文 / 让-吕克·戈达尔(🗞) & 曼(🥇)努(🥞)埃(🌞)尔·德·奥利维拉

（(👵)本(🎿)文(🏊)由(🥟)Gemini AI翻(🤵)译，再经过了人工的(🕜)逐(💔)句(🚂)校(🦁)对(🤗)与润色，并添加了一些(👣)必(🎭)要(🛩)的(🍵)注释。由于并未找到法(🏑)语(😡)原(📰)文(💵)，本文翻译同时比照了(🙁)西(🌻)班(🤲)牙(💁)语(🐳)和葡萄牙语译文。）

1993年(🚀)9月(➕)，曼(🌚)努(🌠)埃尔·德·奥利维拉(🌛)的(🖱)《亚(😀)伯(✉)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(⛔)-吕(🍉)克(🦌)·(👀)戈(🐝)达尔的《悲哀于我》（Hé(☔)las pour moi）(🍕)几(😋)乎(🔴)同时在巴黎的银幕上(💵)映(✝)。借(🏓)此(🏒)契机，戈达尔提议与奥(🧑)利(🧕)维(🐲)拉(🤳)会(🥄)面，旨在就这两部影(📫)片(🍮)展(🍴)开(🚎)一(🤽)场“科学性”（scientifique）的探讨(⛵)。

让(🚅)-吕(🏂)克(🥜)·戈达尔：没问题，巨(🏼)大(🚢)的(💊)声(🚁)响是我对公众做出的(🚏)唯(🔼)一(📷)妥(🥔)协(🍴)。您知道儒勒·列纳尔(🔔)（(😵)Jules Renard）(🛂)对(🤧)“批评”的定义吗？“批评(🔻)就(🌒)像(🤦)溃(⛰)败军队里的士兵，他开(👚)了(🥙)小(👏)差(🏜)，投(🛳)奔了敌营。谁是敌人？(🎑)是(⬅)公(🤖)众(🥏)。”

曼努埃尔·德·奥利(💇)维(🎹)拉(🆗)：(🍈)那您呢，您知道伯格曼(🐇)是(🚅)怎(🐗)么(🛍)评(👶)价影评人的吗？“某(📊)些(⬜)影(🎵)评(🔆)人(👬)在我看来就像是在试(🍥)图(🏧)教(🍖)我(❌)们如何奔跑的瘸子。”

让(🚓)-吕(😞)克(🤞)·(👩)戈达尔：我请求让我(🍞)以(🌃)评(🆙)论(🤝)家(🏅)的身份展开这次对话(😿)。与(✂)其(⚡)扮(🏋)演“作者”，我更愿意去见(🏤)某(🌸)个(🐥)人(🌋)，谈论他的电影，或许偶(💣)尔(🌷)也(🎵)让(🍁)那(🤚)个人谈谈我的电影。如(💪)果(👊)这(🔐)能(🚤)从宣传角度对两部影(🤽)片(🛺)有(⏭)所(🍄)助益，那我们就这么做(😔)吧(😈)。电(🚇)影(🙃)是(📬)对现实的一种批判(⛓)，从(🔃)这(🖐)个(🕕)角(🏹)度看，我是非常传统的(🚌)；(🥫)而(😻)且(🧗)作为一名用法语拍摄(🧞)的(☝)电(🕝)影(🏣)人，我始终带有对电影(🚡)的(💆)批(😟)判(🐤)态(⛄)度。一直以来，法国的伟(🌁)大(🎚)之(🧢)处(🥝)之一在于拥有批判性(🛶)的(🦗)视(👳)点(🛸)，即便这个国家对此一(🤧)无(✍)所(😅)知(🔤)。从(🚮)狄德罗[1]开始，所有的艺(👰)术(🏩)评(🏸)论(🌺)家都是法国人，经过波(⛴)德(🚭)莱(🏚)尔(🌋)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(🌻)罗(🛵)[4]，也(🖍)就(👘)是(👷)说，无论是不是作家(💮)，他(🍭)们(🍶)都(♎)是(💑)有“风格”（style）的人。糟糕(🦊)的(🗼)评(🤧)论(🥌)家没有风格。美国只有(🕶)两(😲)个(👁)影(⏭)评人：詹姆斯·阿吉(🍋)（(🦅)James Agee）(🐦)和(🤐)（(👫)长久以来被忽视的）(❄)来(🍼)自(⛷)圣(🚨)地亚哥的曼尼·法伯(🈸)（(🐫)Manny Farber）(♐)。既(🍥)然我们的电影同时上(🗻)映(🏵)，我(🏆)想(🚖)提(😄)出第一个问题：我们(🙋)要(💤)如(🤹)何(😯)理解“上映”（sortir）一部电(✍)影(🎇)[5]？(🛌)为(🏣)什么要让电影“上映”？(🥈)我(🙋)们(🥖)在(💺)让(🙃)它们“进入”这里或那(🤨)里(🔠)时(📽)遇(🐜)到(🀄)了很多困难，然后还有(🗃)些(💃)人(📥)没(💝)做什么大事，但无论如(🚯)何(🏊)，他(☕)们(〰)还是做了必要的事来(🥖)把(🤕)它(🎭)们(💜)“推(🍂)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(👎)德(🛵)·(🕞)奥(🎩)利维拉：在葡萄牙语(🌂)里(⬛)我(🚯)们(😶)不用同一个词，因此也(🤫)就(🏮)没(🍉)有(💸)这(🛐)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🦊)让(🍡)电(😍)影(🚨)出去/上映）。不过，这是(⬅)个(🤗)困(🛴)扰(🍐)我的问题。我之所以感(🤬)到(😨)困(🕐)扰(🏂)，是(😺)因为对我来说，必须(🍷)先(👨)展(🛋)示(🛤)电(🌃)影，然而，在针对电影的(😝)评(🐈)论(🙏)完(🚿)成之前，电影并未完成(🏽)。一(👳)个(🏊)好(🏥)的、聪明的、专注的(🎪)、(🕎)敏(🏤)感(🙅)的(🌷)评论家，是观众的代表(🚑)，他(🤷)去(🚜)寻(🛏)找那部在我看来——(🐸)即(✴)便(➖)我(🧦)已经拍完了——尚不(🌖)存(🖕)在(👈)的(🥁)电(🏹)影，他要去完成它。观影(🆑)者(😲)与(🐯)银(🎆)幕之间的动态关系实(📖)际(📭)上(🍠)是(🦌)至关重要的，它是电影(🕸)的(🙌)一(📛)部(🏉)分(🏨)。我说的是观影者（(💿)espectador）(🐳)，不(🥛)是(🕹)观(🤑)众（público）[6]。观众，是某种(🔊)抽(📠)象(🎛)的(🏫)东西，是非个人的。

