文(👧) / 让(📗)-吕(🎹)克·戈达尔 & 曼努埃尔(✍)·(💂)德(🚾)·(🍽)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🆔)译(🦄)，再(📢)经(🤓)过(🦊)了人工的逐句校对(🍣)与(⏳)润(🍥)色(🔙)，并(🔷)添加了一些必要的注(🦋)释(🆚)。由(🥎)于(🍮)并未找到法语原文，本(👱)文(👠)翻(☝)译(💜)同(🆗)时比照了西班牙语(🌎)和(♟)葡(♟)萄(🐇)牙(🐪)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🐘)尔(👪)·(🤗)德(🚸)·奥利维拉的《亚伯拉(🎳)罕(🐡)山(🔺)谷(🗓)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🎤)达(💒)尔(🦓)的(😌)《悲(🎄)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🎛)时(🥏)在(🥡)巴(🥇)黎的银幕上映。借此契(🔄)机(⛓)，戈(🍥)达(❄)尔提议与奥利维拉会(🐪)面(💣)，旨(🛃)在(✅)就(👻)这两部影片展开一(🏻)场(🛏)“科(🍶)学(🗳)性(🏡)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(👲)戈(🍕)达(🌈)尔(🥁)：没问题，巨大的声响(✂)是(🍩)我(🐵)对(🧡)公(🏍)众做出的唯一妥协(📻)。您(🥟)知(💬)道(🎭)儒(🐖)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🎣)评(🕦)”的(🗞)定(🦄)义吗？“批评就像溃败(🍿)军(🏯)队(🥖)里(♉)的士兵，他开了小差，投(🚳)奔(⛲)了(✋)敌(Ⓜ)营(🎒)。谁是敌人？是公众。”

曼(📼)努(🏾)埃(👤)尔(📩)·德·奥利维拉：那(🐚)您(📦)呢(🤱)，您(🐫)知道伯格曼是怎么评(🧣)价(🔦)影(🐄)评(📲)人(🕴)的吗？“某些影评人(🔑)在(🏖)我(😜)看(👀)来(㊗)就像是在试图教我们(🤘)如(📡)何(🗂)奔(📙)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(👸)达(🐱)尔(🛏)：(🤼)我(📪)请求让我以评论家(😂)的(📱)身(📁)份(👌)展(🔮)开这次对话。与其扮演(🎺)“作(💞)者(🐐)”，我(🈳)更愿意去见某个人，谈(🌨)论(🐬)他(🤗)的(🚮)电影，或许偶尔也让那(🔵)个(😋)人(💊)谈(📺)谈(🏎)我的电影。如果这能从(🌕)宣(🏿)传(📤)角(🙊)度对两部影片有所助(🔓)益(🗻)，那(🎺)我(🍏)们就这么做吧。电影是(🌃)对(🏧)现(🕓)实(⬆)的(😌)一种批判，从这个角(🎳)度(🍦)看(💑)，我(🆚)是(🏼)非常传统的；而且作(🖥)为(🏠)一(❣)名(🥥)用法语拍摄的电影人(🔇)，我(😕)始(🛀)终(🍴)带(🥒)有对电影的批判态(🕖)度(🚎)。一(🥑)直(🎂)以(🌑)来，法国的伟大之处之(🚝)一(✅)在(➗)于(📯)拥有批判性的视点，即(🕰)便(🍮)这(🦒)个(👘)国家对此一无所知。从(👳)狄(😞)德(🤮)罗(🔉)[1]开(📈)始，所有的艺术评论家(🏖)都(🛏)是(🛷)法(🚍)国人，经过波德莱尔[2]、(🚬)埃(🥔)利(🛤)·(🌂)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🛎)说(🛶)，无(🦎)论(✉)是(🔪)不是作家，他们都是(😈)有(🚸)“风(🧗)格(👞)”（(👤)style）的人。糟糕的评论家(✨)没(🙄)有(🕙)风(🎒)格。美国只有两个影评(🌫)人(🥫)：(📱)詹(🕚)姆(🚙)斯·阿吉（James Agee）和（(🌵)长(🚑)久(🎾)以(🚭)来(💞)被忽视的）来自圣地(🐆)亚(🕳)哥(🚥)的(🌵)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(💻)我(🍪)们(🆗)的(🈲)电影同时上映，我想提(🤛)出(🌋)第(🗄)一(🏏)个(🤣)问题：我们要如何理(🐷)解(🍜)“上(🚦)映(🙅)”（sortir）一部电影[5]？为什(😃)么(🤡)要(🔢)让(🤠)电影“上映”？我们在让(🔃)它(🚊)们(🥞)“进(🦈)入(🕗)”这里或那里时遇到(🛄)了(🔼)很(🏗)多(🚡)困(👮)难，然后还有些人没做(🎻)什(🛴)么(🏿)大(🌅)事，但无论如何，他们还(🕦)是(👭)做(🎞)了(🍭)必(📥)要的事来把它们“推(🎵)出(🚵)去(🏇)”（(💂)sortir）(🌘)。

