文(🤴) / 让(🧦)-吕(🦂)克(⏮)·戈达尔 & 曼努埃尔·(🤓)德(🐪)·(📈)奥(😆)利(🎾)维拉

（本文由Gemini AI翻译(🚳)，再(💭)经(☝)过(✨)了(😟)人工的逐句校对与润(🧑)色(👛)，并(🔈)添(🉑)加了一些必要的注释(🐆)。由(💈)于(🎛)并(🐟)未找到法语原文，本文(🧥)翻(🛒)译(💵)同(🍾)时(🚈)比照了西班牙语和葡(🈷)萄(🌳)牙(🆙)语(♍)译文。）

1993年9月，曼努埃尔(✋)·(🌴)德(🔗)·(🔍)奥利维拉的《亚伯拉罕(🐉)山(🏁)谷(🍁)》（(🏖)Vale Abraã(❄)o）与让-吕克·戈达(⛏)尔(❓)的(🙁)《悲(🔜)哀(📓)于我》（Hélas pour moi）几乎同时(🏌)在(🈷)巴(😂)黎(🌕)的银幕上映。借此契机(👀)，戈(🍊)达(💄)尔(🌁)提(🍹)议与奥利维拉会面(🚄)，旨(🕔)在(😺)就(🕑)这(😆)两部影片展开一场“科(👏)学(🤱)性(🔎)”（(🐊)scientifique）的探讨。

让-吕克·戈(👽)达(🎠)尔(🚁)：(😿)没问题，巨大的声响是(🦇)我(🍨)对(🐿)公(🤸)众(🔭)做出的唯一妥协。您知(😇)道(🚛)儒(🍽)勒(🚢)·列纳尔（Jules Renard）对“批评(💗)”的(👤)定(⚽)义(🤓)吗？“批评就像溃败军(🍏)队(🦖)里(🔚)的(💠)士(😧)兵，他开了小差，投奔(🕉)了(❄)敌(🦋)营(🔶)。谁(🔖)是敌人？是公众。”

曼努(🌨)埃(✴)尔(🌗)·(🍘)德·奥利维拉：那您(➿)呢(⛑)，您(📀)知(🏾)道(🦏)伯格曼是怎么评价(🛢)影(🚍)评(⏪)人(🐬)的(🚕)吗？“某些影评人在我(🥞)看(🔮)来(🐍)就(👺)像是在试图教我们如(🧕)何(🥉)奔(✊)跑(⏱)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🌟)尔(🥦)：(🍰)我(✖)请(➰)求让我以评论家的身(😃)份(🖋)展(🕋)开(🔚)这次对话。与其扮演“作(📡)者(🥋)”，我(🌴)更(⛑)愿意去见某个人，谈论(➰)他(🖤)的(👆)电(👶)影(🔆)，或许偶尔也让那个(🔁)人(📸)谈(🔩)谈(😶)我(🌾)的电影。如果这能从宣(🧜)传(😫)角(🧝)度(🐬)对两部影片有所助益(🔩)，那(⏩)我(🍃)们(💒)就(😨)这么做吧。电影是对(🤼)现(🍎)实(🏎)的(⌚)一(🚛)种批判，从这个角度看(🍿)，我(🐧)是(💺)非(😰)常传统的；而且作为(🌭)一(♓)名(🚲)用(🥩)法语拍摄的电影人，我(⏩)始(✏)终(🙉)带(🐘)有(❓)对电影的批判态度。一(🥡)直(🚨)以(👻)来(🏉)，法国的伟大之处之一(📎)在(🐭)于(🛌)拥(👤)有批判性的视点，即便(👤)这(🏿)个(🥧)国(🚠)家(✌)对此一无所知。从狄(🧀)德(🚡)罗(👽)[1]开(💍)始(🉐)，所有的艺术评论家都(🛫)是(⛎)法(😠)国(🛸)人，经过波德莱尔[2]、埃(🗒)利(🚆)·(🈺)福(🛤)尔(🏇)[3]、马尔罗[4]，也就是说(📤)，无(👯)论(♏)是(💯)不(🐺)是作家，他们都是有“风(🔉)格(➖)”（(🤒)style）(🐕)的人。糟糕的评论家没(🐁)有(🚣)风(🈸)格(🥚)。美国只有两个影评人(🌕)：(🎽)詹(🔭)姆(🤾)斯(📘)·阿吉（James Agee）和（长久(🥌)以(🚳)来(😱)被(🦗)忽视的）来自圣地亚(🦈)哥(🐋)的(👠)曼(🍏)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🐪)们(🌋)的(🙊)电(📳)影(🖊)同时上映，我想提出(📏)第(🥍)一(🚶)个(😪)问(💇)题：我们要如何理解(🐚)“上(🌶)映(🆗)”（(❗)sortir）一部电影[5]？为什么(🎶)要(🎉)让(💋)电(😵)影(😂)“上映”？我们在让它(🌎)们(🎌)“进(🛒)入(🍉)”这(🖌)里或那里时遇到了很(🚛)多(🧓)困(🐯)难(🏧)，然后还有些人没做什(🙁)么(💾)大(🦏)事(🤾)，但无论如何，他们还是(🧓)做(🌸)了(🖨)必(⛏)要(🐃)的事来把它们“推出去(🔧)”（(🥚)sortir）(♐)。

