文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(⛔)努(🌅)埃(💧)尔(⏯)·德·奥利维拉

（本(👙)文(⛴)由(🍩)Gemini AI翻(🌩)译(🌓)，再经过了人工的逐(😬)句(📎)校(🏼)对(🔙)与(📞)润色，并添加了一些必(🗒)要(🐲)的(😊)注(📂)释。由于并未找到法语(🥄)原(🍗)文(💭)，本(🔻)文翻译同时比照了西(👶)班(🤮)牙(💸)语(🔕)和(🔶)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🎃)，曼(🦋)努(🔸)埃(🎟)尔·德·奥利维拉的(🕴)《亚(🌞)伯(🕯)拉(👖)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🌗)克(🤬)·(⚾)戈(🕊)达(🏧)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(⛔)几(🤢)乎(🈲)同(🏳)时在巴黎的银幕上映(🚊)。借(💤)此(🏅)契(👟)机，戈达尔提议与奥利(🦆)维(🥓)拉(🌤)会(🖱)面(🏃)，旨在就这两部影片(🤤)展(🐩)开(⛔)一(🌼)场(✌)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🍗)-吕(😢)克(🎽)·(🏇)戈达尔：没问题，巨大(😵)的(😗)声(🚔)响(🗨)是我对公众做出的唯(🏃)一(👡)妥(🚴)协(👱)。您(🍐)知道儒勒·列纳尔（(🔙)Jules Renard）(💣)对(⛰)“批(🤜)评”的定义吗？“批评就(🐲)像(👙)溃(🕜)败(😠)军队里的士兵，他开了(✨)小(🎌)差(😏)，投(😝)奔(🌲)了敌营。谁是敌人？是(🗂)公(💔)众(🔤)。”

曼(👲)努埃尔·德·奥利维(🚍)拉(🏬)：(🏳)那(😚)您呢，您知道伯格曼是(🔠)怎(⬜)么(🌐)评(🧤)价(😞)影评人的吗？“某些(🖋)影(🎎)评(🖨)人(🖌)在(🔊)我看来就像是在试图(🥫)教(🚠)我(🛠)们(🚽)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🙏)克(❗)·(😱)戈(🏑)达尔：我请求让我以(👦)评(🚨)论(🗿)家(🏝)的(🈵)身份展开这次对话。与(🚖)其(🕗)扮(🤽)演(🗜)“作者”，我更愿意去见某(🍡)个(👔)人(🥀)，谈(🥣)论他的电影，或许偶尔(🚦)也(⬆)让(🐵)那(🎈)个(🔠)人谈谈我的电影。如果(🧝)这(🎭)能(👷)从(🖤)宣传角度对两部影片(🤭)有(🐳)所(🏮)助(🛀)益，那我们就这么做吧(📈)。电(💏)影(👃)是(😯)对(📈)现实的一种批判，从(🎤)这(🈷)个(🕎)角(🥥)度(🆗)看，我是非常传统的；(〽)而(🔁)且(⏸)作(🐎)为一名用法语拍摄的(🤾)电(🔝)影(🖼)人(🌛)，我始终带有对电影的(👱)批(🌧)判(🍓)态(🥖)度(😇)。一直以来，法国的伟大(🛬)之(💊)处(🧡)之(🛀)一在于拥有批判性的(📦)视(🏳)点(✌)，即(🤪)便这个国家对此一无(🛂)所(🍞)知(👷)。从(🏐)狄(🌽)德罗[1]开始，所有的艺术(🍧)评(⚫)论(🏌)家(✒)都是法国人，经过波德(🎳)莱(😛)尔(⛄)[2]、(⛸)埃利·福尔[3]、马尔罗(✈)[4]，也(🧜)就(🍲)是(🔃)说(📆)，无论是不是作家，他(👪)们(👑)都(🏫)是(😈)有(🐨)“风格”（style）的人。糟糕的(🐬)评(🍊)论(🚋)家(🛳)没有风格。美国只有两(🧀)个(💻)影(❗)评(🧒)人：詹姆斯·阿吉（(📪)James Agee）(🎡)和(🎡)（(➡)长(🛂)久以来被忽视的）来(🍔)自(🧤)圣(🖐)地(🦗)亚哥的曼尼·法伯（(⛹)Manny Farber）(⬅)。既(🎳)然(🐗)我们的电影同时上映(➖)，我(📥)想(👏)提(🌌)出(🐡)第一个问题：我们要(🅾)如(🌘)何(♌)理(🉑)解“上映”（sortir）一部电影(➗)[5]？(📚)为(👒)什(👍)么要让电影“上映”？我(⬆)们(⚾)在(😡)让(❄)它(🔫)们“进入”这里或那里(⛷)时(🥊)遇(😮)到(🏷)了(🚒)很多困难，然后还有些(🎩)人(❣)没(🐼)做(🥩)什么大事，但无论如何(🚅)，他(🍞)们(🛐)还(🐪)是做了必要的事来把(🈷)它(🐣)们(🔃)“推(📹)出(🥨)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🐂)·(📹)奥(🏦)利(📛)维拉：在葡萄牙语里(🍈)我(💎)们(📚)不(🛑)用同一个词，因此也就(⏲)没(🚅)有(⏲)这(🏪)种(😉)双关语。我们不说“sortir un film”（让(😔)电(🈳)影(🦊)出(📳)去/上映）。不过，这是个(🕌)困(🐊)扰(🎊)我(💇)的问题。我之所以感到(🕶)困(👹)扰(📸)，是(🤦)因(🌗)为对我来说，必须先(👞)展(🏪)示(🆕)电(🍜)影(⏹)，然而，在针对电影的评(🗂)论(🔠)完(🏘)成(⛎)之前，电影并未完成。一(🏣)个(🔳)好(🔈)的(🎻)、(🍙)聪明的、专注的、(😳)敏(🐢)感(🚥)的(🚟)评(🐃)论家，是观众的代表，他(🤢)去(🔝)寻(🔋)找(🏒)那部在我看来——即(🌞)便(🎇)我(🦍)已(🦊)经拍完了——尚不存(🌦)在(👆)的(😱)电(🖐)影(📋)，他要去完成它。观影者(🕶)与(💂)银(💗)幕(🖤)之间的动态关系实际(😕)上(🏣)是(💥)至(➕)关重要的，它是电影的(🔛)一(🔃)部(🏡)分(😿)。我(🍵)说的是观影者（espectador）(🈁)，不(😄)是(⏺)观(💉)众(📙)（público）[6]。观众，是某种抽(😇)象(🎬)的(🔘)东(⏹)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🥏)达(📿)尔(🦋)：观众是现存的观影者，是(🌌)被(👎)商业化了的观影者，是买了(😨)票(🗻)的观影者，他变成了观众。然(🍏)而(🤓)，他身上仍有一部分保留着(🙋)观(👏)影(🥡)者的特质，就像读者一样。如(🕹)果(🔋)我们谈论的是一部电影，我(🐤)们(🏘)会说观影者是剧本，而观众(📇)则(🐭)是(🏳)观影者的实现（realización），是他(🤕)的(⛺)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🚖)会(👽)问自己：如果电影没人看(🎐)—(🌇)—(🐮)我的许多电影都没人看，或(🛃)者(🙉)被误读，甚至连我自己也…(💐)…(➿)我想我们是为了一两个人(🏸)拍(💗)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🖖)利(♍)维(🈸)拉：但这就足够了。