曼努埃尔·德·奥利(💑)维(🆖)拉(🐍)：(🚜)在葡萄牙语里我们不(🦑)用(🖍)同(💒)一(🚼)个词，因此也就没有这(🥔)种(🌵)双(🥉)关(⬇)语(🔽)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🤭)去(📹)/上(Ⓜ)映(🎾)）。不过，这是个困扰我(🐍)的(🐈)问(🔞)题(🧠)。我之所以感到困扰，是(💤)因(🛬)为(🔕)对(⚓)我(📸)来说，必须先展示电(🎐)影(🎻)，然(🙇)而(💦)，在(👽)针对电影的评论完成(⏭)之(🍾)前(🥔)，电(🏉)影并未完成。一个好的(😒)、(🏻)聪(🍀)明(⛴)的(💤)、专注的、敏感的(🎃)评(🗼)论(⏭)家(💋)，是(⏩)观众的代表，他去寻找(♌)那(🎈)部(📌)在(🌙)我看来——即便我已(🏍)经(🌍)拍(🍷)完(🧠)了——尚不存在的电(📓)影(💬)，他(💪)要(🙋)去(🌿)完成它。观影者与银幕(🍑)之(🌃)间(➖)的(🌫)动态关系实际上是至(🚪)关(⚽)重(👴)要(⛺)的，它是电影的一部分(⌛)。我(🏟)说(⭕)的(🏙)是(📀)观影者（espectador），不是观(🤟)众(🎗)（(⛄)pú(💊)blico）(😵)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🖖)非(⏪)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🐦)观(🍏)众(🎅)是现存的观影者，是被商业(🤨)化(🗼)了的观影者，是买了票的观(🍘)影(🚳)者，他变成了观众。然而，他身(🍹)上(❣)仍有一部分保留着观影者(😛)的(🎦)特(🏧)质，就像读者一样。如果我们(😔)谈(💲)论的是一部电影，我们会说(📓)观(😦)影者是剧本，而观众则是观(🍢)影(🚟)者(💂)的实现（realización），是他的场面(🚨)调(🏺)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🎒)己(🍏)：如果电影没人看——我(⏫)的(🥞)许(😖)多电影都没人看，或者被误(💿)读(🚼)，甚至连我自己也……我想(⛰)我(😽)们是为了一两个人拍电影(🖍)的(🤢)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⌛)：(🚣)但(🚤)这就足够了。

让-吕克·戈达(🚇)尔(🦆)：当然。但我还是想回到“上(💔)映(🧑)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🏸)文(🔀)字(🏣)游戏。应该有一些小词典，告(🐀)诉(🐫)我们每种语言中电影的技(🍎)术(❌)术语。例如，我们在影院看到(🔄)的(🥫)电(🌷)影拷贝，带有图像和声音的(🤲)拷(❄)贝，在法语中被称为“标准拷(🐒)贝(🈯)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🦐)维(🐏)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🍅)贝(⌛)或(➕)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🥞)：(🅾)英语里叫“声画合成拷贝”（(🧞)married print）(🖨)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🔭)。我(〰)坚(🐜)持要在词汇上较真，因为例(📭)如(👒)俄国人对纪录片和剧情片(🆔)的(📔)区分就与我们不同。他们把(🎽)有(🏞)演(🧒)员的电影称为“扮演的电影(🧜)”，而(🙏)纪录片——不一定没有演(🎲)员(✂)——被称为“非扮演的电影(🐠)”。甚(🚴)至“图像”（image）这个词本身：(🥑)对(♊)美(⚾)国人来说，它没什么大不了(🔹)的(🦆)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(👩)们(🧒)甚至没有一个词来指代电(🥢)视(😧)，他(🏾)们突然变得非常商业化，他(🚚)们(🤺)说“network”（网络）。如果我们对语(🎩)言(🌍)如此不加注意，那么当人们(🥋)说(⛏)一(🐜)部电影“上映/出去”时，我们会(🤫)产(😪)生一种错觉：是某种东西(🌓)真(🎑)的出去了，还是我们把它弄(➡)出(🎌)去了？

曼努埃尔·德·奥(🤹)利(🥝)维(🗑)拉：我会用“出来/出生”（sair）(⏯)这(🤾)个词，就像说“和一个女人出(🗑)去(🕤)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🈷)意(🚾)味(👹)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(♎)达(🔣)尔：如今，对于好电影来说(🏤)，“上(⏸)映”（sortie）已经变成了一个“出(😸)口(👬)在(🦕)这边”的指示，这是一种摆脱(🤧)它(🐛)们的方式。

曼努埃尔·德·(🗼)奥(🎇)利维拉：我们的电影也变(😠)成(😖)了电影节电影。电影节的作(🕕)用(🔐)是(🚎)向多样化的公众展示电影(🎧)的(😦)多样性。它是不同电影人、(🎼)国(🐓)家、习俗的一种对照。仅此(🧗)而(🔑)已(🌋)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🥌)戈(🗳)达尔：我想您描述的是一(🏵)个(🕒)过去的时代，而我见证了它(🥟)的(📩)终(🐳)结。我以为那是开始，其实那(🐟)是(🆔)终结。那是一个电影节确实(🥌)能(🚇)帮助人们相遇、讨论电影(🌾)、(🌹)讨论任何想讨论之事的时(🔎)代(🚫)。一(🎺)切都变了，电影也变了。现在(🚊)，电(😐)影人抱怨他们的孤独，但他(☕)们(🥕)不再交谈，不再讨论，这是他(🏙)们(🏑)的(😚)错。今天，电影节越来越多。无(💽)论(🔃)是强者还是弱者，每个人都(🚋)在(⛄)各自利用自己能利用的东(🆒)西(➡)。但(😞)在我看来，总体而言，举办电(🧘)影(🤙)节是为了延续一种对媒体(⏪)或(👓)电视而言很重要的“电影观(🥡)念(🕛)”，一种关于电影神话的观念(🙋)，这(🐙)种(🍡)神话曼努埃尔（指奥利维(🦍)拉(💑)——编者注）经历了一整(🐠)个(🔓)世纪，而我只经历了后三分(👡)之(💎)二(❇)。也许您能感觉到20年代（那(🛋)时(💡)没有电影节）与今天之间(🤫)的(🛳)差异？

曼努埃尔·德·奥(🗄)利(🎩)维(🍹)拉：新现象是电影资料馆(📵)（(😘)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🔸)就(🕶)存在，而是因为有越来越多(🍥)的(🔰)观众——比如在里斯本—(📗)—(🕒)去(🐊)资料馆看那些没进院线的(🔃)电(🐤)影。这很有趣，因为你必须真(🌄)的(🔞)热爱电影才会去电影俱乐(👙)部(🤤)或(🎧)资料馆看片……

