文(📚) / 让(🥧)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🌭)尔(🎒)·(🚰)德(🖍)·奥利维拉

（本文由(🎺)Gemini AI翻(🌠)译(📌)，再(🏫)经过了人工的逐句校(💆)对(😛)与(🍫)润(🎋)色(⬛)，并添加了一些必要的(🐚)注(👪)释(🚤)。由(🏀)于并未找到法语原文(🌀)，本(🔦)文(🗝)翻(🐺)译同时比照了西班牙(🚭)语(📻)和(😪)葡(🧚)萄(✴)牙语译文。）

1993年9月，曼(💜)努(👒)埃(🥐)尔(🛶)·(🥃)德·奥利维拉的《亚伯(🅱)拉(⏳)罕(🦏)山(🎳)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🗞)戈(🐫)达(😦)尔(🏕)的(🎊)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(👟)乎(🗂)同(🏢)时(🐀)在(🎥)巴黎的银幕上映。借此(🕟)契(😸)机(👅)，戈(✒)达尔提议与奥利维拉(👤)会(📯)面(🕙)，旨(🛑)在就这两部影片展开(💚)一(♈)场(🕺)“科(🤤)学(🏋)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🐆)·(🎲)戈(📑)达(🐣)尔：没问题，巨大的声(🛀)响(⛵)是(🚛)我(🚶)对公众做出的唯一妥(🕘)协(🎍)。您(⛩)知(🔓)道(🈶)儒勒·列纳尔（Jules Renard）(🐀)对(🏥)“批(🥚)评(🛩)”的(🎲)定义吗？“批评就像溃(🐄)败(💍)军(📎)队(🚆)里的士兵，他开了小差(🆎)，投(😮)奔(🏟)了(🈷)敌(🏯)营。谁是敌人？是公(🍉)众(🌁)。”

曼(🕘)努(👠)埃(🎳)尔·德·奥利维拉：(🤙)那(😖)您(🧡)呢(👪)，您知道伯格曼是怎么(🗃)评(🦄)价(🐆)影(🍖)评人的吗？“某些影评(💪)人(📸)在(🐦)我(🔺)看(🥎)来就像是在试图教我(🚤)们(👀)如(😘)何(🗒)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🔞)戈(🍘)达(🖊)尔(👒)：我请求让我以评论(👽)家(🎸)的(🧑)身(🎯)份(🧖)展开这次对话。与其(🕟)扮(🍁)演(🕴)“作(🎋)者(🏫)”，我更愿意去见某个人(🥨)，谈(🦖)论(🗾)他(💑)的电影，或许偶尔也让(🖤)那(🖨)个(🐖)人(🤷)谈(🐵)谈我的电影。如果这(📻)能(🎠)从(🧟)宣(🤧)传(🚔)角度对两部影片有所(🍁)助(🔵)益(💒)，那(⛑)我们就这么做吧。电影(🛡)是(👹)对(😥)现(🍩)实的一种批判，从这个(🚓)角(⛴)度(💣)看(🏬)，我(🔉)是非常传统的；而且(👌)作(😦)为(🧜)一(📪)名用法语拍摄的电影(🎏)人(💾)，我(🎲)始(🔚)终带有对电影的批判(📱)态(🏴)度(🥋)。一(🏏)直(🎡)以来，法国的伟大之(📅)处(🦌)之(🛄)一(🌜)在(🕢)于拥有批判性的视点(⏬)，即(👼)便(👘)这(❤)个国家对此一无所知(🕍)。从(🚝)狄(🔉)德(🎗)罗(😗)[1]开始，所有的艺术评(🥗)论(🍟)家(🚽)都(🚣)是(🏑)法国人，经过波德莱尔(🐀)[2]、(🐸)埃(🎖)利(🔅)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(⚫)是(🆙)说(📚)，无(♋)论是不是作家，他们都(🤕)是(🤓)有(🐩)“风(🌥)格(💁)”（style）的人。糟糕的评论(🍴)家(📍)没(🍠)有(🥉)风格。美国只有两个影(🌿)评(🔜)人(🤽)：(🚪)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(💂)（(🧗)长(🐌)久(🏥)以(🎸)来被忽视的）来自(🛍)圣(🚬)地(〽)亚(🕔)哥(🤹)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🗺)然(📷)我(🌭)们(🌟)的电影同时上映，我想(🤑)提(💈)出(🤶)第(♎)一(🤰)个问题：我们要如(❇)何(🤕)理(⏺)解(🌸)“上(📡)映”（sortir）一部电影[5]？为(🌗)什(🥘)么(🚘)要(🚝)让电影“上映”？我们在(🖌)让(🚕)它(🚢)们(🤛)“进入”这里或那里时遇(🔇)到(🏧)了(⚽)很(🌱)多(🏔)困难，然后还有些人没(🚱)做(🏖)什(🎸)么(🔵)大事，但无论如何，他们(📮)还(🐯)是(🍴)做(🏵)了必要的事来把它们(🚫)“推(🎼)出(🗳)去(🚏)”（(🍺)sortir）。

曼努埃尔·德·(🎳)奥(🏠)利(🛷)维(🎆)拉(🗨)：在葡萄牙语里我们(✡)不(🌧)用(🤦)同(🔬)一个词，因此也就没有(🚁)这(💋)种(🆔)双(😉)关(🎖)语。我们不说“sortir un film”（让电(🔜)影(🤠)出(🌐)去(🔐)/上(📪)映）。不过，这是个困扰(📒)我(🎞)的(💑)问(🕧)题。我之所以感到困扰(🚑)，是(😈)因(🈚)为(📟)对我来说，必须先展示(🥑)电(🎈)影(💝)，然(📬)而(🌑)，在针对电影的评论完(🚰)成(😢)之(💴)前(📧)，电影并未完成。一个好(👗)的(😲)、(🚡)聪(👯)明的、专注的、敏感(🎽)的(👽)评(⛹)论(♌)家(🎽)，是观众的代表，他去(🍶)寻(💆)找(🎨)那(🌩)部(❔)在我看来——即便我(🙎)已(😨)经(⛱)拍(💠)完了——尚不存在的(🔯)电(🐿)影(🐯)，他(🏍)要(🔗)去完成它。观影者与(🐎)银(🐹)幕(🦓)之(✖)间(🏌)的动态关系实际上是(🛒)至(🚊)关(🎨)重(🔻)要的，它是电影的一部(🔃)分(🍥)。我(🚒)说(🗝)的是观影者（espectador），不是(🔱)观(🌄)众(🕐)（(🐳)pú(🕜)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🐽)，是(🎭)非个人的。