曼(🔊)努埃尔·德·奥利维(🌭)拉(🤼)：(🧛)在(🛄)葡萄牙语里我们不用(🌍)同(🏝)一(🚤)个(✔)词(😷)，因此也就没有这种(🐘)双(🥏)关(🍡)语(🏜)。我(⤵)们不说“sortir un film”（让电影出去(🗼)/上(🤬)映(💧)）(🎱)。不过，这是个困扰我的(💛)问(🏴)题(🏢)。我(🚠)之(🔖)所以感到困扰，是因(🐮)为(🕐)对(🛒)我(🧗)来(🥒)说，必须先展示电影，然(🌛)而(🌀)，在(🍻)针(👴)对电影的评论完成之(🍩)前(🐶)，电(🤖)影(✊)并未完成。一个好的、(🤡)聪(🈂)明(㊗)的(🍑)、(👔)专注的、敏感的评论(🥍)家(📝)，是(🎪)观(💑)众的代表，他去寻找那(🐉)部(♐)在(🐸)我(👔)看来——即便我已经(🏿)拍(🚒)完(🌛)了(📅)—(⚡)—尚不存在的电影(🕖)，他(🚕)要(🐵)去(😕)完(🏈)成它。观影者与银幕之(👊)间(😰)的(🌄)动(🤔)态关系实际上是至关(🦇)重(💣)要(📍)的(⛺)，它(🔞)是电影的一部分。我(🕗)说(☝)的(🕑)是(🚴)观(❕)影者（espectador），不是观众（(💛)pú(💀)blico）(📖)[6]。观(😧)众，是某种抽象的东西，是非(🚢)个(⛱)人的。

让-吕克·戈达尔：观众(🐇)是(🚛)现存的观影者，是被商业化(⚓)了(🌊)的观影者，是买了票的观影(💛)者(🐡)，他变成了观众。然而，他身上(😮)仍(🚰)有(😈)一部分保留着观影者的特(🍕)质(📁)，就像读者一样。如果我们谈(🎄)论(🚿)的是一部电影，我们会说观(🎦)影(🏦)者(🛋)是剧本，而观众则是观影者(🚩)的(👔)实现（realización），是他的场面调(😝)度(💐)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(🥃)：(🏠)如果电影没人看——我的许(🌥)多(🚞)电影都没人看，或者被误读(🤘)，甚(🔛)至连我自己也……我想我(📿)们(👥)是为了一两个人拍电影的(🍮)。

曼(🆙)努(🙉)埃尔·德·奥利维拉：但(🕞)这(🆓)就足够了。

让-吕克·戈达尔(🍢)：(🎋)当然。但我还是想回到“上映(🎭)”（(🍗)sortir）(😋)这个话题，这不仅仅是文字(🎭)游(🏾)戏。应该有一些小词典，告诉(💅)我(🌨)们每种语言中电影的技术(📚)术(🚑)语。例如，我们在影院看到的电(📟)影(🍗)拷贝，带有图像和声音的拷(✖)贝(🀄)，在法语中被称为“标准拷贝(🍒)”（(🌇)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🌎)拉(🙌)：(🤭)葡萄牙语也是，标准拷贝或(👶)同(🐽)步拷贝。

让-吕克·戈达尔：(🕍)英(⏩)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🔎)，意(👿)大(🚪)利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚(🍜)持(💞)要在词汇上较真，因为例如(🗜)俄(🎐)国人对纪录片和剧情片的(〽)区(🚇)分就与我们不同。他们把有演(🤳)员(💲)的电影称为“扮演的电影”，而(🚇)纪(🙄)录片——不一定没有演员(🦆)—(😂)—被称为“非扮演的电影”。甚(💝)至(😧)“图(📎)像”（image）这个词本身：对美(🍛)国(🗾)人来说，它没什么大不了的(🚰)含(💄)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(💻)甚(🕢)至(🐢)没有一个词来指代电视，他(🛫)们(♈)突然变得非常商业化，他们(Ⓜ)说(🎉)“network”（网络）。如果我们对语言(🍵)如(🏍)此不加注意，那么当人们说一(🤾)部(🚿)电影“上映/出去”时，我们会产(🚆)生(🙋)一种错觉：是某种东西真(🚶)的(🦋)出去了，还是我们把它弄出(🔏)去(📕)了(🦏)？

曼努埃尔·德·奥利维(🎯)拉(⛔)：我会用“出来/出生”（sair）这(📊)个(👮)词，就像说“和一个女人出去(🏐)”（(💘)sair com uma mulher）(👘)那样，在葡萄牙语中这意味(😓)着(💻)“带她去床上”。

让-吕克·戈达(🌽)尔(👋)：如今，对于好电影来说，“上(💵)映(🔘)”（sortie）已经变成了一个“出口在(♋)这(📒)边”的指示，这是一种摆脱它(🔩)们(📀)的方式。

曼努埃尔·德·奥(🐍)利(🚇)维拉：我们的电影也变成(🤛)了(😒)电(💽)影节电影。电影节的作用是(🍯)向(🚢)多样化的公众展示电影的(👙)多(💘)样性。它是不同电影人、国(🖌)家(👵)、(🔙)习俗的一种对照。仅此而已(🔲)，但(🎡)这也不算太坏。

让-吕克·戈(🕤)达(🍑)尔：我想您描述的是一个(🛃)过(🔊)去的时代，而我见证了它的终(🎙)结(😯)。我以为那是开始，其实那是(🐷)终(✉)结。那是一个电影节确实能(👫)帮(🐽)助人们相遇、讨论电影、(🚔)讨(🕑)论(✂)任何想讨论之事的时代。一(📱)切(👃)都变了，电影也变了。现在，电(👫)影(🤝)人抱怨他们的孤独，但他们(🏽)不(🤐)再(🤸)交谈，不再讨论，这是他们的(🌴)错(💮)。今天，电影节越来越多。无论(🌪)是(❄)强者还是弱者，每个人都在(🉑)各(🔛)自利用自己能利用的东西。但(🔭)在(🥥)我看来，总体而言，举办电影(♎)节(😠)是为了延续一种对媒体或(😩)电(🏴)视而言很重要的“电影观念(❗)”，一(👂)种(🌴)关于电影神话的观念，这种(🎷)神(😣)话曼努埃尔（指奥利维拉(🥉)—(㊗)—编者注）经历了一整个(👪)世(🛥)纪(🔮)，而我只经历了后三分之二(🎉)。也(💼)许您能感觉到20年代（那时(🗒)没(📵)有电影节）与今天之间的(🐇)差(🧛)异？

曼努埃尔·德·奥利维(🤶)拉(⛳)：新现象是电影资料馆（(🎳)cinematecas）(🗓)，不是作为机构，因为那早就(🤥)存(🧒)在，而是因为有越来越多的(👏)观(🏳)众(🌍)——比如在里斯本——去(🎽)资(😓)料馆看那些没进院线的电(🏴)影(🏼)。这很有趣，因为你必须真的(➕)热(🔦)爱(🤵)电影才会去电影俱乐部或(🕋)资(👝)料馆看片……