让-吕克·(🎋)戈(🚍)达尔：关于相遇与对话的(🥗)故(💇)事……这就是我想对您说(🥤)的(🏷)：(🚰)作为评论家，我不指望别人(🔧)对(🌜)我说好话，我不想人们对我(🌋)说(🔄)或写：“您的电影太残暴了(🛒)，太(🕛)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🙎)时(👦)我(🦑)会问他们：“好吧，那到底哪(🥙)里(🥙)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🌇)们(🙈)甚至没有词汇，只是重复：(🏿)“它(⛰)是(💑)非凡的！”然而如果他们对我(🎁)说(🗼)这真的很丑，这里有错误，那(🔉)我(📫)就会想，或许对话是可能的(🎙)：(⏬)你(😉)能告诉我有错误的都在哪(🍲)里(🦊)吗？这证明了今天的评论(😇)家(🚸)不再想交谈，而电影人也不(🐑)想(🍤)被批评。而我，作为一个评论(💰)家(🌧)出(👹)身的人，我只需要别人告诉(✳)我(🐇)：这行不通。您是否感觉到(🏓)需(🍦)要别人告诉您这不好？这(👑)会(🌰)困(🖍)扰您吗？因为我对您电影(🤴)中(🌳)行不通的地方有些话要说(📆)，但(📦)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🙌)德(🗞)·(🤗)奥利维拉：“当我拿自己与(♟)人(😓)相较，我会感到骄傲；当别(🍜)人(✳)来评价我，我会感到谦卑。”这(📏)是(📕)您电影里的一句话，非常美(🏊)。

让(🦓)-吕(👃)克·戈达尔：那是圣人说(🚴)的(🚤)，或者是诚实的人说的。

曼努(📘)埃(👻)尔·德·奥利维拉：我是(🆚)个(🏭)悲(💬)观主义者。当有人告诉我我(🍥)的(🛹)电影里有什么行不通时，我(🍤)会(🛥)受影响。不过，我想我已经麻(🐷)木(🤳)很(🕷)久了。但这取决于他们触碰(🍒)哪(👁)里。如果我拳头上有个伤口(🈚)，但(🍃)有人碰了碰我的二头肌，我(💓)就(✒)会没什么感觉。但如果那个(🐳)人(⏸)把(🎫)手指戳进伤口里，那我就会(♋)尖(🎥)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(❤)懂(🥨)得区分什么是好的，什么是(🦐)坏(🍉)的(🎉)。这不仅仅是说出我们的感(🌍)受(🌸)，而是对电影进行技术性或(🖨)科(🌑)学性的批评。只有新浪潮这(📂)么(💒)做(⌚)过。以前谁会说：这个移动(🦄)镜(🎮)头是好的，我们觉得它好是(🤳)因(🦔)为这个，相对于另一个我们(🏜)觉(🐿)得坏的镜头而言？或者：这(🎞)段(🧀)对白是好的，相比之下那段(📈)对(🍞)白是坏的。今天，这完全丢失(🗻)了(📥)。“作者”的概念变得如此重要(🏒)，以(🏉)至(📭)于连副导演都不敢对你说(🔯)。唯(🚕)一有时敢说的人，唯一我能(🏨)与(🎼)之维持一种奇怪的艺术关(🎓)系(👸)的(🥛)人，是制片人。因为制片人投(🤢)了(🚺)钱，或者至少他拿别人的钱(🔠)去(🕗)冒险，所以以这种风险的名(🥢)义(🚛)，他敢对我说：“让-吕克，这行不(👭)通(🌲)。”然后我说：“噢”，然后我思考(⛳)。至(⛵)少，这提供了一种反思的可(👤)能(🚩)性，让我能更好地站稳脚跟(🐹)。如(🗓)果(🥕)说今天的科学家如此强大(🐓)，那(♈)是因为他们是唯一还在互(🏡)相(🐈)批评的人。一位天文学家说(💘)：(🍶)“我(🤷)看到了月食，我把它拍下来(🌆)了(😦)。”另一位说：“给我看看。”他看(🔀)了(🍩)之后断言：“但这明明是月(🏓)亮(✍)！你说什么月食？”另一位说：(🌔)“啊(🍂)，是啊……”；他很恼火，但他(🎬)会(😱)重新开始。在艺术中，在艺术(🦖)批(🍺)评中，例如波德莱尔和德拉(🥇)克(😖)洛(💁)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🍎)抗(🕰)时刻。否则，就无法前进。这是(㊙)我(🌳)唯一需要的：批评。但我甚(🤸)至(🔗)得(🧝)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🍇)利(🆙)维拉：我需要的更多是拍(🏁)电(🤧)影的手段。我永远不知道电(🥤)影(🏴)会变成什么样。我有分镜脚本(⛸)（(😎)découpage），我有演员，我有布景，但(❗)我(🎶)从未拥有电影。在拍摄期间(💎)，“执(Ⓜ)导工作”（realización）在时时刻刻(🚉)地(💣)改(🍬)变着那团“星云”的整体构造(📛)。具(🧀)体的东西只有在我看样片(📶)（(📅)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🐙)厌(🆒)看(🗝)样片，我总是感到绝望。