让-吕克·(🍶)戈(✊)达尔：观众是现存的观影者(✝)，是(🤾)被商业化了的观影者，是买(🚁)了(🦄)票的观影者，他变成了观众(👭)。然(🏰)而，他身上仍有一部分保留(🐩)着(🤼)观(🗻)影者的特质，就像读者一样(🤔)。如(🕸)果我们谈论的是一部电影(🤭)，我(🚲)们会说观影者是剧本，而观(🧙)众(🏆)则(😲)是观影者的实现（realización），是(🥒)他(🤑)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(❔)时(🌃)会问自己：如果电影没人(🏖)看(🥏)——我的许多电影都没人看(🎸)，或(🎋)者被误读，甚至连我自己也(💍)…(🗓)…我想我们是为了一两个(😭)人(🕠)拍电影的。

曼努埃尔·德·(🧡)奥(📪)利(🧥)维拉：但这就足够了。

让-吕(🌙)克(🚫)·戈达尔：当然。但我还是(🐊)想(😒)回到“上映”（sortir）这个话题，这(🚇)不(📂)仅(🤕)仅是文字游戏。应该有一些(🤳)小(📪)词典，告诉我们每种语言中(🚟)电(🎩)影的技术术语。例如，我们在(🕳)影(😔)院看到的电影拷贝，带有图像(🖤)和(💤)声音的拷贝，在法语中被称(😔)为(👥)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(🎄)德(📅)·奥利维拉：葡萄牙语也(👑)是(🗜)，标(🥢)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🙆)·(🚭)戈达尔：英语里叫“声画合(🙍)成(🏘)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🔯)拷(😭)贝(🎋)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(👴)真(🚁)，因为例如俄国人对纪录片(🔲)和(🔯)剧情片的区分就与我们不(🎴)同(🔬)。他们把有演员的电影称为“扮(🐭)演(💇)的电影”，而纪录片——不一(🌍)定(🏪)没有演员——被称为“非扮(➿)演(⛄)的电影”。甚至“图像”（image）这个(🔙)词(🕺)本(🍨)身：对美国人来说，它没什(📭)么(🥠)大不了的含义。他们用“picture”，也就(🗺)是(💱)照片。他们甚至没有一个词(🌊)来(🕹)指(🦆)代电视，他们突然变得非常(☔)商(💃)业化，他们说“network”（网络）。如果(🍳)我(🌬)们对语言如此不加注意，那(🎩)么(🏔)当人们说一部电影“上映/出去(🎂)”时(🎞)，我们会产生一种错觉：是(💩)某(🦌)种东西真的出去了，还是我(🌯)们(🎵)把它弄出去了？

曼努埃尔(⛪)·(🦃)德(🍉)·奥利维拉：我会用“出来(🍪)/出(😗)生”（sair）这个词，就像说“和一(🏃)个(⏺)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(🥋)牙(♟)语(🤨)中这意味着“带她去床上”。

让(🛬)-吕(💞)克·戈达尔：如今，对于好(🌇)电(🈯)影来说，“上映”（sortie）已经变成(👱)了(🤨)一个“出口在这边”的指示，这是(⏺)一(☔)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🍇)尔(🍽)·德·奥利维拉：我们的(🚤)电(⛅)影也变成了电影节电影。电(⭕)影(😲)节(🔥)的作用是向多样化的公众(🙄)展(🥠)示电影的多样性。它是不同(🥉)电(🔤)影人、国家、习俗的一种(🌄)对(🛡)照(🍎)。仅此而已，但这也不算太坏(🔀)。

让(🙆)-吕克·戈达尔：我想您描(🚲)述(🕐)的是一个过去的时代，而我(🏂)见(🗳)证了它的终结。我以为那是开(🔖)始(✋)，其实那是终结。那是一个电(💵)影(🤢)节确实能帮助人们相遇、(🐌)讨(🛑)论电影、讨论任何想讨论(🤴)之(🧒)事(🍕)的时代。一切都变了，电影也(🈷)变(🐎)了。现在，电影人抱怨他们的(♏)孤(⏬)独，但他们不再交谈，不再讨(😯)论(📀)，这(🍲)是他们的错。今天，电影节越(🔺)来(📲)越多。无论是强者还是弱者(🍱)，每(🦑)个人都在各自利用自己能(📸)利(💈)用的东西。但在我看来，总体而(🐗)言(🌃)，举办电影节是为了延续一(🥉)种(🎠)对媒体或电视而言很重要(🎐)的(⛪)“电影观念”，一种关于电影神(⬇)话(🐳)的(👘)观念，这种神话曼努埃尔（(📘)指(😠)奥利维拉——编者注）经(🗽)历(⚓)了一整个世纪，而我只经历(✴)了(💗)后(🏋)三分之二。也许您能感觉到(🔫)20年(💿)代（那时没有电影节）与(🚕)今(📂)天之间的差异？