让-吕克·戈(🥘)达(💹)尔：关于相遇与对话的故(📵)事(🗾)……这就是我想对您说的：(🚔)作(🎃)为评论家，我不指望别人对(⛹)我(🚲)说好话，我不想人们对我说(👷)或(🌉)写：“您的电影太残暴了，太(🧕)棒(🌗)了(🏖)，太天才了，太非凡了！”那时我(🤰)会(🙅)问他们：“好吧，那到底哪里(🌳)非(🌂)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🧗)甚(🀄)至(💤)没有词汇，只是重复：“它是(🎍)非(😄)凡的！”然而如果他们对我说(⏭)这(🎚)真的很丑，这里有错误，那我(👒)就(✍)会想，或许对话是可能的：你(🎂)能(🤘)告诉我有错误的都在哪里(🛂)吗(🖥)？这证明了今天的评论家(🚶)不(🎾)再想交谈，而电影人也不想(🙋)被(🛋)批(🐘)评。而我，作为一个评论家出(🐪)身(🤹)的人，我只需要别人告诉我(😣)：(☕)这行不通。您是否感觉到需(🍺)要(💧)别(🍇)人告诉您这不好？这会困(📙)扰(🕞)您吗？因为我对您电影中(🐴)行(😚)不通的地方有些话要说，但(🤱)我(🎉)不想困扰您。

曼努埃尔·德·(🐦)奥(📠)利维拉：“当我拿自己与人(😣)相(💥)较，我会感到骄傲；当别人(🤳)来(➰)评价我，我会感到谦卑。”这是(🔫)您(👸)电(🧜)影里的一句话，非常美。

让-吕(🏄)克(🚒)·戈达尔：那是圣人说的(🌍)，或(👏)者是诚实的人说的。

曼努埃(⛽)尔(🥩)·(🏭)德·奥利维拉：我是个悲(🥘)观(🧡)主义者。当有人告诉我我的(📃)电(🖼)影里有什么行不通时，我会(💬)受(🎦)影响。不过，我想我已经麻木很(🍣)久(🍴)了。但这取决于他们触碰哪(🛺)里(😯)。如果我拳头上有个伤口，但(🏌)有(⚽)人碰了碰我的二头肌，我就(🏔)会(🔷)没(🏇)什么感觉。但如果那个人把(🕑)手(🎗)指戳进伤口里，那我就会尖(🍈)叫(🍽)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(📽)得(🏋)区(🎮)分什么是好的，什么是坏的(✏)。这(📐)不仅仅是说出我们的感受(📶)，而(📶)是对电影进行技术性或科(🍠)学(🙍)性的批评。只有新浪潮这么做(🧡)过(🐎)。以前谁会说：这个移动镜(🆕)头(🔚)是好的，我们觉得它好是因(🕓)为(🛂)这个，相对于另一个我们觉(👢)得(📚)坏(♋)的镜头而言？或者：这段(🕖)对(🍦)白是好的，相比之下那段对(🚅)白(📆)是坏的。今天，这完全丢失了(🏑)。“作(🚁)者(🐰)”的概念变得如此重要，以至(👭)于(🏼)连副导演都不敢对你说。唯(📚)一(🤴)有时敢说的人，唯一我能与(🚓)之(💃)维持一种奇怪的艺术关系的(🦗)人(👰)，是制片人。因为制片人投了(🐖)钱(🔯)，或者至少他拿别人的钱去(🚹)冒(😍)险，所以以这种风险的名义(🏆)，他(🏷)敢(🚵)对我说：“让-吕克，这行不通(🕸)。”然(🐯)后我说：“噢”，然后我思考。至(🧕)少(🍕)，这提供了一种反思的可能(🍾)性(🌩)，让(🧛)我能更好地站稳脚跟。如果(🏯)说(👦)今天的科学家如此强大，那(😅)是(🏓)因为他们是唯一还在互相(🦑)批(📒)评的人。一位天文学家说：“我(💖)看(🌦)到了月食，我把它拍下来了(📈)。”另(🚠)一位说：“给我看看。”他看了(🔎)之(🏿)后断言：“但这明明是月亮(🍼)！你(🥃)说(🐸)什么月食？”另一位说：“啊(♐)，是(✌)啊……”；他很恼火，但他会(🏗)重(🚬)新开始。在艺术中，在艺术批(🌮)评(💖)中(🍏)，例如波德莱尔和德拉克洛(㊗)瓦(🕞)[7]之间，必定有过这样的对抗(🌠)时(🦎)刻。否则，就无法前进。这是我(🎾)唯(🎯)一需要的：批评。但我甚至得(✔)不(😡)到它。

曼努埃尔·德·奥利(🧀)维(🐡)拉：我需要的更多是拍电(🐓)影(📵)的手段。我永远不知道电影(🧀)会(🍫)变(🐞)成什么样。我有分镜脚本（(♿)dé(🌋)coupage），我有演员，我有布景，但我(🆘)从(😏)未拥有电影。在拍摄期间，“执(〰)导(➕)工(😶)作”（realización）在时时刻刻地改(🍾)变(🤫)着那团“星云”的整体构造。具(🎏)体(💱)的东西只有在我看样片（(🔑)rushes）(🥉)的那一刻才会出现。我讨厌看(🚐)样(🏂)片，我总是感到绝望。