让-吕(⏪)克(🏄)·戈达尔：我想我们都是(📣)这(🎣)样。只有希区柯克在看样片(🎰)时(📉)是高兴的。所以，作为评论家，这(🛴)就(✌)是我想对您的电影说的话(🌦)：(🧜)起初我随着电影（指《亚伯(⛱)拉(🌗)罕山谷》——译者注）行进(📅)，但(🕘)在(👟)某一刻我跳脱了出来，开始(🐄)思(🌭)考别的事情。我想：啊，这里(🍰)没(📟)那么好了，然后，与此同时，我(💈)在(🏭)做(🛰)梦，我想着引力（gravitación），想着(🤬)牛(🌄)顿。后来我醒了，回到了自我(💤)意(🛺)识当中，而就在那一刻，电影(🏘)里(🚱)有人说出了“引力”这个词。于是(🤾)我(👴)对自己说：最终，这部电影(🚣)是(😏)好的，我必须重看一遍。

曼努(🛰)埃(🕸)尔·德·奥利维拉：的确(😯)，这(🔮)就(💿)是电影的主题：引力与万(㊗)有(🛢)引力定律。

让-吕克·戈达尔(⌚)：(📚)从更科学、更技术的角度(🍼)来(🚒)看(🎴)，如果我是您电影的副导演(😞)，我(🔡)会对您说：“您确定吗，或者(🛁)您(🤵)能更好地向我解释一下，以(❕)便(➿)我能帮助您，为什么您选择这(😕)位(🕧)女演员来演年轻时的艾玛(🎿)（(🍔)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🔓)择(😞)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🛃)不(🚎)同(🕌)？这是故意的吗？”这便是(🥘)我(📌)的批评：第二位女演员不(😲)如(🎹)第一位，或者至少，当第二位(💂)女(⛓)演(〽)员出现时，电影下坠了，这就(⏱)是(🥠)引力。然后它又升起来了。

曼(😡)努(👴)埃尔·德·奥利维拉：答(🥦)案(🥝)很简单：起初，我是为第二位(🐳)女(🏹)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🈁)的(⏩)这部电影。这个女人当时处(🤩)于(📠)危机和抑郁状态。我的制片(⏳)人(🏑)保(📯)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🧐)我(🍎)不要选她。在我改编的那本(🎻)书(🌛)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🙌)的(🍻)《亚(🌟)伯拉罕山谷》中，有一句非常(📎)美(🥢)的话，说艾玛的头发“像一滩(🖱)黑(👬)墨水一样落在她毛衣的背(🚐)上(🌌)”。为了拍摄这句话，我要求改变(🔨)莱(🏃)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🛰)是(🎥)金发。她对此感到很受伤。那(✳)场(🍶)戏拍得很糟。于是，不得不找(🔻)另(🈵)一(💡)位女演员来演青少年的艾(🚃)玛(🐁)。这就是对您技术性批评的(🗼)技(🐯)术性回答。我想补充一点，电(🖋)影(😏)总(✏)是伴随着“偶然”和运气。正是(😽)这(🍪)些使我振奋：所有那些在(🦌)实(🚙)现过程中涌现的小事件。这(💂)是(😆)一种我不太理解的现象，它既(🆗)可(🤑)能导致最坏的结果，也可能(💬)导(🚭)致最好的结果。没有一部电(🐺)影(🔘)是不靠运气的。它是一种创(🌰)造(🚥)，一(😼)部电影是一个人的构想，很(😔)难(😌)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🔔)：(🈺)创造可以被准备吗？

曼努(📂)埃(😡)尔(😪)·德·奥利维拉：可以准(📹)备(🚽)，但不能修复（reparada）。就像生活(✊)。事(🍩)物就在那里，等着我们去拍(🍿)摄(🎂)。您想修复什么？饥饿、在非(😛)洲(🔜)死去的孩子，是的，这很重要(🔖)，值(📀)得修复，需要尽可能广泛的(👉)公(✒)众。但一部电影不是，它是一(🗝)团(😭)巨(🦓)大的混乱，我因此在我自己(📞)面(📨)前感到渺小。话虽如此，我接(🔚)受(♊)您关于您“离开”我的电影又(🏾)“回(🔄)来(🅾)”的批评：必须非常敏感才(🌂)能(🚴)进出电影而不迷失。的确，这(🚟)就(😔)是引力定律。

让-吕克·戈达(🖕)尔(😠)：我非常谦虚地认为，新浪潮(👜)的(🍈)人是从博物馆出发做电影(😦)的(🚖)。我们发现了电影资料馆。我(🤞)们(🐶)在那里出生。当然，我们小时(👮)候(🌚)看(Ⓜ)过卓别林，但没人会在四岁(🤣)时(⛵)说，看了《救火员》后我要拍电(🈳)影(🥄)。所以我脑子里总有一个参(💿)照(🏠)系(🌮)。因此我认为作品比人更重(🤕)要(🦅)。这并非对每个人来说都那(🛒)么(🉐)显而易见。女人的作品是庇(🏢)护(🐄)男人。而男人，为了处于相对平(🔴)等(🙍)的地位，所能做的一切就是(💬)制(😭)造作品：绘画、文学或政(🔧)治(🍄)、战争、失业、贸易。归根(🌐)结(🔧)底(💴)，我对“人”（这里戈达尔专指(🍝)作(❇)为创作者的人——译者注(🛋)）(🖲)不怎么感兴趣。我对曼努埃(⛲)尔(🕴)·(🕔)德·奥利维拉这个“人”不怎(🛳)么(⏸)感兴趣。如果我们住在同一(😄)个(🌙)城市，比邻而居，我想我也不(👞)会(🔟)比现在更多地见到您。当然，见(😃)面(🛳)时我们会更好地谈论电影(💒)，但(🗃)也仅此而已。如今让我震惊(🚡)的(⚫)是，媒体对“个性”这一概念的(🥀)开(🚴)发(🗻)远甚于对“人”的开发。人在作(🌷)品(🏝)中，作品在人中。有些人不创(👂)作(⏹)作品，而是创作生活，尤其是(📊)女(🥤)人(🤟)，这本身就是一件作品。男人(🏳)被(🎂)迫创作作品，因为他们通常(🛍)什(💂)么都不做。我常像布努埃尔(🕹)那(💑)样说，电影对我来说是最重要(😞)的(🎩)。但如果把一个孩子的生命(💋)和(🕸)一部电影的上映放在一起(🈚)权(🤒)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🎿)子(⬆)优(😹)先于电影。