曼努埃尔(🔥)·(🦖)德·奥利维拉：新现象是电(💣)影(✳)资料馆（cinematecas），不是作为机构(💪)，因(🆘)为那早就存在，而是因为有(🥗)越(🚫)来越多的观众——比如在(⚫)里(🛫)斯(⏰)本——去资料馆看那些没(🔈)进(🎇)院线的电影。这很有趣，因为(🦏)你(🌾)必须真的热爱电影才会去(🕰)电(🧙)影(🍡)俱乐部或资料馆看片……(♟)

让(🥐)-吕克·戈达尔：关于相遇(😤)与(🥏)对话的故事……这就是我(🌑)想(🗜)对您说的：作为评论家，我不(🔡)指(🌖)望别人对我说好话，我不想(👠)人(🍚)们对我说或写：“您的电影(😟)太(📶)残暴了，太棒了，太天才了，太(🚼)非(🎮)凡(✔)了！”那时我会问他们：“好吧(🔔)，那(🔟)到底哪里非凡？”他们回答(📏)：(🏗)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(🏭)是(👘)重(🎄)复：“它是非凡的！”然而如果(✈)他(🥁)们对我说这真的很丑，这里(🐛)有(🐼)错误，那我就会想，或许对话(🌹)是(🏒)可(🤐)能的：你能告诉我有错误(💳)的(😨)都在哪里吗？这证明了今(🏦)天(💷)的评论家不再想交谈，而电(🍋)影(🌰)人也不想被批评。而我，作为(🎒)一(✌)个(🕡)评论家出身的人，我只需要(🔧)别(🏷)人告诉我：这行不通。您是(🗞)否(📋)感觉到需要别人告诉您这(🚮)不(😒)好(👌)？这会困扰您吗？因为我(🏌)对(😤)您电影中行不通的地方有(⏰)些(📈)话要说，但我不想困扰您。

曼(🧦)努(🥒)埃(🚖)尔·德·奥利维拉：“当我(🏜)拿(🔎)自己与人相较，我会感到骄(📁)傲(💖)；当别人来评价我，我会感(🥗)到(📹)谦卑。”这是您电影里的一句(🚣)话(🏣)，非(🈷)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🤨)是(🎧)圣人说的，或者是诚实的人(👤)说(✅)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🗜)拉(🈳)：(👅)我是个悲观主义者。当有人(🚆)告(👴)诉我我的电影里有什么行(🌑)不(🙁)通时，我会受影响。不过，我想(📀)我(🦒)已(⛄)经麻木很久了。但这取决于(🔩)他(🖐)们触碰哪里。如果我拳头上(💿)有(🆖)个伤口，但有人碰了碰我的(👧)二(💲)头肌，我就会没什么感觉。但(🎨)如(🧦)果(⛸)那个人把手指戳进伤口里(😲)，那(🐨)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(👥)尔(🏈)：必须懂得区分什么是好(🤪)的(⭕)，什(📞)么是坏的。这不仅仅是说出(🛍)我(🎫)们的感受，而是对电影进行(🎮)技(⛩)术性或科学性的批评。只有(🍖)新(🍘)浪(🚼)潮这么做过。以前谁会说：(😴)这(🎻)个移动镜头是好的，我们觉(👿)得(👃)它好是因为这个，相对于另(😉)一(🥇)个我们觉得坏的镜头而言(🏻)？(🎙)或(🍞)者：这段对白是好的，相比(🥞)之(☔)下那段对白是坏的。今天，这(👚)完(🤺)全丢失了。“作者”的概念变得(⛓)如(🧕)此(💿)重要，以至于连副导演都不(🧘)敢(💸)对你说。唯一有时敢说的人(✋)，唯(✍)一我能与之维持一种奇怪(🦉)的(🏃)艺(🤸)术关系的人，是制片人。因为(🌡)制(🎋)片人投了钱，或者至少他拿(🐟)别(👓)人的钱去冒险，所以以这种(❎)风(🐟)险的名义，他敢对我说：“让(🚊)-吕(🎧)克(🏒)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(📜)后(🌏)我思考。至少，这提供了一种(➡)反(🍛)思的可能性，让我能更好地(🏋)站(🦌)稳(🌫)脚跟。如果说今天的科学家(🔻)如(🐆)此强大，那是因为他们是唯(🌦)一(🏠)还在互相批评的人。一位天(💃)文(♐)学(🕛)家说：“我看到了月食，我把(🌧)它(🤢)拍下来了。”另一位说：“给我(👤)看(🚊)看。”他看了之后断言：“但这(👫)明(📊)明是月亮！你说什么月食？(🙋)”另(💷)一(📓)位说：“啊，是啊……”；他很(✝)恼(💰)火，但他会重新开始。在艺术(🔰)中(🖥)，在艺术批评中，例如波德莱(❄)尔(🚉)和(🔋)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🌺)这(🎄)样的对抗时刻。否则，就无法(🌽)前(🤖)进。这是我唯一需要的：批(🆙)评(😾)。但(🚡)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🕸)·(🍵)德·奥利维拉：我需要的(🤮)更(🔂)多是拍电影的手段。我永远(🌚)不(🛍)知道电影会变成什么样。我(🥊)有(🔱)分(💍)镜脚本（découpage），我有演员，我(🏨)有(🏛)布景，但我从未拥有电影。在(♑)拍(🐒)摄期间，“执导工作”（realización）在(🔡)时(💿)时(🌍)刻刻地改变着那团“星云”的(🤾)整(🈹)体构造。具体的东西只有在(🤛)我(📬)看样片（rushes）的那一刻才会(📎)出(😚)现(🐂)。我讨厌看样片，我总是感到(❣)绝(🛅)望。