让-吕克(📆)·(💾)戈达尔：我想我们都是这(🌶)样(🌆)。只有希区柯克在看样片时(🤡)是(💲)高(🈲)兴的。所以，作为评论家，这就(📫)是(💼)我想对您的电影说的话：(🍟)起(🆒)初我随着电影（指《亚伯拉(📛)罕(🔵)山(⬜)谷》——译者注）行进，但在(😉)某(🥙)一刻我跳脱了出来，开始思(🤞)考(🐱)别的事情。我想：啊，这里没(💂)那(🌜)么好了，然后，与此同时，我在做(🍄)梦(📚)，我想着引力（gravitación），想着牛(😞)顿(🤨)。后来我醒了，回到了自我意(🧛)识(✡)当中，而就在那一刻，电影里(❇)有(🙃)人(🚹)说出了“引力”这个词。于是我(👉)对(🏸)自己说：最终，这部电影是(🥊)好(💓)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🌨)尔(🔋)·(🌎)德·奥利维拉：的确，这就(🈵)是(👓)电影的主题：引力与万有(🗃)引(👕)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🗾)从(🛤)更科学、更技术的角度来看(⌛)，如(🕍)果我是您电影的副导演，我(🧒)会(🤨)对您说：“您确定吗，或者您(🤬)能(🥂)更好地向我解释一下，以便(🕸)我(📻)能(🔍)帮助您，为什么您选择这位(🛥)女(💽)演员来演年轻时的艾玛（(⛏)Cé(😯)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🙀)了(🚑)另(🌘)一位（Leonor Silveira），且两者如此不同(🥛)？(❕)这是故意的吗？”这便是我(😓)的(🏁)批评：第二位女演员不如(🔜)第(🚋)一位，或者至少，当第二位女演(🎌)员(🐼)出现时，电影下坠了，这就是(✔)引(🍧)力。然后它又升起来了。

曼努(🐣)埃(🆎)尔·德·奥利维拉：答案(🕊)很(✡)简(🍺)单：起初，我是为第二位女(🍚)演(🎪)员莱奥诺·西尔韦拉写的(⛰)这(🐑)部电影。这个女人当时处于(🎥)危(⛩)机(🎆)和抑郁状态。我的制片人保(♍)罗(🕓)·布兰科（Paulo Branco）试图说服我(🏇)不(🍧)要选她。在我改编的那本书(🤦)，阿(🖖)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的《亚(🏊)伯(📀)拉罕山谷》中，有一句非常美(🦊)的(😗)话，说艾玛的头发“像一滩黑(🕍)墨(🏣)水一样落在她毛衣的背上(🤤)”。为(🐟)了(🕊)拍摄这句话，我要求改变莱(🉐)奥(💴)诺·西尔韦拉的发色，她是(🐟)金(🈳)发。她对此感到很受伤。那场(✍)戏(🕷)拍(👓)得很糟。于是，不得不找另一(☝)位(💏)女演员来演青少年的艾玛(🌫)。这(🚐)就是对您技术性批评的技(🔙)术(🐰)性回答。我想补充一点，电影总(🤞)是(👱)伴随着“偶然”和运气。正是这(😘)些(🈂)使我振奋：所有那些在实(🧝)现(👍)过程中涌现的小事件。这是(🧢)一(🤙)种(🍟)我不太理解的现象，它既可(🌱)能(👻)导致最坏的结果，也可能导(⛹)致(🤧)最好的结果。没有一部电影(🥀)是(👣)不(👖)靠运气的。它是一种创造，一(🕳)部(〽)电影是一个人的构想，很难(🍳)进(🕺)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🔹)创(Ⓜ)造可以被准备吗？

曼努埃尔(🔁)·(🦉)德·奥利维拉：可以准备(✡)，但(🍳)不能修复（reparada）。就像生活。事(🥄)物(😠)就在那里，等着我们去拍摄(🔤)。您(🥊)想(😌)修复什么？饥饿、在非洲(😳)死(🤑)去的孩子，是的，这很重要，值(😣)得(🥊)修复，需要尽可能广泛的公(🧗)众(🦍)。但(📊)一部电影不是，它是一团巨(⬜)大(🍖)的混乱，我因此在我自己面(😞)前(🦉)感到渺小。话虽如此，我接受(💢)您(💱)关于您“离开”我的电影又“回来(📏)”的(🎱)批评：必须非常敏感才能(🧒)进(🕦)出电影而不迷失。的确，这就(📔)是(🕍)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🤕)：(⛅)我(❔)非常谦虚地认为，新浪潮的(🚉)人(👪)是从博物馆出发做电影的(🗄)。我(🔶)们发现了电影资料馆。我们(🚄)在(🥈)那(🚀)里出生。当然，我们小时候看(🤤)过(🥓)卓别林，但没人会在四岁时(⭐)说(🏖)，看了《救火员》后我要拍电影(🌴)。所(🐷)以我脑子里总有一个参照系(🤧)。因(🔻)此我认为作品比人更重要(🏌)。这(👫)并非对每个人来说都那么(🗨)显(🍼)而易见。女人的作品是庇护(🕎)男(🏩)人(👻)。而男人，为了处于相对平等(〽)的(⛹)地位，所能做的一切就是制(📟)造(✝)作品：绘画、文学或政治(🆎)、(🐛)战(🌶)争、失业、贸易。归根结底(🔷)，我(🦃)对“人”（这里戈达尔专指作(🔩)为(🥠)创作者的人——译者注）(🔸)不(🌩)怎么感兴趣。我对曼努埃尔·(💧)德(🌕)·奥利维拉这个“人”不怎么(👤)感(🥘)兴趣。如果我们住在同一个(📇)城(💯)市，比邻而居，我想我也不会(🔵)比(🏪)现(🏉)在更多地见到您。当然，见面(🌿)时(💶)我们会更好地谈论电影，但(🎬)也(👄)仅此而已。如今让我震惊的(🖖)是(👂)，媒(🔲)体对“个性”这一概念的开发(🏢)远(🗳)甚于对“人”的开发。人在作品(🏿)中(📼)，作品在人中。有些人不创作(🙁)作(🚻)品，而是创作生活，尤其是女人(🛏)，这(🚣)本身就是一件作品。男人被(👙)迫(🔇)创作作品，因为他们通常什(📂)么(🐛)都不做。我常像布努埃尔那(🎥)样(🎅)说(👊)，电影对我来说是最重要的(🏻)。但(🔆)如果把一个孩子的生命和(🚖)一(🚁)部电影的上映放在一起权(🌴)衡(🎍)，我(🍟)不会犹豫一秒钟：孩子优(👁)先(😕)于电影。