曼努埃尔·德·(💇)奥(🍸)利维拉：自然如此。从这个(🍿)角(🤺)度看，我也断言艺术没那么(🏚)重(🌼)要(👯)。

让-吕克·戈达尔：但既然(➕)如(🥢)此，如果不那么重要，那就不(🦄)必(🚒)做了。女人们更合乎逻辑，她(💻)们(🚖)在生活中做这事。我不确定能(♑)否(🎷)如此轻易地说艺术不重要(🔛)。尤(✋)其是今天，当艺术稀缺而许(🏈)多(📚)孩子死去时。这是否意味着(🤹)我(🀄)们(🥚)让艺术活得太久，而牺牲了(🌍)孩(💈)子？

曼努埃尔·德·奥利(📴)维(🤾)拉：艺术不是艺术家。艺术(📼)家(🏼)，艺(✖)术家的位置，是人类的虚荣(📹)。那(✨)种表达世界观的方式，说“这(🎚)个(🐸)，这个，这个，这个行不通”，是一(🚫)种(😧)虚荣的发作。它是世俗的。艺术(🛒)比(📴)艺术家更崇高、更有趣。一(🤮)部(👠)电影总是比电影人更聪明(🕓)，正(🤢)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🌪)或(🅱)艺(🉐)术家走出来展示自己的那(🥫)种(💾)方式，仅仅表明了他的虚荣(👈)。

让(🥔)-吕克·戈达尔：这也是孩(👔)子(🎅)的(🍌)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🎆)画(🍒)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(👿)：(🚑)是的，当然，但这幅画通常也(🍴)很(🍸)漂亮。艺术与艺术家之间的这(🐡)种(🛑)差异，也是历史与艺术之间(💂)的(🗽)差异。历史展示了民族、文(📀)明(😺)、情感、趣味的演变。艺术(🗺)展(👚)示(〽)了这些演变中的实体。我们(🛡)都(📩)有责任，尽管作为导演我什(🏔)么(⏮)也做不了。作为导演我只能(🕷)做(💵)一(⏪)件事，就是拍电影。仅此而已(🌼)。然(💁)而，艺术家在创作的那一刻(❄)总(🍇)是对的。那是他们的虚构，是(🌁)他(🔔)们的内在化。

让-吕克·戈达尔(🕤)：(🏒)啊，我不这么认为，一切都在(❔)外(🥅)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🔷)拉(🚍)：是的，在那之前（是这样(🚿)）(👛)。但(🐆)之后，一切都会进入脑海中(🖌)，然(🧚)后再出来。例如，面对《悲哀于(🖥)我(📥)》，我像一块海绵一样面对电(🕞)影(🗒)，准(🏕)备好吸收一切。

让-吕克·戈(📚)达(📬)尔：我不确定这是个好比(🙊)喻(👀)。当然，电影有其奇观性和诗(⛹)意(⏯)的一面，这是电影的深层使命(🔈)。但(✨)这一使命只有在最初进行(🕙)了(💆)实验、验证和劳动——我(🤽)们(🐐)可以称之为电影的纪录片(🖍)层(🙌)面(😋)——之后才能实现。伟大的(❔)艺(🏃)术家身上都有这一点，您、(🥣)皮(🆙)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🍊)埃(🍿)维(❓)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(⛄)萨(💐)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(💩)Rouch）(📥)[9]，这些非常不同的人身上都(👑)有(👮)，我有时也有。以爱森斯坦为例(🆓)，没(👎)有比爱森斯坦更抽象、更(🆑)风(🌺)格家或更风格化的人了。然(🉐)而(🏨)，如果今天我们要展示十月(📈)革(🤪)命(🌟)的镜头，我们不会在当时的(🍑)新(👔)闻片里找，新闻片使用的是(🍘)爱(😰)森斯坦关于十月革命的影(🚌)像(♿)，那(🐐)完全是被调度（mise en scène）出来(🏌)的(🔵)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(👬)《北(🗨)方的纳努克》的相关叙述时(👻)，我(👹)们得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🅰)基(🍌)摩人，和他们吵架，强迫他们(💸)每(📞)天去捕鱼（即使他们不想(🕎)去(🕡)）。总之，他和他们组成了一(♍)个(🌫)电(🍔)影摄制组，并变成了一位了(🙊)不(💍)起的人类学家。因此，这里存(⛱)在(👣)着整全的纪录片层面。在今(🔷)天(💼)，这(🐞)种方式——即使不能完美(🛏)了(📰)解电影史，也至少对其有所(🏴)感(🤗)觉的方式——对许多人来(🛣)说(😁)已经遗失了。必须拥有这种对(🌍)电(🛍)影史的感觉，有点像乔伊斯(🏻)，他(🗨)对文学史有着深刻的感觉(📚)，他(🐯)知道当他写下一个句子时(🐵)，其(♌)中(🕔)有些词是在拉丁语时代发(📟)明(🙁)的，有些是在中世纪，而他，乔(✉)伊(🙂)斯，在写下这个词的时刻，通(🤖)常(🏧)背(🥘)负着所有的精神重担和他(🍽)所(🔤)感知到的所有过去，正处于(🛷)文(🐶)学的现代，处于其成熟期。在(🌷)电(🚄)影中，很快，在世界所接受的美(🦒)国(⬜)影响下，部分纪录片式的工(🈂)作(♈)被抛弃了。我们立刻走向了(🛒)奇(✖)观，而这只不过是最终的使(🥘)命(🤪)，是(👞)电影的弥撒。在今天的电影(🐰)中(🙁)，人们举行弥撒，却不进行祈(🐜)祷(🎾)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🐟)家(📽)，首(🏁)先进行他们的祈祷，然后才(🍏)是(🏾)弥撒，面对或多或少忠实的(💈)公(😇)众。美国人规范了弥撒。对他(🔜)们(🔻)来说，在弥撒中重要的是募捐(💰)（(💸)quête）：一场成功的弥撒就(🆓)是(🚈)教堂里座无虚席、募捐数(⭕)额(🦂)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🔛)·(🚤)奥(✈)利维拉：募捐（quête）是我(👬)下(🌼)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🙄)戈(🙌)达尔：我不募捐（quête），我(🍝)只(🥎)调(🍺)查（enquête），我专注于做一名(🔬)预(🖐)审法官。我审理投诉。批评应(㊗)该(🗼)通过祈祷来表达，而不是通(🔟)过(🚜)弥撒。关于弥撒，人们无话可说(🌛)。或(🈲)者只能说：“美丽的演出，宏(💗)伟(💱)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🖤)像(💎)运动员的训练、钢琴家的(🕞)音(👩)阶(🕌)练习一样。当人们进行批评(⛷)时(😲)，应当批评那些音阶以及这(🚃)些(🥧)音阶所能带来的效果。