让-吕克·戈达尔(😯)：(🐕)观众是现存的观影者，是被(🆔)商(💘)业(😿)化了的观影者，是买了票的(🌼)观(✊)影者，他变成了观众。然而，他(🕞)身(🥈)上仍有一部分保留着观影(🖼)者(👵)的(😠)特质，就像读者一样。如果我(👟)们(💼)谈论的是一部电影，我们会(🦁)说(📽)观影者是剧本，而观众则是(⚓)观(🔻)影者的实现（realización），是他的(🤽)场(👲)面(👷)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🐈)自(👩)己：如果电影没人看——(🥍)我(🥝)的许多电影都没人看，或者(❇)被(🏉)误(🍑)读，甚至连我自己也……我(🎇)想(🏖)我们是为了一两个人拍电(📮)影(🥩)的。

曼努埃尔·德·奥利维(⬜)拉(✡)：(😬)但这就足够了。

让-吕克·戈(❎)达(🦓)尔：当然。但我还是想回到(🕠)“上(🕠)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🥫)是(🎵)文字游戏。应该有一些小词(🏖)典(🐖)，告(🍠)诉我们每种语言中电影的(😣)技(🚎)术术语。例如，我们在影院看(❗)到(👆)的电影拷贝，带有图像和声(🛢)音(🎒)的(🧢)拷贝，在法语中被称为“标准(✊)拷(💈)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🕛)利(🤦)维拉：葡萄牙语也是，标准(💿)拷(🔨)贝(🈂)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(📭)尔(🆔)：英语里叫“声画合成拷贝(⏪)”（(🕵)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(⛰)copia campione）(📝)。我坚持要在词汇上较真，因(➡)为(🥣)例(🛃)如俄国人对纪录片和剧情(🏅)片(📂)的区分就与我们不同。他们(🍳)把(🔽)有演员的电影称为“扮演的(🔨)电(⏪)影(🏝)”，而纪录片——不一定没有(🐓)演(✔)员——被称为“非扮演的电(🍿)影(🌽)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🥈)：(🚨)对(⏱)美国人来说，它没什么大不(🤱)了(😎)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🍙)。他(💟)们甚至没有一个词来指代(🧀)电(💓)视，他们突然变得非常商业(🏀)化(📿)，他(🏛)们说“network”（网络）。如果我们对(🥩)语(🍚)言如此不加注意，那么当人(👧)们(🆎)说一部电影“上映/出去”时，我(🎸)们(🚄)会(🔠)产生一种错觉：是某种东(🎡)西(🐭)真的出去了，还是我们把它(🤟)弄(💶)出去了？

曼努埃尔·德·(🐏)奥(😘)利(💁)维拉：我会用“出来/出生”（(📂)sair）(✂)这个词，就像说“和一个女人(🏄)出(😑)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🍕)这(🥛)意味着“带她去床上”。

让-吕克(🌃)·(🍮)戈(🍖)达尔：如今，对于好电影来(🛹)说(🛩)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🗃)“出(🤠)口在这边”的指示，这是一种(🧝)摆(🌖)脱(🍮)它们的方式。

曼努埃尔·德(🔣)·(🤥)奥利维拉：我们的电影也(🕉)变(👉)成了电影节电影。电影节的(🕣)作(🗨)用(🗻)是向多样化的公众展示电(🐟)影(🏎)的多样性。它是不同电影人(🙎)、(🏇)国家、习俗的一种对照。仅(🤥)此(🆑)而已，但这也不算太坏。

让-吕(🧚)克(🚦)·(🐡)戈达尔：我想您描述的是(🚶)一(✴)个过去的时代，而我见证了(🍬)它(🍺)的终结。我以为那是开始，其(🐚)实(🗒)那(🦎)是终结。那是一个电影节确(🌤)实(📡)能帮助人们相遇、讨论电(🖲)影(✍)、讨论任何想讨论之事的(🛄)时(👈)代(🏑)。一切都变了，电影也变了。现(🍧)在(🙄)，电影人抱怨他们的孤独，但(🌹)他(✌)们不再交谈，不再讨论，这是(🎀)他(🌞)们的错。今天，电影节越来越(🚽)多(🦖)。无(🧔)论是强者还是弱者，每个人(📧)都(🗻)在各自利用自己能利用的(💣)东(🕝)西。但在我看来，总体而言，举(💹)办(🔟)电(🌘)影节是为了延续一种对媒(🚚)体(🔷)或电视而言很重要的“电影(💈)观(🔘)念”，一种关于电影神话的观(📦)念(🎁)，这(🥚)种神话曼努埃尔（指奥利(🐟)维(🌥)拉——编者注）经历了一(🎈)整(🎭)个世纪，而我只经历了后三(🐓)分(🥊)之二。也许您能感觉到20年代(🎊)（(🌚)那(🎸)时没有电影节）与今天之(⬆)间(🕴)的差异？