让-吕克·戈达尔：我想(💂)我(🕕)们都是这样。只有希区柯克(🥂)在(💙)看样片时是高兴的。所以，作(🏯)为(🉑)评(🧡)论家，这就是我想对您的电(🌂)影(✂)说的话：起初我随着电影(😔)（(🍐)指《亚伯拉罕山谷》——译者(👡)注(📫)）(🔟)行进，但在某一刻我跳脱了(👢)出(🥏)来，开始思考别的事情。我想(😡)：(⛎)啊，这里没那么好了，然后，与(⏫)此(🔶)同(🍗)时，我在做梦，我想着引力（(🌷)gravitació(🤐)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🈁)到(✂)了自我意识当中，而就在那(😢)一(🐽)刻，电影里有人说出了“引力(✍)”这(🔦)个(🗳)词。于是我对自己说：最终(🧢)，这(⛔)部电影是好的，我必须重看(♉)一(🍥)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(🏌)拉(🆘)：(🔰)的确，这就是电影的主题：(🌺)引(📝)力与万有引力定律。

让-吕克(🔝)·(😂)戈达尔：从更科学、更技(🕶)术(😅)的(💨)角度来看，如果我是您电影(📎)的(🎳)副导演，我会对您说：“您确(🏒)定(🙈)吗，或者您能更好地向我解(📟)释(🥔)一下，以便我能帮助您，为什(🎦)么(🤔)您(💚)选择这位女演员来演年轻(🍌)时(👤)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(⛷)艾(🕘)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(🔸)两(🌅)者(💬)如此不同？这是故意的吗(🛤)？(😺)”这便是我的批评：第二位(🤨)女(📎)演员不如第一位，或者至少(🌷)，当(🚗)第(💠)二位女演员出现时，电影下(📐)坠(🐒)了，这就是引力。然后它又升(📍)起(🥟)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🏼)维(🏾)拉：答案很简单：起初，我(❌)是(🔬)为(🥨)第二位女演员莱奥诺·西(🥘)尔(🐉)韦拉写的这部电影。这个女(🎢)人(🌤)当时处于危机和抑郁状态(🤼)。我(🍈)的(🦐)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(😵)试(🏛)图说服我不要选她。在我改(🎅)编(🐳)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(🏺)萨(👶)-路(📝)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🍾)一(🌀)句非常美的话，说艾玛的头(🗞)发(🥫)“像一滩黑墨水一样落在她(㊙)毛(😡)衣的背上”。为了拍摄这句话(💳)，我(🏜)要(👂)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🌌)的(📝)发色，她是金发。她对此感到(✏)很(🔡)受伤。那场戏拍得很糟。于是(🔒)，不(🤗)得(🈴)不找另一位女演员来演青(🥒)少(🧓)年的艾玛。这就是对您技术(🍛)性(⛪)批评的技术性回答。我想补(🤽)充(🌔)一(📤)点，电影总是伴随着“偶然”和(📫)运(🍁)气。正是这些使我振奋：所(🐦)有(🎆)那些在实现过程中涌现的(🏳)小(❔)事件。这是一种我不太理解(📺)的(💀)现(😆)象，它既可能导致最坏的结(⤴)果(🐣)，也可能导致最好的结果。没(🔤)有(🀄)一部电影是不靠运气的。它(🛢)是(🚓)一(🍻)种创造，一部电影是一个人(😫)的(🛌)构想，很难进入其中。

让-吕克(🤬)·(😟)戈达尔：创造可以被准备(🎍)吗(🎲)？(👺)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚦)：(📳)可以准备，但不能修复（reparada）(✏)。就(🛑)像生活。事物就在那里，等着(🚇)我(🏷)们去拍摄。您想修复什么？(🚂)饥(🌙)饿(🔮)、在非洲死去的孩子，是的(🐮)，这(⛅)很重要，值得修复，需要尽可(🏇)能(🍯)广泛的公众。但一部电影不(😀)是(🏓)，它(🥝)是一团巨大的混乱，我因此(🥉)在(🔲)我自己面前感到渺小。话虽(🚁)如(🚦)此，我接受您关于您“离开”我(🧘)的(🙀)电(🥇)影又“回来”的批评：必须非(⏸)常(🏹)敏感才能进出电影而不迷(👤)失(🏸)。的确，这就是引力定律。

让-吕(⏬)克(🎣)·戈达尔：我非常谦虚地(🥈)认(🎓)为(⌛)，新浪潮的人是从博物馆出(👥)发(💫)做电影的。我们发现了电影(😟)资(🍣)料馆。我们在那里出生。当然(🌡)，我(💻)们(💯)小时候看过卓别林，但没人(🤥)会(🤳)在四岁时说，看了《救火员》后(🤙)我(💵)要拍电影。所以我脑子里总(🚒)有(⏭)一(😋)个参照系。因此我认为作品(🏍)比(🍥)人更重要。这并非对每个人(😀)来(🍷)说都那么显而易见。女人的(😩)作(🎚)品是庇护男人。而男人，为了(🐏)处(➰)于(🧛)相对平等的地位，所能做的(📄)一(❗)切就是制造作品：绘画、(💘)文(🗺)学或政治、战争、失业、(🌚)贸(🗣)易(👉)。归根结底，我对“人”（这里戈(🎛)达(📠)尔专指作为创作者的人—(👘)—(👹)译者注）不怎么感兴趣。我(🥡)对(🥅)曼(🏾)努埃尔·德·奥利维拉这(🏊)个(🏐)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🧡)住(🅰)在同一个城市，比邻而居，我(🏽)想(🍆)我也不会比现在更多地见(🦊)到(🐧)您(🕟)。当然，见面时我们会更好地(😂)谈(⛓)论电影，但也仅此而已。如今(🎎)让(🎯)我震惊的是，媒体对“个性”这(👐)一(🤙)概(🏢)念的开发远甚于对“人”的开(😃)发(🐯)。人在作品中，作品在人中。有(♓)些(🦐)人不创作作品，而是创作生(🐿)活(🛵)，尤(🕣)其是女人，这本身就是一件(🚞)作(🌕)品。男人被迫创作作品，因为(🈳)他(📍)们通常什么都不做。我常像(🤖)布(🐹)努埃尔那样说，电影对我来(⚫)说(🏬)是(🗓)最重要的。但如果把一个孩(🤫)子(👝)的生命和一部电影的上映(🏦)放(🕥)在一起权衡，我不会犹豫一(🈂)秒(🧙)钟(🕡)：孩子优先于电影。

