文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🌋)努(🚷)埃(🍈)尔(😍)·(🍠)德·奥利维拉

（本(🐝)文(🕟)由(🗯)Gemini AI翻(🚝)译(👂)，再经过了人工的逐句(🏑)校(🈚)对(🔲)与(🏊)润色，并添加了一些必(🕦)要(🌉)的(🥌)注(🍇)释。由于并未找到法语(👐)原(🔪)文(🍡)，本(🚷)文(🐨)翻译同时比照了西班(⏯)牙(🔽)语(💰)和(🤪)葡萄牙语译文。）

1993年9月(👐)，曼(🗒)努(❣)埃(👦)尔·德·奥利维拉的(🛳)《亚(🥉)伯(🍜)拉(🙁)罕(🛍)山谷》（Vale Abraão）与让-吕(😗)克(⏮)·(🈺)戈(🥋)达(🙊)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🏂)几(🍾)乎(⛪)同(🚳)时在巴黎的银幕上映(📈)。借(💼)此(🍾)契(🔢)机(🙄)，戈达尔提议与奥利(🥝)维(🕺)拉(🧤)会(🔨)面(🌷)，旨在就这两部影片展(🛁)开(🔔)一(⛑)场(🤒)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🚝)-吕(💼)克(👥)·(👕)戈达尔：没问题，巨大(🔶)的(📂)声(🕴)响(🐨)是(👎)我对公众做出的唯一(🆕)妥(📯)协(🧢)。您(📎)知道儒勒·列纳尔（(😱)Jules Renard）(🌖)对(🧡)“批(🌻)评”的定义吗？“批评就(👠)像(🚁)溃(🤛)败(🥁)军(🚴)队里的士兵，他开了(🚽)小(🚆)差(🔛)，投(📯)奔(😞)了敌营。谁是敌人？是(🐃)公(🗓)众(🎽)。”