让-吕克(〰)·(🔋)戈达尔：当然。但我还是想(🔺)回(🔛)到“上映”（sortir）这个话题，这不(😇)仅(🌒)仅(👹)是文字游戏。应该有一些小(🥩)词(🍸)典，告诉我们每种语言中电(🏻)影(🦅)的技术术语。例如，我们在影(🉑)院(🚅)看(🎭)到的电影拷贝，带有图像和(😍)声(🚹)音的拷贝，在法语中被称为(👱)“标(🦀)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(⏪)·(🔎)奥利维拉：葡萄牙语也是(📒)，标(👗)准(🐮)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(😀)戈(🕕)达尔：英语里叫“声画合成(✋)拷(💌)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(📝)贝(😝)”（(⛱)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(⚓)，因(🐉)为例如俄国人对纪录片和(🌚)剧(🍴)情片的区分就与我们不同(🔖)。他(🍦)们(👥)把有演员的电影称为“扮演(🐆)的(🚠)电影”，而纪录片——不一定(🔏)没(⏺)有演员——被称为“非扮演(💐)的(🔰)电影”。甚至“图像”（image）这个词(📔)本(🤷)身(🥈)：对美国人来说，它没什么(🔂)大(🤧)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🏓)照(🔕)片。他们甚至没有一个词来(🐪)指(🔏)代(🐈)电视，他们突然变得非常商(💅)业(🗣)化，他们说“network”（网络）。如果我(👾)们(🚊)对语言如此不加注意，那么(🌟)当(🎃)人(👊)们说一部电影“上映/出去”时(🈳)，我(🏩)们会产生一种错觉：是某(🐙)种(💻)东西真的出去了，还是我们(⏪)把(⏳)它弄出去了？

曼努埃尔·(🎰)德(🐉)·(🐅)奥利维拉：我会用“出来/出(🙆)生(🐩)”（sair）这个词，就像说“和一个(🐚)女(🔔)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(⚡)语(㊙)中(🔐)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🔘)克(💋)·戈达尔：如今，对于好电(🔩)影(🚃)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🔫)一(🏮)个(🎆)“出口在这边”的指示，这是一(📄)种(👳)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🧀)·(💲)德·奥利维拉：我们的电(💞)影(💋)也变成了电影节电影。电影(😪)节(👩)的(📸)作用是向多样化的公众展(🤺)示(🚮)电影的多样性。它是不同电(🔶)影(🔩)人、国家、习俗的一种对(⏰)照(📿)。仅(👘)此而已，但这也不算太坏。

让(😑)-吕(🔬)克·戈达尔：我想您描述(😯)的(😯)是一个过去的时代，而我见(⛩)证(🥄)了(🛥)它的终结。我以为那是开始(🐕)，其(👗)实那是终结。那是一个电影(🧙)节(👄)确实能帮助人们相遇、讨(🥉)论(🌌)电影、讨论任何想讨论之(🚤)事(🚻)的(🥞)时代。一切都变了，电影也变(🖐)了(🎉)。现在，电影人抱怨他们的孤(🏉)独(⛱)，但他们不再交谈，不再讨论(🆕)，这(🤺)是(🔻)他们的错。今天，电影节越来(🎢)越(➿)多。无论是强者还是弱者，每(🙋)个(✈)人都在各自利用自己能利(✨)用(🔠)的(🍋)东西。但在我看来，总体而言(🏵)，举(🎳)办电影节是为了延续一种(📶)对(😣)媒体或电视而言很重要的(👛)“电(🦅)影观念”，一种关于电影神话(🔭)的(👁)观(🚫)念，这种神话曼努埃尔（指(🥋)奥(🌈)利维拉——编者注）经历(🌦)了(📈)一整个世纪，而我只经历了(📅)后(😺)三(🐣)分之二。也许您能感觉到20年(🌌)代(🙆)（那时没有电影节）与今(🍅)天(🐍)之间的差异？

曼努埃尔·(👞)德(🧥)·(🥐)奥利维拉：新现象是电影(⚪)资(🌵)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🔺)为(⛩)那早就存在，而是因为有越(🥎)来(🎣)越多的观众——比如在里(🦒)斯(🐻)本(🚀)——去资料馆看那些没进(🛷)院(🌿)线的电影。这很有趣，因为你(🐩)必(🤕)须真的热爱电影才会去电(🥂)影(👼)俱(📙)乐部或资料馆看片……