曼努埃尔·德·(🌙)奥(🉑)利维拉：新现象是电影资(🛐)料(🧙)馆(👝)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🦑)早(⛎)就存在，而是因为有越来越(🥣)多(💱)的观众——比如在里斯本(😚)—(🎶)—(🏦)去资料馆看那些没进院线(📻)的(🤳)电影。这很有趣，因为你必须(🧛)真(🌺)的热爱电影才会去电影俱(⛰)乐(💚)部或资料馆看片……

让-吕(🎦)克(💍)·(🎄)戈达尔：关于相遇与对话(🐶)的(🍿)故事……这就是我想对您(😌)说(🌌)的：作为评论家，我不指望(🔆)别(🏍)人(🔱)对我说好话，我不想人们对(🖋)我(😥)说或写：“您的电影太残暴(⬅)了(🌃)，太棒了，太天才了，太非凡了(🌃)！”那(⬛)时(🏒)我会问他们：“好吧，那到底(🍗)哪(🍙)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🕡)！”，他(🚩)们甚至没有词汇，只是重复(🗃)：(🏷)“它是非凡的！”然而如果他们(🕘)对(🐂)我(🍉)说这真的很丑，这里有错误(🧖)，那(👅)我就会想，或许对话是可能(🎳)的(🔬)：你能告诉我有错误的都(👒)在(👩)哪(🍅)里吗？这证明了今天的评(👡)论(🏈)家不再想交谈，而电影人也(🔰)不(🚖)想被批评。而我，作为一个评(📷)论(🦋)家(🎳)出身的人，我只需要别人告(📡)诉(🐮)我：这行不通。您是否感觉(🅾)到(🕸)需要别人告诉您这不好？(🎽)这(🚠)会困扰您吗？因为我对您(🛹)电(➖)影(🚦)中行不通的地方有些话要(📍)说(🛂)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(💏)·(📜)德·奥利维拉：“当我拿自(🔮)己(🤧)与(🐴)人相较，我会感到骄傲；当(🙀)别(🚋)人来评价我，我会感到谦卑(🛹)。”这(👐)是您电影里的一句话，非常(👃)美(🍱)。

让(🍰)-吕克·戈达尔：那是圣人(🦂)说(🤰)的，或者是诚实的人说的。

曼(🕢)努(❔)埃尔·德·奥利维拉：我(🛵)是(🏉)个悲观主义者。当有人告诉(🏿)我(👮)我(📞)的电影里有什么行不通时(💬)，我(🖐)会受影响。不过，我想我已经(🎇)麻(🖌)木很久了。但这取决于他们(💘)触(📛)碰(🌻)哪里。如果我拳头上有个伤(🤨)口(💌)，但有人碰了碰我的二头肌(👟)，我(🛺)就会没什么感觉。但如果那(🙎)个(🚶)人(🚝)把手指戳进伤口里，那我就(🗿)会(🚁)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🐾)须(😊)懂得区分什么是好的，什么(🎽)是(🤦)坏的。这不仅仅是说出我们(❌)的(😇)感(🎽)受，而是对电影进行技术性(🚊)或(🀄)科学性的批评。只有新浪潮(🐗)这(🥔)么做过。以前谁会说：这个(✉)移(😤)动(🚠)镜头是好的，我们觉得它好(🤠)是(🕡)因为这个，相对于另一个我(🚀)们(🎥)觉得坏的镜头而言？或者(🍞)：(⏰)这(🐂)段对白是好的，相比之下那(🥈)段(🌸)对白是坏的。今天，这完全丢(⭕)失(🌻)了。“作者”的概念变得如此重(🤬)要(📡)，以至于连副导演都不敢对(📇)你(🏹)说(🖱)。唯一有时敢说的人，唯一我(🎿)能(🚐)与之维持一种奇怪的艺术(🦔)关(🏎)系的人，是制片人。因为制片(😕)人(🛋)投(💙)了钱，或者至少他拿别人的(🍢)钱(😢)去冒险，所以以这种风险的(🏤)名(🕵)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🚇)行(🐲)不(🏕)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🤫)考(🦇)。至少，这提供了一种反思的(🗳)可(🕺)能性，让我能更好地站稳脚(🆑)跟(🌆)。如果说今天的科学家如此(💔)强(🔴)大(🎒)，那是因为他们是唯一还在(🥫)互(🏈)相批评的人。一位天文学家(🐾)说(🚒)：“我看到了月食，我把它拍(🛑)下(✴)来(🛵)了。”另一位说：“给我看看。”他(💱)看(🏚)了之后断言：“但这明明是(🆚)月(✋)亮！你说什么月食？”另一位(🚶)说(🦎)：(😜)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🍝)他(♍)会重新开始。在艺术中，在艺(🔎)术(🦂)批评中，例如波德莱尔和德(🐛)拉(🏭)克洛瓦[7]之间，必定有过这样的(⌚)对(🐃)抗时刻。否则，就无法前进。这(🐭)是(🌩)我唯一需要的：批评。但我(🏪)甚(🔥)至得不到它。

曼努埃尔·德(🥃)·(🏼)奥(🕴)利维拉：我需要的更多是(⛩)拍(📶)电影的手段。我永远不知道(👻)电(♉)影会变成什么样。我有分镜(🎨)脚(⛩)本(🔜)（découpage），我有演员，我有布景(🎭)，但(😌)我从未拥有电影。在拍摄期(✡)间(🛣)，“执导工作”（realización）在时时刻(🗜)刻(🦔)地改变着那团“星云”的整体构(🙂)造(🍈)。具体的东西只有在我看样(😣)片(💟)（rushes）的那一刻才会出现。我(📕)讨(👈)厌看样片，我总是感到绝望(🏩)。