曼努埃(🥡)尔(🔫)·德·奥利维拉：自然如(🔇)此(🏁)。从这个角度看，我也断言艺(🔯)术(👡)没(🖋)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🦁)：(🏥)但既然如此，如果不那么重(🏰)要(💾)，那就不必做了。女人们更合(📱)乎(💧)逻辑，她们在生活中做这事(🤔)。我(🐕)不(🐽)确定能否如此轻易地说艺(🔆)术(😙)不重要。尤其是今天，当艺术(🕐)稀(🤳)缺而许多孩子死去时。这是(🤤)否(🧦)意(🎥)味着我们让艺术活得太久(🎇)，而(🚖)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🔌)德(⏱)·奥利维拉：艺术不是艺(😺)术(🎁)家(🏌)。艺术家，艺术家的位置，是人(🧤)类(☔)的虚荣。那种表达世界观的(🤦)方(🌸)式，说“这个，这个，这个，这个行(🔚)不(🍐)通”，是一种虚荣的发作。它是(🔇)世(😍)俗(🌄)的。艺术比艺术家更崇高、(🤮)更(🐙)有趣。一部电影总是比电影(➖)人(🤤)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(🕠)所(🏪)说(🕘)。导演或艺术家走出来展示(🍦)自(⏸)己的那种方式，仅仅表明了(⛸)他(🌫)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(🤞)这(🏵)也(🌌)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🧡)画(🌁)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(💕)奥(🎛)利维拉：是的，当然，但这幅(👓)画(🧤)通常也很漂亮。艺术与艺术(🥪)家(🌲)之(💶)间的这种差异，也是历史与(🏷)艺(🥨)术之间的差异。历史展示了(🔛)民(🌻)族、文明、情感、趣味的(🧠)演(🍙)变(🚯)。艺术展示了这些演变中的(🤗)实(😇)体。我们都有责任，尽管作为(😀)导(❇)演我什么也做不了。作为导(👣)演(🌬)我(🕊)只能做一件事，就是拍电影(💂)。仅(📭)此而已。然而，艺术家在创作(☔)的(🔸)那一刻总是对的。那是他们(🎮)的(☔)虚构，是他们的内在化。

让-吕(👑)克(🚔)·(♟)戈达尔：啊，我不这么认为(🛡)，一(🧦)切都在外面。

曼努埃尔·德(🌛)·(☕)奥利维拉：是的，在那之前(👝)（(❌)是(🎁)这样）。但之后，一切都会进(🍒)入(🏸)脑海中，然后再出来。例如，面(💧)对(🐧)《悲哀于我》，我像一块海绵一(😭)样(😭)面(♓)对电影，准备好吸收一切。

让(🕉)-吕(🐘)克·戈达尔：我不确定这(🔠)是(〽)个好比喻。当然，电影有其奇(👰)观(🥞)性和诗意的一面，这是电影(🍫)的(🏹)深(🌷)层使命。但这一使命只有在(🈯)最(🔏)初进行了实验、验证和劳(🏎)动(🔎)——我们可以称之为电影(☝)的(🏫)纪(🏇)录片层面——之后才能实(🚅)现(🔰)。伟大的艺术家身上都有这(🖱)一(🤔)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(👜)-玛(🎟)丽(🥑)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🧙)劳(🦇)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(😫)、(🚼)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🐹)人(👰)身上都有，我有时也有。以爱(❎)森(😩)斯(🐝)坦为例，没有比爱森斯坦更(🧀)抽(🥋)象、更风格家或更风格化(💏)的(🍈)人了。然而，如果今天我们要(🐙)展(📕)示(🍐)十月革命的镜头，我们不会(🦇)在(🥐)当时的新闻片里找，新闻片(🔇)使(🎒)用的是爱森斯坦关于十月(🌚)革(🏕)命(🏮)的影像，那完全是被调度（(💦)mise en scè(🛶)ne）出来的影像。当读到弗拉(🥊)哈(🏳)迪拍摄《北方的纳努克》的相(🆙)关(😏)叙述时，我们得知弗拉哈迪(🌺)付(😞)钱(🤓)给爱斯基摩人，和他们吵架(📅)，强(🕢)迫他们每天去捕鱼（即使(👳)他(😼)们不想去）。总之，他和他们(😳)组(🌔)成(🚳)了一个电影摄制组，并变成(🌲)了(🦃)一位了不起的人类学家。因(🥘)此(🔳)，这里存在着整全的纪录片(🥂)层(💧)面(🍭)。在今天，这种方式——即使(❕)不(🦂)能完美了解电影史，也至少(🍛)对(😹)其有所感觉的方式——对(🥗)许(🤩)多人来说已经遗失了。必须(🔁)拥(🚔)有(🏪)这种对电影史的感觉，有点(🍿)像(📘)乔伊斯，他对文学史有着深(🎦)刻(🃏)的感觉，他知道当他写下一(🚠)个(📷)句(🏂)子时，其中有些词是在拉丁(🍅)语(🕜)时代发明的，有些是在中世(⏮)纪(🤩)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🤡)的(💷)时(🔕)刻，通常背负着所有的精神(🆎)重(🔴)担和他所感知到的所有过(🎍)去(🏸)，正处于文学的现代，处于其(🔐)成(💩)熟期。在电影中，很快，在世界(😲)所(💻)接(🥦)受的美国影响下，部分纪录(📙)片(😚)式的工作被抛弃了。我们立(🚟)刻(🅿)走向了奇观，而这只不过是(😹)最(🏦)终(😍)的使命，是电影的弥撒。在今(🆑)天(💙)的电影中，人们举行弥撒，却(🍌)不(📗)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(🍹)实(🈯)的(➿)艺术家，首先进行他们的祈(🎇)祷(😆)，然后才是弥撒，面对或多或(😒)少(🎺)忠实的公众。美国人规范了(♉)弥(👤)撒。对他们来说，在弥撒中重(🏵)要(🍉)的(🅿)是募捐（quête）：一场成功(😃)的(😿)弥撒就是教堂里座无虚席(🍝)、(🥃)募捐数额可观的弥撒。