曼(🤤)努埃尔·德·奥利维(👠)拉(🚡)：(⭐)那(🏉)您(🦎)呢，您知道伯格曼是(🎐)怎(🐓)么(🏳)评(🐈)价(✏)影评人的吗？“某些影(🛏)评(✒)人(🍷)在(🌕)我看来就像是在试图(🏋)教(📸)我(🛑)们(🕹)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🐮)克(😸)·(🏬)戈(👪)达(🤘)尔：我请求让我以评(😼)论(🛒)家(🎴)的(🛳)身份展开这次对话。与(🙆)其(♏)扮(📇)演(🎉)“作者”，我更愿意去见某(🕯)个(🚈)人(🎇)，谈(🎼)论(🔱)他的电影，或许偶尔(🛸)也(🐤)让(🐦)那(📆)个(🏈)人谈谈我的电影。如果(🛋)这(🍍)能(🌉)从(🏇)宣传角度对两部影片(🌄)有(🍦)所(🥢)助(⏱)益(📩)，那我们就这么做吧(📥)。电(🗽)影(🛹)是(📬)对(🏽)现实的一种批判，从这(➗)个(🚳)角(🦍)度(🆗)看，我是非常传统的；(🤾)而(📂)且(🦈)作(🔓)为一名用法语拍摄的(🤽)电(🕋)影(👆)人(💲)，我(🏕)始终带有对电影的批(🤐)判(🐀)态(🕐)度(👶)。一直以来，法国的伟大(🧛)之(🈚)处(🦓)之(🐥)一在于拥有批判性的(😞)视(🔱)点(👌)，即(💐)便(🕷)这个国家对此一无(🚺)所(😀)知(🍾)。从(🈹)狄(🏤)德罗[1]开始，所有的艺术(😆)评(⭕)论(♟)家(🏁)都是法国人，经过波德(🦑)莱(🛸)尔(😢)[2]、(🐔)埃(🐹)利·福尔[3]、马尔罗(🙆)[4]，也(♍)就(🍭)是(🌴)说(🤨)，无论是不是作家，他们(🥕)都(👖)是(🌅)有(📒)“风格”（style）的人。糟糕的(💁)评(👓)论(🥘)家(🌊)没有风格。美国只有两(😩)个(🆓)影(🚷)评(🥥)人(🥊)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(😠)和(🐕)（(🗡)长(☔)久以来被忽视的）来(🐯)自(🚻)圣(🍖)地(💒)亚哥的曼尼·法伯（(🌯)Manny Farber）(💩)。既(🚟)然(🏮)我(👵)们的电影同时上映(✝)，我(🍖)想(⚓)提(😵)出(🐍)第一个问题：我们要(🈚)如(🎪)何(🕜)理(👜)解“上映”（sortir）一部电影(🎒)[5]？(➿)为(🎙)什(😐)么(🛰)要让电影“上映”？我(💱)们(🚙)在(🐼)让(👾)它(💆)们“进入”这里或那里时(🚀)遇(⏺)到(🔌)了(📓)很多困难，然后还有些(🍒)人(😗)没(🔅)做(🎒)什么大事，但无论如何(😮)，他(🚛)们(😓)还(♏)是(📸)做了必要的事来把它(🈶)们(㊙)“推(🗿)出(🕹)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🚽)·(🏓)奥(🏁)利(🔢)维拉：在葡萄牙语里(🤽)我(🍻)们(🏦)不(🕍)用(🉐)同一个词，因此也就(🐭)没(🌯)有(🎀)这(🦈)种(💤)双关语。我们不说“sortir un film”（让(⏯)电(📅)影(🙋)出(🍝)去/上映）。不过，这是个(🥇)困(💢)扰(🎬)我(🌊)的(➰)问题。我之所以感到(🔍)困(👜)扰(🎸)，是(🔹)因(🕍)为对我来说，必须先展(😱)示(🛒)电(🐙)影(🚨)，然而，在针对电影的评(🈶)论(😒)完(⛲)成(🌃)之前，电影并未完成。一(😜)个(🚁)好(🏊)的(🐁)、(🚽)聪明的、专注的、敏(❗)感(😉)的(🌾)评(🍇)论家，是观众的代表，他(🎋)去(🙈)寻(🕍)找(🏘)那部在我看来——即(🎤)便(🥄)我(🤖)已(🚢)经(🔑)拍完了——尚不存(🖼)在(🦂)的(🔱)电(🕓)影(✌)，他要去完成它。观影者(🕟)与(🕗)银(🈸)幕(💗)之间的动态关系实际(😻)上(🚒)是(🦌)至(🚊)关(🛰)重要的，它是电影的(♉)一(🥚)部(🚓)分(🔕)。我(🏤)说的是观影者（espectador），不(🕋)是(🌩)观(🖍)众(👤)（público）[6]。观众，是某种抽(🥚)象(🎟)的(🚊)东(🏨)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🏇)达(🛀)尔(🖥)：观众是现存的观影者，是(😑)被(💇)商业化了的观影者，是买了(🤡)票(🦖)的观影者，他变成了观众。然(🍒)而(🖼)，他(🚝)身上仍有一部分保留着观(🥝)影(🍽)者的特质，就像读者一样。如(🗺)果(😣)我们谈论的是一部电影，我(💃)们(🧜)会(🗓)说观影者是剧本，而观众则(🥡)是(🏬)观影者的实现（realización），是他(〰)的(🏀)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🍋)会(🚅)问自己：如果电影没人看(🕣)—(⌛)—(🖨)我的许多电影都没人看，或(⛓)者(🚕)被误读，甚至连我自己也…(💚)…(🤠)我想我们是为了一两个人(😴)拍(🧓)电(🎁)影的。

曼努埃尔·德·奥利(🎩)维(🗣)拉：但这就足够了。

让-吕克(㊙)·(😈)戈达尔：当然。但我还是想(📄)回(🖤)到(🔶)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(🐔)仅(🍉)是文字游戏。应该有一些小(🎈)词(🚛)典，告诉我们每种语言中电(🙌)影(😨)的技术术语。例如，我们在影(🛬)院(🎂)看(📇)到的电影拷贝，带有图像和(❎)声(📙)音的拷贝，在法语中被称为(👇)“标(🏷)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(📮)·(👭)奥(🚰)利维拉：葡萄牙语也是，标(🧙)准(🕌)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🚴)戈(🗂)达尔：英语里叫“声画合成(🌖)拷(🖼)贝(🍽)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(🗨)”（(♓)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🐹)，因(➡)为例如俄国人对纪录片和(⬇)剧(🗻)情片的区分就与我们不同(🌋)。他(🆓)们(🕖)把有演员的电影称为“扮演(😨)的(🏨)电影”，而纪录片——不一定(🥋)没(🚢)有演员——被称为“非扮演(🕋)的(🛥)电(😛)影”。甚至“图像”（image）这个词本(🤚)身(❄)：对美国人来说，它没什么(💚)大(🎅)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🗞)照(🍗)片(✒)。他们甚至没有一个词来指(🍄)代(🤟)电视，他们突然变得非常商(🙈)业(🐂)化，他们说“network”（网络）。如果我(🚀)们(🦇)对语言如此不加注意，那么当(🗻)人(📂)们说一部电影“上映/出去”时(🐾)，我(🎸)们会产生一种错觉：是某(♏)种(🏈)东西真的出去了，还是我们(👛)把(👌)它(😲)弄出去了？