让(🆑)-吕(🧞)克·戈达尔：关于相遇与(🍣)对(🛏)话的故事……这就是我想(👻)对(📱)您(🛩)说的：作为评论家，我不指(🏰)望(🌳)别人对我说好话，我不想人(🏑)们(👨)对我说或写：“您的电影太(♐)残(🤒)暴了，太棒了，太天才了，太非(🍼)凡(🈷)了(🥘)！”那时我会问他们：“好吧，那(🐦)到(🐻)底哪里非凡？”他们回答：(🥢)“啊(😺)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(💕)重(🍶)复(💵)：“它是非凡的！”然而如果他(🕯)们(🖼)对我说这真的很丑，这里有(➖)错(🎈)误，那我就会想，或许对话是(🍐)可(🤠)能(👝)的：你能告诉我有错误的(🕹)都(📨)在哪里吗？这证明了今天(👸)的(🍪)评论家不再想交谈，而电影(🍷)人(🚔)也不想被批评。而我，作为一(🚨)个(🍌)评(🔰)论家出身的人，我只需要别(💏)人(🛩)告诉我：这行不通。您是否(😤)感(🥑)觉到需要别人告诉您这不(🧀)好(📁)？(😶)这会困扰您吗？因为我对(🏐)您(✡)电影中行不通的地方有些(🛍)话(📅)要说，但我不想困扰您。

曼努(🈚)埃(🔗)尔(🏒)·德·奥利维拉：“当我拿(⭕)自(🕸)己与人相较，我会感到骄傲(🌠)；(👣)当别人来评价我，我会感到(✉)谦(🧢)卑。”这是您电影里的一句话(🍞)，非(📌)常(🥩)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🈺)圣(💘)人说的，或者是诚实的人说(🔦)的(🥛)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💟)：(🐊)我(🐝)是个悲观主义者。当有人告(🏋)诉(🔊)我我的电影里有什么行不(🅾)通(✈)时，我会受影响。不过，我想我(🎓)已(🏈)经(🤲)麻木很久了。但这取决于他(🧔)们(🌋)触碰哪里。如果我拳头上有(🍈)个(🕙)伤口，但有人碰了碰我的二(🚚)头(🔙)肌，我就会没什么感觉。但如(☔)果(🐱)那(🎙)个人把手指戳进伤口里，那(📴)我(💬)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🌉)：(🚋)必须懂得区分什么是好的(🥫)，什(👒)么(🍫)是坏的。这不仅仅是说出我(🔄)们(🛒)的感受，而是对电影进行技(🙃)术(🧜)性或科学性的批评。只有新(🚒)浪(🌶)潮(👚)这么做过。以前谁会说：这(👑)个(🎸)移动镜头是好的，我们觉得(🐜)它(🤹)好是因为这个，相对于另一(🥒)个(🐁)我们觉得坏的镜头而言？(🥀)或(🔚)者(👿)：这段对白是好的，相比之(💗)下(🕧)那段对白是坏的。今天，这完(🔌)全(🌉)丢失了。“作者”的概念变得如(🍟)此(🏹)重(🍑)要，以至于连副导演都不敢(💚)对(♊)你说。唯一有时敢说的人，唯(🧓)一(🏾)我能与之维持一种奇怪的(🛩)艺(🔒)术(🎗)关系的人，是制片人。因为制(🤝)片(🅿)人投了钱，或者至少他拿别(🍣)人(⛰)的钱去冒险，所以以这种风(🎟)险(🕚)的名义，他敢对我说：“让-吕(😜)克(👝)，这(🍣)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🍅)我(🏆)思考。至少，这提供了一种反(⛔)思(💌)的可能性，让我能更好地站(🙃)稳(🎈)脚(🎏)跟。如果说今天的科学家如(💢)此(📍)强大，那是因为他们是唯一(🥍)还(🌫)在互相批评的人。一位天文(🥪)学(🏟)家(🌎)说：“我看到了月食，我把它(🗣)拍(🛡)下来了。”另一位说：“给我看(📞)看(🌞)。”他看了之后断言：“但这明(🗼)明(🎼)是月亮！你说什么月食？”另(🥣)一(🛫)位(🏋)说：“啊，是啊……”；他很恼(✏)火(👰)，但他会重新开始。在艺术中(📈)，在(🅰)艺术批评中，例如波德莱尔(🎅)和(🎟)德(🤘)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🥎)样(🍀)的对抗时刻。否则，就无法前(♓)进(😥)。这是我唯一需要的：批评(📡)。但(👵)我(👱)甚至得不到它。

曼努埃尔·(📣)德(🦗)·奥利维拉：我需要的更(🎉)多(🏜)是拍电影的手段。我永远不(🤒)知(👐)道电影会变成什么样。我有(🚝)分(🌳)镜(😟)脚本（découpage），我有演员，我有(🏅)布(🏁)景，但我从未拥有电影。在拍(🎨)摄(🐪)期间，“执导工作”（realización）在时(💒)时(🚀)刻(🙊)刻地改变着那团“星云”的整(🧘)体(🕐)构造。具体的东西只有在我(🍁)看(👉)样片（rushes）的那一刻才会出(😫)现(🐦)。我(😒)讨厌看样片，我总是感到绝(💟)望(📘)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🚯)们(🆙)都是这样。只有希区柯克在(🏣)看(🔃)样片时是高兴的。所以，作为(🚂)评(🆙)论(⏫)家，这就是我想对您的电影(🖖)说(🚒)的话：起初我随着电影（(🚭)指(🎊)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🚝)）(🐵)行(🧝)进，但在某一刻我跳脱了出(🚀)来(📡)，开始思考别的事情。我想：(👤)啊(🐑)，这里没那么好了，然后，与此(🍥)同(🎥)时(🥉)，我在做梦，我想着引力（gravitació(😶)n）(❗)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🖲)了(🐩)自我意识当中，而就在那一(🐰)刻(🥟)，电影里有人说出了“引力”这(👄)个(🐒)词(🐺)。于是我对自己说：最终，这(🚮)部(🅿)电影是好的，我必须重看一(🌩)遍(🕐)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛴)：(🕴)的(🔞)确，这就是电影的主题：引(🦔)力(🚉)与万有引力定律。