曼努埃尔·德·奥(⭐)利(🏏)维拉：自然如此。从这个角(🔖)度(🐹)看，我也断言艺术没那么重要(💺)。

让(🖌)-吕克·戈达尔：但既然如(💵)此(🧢)，如果不那么重要，那就不必(🌦)做(🕳)了。女人们更合乎逻辑，她们(🕚)在(🏮)生(🔝)活中做这事。我不确定能否(🌓)如(😍)此轻易地说艺术不重要。尤(🙀)其(🦓)是今天，当艺术稀缺而许多(⏭)孩(🚳)子(🍛)死去时。这是否意味着我们(🧚)让(🎧)艺术活得太久，而牺牲了孩(🈺)子(👨)？

曼努埃尔·德·奥利维(📲)拉(⛳)：艺术不是艺术家。艺术家，艺(♈)术(🍕)家的位置，是人类的虚荣。那(🌹)种(🌔)表达世界观的方式，说“这个(😒)，这(🔨)个，这个，这个行不通”，是一种(🚗)虚(🤘)荣(👃)的发作。它是世俗的。艺术比(😰)艺(😤)术家更崇高、更有趣。一部(🧛)电(⛰)影总是比电影人更聪明，正(🦏)如(🌉)斯(🔡)特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺(🌘)术(👡)家走出来展示自己的那种(🆔)方(💖)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(💿)-吕(😽)克·戈达尔：这也是孩子的(🎋)态(🎸)度：“看，妈妈，我画了一幅画(➿)。”

曼(✨)努埃尔·德·奥利维拉：(🚋)是(😉)的，当然，但这幅画通常也很(🏒)漂(👐)亮(🛴)。艺术与艺术家之间的这种(🐺)差(🤡)异，也是历史与艺术之间的(🎑)差(😜)异。历史展示了民族、文明(🏬)、(⏪)情(🍧)感、趣味的演变。艺术展示(🏻)了(🍲)这些演变中的实体。我们都(🔑)有(🏖)责任，尽管作为导演我什么(👂)也(👨)做不了。作为导演我只能做一(👹)件(🌕)事，就是拍电影。仅此而已。然(😏)而(🦎)，艺术家在创作的那一刻总(🏴)是(💮)对的。那是他们的虚构，是他(🏼)们(🤴)的(🍼)内在化。

让-吕克·戈达尔：(🌫)啊(🤙)，我不这么认为，一切都在外(💞)面(📼)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⭕)：(🚾)是(🕚)的，在那之前（是这样）。但(🕙)之(🐧)后，一切都会进入脑海中，然(🉑)后(🆓)再出来。例如，面对《悲哀于我(✅)》，我(🍏)像一块海绵一样面对电影，准(🤷)备(📠)好吸收一切。

让-吕克·戈达(🎤)尔(🥦)：我不确定这是个好比喻(⛽)。当(🏪)然，电影有其奇观性和诗意(🔮)的(🌥)一(🈴)面，这是电影的深层使命。但(🚶)这(🐫)一使命只有在最初进行了(😌)实(🔪)验、验证和劳动——我们(🌸)可(🚕)以(🚏)称之为电影的纪录片层面(🥘)—(🐈)—之后才能实现。伟大的艺(👈)术(⛸)家身上都有这一点，您、皮(🖋)亚(💞)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃维(🤞)尔(❌)（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨(❓)维(👾)蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🔆)[9]，这(🔯)些非常不同的人身上都有(🌿)，我(🐡)有(🛌)时也有。以爱森斯坦为例，没(⏲)有(💈)比爱森斯坦更抽象、更风(🚷)格(🛒)家或更风格化的人了。然而(🍹)，如(🏼)果(🔈)今天我们要展示十月革命(😹)的(🍠)镜头，我们不会在当时的新(🐍)闻(⛅)片里找，新闻片使用的是爱(👝)森(❇)斯坦关于十月革命的影像，那(🍨)完(⛹)全是被调度（mise en scène）出来的(👑)影(🗣)像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🦆)方(🛷)的纳努克》的相关叙述时，我(🧝)们(🥫)得(🚛)知弗拉哈迪付钱给爱斯基(🕰)摩(👊)人，和他们吵架，强迫他们每(💅)天(🕕)去捕鱼（即使他们不想去(⛓)）(🤺)。总(🎭)之，他和他们组成了一个电(🍑)影(🎶)摄制组，并变成了一位了不(👴)起(🌛)的人类学家。因此，这里存在(⭕)着(⚫)整全的纪录片层面。在今天，这(👫)种(🍡)方式——即使不能完美了(💻)解(🙍)电影史，也至少对其有所感(💋)觉(🐛)的方式——对许多人来说(👊)已(⬆)经(⤵)遗失了。必须拥有这种对电(👡)影(📗)史的感觉，有点像乔伊斯，他(🛴)对(🧗)文学史有着深刻的感觉，他(📩)知(🧑)道(🍼)当他写下一个句子时，其中(✳)有(💗)些词是在拉丁语时代发明(🏟)的(🍿)，有些是在中世纪，而他，乔伊(🐫)斯(🗻)，在写下这个词的时刻，通常背(🚻)负(🐗)着所有的精神重担和他所(🌚)感(🌐)知到的所有过去，正处于文(🕟)学(🕍)的现代，处于其成熟期。在电(🙈)影(📇)中(🚴)，很快，在世界所接受的美国(👅)影(😸)响下，部分纪录片式的工作(👹)被(🔕)抛弃了。我们立刻走向了奇(📫)观(😽)，而(🔅)这只不过是最终的使命，是(⛔)电(🏭)影的弥撒。在今天的电影中(🦉)，人(💳)们举行弥撒，却不进行祈祷(🗓)。伟(🎵)大的艺术家，诚实的艺术家，首(👌)先(👇)进行他们的祈祷，然后才是(💋)弥(🕞)撒，面对或多或少忠实的公(🈳)众(🐖)。美国人规范了弥撒。对他们(🐔)来(💑)说(📺)，在弥撒中重要的是募捐（(🥡)quê(🎟)te）：一场成功的弥撒就是(🏢)教(🆘)堂里座无虚席、募捐数额(🚈)可(💉)观(😊)的弥撒。