曼努埃尔·德(🖍)·(🏘)奥利维拉：我会用“出来/出(🎰)生(🔴)”（sair）这个词，就像说“和一个(🍖)女(🔙)人(🔼)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(🖱)中(🕸)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🐡)克(⏫)·戈达尔：如今，对于好电(📓)影(🤰)来说，“上映”（sortie）已经变成了一(✴)个(🛏)“出口在这边”的指示，这是一(🚀)种(💊)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(😋)·(👣)德·奥利维拉：我们的电(🔲)影(👎)也(🐰)变成了电影节电影。电影节(🏌)的(🍽)作用是向多样化的公众展(🍆)示(👅)电影的多样性。它是不同电(🦈)影(👳)人(🕌)、国家、习俗的一种对照(🦄)。仅(👐)此而已，但这也不算太坏。

让(🆙)-吕(🤤)克·戈达尔：我想您描述(🛢)的(🎸)是一个过去的时代，而我见证(♍)了(📿)它的终结。我以为那是开始(🛠)，其(⛰)实那是终结。那是一个电影(💭)节(🌵)确实能帮助人们相遇、讨(🌉)论(🎧)电(🕺)影、讨论任何想讨论之事(🍀)的(🍨)时代。一切都变了，电影也变(⏸)了(🍲)。现在，电影人抱怨他们的孤(🔷)独(⏲)，但(🌡)他们不再交谈，不再讨论，这(🎚)是(📁)他们的错。今天，电影节越来(👈)越(🚿)多。无论是强者还是弱者，每(🌋)个(👫)人都在各自利用自己能利用(🍛)的(🤹)东西。但在我看来，总体而言(🛬)，举(🤝)办电影节是为了延续一种(🦒)对(⛵)媒体或电视而言很重要的(⬇)“电(😜)影(🌑)观念”，一种关于电影神话的(🚄)观(🧕)念，这种神话曼努埃尔（指(🍀)奥(🐾)利维拉——编者注）经历(🕦)了(🏆)一(🙀)整个世纪，而我只经历了后(🚑)三(🛹)分之二。也许您能感觉到20年(🚸)代(🍜)（那时没有电影节）与今(🔲)天(😰)之间的差异？

曼努埃尔·德(🤤)·(📓)奥利维拉：新现象是电影(🥒)资(📻)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(💐)为(🏍)那早就存在，而是因为有越(🧙)来(🛩)越(💲)多的观众——比如在里斯(🌩)本(🙈)——去资料馆看那些没进(🐱)院(🍙)线的电影。这很有趣，因为你(👚)必(🔽)须(🎛)真的热爱电影才会去电影(🃏)俱(🥉)乐部或资料馆看片……

让(🐟)-吕(💧)克·戈达尔：关于相遇与(🆖)对(🌮)话的故事……这就是我想对(🔜)您(🍬)说的：作为评论家，我不指(🏈)望(♿)别人对我说好话，我不想人(🍶)们(🍗)对我说或写：“您的电影太(🍺)残(🕖)暴(😝)了，太棒了，太天才了，太非凡(📳)了(🛑)！”那时我会问他们：“好吧，那(💋)到(🌇)底哪里非凡？”他们回答：(🌥)“啊(🎤)！噢(🕋)！”，他们甚至没有词汇，只是重(💊)复(🤚)：“它是非凡的！”然而如果他(📤)们(🏡)对我说这真的很丑，这里有(🛶)错(☔)误，那我就会想，或许对话是可(🕙)能(🥂)的：你能告诉我有错误的(🔈)都(🔬)在哪里吗？这证明了今天(😒)的(🐖)评论家不再想交谈，而电影(🎻)人(🚹)也(🐑)不想被批评。而我，作为一个(🍇)评(🎡)论家出身的人，我只需要别(🕖)人(🏨)告诉我：这行不通。您是否(💃)感(🏏)觉(👺)到需要别人告诉您这不好(🌱)？(🛎)这会困扰您吗？因为我对(😸)您(💊)电影中行不通的地方有些(🕤)话(👈)要说，但我不想困扰您。