让(🌌)-吕(🐖)克·戈达尔：我想我们都(✖)是(📓)这样。只有希区柯克在看样(💛)片(👹)时是高兴的。所以，作为评论(😆)家(🍁)，这(🏠)就是我想对您的电影说的(🔕)话(🍉)：起初我随着电影（指《亚(🐐)伯(🐠)拉罕山谷》——译者注）行(🌩)进(♉)，但在某一刻我跳脱了出来，开(☝)始(🕣)思考别的事情。我想：啊，这(🐣)里(📒)没那么好了，然后，与此同时(🌳)，我(🦍)在做梦，我想着引力（gravitación）(🎋)，想(🗄)着(🕠)牛顿。后来我醒了，回到了自(👔)我(⛷)意识当中，而就在那一刻，电(🏠)影(🤡)里有人说出了“引力”这个词(➕)。于(🔦)是(😠)我对自己说：最终，这部电(⛅)影(😆)是好的，我必须重看一遍。

曼(🔥)努(🛒)埃尔·德·奥利维拉：的(👔)确(🏆)，这就是电影的主题：引力与(🐠)万(😥)有引力定律。

让-吕克·戈达(🈺)尔(🚘)：从更科学、更技术的角(🕦)度(⛩)来看，如果我是您电影的副(🗳)导(🏍)演(🐺)，我会对您说：“您确定吗，或(📨)者(🖇)您能更好地向我解释一下(🔍)，以(🎍)便我能帮助您，为什么您选(🌶)择(🖌)这(🎮)位女演员来演年轻时的艾(🔈)玛(🚭)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🦇)选(💺)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🌄)此(♈)不同？这是故意的吗？”这便(😀)是(🍜)我的批评：第二位女演员(🎞)不(👠)如第一位，或者至少，当第二(🗣)位(🛣)女演员出现时，电影下坠了(🌼)，这(🚏)就(🍹)是引力。然后它又升起来了(👹)。

曼(❓)努埃尔·德·奥利维拉：(🔵)答(📽)案很简单：起初，我是为第(🗑)二(😋)位(🏥)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🐮)写(🦂)的这部电影。这个女人当时(🍞)处(🌛)于危机和抑郁状态。我的制(🤠)片(💨)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🗳)服(😹)我不要选她。在我改编的那(➖)本(🔐)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(😣)斯(✂)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🚁)非(💛)常(🏇)美的话，说艾玛的头发“像一(⛪)滩(💪)黑墨水一样落在她毛衣的(🔪)背(📐)上”。为了拍摄这句话，我要求(🌹)改(😠)变(🥨)莱奥诺·西尔韦拉的发色(⏮)，她(📸)是金发。她对此感到很受伤(🕳)。那(🥐)场戏拍得很糟。于是，不得不(🥣)找(🥠)另一位女演员来演青少年的(📓)艾(👇)玛。这就是对您技术性批评(😒)的(🔻)技术性回答。我想补充一点(〽)，电(🤐)影总是伴随着“偶然”和运气(🕞)。正(🐨)是(🤣)这些使我振奋：所有那些(🔂)在(💱)实现过程中涌现的小事件(🃏)。这(⛵)是一种我不太理解的现象(🍫)，它(🤰)既(🏂)可能导致最坏的结果，也可(➖)能(⭐)导致最好的结果。没有一部(👞)电(🈳)影是不靠运气的。它是一种(✔)创(👘)造，一部电影是一个人的构想(🌏)，很(🛅)难进入其中。

让-吕克·戈达(🌻)尔(🚯)：创造可以被准备吗？

曼(👡)努(📗)埃尔·德·奥利维拉：可(🤦)以(🔊)准(🍑)备，但不能修复（reparada）。就像生(👫)活(🐒)。事物就在那里，等着我们去(🤓)拍(👊)摄。您想修复什么？饥饿、(🔰)在(👅)非(⏬)洲死去的孩子，是的，这很重(🚢)要(🙆)，值得修复，需要尽可能广泛(🕗)的(❓)公众。但一部电影不是，它是(🐒)一(🔘)团巨大的混乱，我因此在我自(🌾)己(🦕)面前感到渺小。话虽如此，我(🤛)接(🥁)受您关于您“离开”我的电影(🕑)又(🎢)“回来”的批评：必须非常敏(⛄)感(💀)才(🥉)能进出电影而不迷失。的确(🗣)，这(🍒)就是引力定律。

让-吕克·戈(🦏)达(🦂)尔：我非常谦虚地认为，新(🍸)浪(🍐)潮(😓)的人是从博物馆出发做电(🎭)影(💪)的。我们发现了电影资料馆(🤯)。我(🚴)们在那里出生。当然，我们小(🛸)时(👀)候看过卓别林，但没人会在四(🗃)岁(🕉)时说，看了《救火员》后我要拍(➖)电(🏒)影。所以我脑子里总有一个(⚫)参(🈶)照系。因此我认为作品比人(♈)更(😾)重(🍊)要。这并非对每个人来说都(🚡)那(🔒)么显而易见。女人的作品是(🏃)庇(🚯)护男人。而男人，为了处于相(🍖)对(💚)平(🐱)等的地位，所能做的一切就(👶)是(💑)制造作品：绘画、文学或(💗)政(😱)治、战争、失业、贸易。归(👟)根(🧛)结底，我对“人”（这里戈达尔专(🧤)指(🍝)作为创作者的人——译者(🛃)注(➗)）不怎么感兴趣。我对曼努(🎍)埃(🔰)尔·德·奥利维拉这个“人(🌨)”不(✳)怎(🛑)么感兴趣。如果我们住在同(🕊)一(📫)个城市，比邻而居，我想我也(🍨)不(🗒)会比现在更多地见到您。当(🥔)然(👅)，见(🚑)面时我们会更好地谈论电(⏸)影(💎)，但也仅此而已。如今让我震(🔎)惊(💁)的是，媒体对“个性”这一概念(🕢)的(😲)开发远甚于对“人”的开发。人在(🛤)作(🌐)品中，作品在人中。有些人不(🍉)创(🖌)作作品，而是创作生活，尤其(🈴)是(🏰)女人，这本身就是一件作品(㊗)。男(🧓)人(🌃)被迫创作作品，因为他们通(🔺)常(🗑)什么都不做。我常像布努埃(🈲)尔(🕐)那样说，电影对我来说是最(😈)重(📟)要(💾)的。但如果把一个孩子的生(🍈)命(🏟)和一部电影的上映放在一(💃)起(🗜)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🏆)孩(🐚)子优先于电影。