曼努(✉)埃(🏖)尔(🧓)·德·奥利维拉：募捐（(🥦)quê(🚢)te）是我下一部电影的主题(🈸)。[10]

让(🗓)-吕克·戈达尔：我不募捐(🤫)（(😤)quê(🔼)te），我只调查（enquête），我专注(🎙)于(💬)做一名预审法官。我审理投(➗)诉(✔)。批评应该通过祈祷来表达(🙈)，而(🧙)不是通过弥撒。关于弥撒，人(🙏)们(✝)无(🛥)话可说。或者只能说：“美丽(🕯)的(🐚)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🐹)种(🙎)练习，就像运动员的训练、(🍍)钢(🦊)琴(💍)家的音阶练习一样。当人们(🙋)进(🎄)行批评时，应当批评那些音(🐑)阶(🚨)以及这些音阶所能带来的(🧙)效(🍶)果(⏩)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😓)：(😴)奇观和弥撒我不感兴趣。重(💁)要(💄)的是行动的欲望。您想拍电(🎭)影(🎠)，我想拍电影，就像此刻我想(🚒)撒(🧠)尿(🕴)一样。伯格曼说：“我拍电影(🥁)的(🕎)方式就像某些英国人独自(🦋)去(🔞)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(🏁)着(🐞)枪(👜)守夜。但每天早上他们都会(👥)刮(🗓)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🍞)这(🎦)很好。必须反思这一点，关于(🎵)欲(🕊)望(😖)。它就在人心里，就像一个画(🀄)家(🕕)画着没人看的画，但他不会(🗨)停(🎌)下。欲望就像独自绽放于原(✨)始(🌵)森林中心的绝美花朵，它凝聚(🏺)着(🙂)对果实的向往，为了自己，也(🗺)依(👶)靠自己。如果遇到一道注视(🌶)着(🛷)它、并发现它的美丽的目(🤦)光(🌼)，它(🍥)便会绽放光采，她的美丽会(🕞)变(💈)得引人注目、脱颖而出。但(😈)这(🐌)样的目光往往来得太迟，人(🎯)们(🧟)为(🈷)了抢占土地，已经烧毁并铲(🍽)平(👆)了森林。在您和我之间，有许(🦔)多(💋)差异，这是幸事。语言、国家(🌓)、(💾)文化的差异。您选择了一种略(🎑)带(🕧)挑衅性的电影，它破坏了叙(Ⓜ)事(🌳)的传统秩序。您从混沌中出(⚪)发(🐙)寻找，为了将无序变为有序(🥇)。我(🚉)也(🤐)试图将无序变为有序，虽然(🚫)徒(⛎)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🌈)想(🐅)这就是我们的电影的区别(🤺)：(🗡)我(🧦)的电影较为接近一般意义(🚞)上(💘)的电影，而您的电影是某种(⬜)特(🤰)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(😖)：(🔻)我会说我们做的是同一件事(🎑)，但(🦕)您抵达了，而我尚未真正成(🤚)功(🏽)过。所有人自然地遵循着科(🎄)学(🎏)的图景，从混沌出发以建立(😰)某(😧)种(🛎)秩序。这“某种秩序”或多或少(🎳)有(🚞)些不确定，人们也或多或少(🍢)能(🗄)抵达一点。有些时候我们做(👳)不(🎈)到(🕥)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🤐)》中(🕟)，有一块时间被提取了出来(🎬)，在(⤵)另一部电影里将会是另一(⏮)块(🏐)。从一块碎片、一张照片出发(👚)，我(✋)为自己创造一个世界。看到(⚫)您(🥗)电影的一些片段，我想到了(🚬)皮(🖱)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(💦)是(👍)我(🔅)喜欢的。用简单的词，如内部(🏂)（(🔰)interior）和外部（exterior）——尽管区(🍱)分(😏)它们没有太大意义，我会说(😤)皮(⏩)亚(🚩)拉在他的《梵高》中停留在外(🤖)部(😡)，但他只谈论内部。在这个意(♌)义(🍂)上，他更接近维斯康蒂的传(🆘)统(🌅)。而您恰恰相反。您停留在内部(🛋)。但(👾)在电影中我们无法展示内(🎫)部(😞)，只能感受它，但它依然是不(🍻)可(🏠)见的，否则它就不再是内部(🖊)了(🀄)。

曼(🎺)努埃尔·德·奥利维拉：(🦆)甚(😵)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(👜)戈(😬)达尔：当然。小时候人们说(👘)：(🏼)鸡(🤖)是由内部和外部组成的。掀(🌁)开(🧡)外部，看到内部；如果掀开(🥦)内(😢)部，就看到了灵魂。我会说您(🛩)从(🐎)背面拍摄内部，尽管您总是从(🙋)正(🚕)面拍摄人物。考虑到这种严(🙎)谨(♿)而有强度的方式，您电影中(🥄)让(🏅)我一度感到困扰的，是一种(🦖)幸(➰)好(📗)还算人性化的不完美，这种(😯)不(📭)完美使得您有必要去拍其(🎋)他(✋)电影。让我困扰的是没有侧(💣)面(🛫)拍(🎉)摄的镜头，摄影机离放映机(🏐)太(💵)近了。摄影机并不是生来就(🥚)是(⏺)要与放映机保持一致的。放(💿)映(📈)机会进行传输。就像放射科医(🎐)生(🏄)拍X光片：他不满足于从正(🐄)面(🍾)拍，他也从侧面、背面、对(📄)角(🌹)线拍。然而在开始时，在放映(🏥)的(😵)那(🙉)一刻，所有图像都将是平面(🦗)的(📰)。当然，我们会说这是一个图(😚)像(😂)，但我们是和图像打交道的(🖐)人(👊)。这(🐍)并不意味着摄影机必须一(📨)直(🕓)移动。