曼努埃(🛄)尔(👲)·德·奥利维拉：“当我拿(😹)自(🏳)己与人相较，我会感到骄傲(🥋)；(👽)当别人来评价我，我会感到(📜)谦(🗓)卑(🗝)。”这是您电影里的一句话，非(💧)常(🆑)美。

让-吕克·戈达尔：那是(💑)圣(🎉)人说的，或者是诚实的人说(🍙)的(👺)。

曼(🎠)努埃尔·德·奥利维拉：(👙)我(⛱)是个悲观主义者。当有人告(😋)诉(👠)我我的电影里有什么行不(👾)通(🍾)时，我会受影响。不过，我想我已(⏪)经(⛩)麻木很久了。但这取决于他(🤱)们(🕋)触碰哪里。如果我拳头上有(😃)个(🏙)伤口，但有人碰了碰我的二(👡)头(🍰)肌(🍁)，我就会没什么感觉。但如果(😓)那(🔡)个人把手指戳进伤口里，那(👯)我(👟)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🏷)：(🚋)必(🥌)须懂得区分什么是好的，什(➰)么(👞)是坏的。这不仅仅是说出我(🎵)们(🙉)的感受，而是对电影进行技(🧠)术(🔺)性或科学性的批评。只有新浪(♊)潮(💕)这么做过。以前谁会说：这(🍦)个(😎)移动镜头是好的，我们觉得(🥗)它(♟)好是因为这个，相对于另一(🔻)个(😧)我(💼)们觉得坏的镜头而言？或(👑)者(🌝)：这段对白是好的，相比之(💄)下(🔜)那段对白是坏的。今天，这完(🛏)全(👥)丢(✳)失了。“作者”的概念变得如此(🐄)重(🚧)要，以至于连副导演都不敢(🤶)对(🐂)你说。唯一有时敢说的人，唯(🏇)一(🖖)我能与之维持一种奇怪的艺(😁)术(🈂)关系的人，是制片人。因为制(⏳)片(🏔)人投了钱，或者至少他拿别(🚚)人(🎃)的钱去冒险，所以以这种风(💅)险(🅿)的(🦇)名义，他敢对我说：“让-吕克(🎇)，这(🙅)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🎏)我(🦆)思考。至少，这提供了一种反(⌛)思(👂)的(🚿)可能性，让我能更好地站稳(⬜)脚(🏦)跟。如果说今天的科学家如(🤲)此(🥪)强大，那是因为他们是唯一(🍱)还(👆)在互相批评的人。一位天文学(📼)家(🐅)说：“我看到了月食，我把它(🏛)拍(🔹)下来了。”另一位说：“给我看(🐟)看(🏃)。”他看了之后断言：“但这明(🍤)明(💰)是(🌷)月亮！你说什么月食？”另一(🚑)位(🚕)说：“啊，是啊……”；他很恼(🚮)火(📩)，但他会重新开始。在艺术中(🔩)，在(🕑)艺(🚅)术批评中，例如波德莱尔和(🗣)德(🌕)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🐔)样(👒)的对抗时刻。否则，就无法前(🎿)进(😲)。这是我唯一需要的：批评。但(🦄)我(🍋)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🍮)德(🍀)·奥利维拉：我需要的更(🌑)多(💊)是拍电影的手段。我永远不(♈)知(🖱)道(♉)电影会变成什么样。我有分(🖌)镜(😲)脚本（découpage），我有演员，我有(📦)布(🏁)景，但我从未拥有电影。在拍(🏏)摄(🍼)期(😪)间，“执导工作”（realización）在时时(⚓)刻(🏩)刻地改变着那团“星云”的整(🔞)体(🕒)构造。具体的东西只有在我(🔍)看(💠)样片（rushes）的那一刻才会出现(👕)。我(🎃)讨厌看样片，我总是感到绝(🍂)望(⏸)。