曼努(🍍)埃(🌮)尔(💀)·德·奥利维拉：奇观和(📜)弥(📣)撒我不感兴趣。重要的是行(🦗)动(🧞)的欲望。您想拍电影，我想拍(🧀)电(😨)影，就像此刻我想撒尿一样。伯(🏥)格(📰)曼说：“我拍电影的方式就(🍻)像(🥛)某些英国人独自去森林打(➗)猎(🍳)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🆖)。但(🍗)每(🙋)天早上他们都会刮胡子，纯(💰)粹(🗞)为了乐趣。”我觉得这很好。必(⏩)须(🚸)反思这一点，关于欲望。它就(🤣)在(🉑)人(🖊)心里，就像一个画家画着没(🕉)人(❇)看的画，但他不会停下。欲望(🔢)就(🚝)像独自绽放于原始森林中(🛠)心(🕚)的绝美花朵，它凝聚着对果实(🎎)的(🚈)向往，为了自己，也依靠自己(💖)。如(🤤)果遇到一道注视着它、并(📤)发(🐻)现它的美丽的目光，它便会(📹)绽(♋)放(🔜)光采，她的美丽会变得引人(📠)注(🕳)目、脱颖而出。但这样的目(🍥)光(📥)往往来得太迟，人们为了抢(🗳)占(🕕)土(🕗)地，已经烧毁并铲平了森林(🤜)。在(🍙)您和我之间，有许多差异，这(🤑)是(🥄)幸事。语言、国家、文化的(🕊)差(🌏)异。您选择了一种略带挑衅性(🌮)的(🕉)电影，它破坏了叙事的传统(🔤)秩(🙂)序。您从混沌中出发寻找，为(🕯)了(🍁)将无序变为有序。我也试图(🎰)将(🐑)无(🐖)序变为有序，虽然徒劳，我承(🥢)认(✖)，但我仍在寻找。我想这就是(🔎)我(📡)们的电影的区别：我的电(📮)影(😰)较(🦃)为接近一般意义上的电影(😠)，而(🕑)您的电影是某种特殊的电(🏰)影(🍹)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐷)我(🗺)们做的是同一件事，但您抵达(🚏)了(🦊)，而我尚未真正成功过。所有(🚧)人(➿)自然地遵循着科学的图景(⛏)，从(🎣)混沌出发以建立某种秩序(🚔)。这(🥞)“某(🦅)种秩序”或多或少有些不确(🍀)定(🔮)，人们也或多或少能抵达一(🀄)点(📿)。有些时候我们做不到，我们(🔷)抵(🚫)达(🆗)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🚣)时(🍫)间被提取了出来，在另一部(😽)电(🥜)影里将会是另一块。从一块(🌌)碎(🤥)片、一张照片出发，我为自己(🚸)创(🥙)造一个世界。看到您电影的(🥛)一(💂)些片段，我想到了皮亚拉的(📥)《梵(🏉)高》中的时刻，那也是我喜欢(🔴)的(🏏)。用(🔗)简单的词，如内部（interior）和外(🍬)部(🗡)（exterior）——尽管区分它们没(🎩)有(🎉)太大意义，我会说皮亚拉在(🔻)他(✊)的(🍲)《梵高》中停留在外部，但他只(🐣)谈(🧣)论内部。在这个意义上，他更(🤕)接(🛄)近维斯康蒂的传统。而您恰(✋)恰(🐫)相反。您停留在内部。但在电影(🤲)中(🔝)我们无法展示内部，只能感(🖕)受(🐜)它，但它依然是不可见的，否(📬)则(🔀)它就不再是内部了。

曼努埃(🎫)尔(🐰)·(🎵)德·奥利维拉：甚至可以(🍽)拍(🕋)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(👅)当(👻)然。小时候人们说：鸡是由(🌁)内(🥂)部(⛑)和外部组成的。掀开外部，看(😡)到(➿)内部；如果掀开内部，就看(🔉)到(💽)了灵魂。我会说您从背面拍(💺)摄(🗿)内部，尽管您总是从正面拍摄(🥗)人(🙎)物。考虑到这种严谨而有强(🐯)度(💅)的方式，您电影中让我一度(🆒)感(🈹)到困扰的，是一种幸好还算(👰)人(👊)性(🔅)化的不完美，这种不完美使(⛅)得(✉)您有必要去拍其他电影。让(🚞)我(🐧)困扰的是没有侧面拍摄的(🌭)镜(📇)头(🍪)，摄影机离放映机太近了。摄(⤵)影(🈁)机并不是生来就是要与放(🌍)映(🐋)机保持一致的。放映机会进(🏥)行(🐴)传输。就像放射科医生拍X光片(🚨)：(⚪)他不满足于从正面拍，他也(🚩)从(🕸)侧面、背面、对角线拍。然(🐫)而(🏄)在开始时，在放映的那一刻(💽)，所(🗻)有(🌧)图像都将是平面的。当然，我(🐩)们(🚀)会说这是一个图像，但我们(🛳)是(🆒)和图像打交道的人。这并不(💈)意(🐦)味(😤)着摄影机必须一直移动。