曼努埃尔·德(🔼)·(🚖)奥利维拉：自然如此。从这(🎆)个(📖)角度看，我也断言艺术没那(🌂)么(🔚)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🛑)既(❇)然(🍏)如此，如果不那么重要，那就(🅿)不(👳)必做了。女人们更合乎逻辑(📻)，她(🐄)们在生活中做这事。我不确(🛴)定(🏟)能(🥣)否如此轻易地说艺术不重(♍)要(📫)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🕗)许(🆎)多孩子死去时。这是否意味(🍥)着(💳)我们让艺术活得太久，而牺牲(🔇)了(🕍)孩子？

曼努埃尔·德·奥(😨)利(🙌)维拉：艺术不是艺术家。艺(🚿)术(👠)家，艺术家的位置，是人类的(🍷)虚(🌛)荣(🌻)。那种表达世界观的方式，说(😗)“这(🥠)个，这个，这个，这个行不通”，是(💷)一(👕)种虚荣的发作。它是世俗的(🚗)。艺(🏴)术(🌪)比艺术家更崇高、更有趣(📏)。一(💙)部电影总是比电影人更聪(🛤)明(😵)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🏵)演(🔒)或艺术家走出来展示自己的(👩)那(🚐)种方式，仅仅表明了他的虚(❔)荣(🍈)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🌶)孩(🕠)子的态度：“看，妈妈，我画了(🌅)一(🛣)幅(🥌)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(💳)拉(⏬)：是的，当然，但这幅画通常(🎂)也(🖐)很漂亮。艺术与艺术家之间(🥔)的(🚰)这(💗)种差异，也是历史与艺术之(💋)间(🌭)的差异。历史展示了民族、(🅿)文(🐌)明、情感、趣味的演变。艺(🐿)术(☔)展示了这些演变中的实体。我(🐬)们(🥝)都有责任，尽管作为导演我(😚)什(💴)么也做不了。作为导演我只(📖)能(🏩)做一件事，就是拍电影。仅此(🦆)而(📤)已(☝)。然而，艺术家在创作的那一(🏠)刻(🕛)总是对的。那是他们的虚构(🎟)，是(🏘)他们的内在化。

让-吕克·戈(⤵)达(🐟)尔(📬)：啊，我不这么认为，一切都(🔟)在(😩)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🚽)维(🛁)拉：是的，在那之前（是这(🐟)样(🤹)）。但之后，一切都会进入脑海(🌙)中(🐄)，然后再出来。例如，面对《悲哀(😎)于(🚅)我》，我像一块海绵一样面对(🛅)电(🗡)影，准备好吸收一切。

让-吕克(❕)·(🏅)戈(💶)达尔：我不确定这是个好(💝)比(🍶)喻。当然，电影有其奇观性和(🚼)诗(💋)意的一面，这是电影的深层(🏔)使(🍎)命(🗞)。但这一使命只有在最初进(🥢)行(🔛)了实验、验证和劳动——(🕙)我(🤰)们可以称之为电影的纪录(👐)片(🍘)层面——之后才能实现。伟大(🍢)的(🐥)艺术家身上都有这一点，您(💑)、(🧙)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🎼)米(🕉)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(🐸)、(♓)卡(👓)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🕊)（(😗)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🦂)都(🤳)有，我有时也有。以爱森斯坦(🌴)为(🐭)例(💀)，没有比爱森斯坦更抽象、(🖐)更(🖇)风格家或更风格化的人了(😴)。然(🛬)而，如果今天我们要展示十(❓)月(🏢)革命的镜头，我们不会在当时(💮)的(🕌)新闻片里找，新闻片使用的(😗)是(🎫)爱森斯坦关于十月革命的(🍝)影(💫)像，那完全是被调度（mise en scène）(🧜)出(❕)来(🐈)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🤗)摄(🔱)《北方的纳努克》的相关叙述(⏯)时(🥨)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🦌)爱(🛡)斯(🎉)基摩人，和他们吵架，强迫他(📰)们(🏤)每天去捕鱼（即使他们不(📁)想(😡)去）。总之，他和他们组成了(🚱)一(🏯)个电影摄制组，并变成了一位(🌒)了(🗿)不起的人类学家。因此，这里(⛪)存(💟)在着整全的纪录片层面。在(🎄)今(🆕)天，这种方式——即使不能(🔉)完(⏳)美(♊)了解电影史，也至少对其有(👒)所(📑)感觉的方式——对许多人(🍁)来(🚴)说已经遗失了。必须拥有这(🧓)种(🔇)对(😇)电影史的感觉，有点像乔伊(🛰)斯(🤼)，他对文学史有着深刻的感(🈹)觉(🍫)，他知道当他写下一个句子(🔨)时(💘)，其中有些词是在拉丁语时代(🥠)发(🍉)明的，有些是在中世纪，而他(🙀)，乔(🐝)伊斯，在写下这个词的时刻(🕶)，通(📰)常背负着所有的精神重担(💈)和(💘)他(🔧)所感知到的所有过去，正处(🎄)于(🛑)文学的现代，处于其成熟期(♌)。在(🐍)电影中，很快，在世界所接受(🏸)的(📸)美(🎇)国影响下，部分纪录片式的(🐞)工(📧)作被抛弃了。我们立刻走向(🍯)了(🐿)奇观，而这只不过是最终的(🕐)使(🔪)命，是电影的弥撒。在今天的电(🍲)影(🦀)中，人们举行弥撒，却不进行(🦁)祈(😱)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🚿)术(⏬)家，首先进行他们的祈祷，然(👲)后(⏳)才(🦊)是弥撒，面对或多或少忠实(😃)的(🦈)公众。美国人规范了弥撒。对(🕜)他(🤡)们来说，在弥撒中重要的是(🥙)募(🔳)捐(🔥)（quête）：一场成功的弥撒(🛹)就(🍂)是教堂里座无虚席、募捐(🌳)数(🗯)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🏌)德(🚎)·奥利维拉：募捐（quête）是(🌹)我(📏)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🤓)·(🎼)戈达尔：我不募捐（quête）(🍓)，我(🥇)只调查（enquête），我专注于做(🎞)一(👔)名(🚹)预审法官。我审理投诉。批评(📗)应(🍩)该通过祈祷来表达，而不是(📕)通(💥)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🌜)可(😔)说(🤠)。或者只能说：“美丽的演出(👋)，宏(🈺)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🐿)，就(🔰)像运动员的训练、钢琴家(🏗)的(🅿)音阶练习一样。当人们进行批(💧)评(📂)时，应当批评那些音阶以及(🔞)这(⛓)些音阶所能带来的效果。