让-吕克·戈达尔：我想我(💵)们(🌯)都是这样。只有希区柯克在(👯)看(⏮)样(🔛)片时是高兴的。所以，作为评(👼)论(🔰)家，这就是我想对您的电影(💗)说(🏌)的话：起初我随着电影（(🌉)指(🏕)《亚(🔌)伯拉罕山谷》——译者注）(🙀)行(🧞)进，但在某一刻我跳脱了出(🎯)来(🖐)，开始思考别的事情。我想：(🔖)啊(😴)，这里没那么好了，然后，与此同(🎠)时(🚊)，我在做梦，我想着引力（gravitació(🌹)n）(🚬)，想着牛顿。后来我醒了，回到(📯)了(🗂)自我意识当中，而就在那一(⚡)刻(✍)，电(🏣)影里有人说出了“引力”这个(Ⓜ)词(🦋)。于是我对自己说：最终，这(🦈)部(👮)电影是好的，我必须重看一(🦈)遍(👽)。

曼(🥅)努埃尔·德·奥利维拉：(💞)的(☝)确，这就是电影的主题：引(🍸)力(🔪)与万有引力定律。

让-吕克·(😢)戈(✈)达尔：从更科学、更技术的(🔔)角(🈯)度来看，如果我是您电影的(🤦)副(🚢)导演，我会对您说：“您确定(〰)吗(😛)，或者您能更好地向我解释(🥠)一(👩)下(🏥)，以便我能帮助您，为什么您(☔)选(❣)择这位女演员来演年轻时(🧜)的(🏻)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(👨)玛(🗝)却(🤕)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(🔤)如(🚖)此不同？这是故意的吗？(🦀)”这(🚝)便是我的批评：第二位女(🤫)演(💀)员不如第一位，或者至少，当第(🥈)二(🥍)位女演员出现时，电影下坠(🗿)了(🐲)，这就是引力。然后它又升起(🚟)来(🗝)了。

曼努埃尔·德·奥利维(📺)拉(😒)：(👹)答案很简单：起初，我是为(👳)第(🕠)二位女演员莱奥诺·西尔(💄)韦(🤝)拉写的这部电影。这个女人(🏕)当(🍎)时(🙉)处于危机和抑郁状态。我的(🛸)制(🔆)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(👐)图(🙁)说服我不要选她。在我改编(♈)的(✨)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(🥧)易(🔶)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🤬)句(🗿)非常美的话，说艾玛的头发(👴)“像(🔪)一滩黑墨水一样落在她毛(👖)衣(😸)的(⏱)背上”。为了拍摄这句话，我要(🧕)求(🕣)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🐕)发(🐢)色，她是金发。她对此感到很(🍀)受(😦)伤(💅)。那场戏拍得很糟。于是，不得(🚣)不(👟)找另一位女演员来演青少(♊)年(🥨)的艾玛。这就是对您技术性(🔐)批(🚕)评的技术性回答。我想补充一(🐂)点(🐀)，电影总是伴随着“偶然”和运(😵)气(🤔)。正是这些使我振奋：所有(🆒)那(🎌)些在实现过程中涌现的小(🌟)事(😀)件(🍭)。这是一种我不太理解的现(🚪)象(🐘)，它既可能导致最坏的结果(🌐)，也(🏜)可能导致最好的结果。没有(🤟)一(🥡)部(🛤)电影是不靠运气的。它是一(🤖)种(🏊)创造，一部电影是一个人的(💙)构(📑)想，很难进入其中。

让-吕克·(🌂)戈(🍚)达尔：创造可以被准备吗？(💝)

曼(🚶)努埃尔·德·奥利维拉：(㊗)可(🔀)以准备，但不能修复（reparada）。就(🍌)像(🛎)生活。事物就在那里，等着我(🅰)们(🤟)去(👠)拍摄。您想修复什么？饥饿(🈂)、(🥡)在非洲死去的孩子，是的，这(🧓)很(🍔)重要，值得修复，需要尽可能(👿)广(🔇)泛(🏒)的公众。但一部电影不是，它(🤦)是(🦒)一团巨大的混乱，我因此在(💒)我(🌧)自己面前感到渺小。话虽如(〰)此(🌽)，我接受您关于您“离开”我的电(🚁)影(🗝)又“回来”的批评：必须非常(⚪)敏(👝)感才能进出电影而不迷失(🌻)。的(🐈)确，这就是引力定律。