这(😢)就(📌)是导致您电影中某些时刻(📌)出(🚧)现“空洞”的原因，也就是那些(🥔)观(🌖)众——糟糕的观众，如今的观(🆘)众(🌂)——称之为“冗长”的东西。我(👦)不(🕐)是说我抱怨电影长，甚至如(💅)果(🤠)一开始我看到有好东西，我(📪)会(🤚)很(🈴)高兴电影很长。我可以安心(🥄)地(📏)打个盹，我确信我会找到它(💍)们(🏬)。这就是我所说的对一部电(🐜)影(⛰)进(😍)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🛳)·(🍷)德·奥利维拉：我和您一(✖)样(〽)，把摄影机放在我认为它必(🌿)须(🐡)在的精确位置。就是这样。为什(🈶)么(🛬)那里比这里好？我不知道(🧞)为(🏏)什么。

让-吕克·戈达尔：如(😻)果(🍐)我们能稍微解释一下为什(🍯)么(🐱)就(🌴)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🚣)维(✨)拉：力量来自固定性（fixidez）(🤱)。是(🤝)布列松通过《圣女贞德的审(📆)判(👜)》教(📆)会了我这一点。我们也可以(🤡)称(🌭)之为客观性。

让-吕克·戈达(🎌)尔(🏒)：我有种感觉，电影人，无论(🚸)是(⤴)好是坏，都有一个想法，一种需(🏵)求(🧔)，然后，好吧，他们寻找有足够(🍬)钱(🚬)的人来实现这种需求。他们(🤪)的(👐)工作方式就像一个人说：(🤓)今(🥋)晚(🛹)我想吃肉酱意面。于是他看(🙄)看(🏬)口袋里有多少钱，或者让妻(🚄)子(👡)或朋友做肉酱意面。老实说(🐄)，我(👁)一(📭)直是反着来的。制片人对我(🏇)说(🍶)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(😇)时(👹)候和他拍部电影了。”既然我(🍹)们(🤚)不富裕，我们接受，也许我们能(😚)马(👢)上拿到钱。然后，签了合同。再(🚚)然(🐯)后，必须拍这部电影，真不幸(🈲)！

曼(🥌)努埃尔·德·奥利维拉：(🐻)我(⛵)做(🚍)的完全相反。我表现得好像(🚰)合(🥩)同早已签好一样。我写故事(🤛)，预(🌱)测一切，然后在最后一刻，救(🤡)星(🌠)来(🛩)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🕖)山(🚎)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🔡)的(💫)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🔞)谈(🥍)论福楼拜，当然还有《包法利夫(🐔)人(🔐)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(💙)不(🙀)可能的，况且我还是个葡萄(🤺)牙(♊)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🌙)他(🌁)的(👲)版本。于是我想，可以做点更(🏍)有(🤳)趣的事：可以问问作家阿(🐤)古(🗽)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(❌)愿(🈶)意(🙄)基于《包法利夫人》写一部小(🔴)说(🍂)，一部我随后就会改编的小(🙃)说(🌜)。她接受了。必须等她写完，等(🌷)它(🗄)出版。在此期间，借作家卡米洛(🏎)·(📵)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🏩)周(🗑)年之际，我拍了《绝望的一天(👁)》（(🔯)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🔕)：(㊗)我(🎽)知道这部电影将会是什么(🙎)，但(🙉)我不知道是否能拍成。我说(💜)：(🔮)我知道电影会拍成，但我不(🚙)知(👴)道(🦊)会是怎样的电影。我不仅知(😚)道(👎)某部电影会拍，而且我还承(🙃)诺(🐰)了要拍，这更糟糕。因为我总(🌦)是(🐯)害怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🎷)·(💁)德·奥利维拉：这也是我(🔙)的(👹)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🥫)您(🏵)对我电影的批评是什么？(🚨)就(🙊)像(🎯)美食评论家会说：“这里的(✏)肉(🌙)煮过头了，这里的肉还是生(🔈)的(📝)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚄)：(📉)一(🍏)部电影不仅仅是我们所看(💯)到(👔)的图像。图像是符号，声音是(🐺)其(⚾)他符号，词语是另外的符号(🥄)，它(🐂)们又会唤起其他符号，引用其(🗯)他(🆖)时代、书籍、电影。如果我(👙)们(🉐)不了解这些符号及其所召(🕋)唤(🖌)的东西，我们就无法理解电(🚦)影(👿)。词(📎)语在您的电影中强有力，它(💏)赋(🐞)予了电影力量。图像有另一(🔓)种(🔧)与词语无关的力量。这很美(⏫)妙(⛵)。但(🌈)我距离完全理解您的电影(😭)还(🏫)缺了点什么。电影是一种旨(❓)在(🚽)拍摄仪式的仪式。您电影中(🔵)的(💦)仪式，是那些在镜头间或镜头(💾)中(🗣)穿梭的人。我们并不完全了(♍)解(🔶)这种仪式的含义，我们遗失(🚋)了(⛲)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🚻)罕(🐡)山(📀)谷》中，面纱的仪式。我们看到(⏲)女(🥡)演员在婚礼当天，在教堂里(🐀)自(🙄)己掀起了面纱。如果我们不(📐)了(🌍)解(🛃)古代包办婚姻的仪式——(🐕)要(➰)求由丈夫掀起妻子的面纱(🖨)，第(🐟)一次展示她的脸，以此确认(🐔)他(🌛)的幸运或不幸——我们就无(🛌)法(👲)理解她这一举动的放肆。因(🖨)为(🤸)我的主角知道自己很美，她(🎼)可(🧤)以放肆地掀起面纱：看我(🏙)多(🔄)美(🐁)！如果我们不了解这个仪式(🗨)，这(🔄)场戏的意义就丢失了。我错(🍈)过(⏰)了您电影中许多仪式的含(😄)义(🌻)。我(👎)真希望有人能在我耳边悄(👉)悄(🛄)向我解释。您在特殊效果上(🍆)做(🕜)了很多工作，不断用声音、(🗜)词(🔃)语、图像进行挑衅。这是您的(🍪)形(🛍)式，是另一种形式，无所谓好(👩)坏(🐚)。您做得很好。我更喜欢没有(🍂)特(🤘)殊效果的电影。我更喜欢《德(🌙)国(🚯)九(🏒)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🕛)英(🖊)语说得不好却去看《哈姆雷(🦅)特(🆎)》，会失去很多东西，但我们依(👈)旧(🕖)能(🦀)分辨它是好是坏。《德国九零(🚁)》由(🧚)许多仪式和晦涩的东西构(😤)成(🥋)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎒)：(🚡)是的，但即便这些符号实际上(👙)难(🚰)以理解，但它们反倒更清晰(🈷)、(😣)更可见。我喜欢这部电影的(🤤)地(♐)方，在于符号的清晰性与其(🚿)深(🚆)刻(📮)的模糊性相并存。另一方面(😢)，这(🤚)也是我喜欢电影的原因：(🥊)大(🤔)量精彩的符号沐浴在无需(👅)解(🏊)释(🔜)的光芒之中。正因如此，我才(🛺)相(❕)信电影。