曼(💰)努(🛑)埃尔·德·奥利维拉：奇(📍)观(🈁)和(🚧)弥撒我不感兴趣。重要的是(🕴)行(🥂)动的欲望。您想拍电影，我想(🎥)拍(🚱)电影，就像此刻我想撒尿一(🥥)样(🏍)。伯(🍓)格曼说：“我拍电影的方式(👶)就(😕)像某些英国人独自去森林(🚇)打(〽)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🌚)夜(🎿)。但每天早上他们都会刮胡子(🐟)，纯(🍇)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🍩)。必(🤒)须反思这一点，关于欲望。它(🌦)就(➖)在人心里，就像一个画家画(🏋)着(🍉)没(😺)人看的画，但他不会停下。欲(🚊)望(🍈)就像独自绽放于原始森林(💮)中(🦓)心的绝美花朵，它凝聚着对(🚢)果(🍜)实(👰)的向往，为了自己，也依靠自(🈯)己(🦖)。如果遇到一道注视着它、(⛄)并(🤙)发现它的美丽的目光，它便(👣)会(😟)绽放光采，她的美丽会变得引(🐻)人(🚏)注目、脱颖而出。但这样的(🙉)目(🏯)光往往来得太迟，人们为了(👸)抢(👄)占土地，已经烧毁并铲平了(🔪)森(🦋)林(⌚)。在您和我之间，有许多差异(🍦)，这(🐔)是幸事。语言、国家、文化(🎻)的(🍧)差异。您选择了一种略带挑(🎄)衅(🚽)性(🏄)的电影，它破坏了叙事的传(❎)统(🧒)秩序。您从混沌中出发寻找(🙆)，为(🤒)了将无序变为有序。我也试(🙊)图(🉑)将无序变为有序，虽然徒劳，我(🍒)承(🈺)认，但我仍在寻找。我想这就(🎯)是(🦆)我们的电影的区别：我的(🔍)电(🐽)影较为接近一般意义上的(📫)电(😩)影(👄)，而您的电影是某种特殊的(👁)电(🌹)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🎼)说(🐒)我们做的是同一件事，但您(☔)抵(🆓)达(🦎)了，而我尚未真正成功过。所(😾)有(🗨)人自然地遵循着科学的图(🐯)景(🔬)，从混沌出发以建立某种秩(🛅)序(💹)。这“某种秩序”或多或少有些不(🧛)确(🌭)定，人们也或多或少能抵达(⛳)一(💰)点。有些时候我们做不到，我(⛑)们(🕶)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(⬜)一(✳)块(🧣)时间被提取了出来，在另一(🥩)部(✈)电影里将会是另一块。从一(👶)块(🎼)碎片、一张照片出发，我为(👳)自(🙎)己(😹)创造一个世界。看到您电影(🍚)的(📩)一些片段，我想到了皮亚拉(🏟)的(☔)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🌛)欢(🐳)的。用简单的词，如内部（interior）和(👧)外(🐕)部（exterior）——尽管区分它们(🍀)没(🏍)有太大意义，我会说皮亚拉(🍧)在(🏁)他的《梵高》中停留在外部，但(🏬)他(🐆)只(😄)谈论内部。在这个意义上，他(🎡)更(🌻)接近维斯康蒂的传统。而您(💕)恰(🛀)恰相反。您停留在内部。但在(😭)电(🌊)影(📂)中我们无法展示内部，只能(🎧)感(🏴)受它，但它依然是不可见的(🧖)，否(🌌)则它就不再是内部了。

曼努(😛)埃(👷)尔·德·奥利维拉：甚至可(📝)以(📓)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🌭)：(🧣)当然。小时候人们说：鸡是(👜)由(🌙)内部和外部组成的。掀开外(😢)部(🤼)，看(🌳)到内部；如果掀开内部，就(🙀)看(😞)到了灵魂。我会说您从背面(🐢)拍(♑)摄内部，尽管您总是从正面(🚕)拍(🍈)摄(🐟)人物。考虑到这种严谨而有(😍)强(🕧)度的方式，您电影中让我一(🅱)度(⛵)感到困扰的，是一种幸好还(🤐)算(🎬)人性化的不完美，这种不完美(🏂)使(🗯)得您有必要去拍其他电影(👞)。让(🍗)我困扰的是没有侧面拍摄(🥟)的(⭕)镜头，摄影机离放映机太近(🐅)了(🕕)。摄(🦁)影机并不是生来就是要与(🎳)放(😂)映机保持一致的。放映机会(🌛)进(🚎)行传输。就像放射科医生拍(👑)X光(🍯)片(🗺)：他不满足于从正面拍，他(〰)也(🔝)从侧面、背面、对角线拍(🦀)。然(🚛)而在开始时，在放映的那一(🤯)刻(📼)，所有图像都将是平面的。当然(😓)，我(🍯)们会说这是一个图像，但我(🎻)们(😢)是和图像打交道的人。这并(🥠)不(💖)意味着摄影机必须一直移(🏘)动(🎉)。