让-吕克·(📸)戈(🐟)达尔：从更科学、更技术(🔝)的(🚶)角(🚞)度来看，如果我是您电影的(📂)副(🔣)导演，我会对您说：“您确定(📬)吗(🍂)，或者您能更好地向我解释(🕰)一(❤)下，以便我能帮助您，为什么(🧛)您(🦏)选(🐈)择这位女演员来演年轻时(🏁)的(🎊)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🏗)玛(🚡)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(💤)者(🕠)如(🈚)此不同？这是故意的吗？(🗣)”这(🏇)便是我的批评：第二位女(⭕)演(🐹)员不如第一位，或者至少，当(🍪)第(🌊)二(🌻)位女演员出现时，电影下坠(💙)了(😫)，这就是引力。然后它又升起(🔨)来(🈲)了。

曼努埃尔·德·奥利维(♍)拉(🚬)：答案很简单：起初，我是(🔺)为(📎)第(🤶)二位女演员莱奥诺·西尔(🗼)韦(🍋)拉写的这部电影。这个女人(👲)当(🚂)时处于危机和抑郁状态。我(♎)的(🔙)制(🚭)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(😑)图(💗)说服我不要选她。在我改编(🍋)的(🖋)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🕶)-路(⌛)易(🏎)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🥙)句(🕹)非常美的话，说艾玛的头发(🥪)“像(🚤)一滩黑墨水一样落在她毛(🍅)衣(🍭)的背上”。为了拍摄这句话，我(📸)要(😥)求(🔹)改变莱奥诺·西尔韦拉的(⛷)发(🔹)色，她是金发。她对此感到很(😿)受(💌)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(⛎)得(🥂)不(🎑)找另一位女演员来演青少(💉)年(🕟)的艾玛。这就是对您技术性(🍲)批(🤵)评的技术性回答。我想补充(🆖)一(🛂)点(🌾)，电影总是伴随着“偶然”和运(🧒)气(🤙)。正是这些使我振奋：所有(🧀)那(🌯)些在实现过程中涌现的小(🥢)事(🍝)件。这是一种我不太理解的(😹)现(📞)象(🎂)，它既可能导致最坏的结果(🏞)，也(😎)可能导致最好的结果。没有(🦓)一(🎧)部电影是不靠运气的。它是(⏭)一(🆘)种(🗞)创造，一部电影是一个人的(👅)构(📞)想，很难进入其中。

让-吕克·(✏)戈(🦇)达尔：创造可以被准备吗(🐫)？(🌋)

曼(🍾)努埃尔·德·奥利维拉：(💈)可(💀)以准备，但不能修复（reparada）。就(😫)像(🥟)生活。事物就在那里，等着我(🦀)们(⬛)去拍摄。您想修复什么？饥(🧑)饿(🎓)、(🏉)在非洲死去的孩子，是的，这(👼)很(🔃)重要，值得修复，需要尽可能(⬇)广(🍲)泛的公众。但一部电影不是(🌨)，它(🌱)是(🤵)一团巨大的混乱，我因此在(🍥)我(🚙)自己面前感到渺小。话虽如(➰)此(🤸)，我接受您关于您“离开”我的(🚇)电(🚏)影(🥂)又“回来”的批评：必须非常(⚫)敏(🏒)感才能进出电影而不迷失(🈷)。的(🚡)确，这就是引力定律。

让-吕克(🐞)·(〽)戈达尔：我非常谦虚地认(🔕)为(😪)，新(🥠)浪潮的人是从博物馆出发(⏩)做(🥟)电影的。我们发现了电影资(🐷)料(🏷)馆。我们在那里出生。当然，我(🔬)们(🏈)小(😧)时候看过卓别林，但没人会(👰)在(📸)四岁时说，看了《救火员》后我(😶)要(⬇)拍电影。所以我脑子里总有(📸)一(➕)个(♐)参照系。因此我认为作品比(👴)人(⚫)更重要。这并非对每个人来(🕗)说(🥤)都那么显而易见。女人的作(🕓)品(💝)是庇护男人。而男人，为了处(🚍)于(🗝)相(💝)对平等的地位，所能做的一(🔊)切(💻)就是制造作品：绘画、文(🚑)学(🧛)或政治、战争、失业、贸(🔤)易(🐔)。归(🛡)根结底，我对“人”（这里戈达(🔩)尔(🍗)专指作为创作者的人——(🤛)译(💓)者注）不怎么感兴趣。我对(🌪)曼(✍)努(🔝)埃尔·德·奥利维拉这个(🈁)“人(🐻)”不怎么感兴趣。如果我们住(🌕)在(😀)同一个城市，比邻而居，我想(⏩)我(🍖)也不会比现在更多地见到(🚕)您(🔤)。当(🌷)然，见面时我们会更好地谈(🎒)论(🦀)电影，但也仅此而已。如今让(🥩)我(🗡)震惊的是，媒体对“个性”这一(🚷)概(🍄)念(🍱)的开发远甚于对“人”的开发(🍹)。人(⏱)在作品中，作品在人中。有些(🗓)人(🤛)不创作作品，而是创作生活(🐤)，尤(🚜)其(🐈)是女人，这本身就是一件作(🔹)品(😧)。男人被迫创作作品，因为他(🐴)们(🌒)通常什么都不做。我常像布(✒)努(🍼)埃尔那样说，电影对我来说(🌕)是(🥘)最(💇)重要的。但如果把一个孩子(⏹)的(📸)生命和一部电影的上映放(🍘)在(🥊)一起权衡，我不会犹豫一秒(🔹)钟(🖕)：(📑)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🍂)·(🎉)德·奥利维拉：自然如此(🍘)。从(🔴)这个角度看，我也断言艺术(💒)没(🦅)那(🏿)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🥈)但(🌦)既然如此，如果不那么重要(🎆)，那(💹)就不必做了。女人们更合乎(📄)逻(💯)辑，她们在生活中做这事。我(🐗)不(🌿)确(🧓)定能否如此轻易地说艺术(🐶)不(🌪)重要。尤其是今天，当艺术稀(🚪)缺(🏣)而许多孩子死去时。这是否(💚)意(⛺)味(☕)着我们让艺术活得太久，而(✝)牺(🔯)牲了孩子？