曼努埃尔·德·奥(🌰)利(🧝)维拉：募捐（quête）是我下(👅)一(🥍)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🎬)达(🎴)尔：我不募捐（quête），我只调(💬)查(🍅)（enquête），我专注于做一名预(🏰)审(🎥)法官。我审理投诉。批评应该(🌂)通(🌰)过祈祷来表达，而不是通过(🍾)弥(🌍)撒(💧)。关于弥撒，人们无话可说。或(📲)者(🌦)只能说：“美丽的演出，宏伟(🦅)壮(🏇)观。”祈祷也是一种练习，就像(🎾)运(🍳)动(🤾)员的训练、钢琴家的音阶(🎋)练(🌨)习一样。当人们进行批评时(🍈)，应(📲)当批评那些音阶以及这些(🛍)音(〰)阶所能带来的效果。

曼努埃尔(🚒)·(🌯)德·奥利维拉：奇观和弥(📣)撒(🎊)我不感兴趣。重要的是行动(🃏)的(⛰)欲望。您想拍电影，我想拍电(📊)影(🏠)，就(🕟)像此刻我想撒尿一样。伯格(🥉)曼(🐣)说：“我拍电影的方式就像(📽)某(😯)些英国人独自去森林打猎(🕌)。他(🎨)们(🏺)搭起帐篷，拿着枪守夜。但每(🥓)天(🚾)早上他们都会刮胡子，纯粹(🍚)为(🧡)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🔤)反(🦏)思这一点，关于欲望。它就在人(✊)心(🛏)里，就像一个画家画着没人(📞)看(🚽)的画，但他不会停下。欲望就(🍫)像(🎧)独自绽放于原始森林中心(🤶)的(♊)绝(🛀)美花朵，它凝聚着对果实的(🌻)向(🕕)往，为了自己，也依靠自己。如(🚨)果(😡)遇到一道注视着它、并发(💗)现(💩)它(🌎)的美丽的目光，它便会绽放(👇)光(🔊)采，她的美丽会变得引人注(💅)目(📝)、脱颖而出。但这样的目光(✊)往(✉)往来得太迟，人们为了抢占土(📭)地(🌏)，已经烧毁并铲平了森林。在(🌦)您(💚)和我之间，有许多差异，这是(🐢)幸(🌩)事。语言、国家、文化的差(📹)异(⛓)。您(🛃)选择了一种略带挑衅性的(🍬)电(😄)影，它破坏了叙事的传统秩(📅)序(🎩)。您从混沌中出发寻找，为了(🈵)将(😒)无(👦)序变为有序。我也试图将无(🍐)序(🕚)变为有序，虽然徒劳，我承认(🤗)，但(🔉)我仍在寻找。我想这就是我(🌡)们(🌟)的电影的区别：我的电影较(🍑)为(👁)接近一般意义上的电影，而(🥪)您(🍴)的电影是某种特殊的电影(🧕)。

让(🌪)-吕克·戈达尔：我会说我(🔠)们(🆑)做(🎟)的是同一件事，但您抵达了(💶)，而(📪)我尚未真正成功过。所有人(🅾)自(📮)然地遵循着科学的图景，从(💨)混(⏰)沌(🍏)出发以建立某种秩序。这“某(⌛)种(🏙)秩序”或多或少有些不确定(🧛)，人(📴)们也或多或少能抵达一点(⏳)。有(🤫)些时候我们做不到，我们抵达(🐶)不(💰)了。在《悲哀于我》中，有一块时(💦)间(🎖)被提取了出来，在另一部电(⏺)影(✌)里将会是另一块。从一块碎(🛬)片(📙)、(🐍)一张照片出发，我为自己创(📓)造(😗)一个世界。看到您电影的一(🚭)些(🆓)片段，我想到了皮亚拉的《梵(〽)高(⏸)》中(🈹)的时刻，那也是我喜欢的。用(🥡)简(🎨)单的词，如内部（interior）和外部(💮)（(🎑)exterior）——尽管区分它们没有(🌸)太(🌡)大意义，我会说皮亚拉在他的(🌙)《梵(➕)高》中停留在外部，但他只谈(🤜)论(🏩)内部。在这个意义上，他更接(🍩)近(😫)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🛀)相(💾)反(🍂)。您停留在内部。但在电影中(🐓)我(🤸)们无法展示内部，只能感受(🚯)它(🖐)，但它依然是不可见的，否则(📜)它(🈲)就(❕)不再是内部了。

曼努埃尔·(👀)德(🆎)·奥利维拉：甚至可以拍(👌)摄(🔌)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🚌)然(🌑)。小时候人们说：鸡是由内部(🏭)和(💛)外部组成的。掀开外部，看到(🔄)内(🛡)部；如果掀开内部，就看到(😴)了(⏭)灵魂。我会说您从背面拍摄(🚨)内(🎳)部(👰)，尽管您总是从正面拍摄人(👵)物(🤭)。考虑到这种严谨而有强度(🔷)的(😣)方式，您电影中让我一度感(🎶)到(💓)困(🎙)扰的，是一种幸好还算人性(🚺)化(🔏)的不完美，这种不完美使得(📢)您(👟)有必要去拍其他电影。让我(🎧)困(⭕)扰的是没有侧面拍摄的镜头(🤨)，摄(🏆)影机离放映机太近了。摄影(🥓)机(🍕)并不是生来就是要与放映(🌚)机(🏄)保持一致的。放映机会进行(🎉)传(😑)输(📰)。就像放射科医生拍X光片：(🔲)他(🤽)不满足于从正面拍，他也从(🤼)侧(😄)面、背面、对角线拍。然而(👛)在(🛣)开(🕌)始时，在放映的那一刻，所有(🗯)图(🍎)像都将是平面的。当然，我们(🍫)会(😙)说这是一个图像，但我们是(🚴)和(🙍)图像打交道的人。这并不意味(⛵)着(🖼)摄影机必须一直移动。