这就是导致您电影中(🔨)某(🏝)些时刻出现“空洞”的原因，也(📂)就(😎)是那些观众——糟糕的观众(💲)，如(😄)今的观众——称之为“冗长(💙)”的(🍍)东西。我不是说我抱怨电影(🍊)长(💨)，甚至如果一开始我看到有(😴)好(🥓)东(🧖)西，我会很高兴电影很长。我(🚶)可(🍟)以安心地打个盹，我确信我(😄)会(🙋)找到它们。这就是我所说的(🥨)对(🧕)一(🌚)部电影进行科学性的讨论(📧)。

曼(🐩)努埃尔·德·奥利维拉：(💅)我(🚛)和您一样，把摄影机放在我(✍)认(🚅)为它必须在的精确位置。就是(🕷)这(🤢)样。为什么那里比这里好？(📉)我(🕹)不知道为什么。

让-吕克·戈(🔇)达(🗾)尔：如果我们能稍微解释(🎅)一(🈳)下(💆)为什么就好了。

曼努埃尔·(🛰)德(♑)·奥利维拉：力量来自固(😂)定(⏬)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(👓)贞(🗾)德(👏)的审判》教会了我这一点。我(🙇)们(🚲)也可以称之为客观性。

让-吕(🌷)克(⛳)·戈达尔：我有种感觉，电(🔹)影(💛)人，无论是好是坏，都有一个想(💑)法(🆙)，一种需求，然后，好吧，他们寻(👀)找(🔻)有足够钱的人来实现这种(🔝)需(🏑)求。他们的工作方式就像一(🛠)个(🏝)人(❌)说：今晚我想吃肉酱意面(🚓)。于(🥅)是他看看口袋里有多少钱(🚽)，或(🕊)者让妻子或朋友做肉酱意(⌛)面(😜)。老(🕓)实说，我一直是反着来的。制(🚎)片(🏡)人对我说：“德帕迪[11]约有档(😳)期(🐸)，也许是时候和他拍部电影(🈷)了(🍓)。”既然我们不富裕，我们接受，也(🍷)许(😆)我们能马上拿到钱。然后，签(⚽)了(🙎)合同。再然后，必须拍这部电(⏪)影(🔣)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(😪)利(🔥)维(🌑)拉：我做的完全相反。我表(🏽)现(🧥)得好像合同早已签好一样(🍍)。我(🈺)写故事，预测一切，然后在最(✍)后(💹)一(🔯)刻，救星来了，那就是制片人(🚵)。《亚(🌏)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🚍)荣(🍑)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(🐯)一(🐃)直跟我谈论福楼拜，当然还有(🍏)《包(🗑)法利夫人》。在法国拍摄《包法(⛓)利(🌆)夫人》是不可能的，况且我还(👉)是(🏣)个葡萄牙导演。而且夏布洛(🚩)尔(📈)[12]正(🔜)在拍他的版本。于是我想，可(⛱)以(🎽)做点更有趣的事：可以问(🚤)问(🍧)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(🏷)易(🖤)斯(📊)是否愿意基于《包法利夫人(👜)》写(💸)一部小说，一部我随后就会(🎧)改(🔽)编的小说。她接受了。必须等(🔟)她(🤛)写完，等它出版。在此期间，借作(🛐)家(💋)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🕦)科(🥞)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(⛺)望(🤗)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(🎎)尔(🙇)：(🔈)您说：我知道这部电影将(🏊)会(🎷)是什么，但我不知道是否能(🍇)拍(🔁)成。我说：我知道电影会拍(🤷)成(🐲)，但(🚰)我不知道会是怎样的电影(💷)。我(😩)不仅知道某部电影会拍，而(🔘)且(🆚)我还承诺了要拍，这更糟糕(👗)。因(💵)为我总是害怕拍不了下一部(🗿)。

曼(🚢)努埃尔·德·奥利维拉：(🎰)这(🚔)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(⚾)达(🥥)尔：但您对我电影的批评(🍷)是(🤣)什(🕊)么？就像美食评论家会说(🆒)：(🍳)“这里的肉煮过头了，这里的(🛁)肉(🐣)还是生的”。