曼努埃尔·德(❔)·(👩)奥利维拉：艺术不是艺术(😄)家(🔬)。艺(😊)术家，艺术家的位置，是人类(🎻)的(🗡)虚荣。那种表达世界观的方(♌)式(🚗)，说“这个，这个，这个，这个行不(🏚)通(🚇)”，是一种虚荣的发作。它是世俗(📆)的(💭)。艺术比艺术家更崇高、更(🍊)有(🈳)趣。一部电影总是比电影人(🕤)更(🔐)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🥫)说(📭)。导(👥)演或艺术家走出来展示自(🚧)己(🤴)的那种方式，仅仅表明了他(🚥)的(👓)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🐚)也(🎬)是(👀)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🕴)了(🍇)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🍷)利(🔵)维拉：是的，当然，但这幅画(🌱)通(💈)常也很漂亮。艺术与艺术家之(🎌)间(👓)的这种差异，也是历史与艺(👑)术(🕤)之间的差异。历史展示了民(🚈)族(🐜)、文明、情感、趣味的演(🏰)变(🎌)。艺(💜)术展示了这些演变中的实(♿)体(🚏)。我们都有责任，尽管作为导(🚕)演(🚫)我什么也做不了。作为导演(🈸)我(🔓)只(🎼)能做一件事，就是拍电影。仅(✳)此(📆)而已。然而，艺术家在创作的(😗)那(❎)一刻总是对的。那是他们的(👉)虚(💁)构，是他们的内在化。

让-吕克·(💲)戈(💊)达尔：啊，我不这么认为，一(🍠)切(🧀)都在外面。

曼努埃尔·德·(🛥)奥(🧖)利维拉：是的，在那之前（(🍍)是(🛎)这(🛴)样）。但之后，一切都会进入(👰)脑(🍒)海中，然后再出来。例如，面对(🗿)《悲(🌉)哀于我》，我像一块海绵一样(🚝)面(🏤)对(🤮)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🍙)克(🆖)·戈达尔：我不确定这是(🌜)个(🎯)好比喻。当然，电影有其奇观(💗)性(🖋)和诗意的一面，这是电影的深(🤴)层(🙌)使命。但这一使命只有在最(🛏)初(✊)进行了实验、验证和劳动(🚰)—(🚩)—我们可以称之为电影的(🐛)纪(🦎)录(💈)片层面——之后才能实现(💀)。伟(👀)大的艺术家身上都有这一(🏸)点(🦈)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🛤)丽(🎱)·(👫)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(✡)布(🛷)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(👽)鲁(🧘)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🖖)身(🎓)上都有，我有时也有。以爱森斯(🍥)坦(🍺)为例，没有比爱森斯坦更抽(💢)象(💾)、更风格家或更风格化的(🐠)人(😛)了。然而，如果今天我们要展(📮)示(🔷)十(😫)月革命的镜头，我们不会在(🍨)当(🚗)时的新闻片里找，新闻片使(🐼)用(👻)的是爱森斯坦关于十月革(🈵)命(🔁)的(🥫)影像，那完全是被调度（mise en scè(🥄)ne）(🌟)出来的影像。当读到弗拉哈(🎌)迪(😄)拍摄《北方的纳努克》的相关(👍)叙(📒)述时，我们得知弗拉哈迪付钱(🎈)给(💊)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🤙)迫(👓)他们每天去捕鱼（即使他(💡)们(😈)不想去）。总之，他和他们组(🍔)成(🌋)了(👝)一个电影摄制组，并变成了(🥏)一(👋)位了不起的人类学家。因此(📈)，这(🈲)里存在着整全的纪录片层(🏥)面(💤)。在(🔞)今天，这种方式——即使不(🚫)能(🏛)完美了解电影史，也至少对(🎎)其(🦅)有所感觉的方式——对许(📠)多(🦊)人来说已经遗失了。必须拥有(📡)这(🥝)种对电影史的感觉，有点像(➖)乔(🍴)伊斯，他对文学史有着深刻(🔮)的(😹)感觉，他知道当他写下一个(Ⓜ)句(🔧)子(🎼)时，其中有些词是在拉丁语(🙃)时(📡)代发明的，有些是在中世纪(⛎)，而(🕯)他，乔伊斯，在写下这个词的(👗)时(🐊)刻(😌)，通常背负着所有的精神重(😂)担(✍)和他所感知到的所有过去(🏨)，正(🎩)处于文学的现代，处于其成(⛷)熟(🎏)期。在电影中，很快，在世界所接(👢)受(👞)的美国影响下，部分纪录片(🍱)式(🎿)的工作被抛弃了。我们立刻(🐅)走(😡)向了奇观，而这只不过是最(🔮)终(🐓)的(🕛)使命，是电影的弥撒。在今天(🌼)的(💝)电影中，人们举行弥撒，却不(🐺)进(👢)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🤱)的(🐺)艺(💉)术家，首先进行他们的祈祷(🌆)，然(🎭)后才是弥撒，面对或多或少(💒)忠(🤼)实的公众。美国人规范了弥(♒)撒(🈸)。对他们来说，在弥撒中重要的(🔐)是(🎢)募捐（quête）：一场成功的(🍟)弥(👣)撒就是教堂里座无虚席、(🦒)募(🍻)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(📄)尔(🎐)·(😏)德·奥利维拉：募捐（quê(🥗)te）(🐵)是我下一部电影的主题。[10]