这就(😝)是(🥙)导致您电影中某些时刻出(🏳)现(🌀)“空洞”的原因，也就是那些观(🐬)众(👔)—(😂)—糟糕的观众，如今的观众(🛄)—(🗿)—称之为“冗长”的东西。我不(🃏)是(🖕)说我抱怨电影长，甚至如果(🚕)一(👨)开(🔨)始我看到有好东西，我会很(🖼)高(🕉)兴电影很长。我可以安心地(💑)打(🎢)个盹，我确信我会找到它们(🔳)。这(♍)就是我所说的对一部电影进(🤢)行(⛷)科学性的讨论。

曼努埃尔·(🛁)德(🥠)·奥利维拉：我和您一样(🌃)，把(🛣)摄影机放在我认为它必须(🖥)在(🕟)的(🛀)精确位置。就是这样。为什么(🧑)那(🌒)里比这里好？我不知道为(❤)什(🔟)么。

让-吕克·戈达尔：如果(♎)我(🛫)们(🌇)能稍微解释一下为什么就(🛏)好(🙇)了。

曼努埃尔·德·奥利维(💢)拉(💜)：力量来自固定性（fixidez）。是(📃)布(✔)列(🔭)松通过《圣女贞德的审判》教(🎧)会(🥌)了我这一点。我们也可以称(🤖)之(🔆)为客观性。

让-吕克·戈达尔(🦑)：(🕕)我有种感觉，电影人，无论是(🦃)好(🧗)是(😈)坏，都有一个想法，一种需求(🍄)，然(🥃)后，好吧，他们寻找有足够钱(🚸)的(😾)人来实现这种需求。他们的(🥤)工(🦌)作(🈂)方式就像一个人说：今晚(🏠)我(🥎)想吃肉酱意面。于是他看看(💝)口(🚿)袋里有多少钱，或者让妻子(🏿)或(📼)朋(🏬)友做肉酱意面。老实说，我一(🎸)直(🚢)是反着来的。制片人对我说(🍯)：(🕟)“德帕迪[11]约有档期，也许是时(🥢)候(🎐)和他拍部电影了。”既然我们(🥌)不(🔰)富(🍱)裕，我们接受，也许我们能马(🦉)上(🥤)拿到钱。然后，签了合同。再然(🏇)后(🌳)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(⤴)努(👵)埃(🖥)尔·德·奥利维拉：我做(🈴)的(💴)完全相反。我表现得好像合(🧗)同(⏯)早已签好一样。我写故事，预(🚊)测(➗)一(🦇)切，然后在最后一刻，救星来(🌴)了(🐹)，那就是制片人。《亚伯拉罕山(🏖)谷(📌)》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🈁)剪(🧤)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🖱)论(🏌)福(🦇)楼拜，当然还有《包法利夫人(⬆)》。在(♟)法国拍摄《包法利夫人》是不(🕔)可(🐩)能的，况且我还是个葡萄牙(❄)导(🅿)演(😉)。而且夏布洛尔[12]正在拍他的(👓)版(📉)本。于是我想，可以做点更有(🛀)趣(🕎)的事：可以问问作家阿古(🔤)斯(🐚)蒂(🚘)娜·贝萨-路易斯是否愿意(🐙)基(🕍)于《包法利夫人》写一部小说(📡)，一(🤳)部我随后就会改编的小说(🕛)。她(📁)接受了。必须等她写完，等它(🉑)出(👛)版(🥕)。在此期间，借作家卡米洛·(🥒)卡(🏔)斯特洛·布兰科[13]逝世五周(🦍)年(🖲)之际，我拍了《绝望的一天》（(🗓)1992）(🆕)。

让(⏺)-吕克·戈达尔：您说：我(🧤)知(🐝)道这部电影将会是什么，但(🏬)我(🏦)不知道是否能拍成。我说：(👃)我(🦃)知(🎬)道电影会拍成，但我不知道(⏰)会(🎲)是怎样的电影。我不仅知道(🐶)某(🆒)部电影会拍，而且我还承诺(🕔)了(🏼)要拍，这更糟糕。因为我总是(🏊)害(🌎)怕(🥂)拍不了下一部。

曼努埃尔·(🌞)德(👼)·奥利维拉：这也是我的(🌼)噩(🌦)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(📻)对(🤑)我(🔂)电影的批评是什么？就像(⛽)美(🐟)食评论家会说：“这里的肉(🌇)煮(📭)过头了，这里的肉还是生的(🤲)”。

曼(🎙)努(🖋)埃尔·德·奥利维拉：一(♌)部(🌻)电影不仅仅是我们所看到(🏽)的(🌔)图像。图像是符号，声音是其(🥫)他(🎗)符号，词语是另外的符号，它(😈)们(😞)又(🔲)会唤起其他符号，引用其他(🎃)时(🛏)代、书籍、电影。如果我们(🍶)不(🗯)了解这些符号及其所召唤(🛶)的(✨)东(🍢)西，我们就无法理解电影。词(⤵)语(✍)在您的电影中强有力，它赋(❎)予(🔚)了电影力量。图像有另一种(🛢)与(🤶)词(👅)语无关的力量。这很美妙。但(🔻)我(🍩)距离完全理解您的电影还(😀)缺(🖍)了点什么。电影是一种旨在(✝)拍(✴)摄仪式的仪式。您电影中的(🚻)仪(🔽)式(🤭)，是那些在镜头间或镜头中(🏰)穿(🤛)梭的人。我们并不完全了解(🚁)这(🍩)种仪式的含义，我们遗失了(🎰)它(🥠)们(⛺)的意义。例如，在《亚伯拉罕山(🚽)谷(🍬)》中，面纱的仪式。我们看到女(👣)演(🐟)员在婚礼当天，在教堂里自(🤕)己(😵)掀(🧖)起了面纱。如果我们不了解(⛺)古(😌)代包办婚姻的仪式——要(🐆)求(🐋)由丈夫掀起妻子的面纱，第(🤘)一(♓)次展示她的脸，以此确认他(🚻)的(🚌)幸(🧑)运或不幸——我们就无法(🦒)理(🔄)解她这一举动的放肆。因为(💿)我(👽)的主角知道自己很美，她可(🌵)以(💬)放(📗)肆地掀起面纱：看我多美(😆)！如(👫)果我们不了解这个仪式，这(👍)场(🔐)戏的意义就丢失了。我错过(🉐)了(🦐)您(✖)电影中许多仪式的含义。我(⏸)真(🔏)希望有人能在我耳边悄悄(😮)向(🏉)我解释。您在特殊效果上做(👩)了(❕)很多工作，不断用声音、词(🍶)语(🛡)、(🌊)图像进行挑衅。这是您的形(🔣)式(🗳)，是另一种形式，无所谓好坏(🎍)。您(🛤)做得很好。我更喜欢没有特(🕝)殊(🏠)效(⌚)果的电影。我更喜欢《德国九(🎆)零(🥈)》。

