《亚(🕞)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🙊)。我(🥀)们看到女演员在婚礼当天(💊)，在(🥀)教堂里自己掀起了面纱。如(⏫)果(⏰)我(📨)们不了解古代包办婚姻的(📚)仪(⛵)式——要求由丈夫掀起妻(🕹)子(🃏)的面纱，第一次展示她的脸(🏺)，以(🔃)此确认他的幸运或不幸——(🐂)我(🔆)们就无法理解她这一举动(🤘)的(🍁)放肆。因为我的主角知道自(😆)己(⛸)很美，她可以放肆地掀起面(😢)纱(😶)：(🌩)看我多美！如果我们不了解(🥥)这(😶)个仪式，这场戏的意义就丢(🌪)失(📵)了。我错过了您电影中许多(💤)仪(⌚)式(🛬)的含义。我真希望有人能在(🛍)我(🥈)耳边悄悄向我解释。您在特(🥅)殊(⛪)效果上做了很多工作，不断(🚆)用(👓)声音、词语、图像进行挑衅(😀)。这(💥)是您的形式，是另一种形式(🕹)，无(🎷)所谓好坏。您做得很好。我更(🎱)喜(🏈)欢没有特殊效果的电影。我(🛤)更(💅)喜(😑)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🎻)尔(🏜)：如果英语说得不好却去(🐍)看(👨)《哈姆雷特》，会失去很多东西(🦐)，但(🗿)我(💱)们依旧能分辨它是好是坏(🌅)。《德(🐒)国九零》由许多仪式和晦涩(🛒)的(🧐)东西构成。

曼努埃尔·德·(✔)奥(❤)利维拉：是的，但即便这些符(🎞)号(🚔)实际上难以理解，但它们反(🐁)倒(👷)更清晰、更可见。我喜欢这(😾)部(🙌)电影的地方，在于符号的清(🏙)晰(🐻)性(🏂)与其深刻的模糊性相并存(🤵)。另(🕉)一方面，这也是我喜欢电影(📊)的(🌴)原因：大量精彩的符号沐(👇)浴(🌇)在(⬅)无需解释的光芒之中。正因(😅)如(🎾)此，我才相信电影。

让-吕克·(💣)戈(🍜)达尔：那么，非常感谢。

本次(♌)会(🔕)面由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(⛓)组(🔮)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(📳)4-5日(🗡)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🌔)纪(🦀)法国启蒙运动核心人物，唯(😷)物(🏭)主(🐒)义哲学家、文艺批评家与(🐾)作(🈂)家，百科全书派代表，代表作(🥣)有(🙊)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(💌)克(🥘)和(🎐)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(♏)尔(🤬)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🐮)派(🐡)诗歌先驱、现代主义文学(♑)奠(💮)基人，兼具诗人、艺术评论家(💈)与(🌆)散文诗之祖等多重身份。他(💛)的(🗝)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(🀄)最(👿)具影响力的诗集之一。

3、埃(🗡)利(🐓)・(👟)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🤦)家(🍹)、评论家与散文家。他率先(🕑)关(🏒)注电影作为 "第七艺术" 的潜(🆚)力(🛥)，对(😬)塞尚等现代艺术家的评论(💣)极(♊)具前瞻性，深刻影响现代艺(👦)术(🦆)批评的发展方向。

4、安德烈(😋)・(🕝)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(👮)艺(⛽)术史学家、抵抗运动战士(😩)，还(🐱)担任过戴高乐时期的文化(🏑)部(🍉)长（1958-1969），其作品与行动深度(🚣)融(📞)合(🚀)了存在主义哲思与历史使(🛑)命(📴)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(👋)、(🛣)某部电影推出”的意思，但其(📰)核(🥇)心(📞)意义为“出去、离开”，所以戈(👸)达(😏)尔才会玩这样一个文字游(👜)戏(🤩)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(🚖)广(⛄)义的“公众”，也可以指“观众“，对应(👏)英(🕦)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(📦)瓦(⛓)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🤨)画(🐋)派的领袖与核心人物，代表(🤖)作(🤯)有(✍)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🌷)德(⏪)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🚪)安(💨)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(🍼)，瑞(🎭)士(〰)电影导演、视频艺术家，戈(🧜)达(🧀)尔晚年的生活伴侣与合作(🐂)者(🐍)。她与戈达尔共同创立制作(👕)公(🚼)司，并与其联合执导了《第二号(👘)》（(💂)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(📦)作(🔬)品，深刻影响了戈达尔后期(🔣)创(😠)作中私密对话与家庭影像(🍨)的(🤤)风(💥)格转向。她本人亦是一位独(🛍)立(🔃)的创作者，其作品以哲学思(🚙)辨(🛣)探索两性关系、语言与日(🐕)常(🗞)的(🌚)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🔀)国(🛸)导演、人类学家，真实电影(🥥)（(🔊)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(🛶)影(🖱)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(✖)纪(🔫)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(⛎)之(💖)父”，其跨学科实践深刻影响(🐠)了(🛁)纪录片与视觉人类学发展(🦉)。

10、(🍧)奥(🌧)利维拉下一部电影为《盒子(🏬)》（(🦄)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(⏰)为(🙉)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(🐠)（(🍣)Gé(☝)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🎴)人(🏗)、导演与跨界企业家，是法(🐥)国(📏)电影黄金时代的标志性人(🏥)物(♓)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🈴)影(💔)新浪潮的先驱导演之一，与(🥨)特(😽)吕弗、戈达尔、侯麦和里(😱)维(⛸)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(➗)产(🏯)阶(📟)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🛄)会(⬛)批判视角闻名。由他执导的(🎲)《包(🛄)法利夫人》由伊莎贝尔·于(📺)佩(🚗)尔(💹)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🔄)洛(🥉)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🛠)是(🎖) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(🔀)浪(📋)漫主义小说家、剧作家与文(🏷)学(📷)评论家。