这(👾)就是导致您电影中某些时(🛺)刻(🤰)出现“空洞”的原因，也就是那(🕉)些(🥈)观众——糟糕的观众，如今(🦎)的(🧑)观(🎲)众——称之为“冗长”的东西(🙇)。我(🥞)不是说我抱怨电影长，甚至(🛌)如(🤵)果一开始我看到有好东西(🎨)，我(📽)会很高兴电影很长。我可以安(🍈)心(⛑)地打个盹，我确信我会找到(🥔)它(👁)们。这就是我所说的对一部(👣)电(😲)影进行科学性的讨论。

曼努(😺)埃(🌍)尔(🚙)·德·奥利维拉：我和您(🍪)一(🚠)样，把摄影机放在我认为它(🏸)必(💃)须在的精确位置。就是这样(🏳)。为(❕)什(🧚)么那里比这里好？我不知(👬)道(📛)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🐈)如(🍯)果我们能稍微解释一下为(🎲)什(🙇)么就好了。

曼努埃尔·德·奥(🏒)利(🕸)维拉：力量来自固定性（(🏴)fixidez）(📃)。是布列松通过《圣女贞德的(😯)审(🥘)判》教会了我这一点。我们也(👴)可(🗿)以(🆒)称之为客观性。

让-吕克·戈(📫)达(🚢)尔：我有种感觉，电影人，无(🈶)论(🐪)是好是坏，都有一个想法，一(⭐)种(🌯)需(✴)求，然后，好吧，他们寻找有足(🐄)够(❓)钱的人来实现这种需求。他(🕸)们(🐵)的工作方式就像一个人说(🎓)：(🐥)今晚我想吃肉酱意面。于是他(🎰)看(🎦)看口袋里有多少钱，或者让(🏹)妻(🧞)子或朋友做肉酱意面。老实(👱)说(🤓)，我一直是反着来的。制片人(🐃)对(🍃)我(✴)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🙃)是(💴)时候和他拍部电影了。”既然(🍠)我(🤬)们不富裕，我们接受，也许我(🐜)们(🎌)能(🏗)马上拿到钱。然后，签了合同(🍵)。再(😑)然后，必须拍这部电影，真不(😌)幸(🛶)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(❌)：(📆)我做的完全相反。我表现得好(🏏)像(🕢)合同早已签好一样。我写故(⏯)事(🕧)，预测一切，然后在最后一刻(👌)，救(🔏)星来了，那就是制片人。《亚伯(🧡)拉(🛄)罕(🈴)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🍚)1990）(👽)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🚾)我(🕖)谈论福楼拜，当然还有《包法(🤪)利(🚒)夫(🚢)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🦉)》是(🙅)不可能的，况且我还是个葡(☔)萄(🆎)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🆘)拍(🐍)他的版本。于是我想，可以做点(🐇)更(🚼)有趣的事：可以问问作家(🍃)阿(👲)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(❌)否(👈)愿意基于《包法利夫人》写一(🍓)部(🐦)小(👘)说，一部我随后就会改编的(🍏)小(🐫)说。她接受了。必须等她写完(🏝)，等(🌋)它出版。在此期间，借作家卡(♿)米(📁)洛(🛏)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🐌)五(🏩)周年之际，我拍了《绝望的一(👧)天(😛)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🚘)说(🍯)：我知道这部电影将会是什(🎬)么(♐)，但我不知道是否能拍成。我(⌛)说(💑)：我知道电影会拍成，但我(🎄)不(📐)知道会是怎样的电影。我不(🎂)仅(❗)知(🔰)道某部电影会拍，而且我还(☕)承(😼)诺了要拍，这更糟糕。因为我(😁)总(🔕)是害怕拍不了下一部。