让-吕克·戈达尔：如果英(🎂)语(🍱)说得不好却去看《哈姆雷特(🌃)》，会(⛽)失(🚁)去很多东西，但我们依旧能(🥃)分(💊)辨它是好是坏。《德国九零》由(🔆)许(😄)多仪式和晦涩的东西构成(🖥)。

曼(🎠)努埃尔·德·奥利维拉：(👙)是(🎤)的(🏗)，但即便这些符号实际上难(⏩)以(🍃)理解，但它们反倒更清晰、(💬)更(🥈)可见。我喜欢这部电影的地(😠)方(🕜)，在(🚵)于符号的清晰性与其深刻(🍀)的(🍾)模糊性相并存。另一方面，这(🕤)也(😽)是我喜欢电影的原因：大(🌩)量(🌗)精(🅾)彩的符号沐浴在无需解释(🛷)的(🐥)光芒之中。正因如此，我才相(🏠)信(📽)电影。

让-吕克·戈达尔：那(🍕)么(🍑)，非常感谢。

本次会面由热拉(🧤)尔(✏)·(🦎)勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发(🥔)表(🍿)于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼(😫)・(🐝)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🔺)运(🏓)动(💫)核心人物，唯物主义哲学家(😫)、(🍒)文艺批评家与作家，百科全(👯)书(👚)派代表，代表作有《拉摩的侄(🧙)儿(🏚)》、(🐒)《宿命论者雅克和他的主人(💞)》等(📼)。

2、夏尔・皮埃尔・波德莱(🌂)尔(🔂)（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(👈)、(✨)现代主义文学奠基人，兼具(🤮)诗(🕠)人(🏰)、艺术评论家与散文诗之(🐣)祖(🏾)等多重身份。他的代表作《恶(⭕)之(👊)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🚽)的(🧚)诗(🛎)集之一。

3、埃利・福尔（É(🤢)lie Faure，1873-1937）(🚋)，法国艺术史学家、评论家(👴)与(📊)散文家。他率先关注电影作(🐈)为(🥃) "第(🚴)七艺术" 的潜力，对塞尚等现(🖐)代(😍)艺术家的评论极具前瞻性(🚲)，深(⛽)刻影响现代艺术批评的发(📧)展(💖)方向。

4、安德烈・马尔罗（(👊)André(❇) Malraux，1901-1976）(⚡)，法国小说家、艺术史学家(🍑)、(🤴)抵抗运动战士，还担任过戴(🧠)高(🎹)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🚔)作(🍰)品(🕍)与行动深度融合了存在主(🏿)义(🕣)哲思与历史使命感。

5、法语(📏)单(🕥)词sortir虽然有“上映、某部电影(👝)推(🧤)出(🈺)”的意思，但其核心意义为“出(💱)去(👑)、离开”，所以戈达尔才会玩(😹)这(🔫)样一个文字游戏。

6、Público在葡(🍿)萄(🔺)牙语中既可指广义的“公众(🌒)”，也(🕤)可(㊙)以指“观众“，对应英语中的audience。

7、(💿)欧(🏨)仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世(🅿)纪(🍇)法国浪漫主义画派的领袖(✖)与(🍘)核(🍦)心人物，代表作有《自由引导(🗿)人(🏨)民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为(🆘) "绘(🐲)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(〰)米(💲)埃(😀)维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演(📉)、(🏆)视频艺术家，戈达尔晚年的(🔛)生(🍡)活伴侣与合作者。她与戈达(⏮)尔(🐟)共同创立制作公司，并与其(🍧)联(🧑)合(👾)执导了《第二号》（1975）、《芳名(🈹)卡(🌗)门》（1983）等多部作品，深刻影(🌒)响(🌶)了戈达尔后期创作中私密(🚘)对(🏫)话(🎾)与家庭影像的风格转向。她(🏺)本(😡)人亦是一位独立的创作者(😏)，其(🔀)作品以哲学思辨探索两性(🌌)关(🚝)系(🐓)、语言与日常的诗意。

9、让(⚓)・(😰)鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人(🛑)类(♿)学家，真实电影（Cinéma Vérité）(📍)与(🚱)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🌧)创(🎑)者(🏇)，代表作有《夏日纪事》（1961），被(😛)誉(🚫)为 “尼日尔电影之父”，其跨学(😦)科(🎶)实践深刻影响了纪录片与(👁)视(🚌)觉(💹)人类学发展。

10、奥利维拉下(🎣)一(🐧)部电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲(🍼)人(🚺)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(👰)拉(🏉)尔(⛱)・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国(🧤)宝(🏯)级演员、制片人、导演与(🚎)跨(🆖)界企业家，是法国电影黄金(🤠)时(🚂)代的标志性人物。

12、克劳德(🍭)・(🌃)夏(🏃)布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的(😁)先(🦈)驱导演之一，与特吕弗、戈(🐻)达(🥕)尔、侯麦和里维特并称 "新(👣)浪(🤳)潮(🚓)五虎将"，以中产阶级悬疑惊(😶)悚(🌹)片和冷峻的社会批判视角(👊)闻(❗)名。由他执导的《包法利夫人(🏦)》由(❗)伊(🚞)莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演(🛣)，于(🚦)1991年上映。

13、卡米洛・卡斯特(🌁)洛(👸)・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(👠)牙(⛓)最具影响力的浪漫主义小(🥎)说(⏫)家(💖)、剧作家与文学评论家。