让(🍘)-吕(🌮)克·戈达尔：我不募捐（(🚰)quê(🐛)te）(🎏)，我只调查（enquête），我专注于(🍷)做(🥗)一名预审法官。我审理投诉(🎊)。批(👂)评应该通过祈祷来表达，而(🚀)不(😽)是通过弥撒。关于弥撒，人们无(👉)话(🐮)可说。或者只能说：“美丽的(🏂)演(🥃)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🐀)练(🌴)习，就像运动员的训练、钢(⛅)琴(♉)家(🥢)的音阶练习一样。当人们进(📠)行(🌭)批评时，应当批评那些音阶(❌)以(🐽)及这些音阶所能带来的效(🚬)果(😍)。

曼(🍪)努埃尔·德·奥利维拉：(🙃)奇(🈸)观和弥撒我不感兴趣。重要(🌷)的(👴)是行动的欲望。您想拍电影(👄)，我(😿)想拍电影，就像此刻我想撒尿(🎉)一(🔓)样。伯格曼说：“我拍电影的(👥)方(🛵)式就像某些英国人独自去(😥)森(🍼)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🛄)枪(🍜)守(😝)夜。但每天早上他们都会刮(😇)胡(🔏)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(😖)很(😽)好。必须反思这一点，关于欲(🌩)望(😱)。它(😚)就在人心里，就像一个画家(📧)画(🛑)着没人看的画，但他不会停(🚲)下(👛)。欲望就像独自绽放于原始(🚼)森(😂)林中心的绝美花朵，它凝聚着(⤵)对(🔔)果实的向往，为了自己，也依(🥇)靠(🥐)自己。如果遇到一道注视着(🍴)它(📰)、并发现它的美丽的目光(🔱)，它(🈵)便(😰)会绽放光采，她的美丽会变(💝)得(🦎)引人注目、脱颖而出。但这(🎍)样(🍆)的目光往往来得太迟，人们(🛁)为(👴)了(🐑)抢占土地，已经烧毁并铲平(🌔)了(🐉)森林。在您和我之间，有许多(🆒)差(🕺)异，这是幸事。语言、国家、(📵)文(♿)化的差异。您选择了一种略带(🗨)挑(📢)衅性的电影，它破坏了叙事(💧)的(🤙)传统秩序。您从混沌中出发(🌜)寻(🐢)找，为了将无序变为有序。我(🏀)也(🕶)试(🅱)图将无序变为有序，虽然徒(🥗)劳(🗯)，我承认，但我仍在寻找。我想(🐋)这(💎)就是我们的电影的区别：(❔)我(👗)的(🕉)电影较为接近一般意义上(🥓)的(😌)电影，而您的电影是某种特(🕉)殊(🕚)的电影。

让-吕克·戈达尔：(👴)我(🎓)会说我们做的是同一件事，但(😞)您(🤴)抵达了，而我尚未真正成功(😘)过(🍐)。所有人自然地遵循着科学(📓)的(🐊)图景，从混沌出发以建立某(🔰)种(🥛)秩(❕)序。这“某种秩序”或多或少有(🍽)些(💔)不确定，人们也或多或少能(🚂)抵(💆)达一点。有些时候我们做不(🥇)到(🚷)，我(🎑)们抵达不了。在《悲哀于我》中(💖)，有(👱)一块时间被提取了出来，在(🏂)另(📚)一部电影里将会是另一块(🕗)。从(🚞)一块碎片、一张照片出发，我(📨)为(🎫)自己创造一个世界。看到您(💶)电(🚁)影的一些片段，我想到了皮(🆑)亚(🙏)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🥤)我(🥁)喜(🔐)欢的。用简单的词，如内部（(🔍)interior）(🐰)和外部（exterior）——尽管区分(⛩)它(🕜)们没有太大意义，我会说皮(🚳)亚(📍)拉(🏩)在他的《梵高》中停留在外部(🥓)，但(🌆)他只谈论内部。在这个意义(💧)上(👧)，他更接近维斯康蒂的传统(🎃)。而(🚘)您恰恰相反。您停留在内部。但(✴)在(😼)电影中我们无法展示内部(♓)，只(👃)能感受它，但它依然是不可(🚕)见(🔤)的，否则它就不再是内部了(📃)。

曼(⌛)努(🏅)埃尔·德·奥利维拉：甚(🚳)至(🚔)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🎑)达(💪)尔：当然。小时候人们说：(🕺)鸡(⛓)是(🤣)由内部和外部组成的。掀开(🙈)外(🌸)部，看到内部；如果掀开内(🗻)部(🍎)，就看到了灵魂。我会说您从(🎡)背(🍐)面拍摄内部，尽管您总是从正(🍵)面(🔕)拍摄人物。考虑到这种严谨(💿)而(♓)有强度的方式，您电影中让(🧕)我(🐤)一度感到困扰的，是一种幸(👬)好(✖)还(😬)算人性化的不完美，这种不(🌊)完(🍎)美使得您有必要去拍其他(🔶)电(💉)影。让我困扰的是没有侧面(🎷)拍(🚫)摄(🛁)的镜头，摄影机离放映机太(😵)近(🥋)了。摄影机并不是生来就是(😟)要(🍍)与放映机保持一致的。放映(🔃)机(😑)会进行传输。就像放射科医生(⛺)拍(🧟)X光片：他不满足于从正面(🐎)拍(🍢)，他也从侧面、背面、对角(💨)线(🌵)拍。然而在开始时，在放映的(🛬)那(🆗)一(🏄)刻，所有图像都将是平面的(💇)。当(🌁)然，我们会说这是一个图像(🍞)，但(🔑)我们是和图像打交道的人(📴)。这(📑)并(⛔)不意味着摄影机必须一直(💖)移(🤽)动。