让-吕克·戈达尔：(😦)那(🐗)么，非常感谢。

本次会面由热(🗾)拉(❄)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🚛)发(🔜)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🥕)尼(🤔)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(✋)蒙(😾)运动核心人物，唯物主义哲(🎲)学(📙)家(📎)、文艺批评家与作家，百科(🛣)全(🏋)书派代表，代表作有《拉摩的(🐿)侄(♿)儿》、《宿命论者雅克和他的(🐍)主(😣)人(🐱)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🌤)莱(😞)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(💬)驱(🐜)、现代主义文学奠基人，兼(✖)具(🧜)诗人、艺术评论家与散文诗(🤑)之(👦)祖等多重身份。他的代表作(🌆)《恶(🙏)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🏋)力(🌽)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🍻)（(♑)É(🏽)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🏣)家(🕖)与散文家。他率先关注电影(㊗)作(❓)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(📢)等(📿)现(😶)代艺术家的评论极具前瞻(⌛)性(🍳)，深刻影响现代艺术批评的(🔽)发(🎋)展方向。

4、安德烈・马尔罗(👻)（(🥄)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🐐)家(😸)、抵抗运动战士，还担任过(🐪)戴(📂)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🐍)，其(🧐)作品与行动深度融合了存(🥈)在(🍽)主(♿)义哲思与历史使命感。

5、法(👜)语(⏬)单词sortir虽然有“上映、某部电(🎃)影(📈)推出”的意思，但其核心意义(💋)为(💣)“出(🥕)去、离开”，所以戈达尔才会(🐮)玩(🕍)这样一个文字游戏。

6、Público在(🐧)葡(📛)萄牙语中既可指广义的“公(♏)众(👕)”，也可以指“观众“，对应英语中的(⏺)audience。

7、(🏯)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(😄)，19世(⛰)纪法国浪漫主义画派的领(⬅)袖(💨)与核心人物，代表作有《自由(😮)引(🔀)导(🥌)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🎹)为(🤯) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(〰)·(🖖)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(📯)导(🥓)演(🚯)、视频艺术家，戈达尔晚年(🈸)的(📿)生活伴侣与合作者。她与戈(✖)达(🚾)尔共同创立制作公司，并与(✏)其(🤭)联合执导了《第二号》（1975）、《芳(🔍)名(💚)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🗝)影(🙎)响了戈达尔后期创作中私(👩)密(🆙)对话与家庭影像的风格转(🍼)向(❄)。她(🙄)本人亦是一位独立的创作(🐎)者(🧓)，其作品以哲学思辨探索两(😢)性(⛓)关系、语言与日常的诗意(🌕)。

9、(🚄)让(🍶)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(⬅)人(🈲)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🍫)）(🌑)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(⛳)开(🚲)创(📦)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🚁)，被(👇)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🎏)学(🈺)科实践深刻影响了纪录片(🧟)与(👻)视觉人类学发展。

10、奥利维(🎑)拉(🙌)下(🖨)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🦗)盲(🥫)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🌙)杰(🎢)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(👧)国(🔚)国(🥖)宝级演员、制片人、导演(🔧)与(🛄)跨界企业家，是法国电影黄(🍮)金(🕹)时代的标志性人物。

12、克劳(🕝)德(🎍)・(🌲)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🥜)的(🍙)先驱导演之一，与特吕弗、(🏼)戈(♍)达尔、侯麦和里维特并称(👼) "新(👟)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(📒)疑(🔏)惊(🚓)悚片和冷峻的社会批判视(💟)角(💇)闻名。由他执导的《包法利夫(🏩)人(💧)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(💳)主(🏭)演(🍴)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🐱)特(🍷)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🤰)萄(🏵)牙最具影响力的浪漫主义(💯)小(🥄)说(🦅)家、剧作家与文学评论家(🏉)。