曼努(🥋)埃(⚾)尔(💶)·德·奥利维拉：这也是(📔)我(🚯)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🧡)但(🦉)您对我电影的批评是什么(👽)？(✊)就像美食评论家会说：“这里(🔩)的(🎶)肉煮过头了，这里的肉还是(🐇)生(🉐)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🚛)拉(🍖)：一部电影不仅仅是我们(🌍)所(🛒)看(🌩)到的图像。图像是符号，声音(🧢)是(💶)其他符号，词语是另外的符(👸)号(🤠)，它们又会唤起其他符号，引(🔦)用(🌶)其(🆖)他时代、书籍、电影。如果(🎖)我(😻)们不了解这些符号及其所(💈)召(💪)唤的东西，我们就无法理解(➕)电(🏝)影。词语在您的电影中强有力(📚)，它(🎱)赋予了电影力量。图像有另(🎒)一(🔔)种与词语无关的力量。这很(🕛)美(🏾)妙。但我距离完全理解您的(🆚)电(🤦)影(➡)还缺了点什么。电影是一种(🎪)旨(👌)在拍摄仪式的仪式。您电影(🤣)中(🌠)的仪式，是那些在镜头间或(🎋)镜(⬜)头(🏤)中穿梭的人。我们并不完全(🈸)了(🌡)解这种仪式的含义，我们遗(📘)失(🎗)了它们的意义。例如，在《亚伯(🐨)拉(🐓)罕山谷》中，面纱的仪式。我们看(💏)到(🧝)女演员在婚礼当天，在教堂(➰)里(🏙)自己掀起了面纱。如果我们(🥒)不(🎇)了解古代包办婚姻的仪式(✋)—(🏒)—(📐)要求由丈夫掀起妻子的面(🐠)纱(🏟)，第一次展示她的脸，以此确(🏨)认(🐬)他的幸运或不幸——我们(🗿)就(🗓)无(🍍)法理解她这一举动的放肆(🚈)。因(✔)为我的主角知道自己很美(🕕)，她(🌔)可以放肆地掀起面纱：看(🏉)我(😞)多美！如果我们不了解这个仪(🖍)式(🗓)，这场戏的意义就丢失了。我(🆔)错(🏉)过了您电影中许多仪式的(⏮)含(⛵)义。我真希望有人能在我耳(🔝)边(💓)悄(🥄)悄向我解释。您在特殊效果(🎨)上(🍢)做了很多工作，不断用声音(🤽)、(❕)词语、图像进行挑衅。这是(🍗)您(🍯)的(🤰)形式，是另一种形式，无所谓(👍)好(🐴)坏。您做得很好。我更喜欢没(💞)有(🍉)特殊效果的电影。我更喜欢(🐌)《德(🎩)国九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🍒)果(🧤)英语说得不好却去看《哈姆(🙃)雷(🥁)特》，会失去很多东西，但我们(🤧)依(🚀)旧能分辨它是好是坏。《德国(🎺)九(🥢)零(🚪)》由许多仪式和晦涩的东西(🌉)构(🎰)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🤷)拉(⛱)：是的，但即便这些符号实(⛔)际(🔮)上(🌰)难以理解，但它们反倒更清(📵)晰(🗣)、更可见。我喜欢这部电影(🤖)的(🎇)地方，在于符号的清晰性与(🏵)其(🥧)深刻的模糊性相并存。另一方(💾)面(🏑)，这也是我喜欢电影的原因(🍯)：(🌾)大量精彩的符号沐浴在无(🥎)需(🔲)解释的光芒之中。正因如此(🛰)，我(💤)才(⏩)相信电影。

让-吕克·戈达尔(📔)：(♿)那么，非常感谢。

本次会面由(🎅)热(📓)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🎥)。

最(💭)初(🍱)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🥠)德(🗡)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🌓)启(🚮)蒙运动核心人物，唯物主义(👭)哲(🐆)学家、文艺批评家与作家，百(⏫)科(💖)全书派代表，代表作有《拉摩(🍤)的(💫)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🎎)的(🔌)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(🤟)波(👥)德(💛)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(😓)先(😲)驱、现代主义文学奠基人(🌟)，兼(🥛)具诗人、艺术评论家与散(📽)文(🏺)诗(📝)之祖等多重身份。他的代表(🏐)作(🎱)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🈵)响(🚜)力的诗集之一。

3、埃利・福(♊)尔(🍓)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🔴)论(🚈)家与散文家。他率先关注电(💗)影(💢)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(😾)尚(🛺)等现代艺术家的评论极具(🕉)前(🍜)瞻(🛥)性，深刻影响现代艺术批评(🔟)的(🖨)发展方向。

4、安德烈・马尔(📓)罗(👟)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🕒)史(🆗)学(🏯)家、抵抗运动战士，还担任(📍)过(🍉)戴高乐时期的文化部长（(🔯)1958-1969）(🔙)，其作品与行动深度融合了(㊗)存(🌡)在主义哲思与历史使命感。

5、(💳)法(👠)语单词sortir虽然有“上映、某部(🔹)电(🥩)影推出”的意思，但其核心意(🎳)义(🈺)为“出去、离开”，所以戈达尔(😨)才(🙂)会(🔎)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🐑)blico在(⬅)葡萄牙语中既可指广义的(♉)“公(🎣)众”，也可以指“观众“，对应英语(♑)中(💾)的(🎑)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🏓)ne Delacroix，1798-1863）(🧞)，19世纪法国浪漫主义画派的(🛤)领(🔗)袖与核心人物，代表作有《自(🤕)由(📍)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(➖)视(🗒)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(♎)丽(🥅)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(💁)影(🥐)导演、视频艺术家，戈达尔(🕟)晚(📳)年(👞)的生活伴侣与合作者。她与(🤳)戈(🧝)达尔共同创立制作公司，并(🆒)与(🏣)其联合执导了《第二号》（1975）(🎼)、(💨)《芳(🍌)名卡门》（1983）等多部作品，深(⛴)刻(🚂)影响了戈达尔后期创作中(🏍)私(🍎)密对话与家庭影像的风格(😄)转(💁)向。她本人亦是一位独立的创(🚬)作(🏐)者，其作品以哲学思辨探索(👍)两(📽)性关系、语言与日常的诗(👘)意(♈)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(📃)演(🏜)、(🔁)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🈸)rité(🦈)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🍏)的(🔢)开创者，代表作有《夏日纪事(🚍)》（(✍)1961）(🛹)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(📁)跨(🐈)学科实践深刻影响了纪录(⛸)片(🚑)与视觉人类学发展。

10、奥利(⏲)维(🌵)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🆎)及(🗝)盲人乞讨募捐，此处为双关(🦃)。

11、(🐊)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(❇)，法(👿)国国宝级演员、制片人、(⏹)导(🧥)演(🔑)与跨界企业家，是法国电影(🤐)黄(🐋)金时代的标志性人物。

12、克(🎊)劳(🛠)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🆚)浪(🌐)潮(🥀)的先驱导演之一，与特吕弗(🌇)、(👠)戈达尔、侯麦和里维特并(👠)称(🧔) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🎩)悬(😞)疑惊悚片和冷峻的社会批判(🐻)视(⬆)角闻名。由他执导的《包法利(💐)夫(🎢)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🤶)Isabelle Huppert）(📓)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(🏿)卡(🧔)斯(💏)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(👅)葡(🌤)萄牙最具影响力的浪漫主(📻)义(🤬)小说家、剧作家与文学评(🤢)论(👆)家(⛪)。