这就是导致您电影中某(🗡)些(🦐)时刻出现“空洞”的原因，也就(👡)是(🔮)那些观众——糟糕的观众，如(🐸)今(😙)的观众——称之为“冗长”的(➰)东(🐣)西。我不是说我抱怨电影长(😨)，甚(🐐)至如果一开始我看到有好(🦀)东(💧)西(💪)，我会很高兴电影很长。我可(🍠)以(🧑)安心地打个盹，我确信我会(❤)找(📥)到它们。这就是我所说的对(📦)一(🚁)部(🏣)电影进行科学性的讨论。

曼(🎢)努(🔭)埃尔·德·奥利维拉：我(🏊)和(👌)您一样，把摄影机放在我认(📛)为(🍋)它必须在的精确位置。就是这(🚵)样(🏻)。为什么那里比这里好？我(👆)不(🔦)知道为什么。

让-吕克·戈达(🔑)尔(🤓)：如果我们能稍微解释一(🕋)下(👤)为(⬇)什么就好了。

曼努埃尔·德(👁)·(🏡)奥利维拉：力量来自固定(😒)性(🌶)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🉐)德(💜)的(👸)审判》教会了我这一点。我们(🍶)也(💉)可以称之为客观性。

让-吕克(🐊)·(💇)戈达尔：我有种感觉，电影(🍰)人(🥞)，无论是好是坏，都有一个想法(🗾)，一(⏯)种需求，然后，好吧，他们寻找(🐏)有(🥓)足够钱的人来实现这种需(😀)求(😙)。他们的工作方式就像一个(🌧)人(🤬)说(🌛)：今晚我想吃肉酱意面。于(🔪)是(😒)他看看口袋里有多少钱，或(🔺)者(🧝)让妻子或朋友做肉酱意面(😉)。老(🚬)实(🌰)说，我一直是反着来的。制片(🌁)人(〽)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🐆)，也(🚲)许是时候和他拍部电影了(✝)。”既(⚓)然我们不富裕，我们接受，也许(🏆)我(👜)们能马上拿到钱。然后，签了(🎃)合(🤪)同。再然后，必须拍这部电影(🏏)，真(🐉)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(💎)维(🛷)拉(😠)：我做的完全相反。我表现(🎫)得(🍃)好像合同早已签好一样。我(🧠)写(🌾)故事，预测一切，然后在最后(🚂)一(🥒)刻(⛳)，救星来了，那就是制片人。《亚(🎁)伯(✖)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(⌚)誉(➿)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🐈)直(🤸)跟我谈论福楼拜，当然还有《包(🕖)法(🏝)利夫人》。在法国拍摄《包法利(⏸)夫(🧗)人》是不可能的，况且我还是(🕝)个(🖥)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(❗)[12]正(🆕)在(✉)拍他的版本。于是我想，可以(🏉)做(🐅)点更有趣的事：可以问问(🍪)作(🌈)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🐐)斯(🐔)是(😕)否愿意基于《包法利夫人》写(🏹)一(📲)部小说，一部我随后就会改(🧕)编(😡)的小说。她接受了。必须等她(👾)写(🍵)完，等它出版。在此期间，借作家(🤗)卡(🥅)米洛·卡斯特洛·布兰科(🎛)[13]逝(🥐)世五周年之际，我拍了《绝望(🏪)的(🎋)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(👣)：(🏟)您(💎)说：我知道这部电影将会(📷)是(👩)什么，但我不知道是否能拍(🕢)成(😲)。我说：我知道电影会拍成(👫)，但(🍟)我(🏌)不知道会是怎样的电影。我(🐢)不(❄)仅知道某部电影会拍，而且(🛁)我(🍻)还承诺了要拍，这更糟糕。因(😟)为(🏘)我总是害怕拍不了下一部。