曼努埃尔·德·(🕜)奥(🥥)利(🌄)维拉：一部电影不仅仅是(🏟)我(😕)们所看到的图像。图像是符(📑)号(🏔)，声音是其他符号，词语是另(🏦)外(📷)的符号，它们又会唤起其他符(👊)号(✂)，引用其他时代、书籍、电(❇)影(🕜)。如果我们不了解这些符号(🐤)及(😶)其所召唤的东西，我们就无(⬛)法(💿)理(🖨)解电影。词语在您的电影中(🐪)强(🙉)有力，它赋予了电影力量。图(🌇)像(💑)有另一种与词语无关的力(🈳)量(💱)。这(🌦)很美妙。但我距离完全理解(🙆)您(🎪)的电影还缺了点什么。电影(🤔)是(♟)一种旨在拍摄仪式的仪式(🛥)。您(🔏)电影中的仪式，是那些在镜头(💅)间(💹)或镜头中穿梭的人。我们并(🍯)不(👎)完全了解这种仪式的含义(🌿)，我(🕥)们遗失了它们的意义。例如(🕹)，在(🐰)《亚(⛑)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🚟)。我(💧)们看到女演员在婚礼当天(🦒)，在(🤺)教堂里自己掀起了面纱。如(🤺)果(🥋)我(🔼)们不了解古代包办婚姻的(🤽)仪(🛤)式——要求由丈夫掀起妻(🚾)子(🤹)的面纱，第一次展示她的脸(❕)，以(🤮)此确认他的幸运或不幸——(💍)我(🚔)们就无法理解她这一举动(😾)的(🧦)放肆。因为我的主角知道自(🤝)己(🏕)很美，她可以放肆地掀起面(🍐)纱(🎥)：(🥅)看我多美！如果我们不了解(🕕)这(🧓)个仪式，这场戏的意义就丢(🐮)失(🔐)了。我错过了您电影中许多(❎)仪(🗣)式(🗼)的含义。我真希望有人能在(📳)我(➕)耳边悄悄向我解释。您在特(♒)殊(🕐)效果上做了很多工作，不断(🚈)用(🥪)声音、词语、图像进行挑衅(💥)。这(📎)是您的形式，是另一种形式(🔡)，无(💐)所谓好坏。您做得很好。我更(🎪)喜(✳)欢没有特殊效果的电影。我(🌗)更(🎅)喜(🎯)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(👌)尔(🚃)：如果英语说得不好却去(📏)看(🛡)《哈姆雷特》，会失去很多东西(🦗)，但(🔑)我(📨)们依旧能分辨它是好是坏(🌏)。《德(💆)国九零》由许多仪式和晦涩(🐎)的(♍)东西构成。

曼努埃尔·德·(🛳)奥(💍)利维拉：是的，但即便这些符(👝)号(🐊)实际上难以理解，但它们反(🆑)倒(🔮)更清晰、更可见。我喜欢这(🛠)部(🦂)电影的地方，在于符号的清(📡)晰(🚞)性(🍆)与其深刻的模糊性相并存(⛪)。另(🔸)一方面，这也是我喜欢电影(⛎)的(🏊)原因：大量精彩的符号沐(🎐)浴(🧜)在(🥃)无需解释的光芒之中。正因(🏺)如(🎎)此，我才相信电影。

让-吕克·(🎿)戈(🦋)达尔：那么，非常感谢。

本次(🆓)会(🕴)面由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🖱)组(👵)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(📈)4-5日(🏞)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🔫)纪(🥍)法国启蒙运动核心人物，唯(🧞)物(🙋)主(🚟)义哲学家、文艺批评家与(🥐)作(🍹)家，百科全书派代表，代表作(🎵)有(🀄)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(🐨)克(👢)和(🔋)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🦌)尔(🏩)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🚶)派(🚣)诗歌先驱、现代主义文学(🌶)奠(⛏)基人，兼具诗人、艺术评论家(👳)与(🥫)散文诗之祖等多重身份。他(🚅)的(📮)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(🐙)最(🍦)具影响力的诗集之一。

3、埃(🥟)利(🈁)・(😖)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🛄)家(🔽)、评论家与散文家。他率先(🛺)关(🗜)注电影作为 "第七艺术" 的潜(🕛)力(♌)，对(📄)塞尚等现代艺术家的评论(🙋)极(🐫)具前瞻性，深刻影响现代艺(📬)术(🌨)批评的发展方向。

4、安德烈(💞)・(📐)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🤵)艺(🈚)术史学家、抵抗运动战士(🔒)，还(🗃)担任过戴高乐时期的文化(🌋)部(🤼)长（1958-1969），其作品与行动深度(🚴)融(🚌)合(🍘)了存在主义哲思与历史使(🌧)命(✊)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(😍)、(❓)某部电影推出”的意思，但其(🐊)核(🏂)心(💴)意义为“出去、离开”，所以戈(🏡)达(😳)尔才会玩这样一个文字游(🔢)戏(🌁)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(🙋)广(🦓)义的“公众”，也可以指“观众“，对应(💄)英(㊙)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🙈)瓦(🤵)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(🕝)画(🚝)派的领袖与核心人物，代表(🛢)作(🗼)有(💸)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(💛)德(💵)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🧔)安(🥣)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(😕)，瑞(🆒)士(🔸)电影导演、视频艺术家，戈(🥣)达(📟)尔晚年的生活伴侣与合作(🤛)者(🆓)。她与戈达尔共同创立制作(🗳)公(❎)司，并与其联合执导了《第二号(🥡)》（(🥎)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🚫)作(🌤)品，深刻影响了戈达尔后期(🏾)创(🏂)作中私密对话与家庭影像(🍚)的(🌮)风(⛸)格转向。她本人亦是一位独(🍴)立(🥟)的创作者，其作品以哲学思(📙)辨(💹)探索两性关系、语言与日(🥥)常(📥)的(🎾)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(⤵)国(🐽)导演、人类学家，真实电影(🏧)（(😺)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(🌭)影(🦒)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🤷)纪(🏬)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🔅)之(🚼)父”，其跨学科实践深刻影响(👁)了(🎎)纪录片与视觉人类学发展(😅)。

10、(📔)奥(🐆)利维拉下一部电影为《盒子(🌖)》（(🛰)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🛬)为(👊)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(📴)（(🚳)Gé(🌷)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(📴)人(🧓)、导演与跨界企业家，是法(👡)国(🚰)电影黄金时代的标志性人(🍨)物(🧙)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(⛰)影(🍫)新浪潮的先驱导演之一，与(🗝)特(😉)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🥉)维(⛪)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(🎤)产(🈵)阶(🔠)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🌪)会(💄)批判视角闻名。由他执导的(😘)《包(🚺)法利夫人》由伊莎贝尔·于(😄)佩(💾)尔(🕉)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🐹)洛(✊)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(⏪)是(🤧) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(🔦)浪(📴)漫主义小说家、剧作家与文(🦇)学(🌩)评论家。