曼(😒)努(🚧)埃尔·德·奥利维拉：这(🎶)也(🔑)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(😀)尔(😰)：但您对我电影的批评是(🧚)什(🎏)么(🚦)？就像美食评论家会说：(🤐)“这(🧔)里的肉煮过头了，这里的肉(🍡)还(🈳)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🏻)利(⏮)维(🎟)拉：一部电影不仅仅是我(❇)们(💖)所看到的图像。图像是符号(🏫)，声(📽)音是其他符号，词语是另外(🎙)的(🐆)符号，它们又会唤起其他符号(🥈)，引(👓)用其他时代、书籍、电影(😷)。如(🚸)果我们不了解这些符号及(💎)其(✔)所召唤的东西，我们就无法(💥)理(🤦)解(🏻)电影。词语在您的电影中强(🍆)有(🔭)力，它赋予了电影力量。图像(🏠)有(🍠)另一种与词语无关的力量(🌆)。这(🐁)很(🤦)美妙。但我距离完全理解您(😣)的(🚂)电影还缺了点什么。电影是(📅)一(♌)种旨在拍摄仪式的仪式。您(👈)电(🔫)影中的仪式，是那些在镜头间(🚤)或(🛫)镜头中穿梭的人。我们并不(🏁)完(❣)全了解这种仪式的含义，我(🦂)们(🍴)遗失了它们的意义。例如，在(🍐)《亚(🍎)伯(🏃)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🍍)们(🦖)看到女演员在婚礼当天，在(🏸)教(🕵)堂里自己掀起了面纱。如果(🏍)我(🚧)们(🐫)不了解古代包办婚姻的仪(💑)式(🆙)——要求由丈夫掀起妻子(🎊)的(🗜)面纱，第一次展示她的脸，以(🐹)此(🌕)确认他的幸运或不幸——我(🐅)们(🐳)就无法理解她这一举动的(🏚)放(🚳)肆。因为我的主角知道自己(🕊)很(🐶)美，她可以放肆地掀起面纱(🚑)：(🚩)看(💔)我多美！如果我们不了解这(👟)个(📈)仪式，这场戏的意义就丢失(🔎)了(🥗)。我错过了您电影中许多仪(🌱)式(📄)的(🐆)含义。我真希望有人能在我(🦊)耳(💮)边悄悄向我解释。您在特殊(❤)效(🥢)果上做了很多工作，不断用(🙊)声(😏)音、词语、图像进行挑衅。这(👗)是(🛁)您的形式，是另一种形式，无(🏢)所(♒)谓好坏。您做得很好。我更喜(📷)欢(📑)没有特殊效果的电影。我更(🦆)喜(✳)欢(📡)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(⛷)：(➖)如果英语说得不好却去看(☕)《哈(🥪)姆雷特》，会失去很多东西，但(😂)我(❌)们(🚌)依旧能分辨它是好是坏。《德(👸)国(🥃)九零》由许多仪式和晦涩的(🤣)东(🗯)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🐼)利(💘)维拉：是的，但即便这些符号(💺)实(⚪)际上难以理解，但它们反倒(🏂)更(🆔)清晰、更可见。我喜欢这部(🐥)电(🗞)影的地方，在于符号的清晰(🐺)性(🎼)与(🐮)其深刻的模糊性相并存。另(🕜)一(👓)方面，这也是我喜欢电影的(🌾)原(❎)因：大量精彩的符号沐浴(🤴)在(🤾)无(📄)需解释的光芒之中。正因如(🥄)此(💰)，我才相信电影。

让-吕克·戈(💳)达(〽)尔：那么，非常感谢。

本次会(🛥)面(🌸)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🎾)织(🐭)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(💁)。

注(🚪)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🙋)法(🐽)国启蒙运动核心人物，唯物(💤)主(⌚)义(🛳)哲学家、文艺批评家与作(🛄)家(📪)，百科全书派代表，代表作有(➰)《拉(💽)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🤽)和(🔂)他(🗑)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🥖)・(🔡)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🚠)诗(💥)歌先驱、现代主义文学奠(👺)基(🐸)人，兼具诗人、艺术评论家与(🐆)散(🐺)文诗之祖等多重身份。他的(🦌)代(🕥)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(⚓)具(🏛)影响力的诗集之一。

3、埃利(👎)・(👇)福(🚸)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(😽)、(🈹)评论家与散文家。他率先关(🏦)注(📔)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🐁)，对(🙊)塞(👃)尚等现代艺术家的评论极(💳)具(🏠)前瞻性，深刻影响现代艺术(♈)批(🕳)评的发展方向。

4、安德烈・(🖤)马(📌)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(📘)术(🍽)史学家、抵抗运动战士，还(🚜)担(🔓)任过戴高乐时期的文化部(😭)长(⚫)（1958-1969），其作品与行动深度融(🏎)合(💌)了(🤝)存在主义哲思与历史使命(🐄)感(🚜)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(📝)某(🕵)部电影推出”的意思，但其核(🗝)心(🛋)意(♈)义为“出去、离开”，所以戈达(⛲)尔(😐)才会玩这样一个文字游戏(💷)。

6、(🧣)Público在葡萄牙语中既可指广(🈷)义(⚪)的“公众”，也可以指“观众“，对应英(🧦)语(😲)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🍷)（(🖱)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🥈)派(🐓)的领袖与核心人物，代表作(🐦)有(🥓)《自(🕴)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🌄)莱(🤞)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🌼)娜(🦎)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🐗)士(🐢)电(👋)影导演、视频艺术家，戈达(👱)尔(🍶)晚年的生活伴侣与合作者(📕)。她(🏣)与戈达尔共同创立制作公(❌)司(〽)，并与其联合执导了《第二号》（(🔘)1975）(🗃)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🍷)品(⚫)，深刻影响了戈达尔后期创(📪)作(✖)中私密对话与家庭影像的(✡)风(👪)格(📴)转向。她本人亦是一位独立(🤡)的(❕)创作者，其作品以哲学思辨(😛)探(⛄)索两性关系、语言与日常(🌷)的(📳)诗(🔞)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(📌)导(🕎)演、人类学家，真实电影（(🈁)Ciné(🔔)ma Vérité）与民族志虚构电影(❕)（(🌂)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日纪(🍃)事(🧤)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🔨)父(🤮)”，其跨学科实践深刻影响了(⏰)纪(🕑)录片与视觉人类学发展。

10、(🔖)奥(🎷)利(⛓)维拉下一部电影为《盒子》（(🍍)A Caixa）(😝)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🌐)双(🏭)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🥧)Gé(🤖)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🔩)，法国国宝级演员、制片人(🎿)、(🎯)导演与跨界企业家，是法国(🎄)电(🌅)影黄金时代的标志性人物(🥦)。

12、(👁)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🕊)新(🈚)浪潮的先驱导演之一，与特(🐇)吕(💣)弗、戈达尔、侯麦和里维(💀)特(💕)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🏧)阶(🔫)级(🐹)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🐏)批(💸)判视角闻名。由他执导的《包(🎈)法(🏯)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🍲)尔(🎩)（(🎳)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🙀)・(🔢)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🥏) 19 世(😥)纪葡萄牙最具影响力的浪(🌗)漫(✉)主义小说家、剧作家与文学(😛)评(⛰)论家。