让-吕克(🥒)·(👴)戈(✒)达尔：我非常谦虚地认为(🏧)，新(🍗)浪潮的人是从博物馆出发(😮)做(🎠)电影的。我们发现了电影资(🐿)料(🍹)馆(📙)。我们在那里出生。当然，我们(😖)小(🎂)时候看过卓别林，但没人会(🐝)在(🎨)四岁时说，看了《救火员》后我(👵)要(⏳)拍电影。所以我脑子里总有一(🐁)个(♿)参照系。因此我认为作品比(🦕)人(😤)更重要。这并非对每个人来(🏡)说(🦐)都那么显而易见。女人的作(🆙)品(👮)是(👼)庇护男人。而男人，为了处于(💴)相(🚼)对平等的地位，所能做的一(🍂)切(🚋)就是制造作品：绘画、文(🔳)学(🦈)或(😤)政治、战争、失业、贸易(🏠)。归(🙎)根结底，我对“人”（这里戈达(📎)尔(🐶)专指作为创作者的人——(📴)译(🍾)者注）不怎么感兴趣。我对曼(🦏)努(⏱)埃尔·德·奥利维拉这个(⏳)“人(💂)”不怎么感兴趣。如果我们住(💽)在(🦎)同一个城市，比邻而居，我想(🤒)我(👽)也(😠)不会比现在更多地见到您(😷)。当(🎳)然，见面时我们会更好地谈(⚡)论(🏦)电影，但也仅此而已。如今让(🏛)我(⬇)震(😬)惊的是，媒体对“个性”这一概(🤷)念(🌛)的开发远甚于对“人”的开发(🕌)。人(🗼)在作品中，作品在人中。有些(♟)人(🍍)不创作作品，而是创作生活，尤(➿)其(🏖)是女人，这本身就是一件作(🐄)品(🏴)。男人被迫创作作品，因为他(🎏)们(☕)通常什么都不做。我常像布(😜)努(🎟)埃(🤝)尔那样说，电影对我来说是(😇)最(😹)重要的。但如果把一个孩子(🎲)的(🎿)生命和一部电影的上映放(🧘)在(🥩)一(🐃)起权衡，我不会犹豫一秒钟(🌝)：(🎯)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🌺)·(👋)德·奥利维拉：自然如此(🤹)。从(😾)这个角度看，我也断言艺术没(🚧)那(🚓)么重要。

让-吕克·戈达尔：(😭)但(👉)既然如此，如果不那么重要(🌳)，那(🚜)就不必做了。女人们更合乎(🌞)逻(🚱)辑(🏷)，她们在生活中做这事。我不(🚣)确(🕠)定能否如此轻易地说艺术(⬛)不(👐)重要。尤其是今天，当艺术稀(💫)缺(🎎)而(🕑)许多孩子死去时。这是否意(🚿)味(🔅)着我们让艺术活得太久，而(💒)牺(🏣)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🏹)·(🦆)奥利维拉：艺术不是艺术家(🆒)。艺(🔬)术家，艺术家的位置，是人类(♒)的(🎹)虚荣。那种表达世界观的方(🕛)式(👧)，说“这个，这个，这个，这个行不(🙊)通(🛁)”，是(👭)一种虚荣的发作。它是世俗(✋)的(😰)。艺术比艺术家更崇高、更(🥑)有(🏌)趣。一部电影总是比电影人(👼)更(😲)聪(⏸)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(🗣)。导(🧗)演或艺术家走出来展示自(🔞)己(🎉)的那种方式，仅仅表明了他(🦀)的(🛣)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这也(🔄)是(🍓)孩子的态度：“看，妈妈，我画(😼)了(💾)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(💬)利(🍩)维拉：是的，当然，但这幅画(🍏)通(🦎)常(🎁)也很漂亮。艺术与艺术家之(🈯)间(🏏)的这种差异，也是历史与艺(🧑)术(📪)之间的差异。历史展示了民(🎥)族(🍽)、(📉)文明、情感、趣味的演变(💚)。艺(🍚)术展示了这些演变中的实(🐔)体(📞)。我们都有责任，尽管作为导(🕯)演(🏄)我什么也做不了。作为导演我(🧝)只(🤯)能做一件事，就是拍电影。仅(😕)此(🍞)而已。然而，艺术家在创作的(🦄)那(👹)一刻总是对的。那是他们的(🐔)虚(🥐)构(🖖)，是他们的内在化。

让-吕克·(👔)戈(🚋)达尔：啊，我不这么认为，一(🤮)切(⏩)都在外面。

曼努埃尔·德·(🔲)奥(🏙)利(👟)维拉：是的，在那之前（是(🍖)这(🚾)样）。但之后，一切都会进入(🌲)脑(🌠)海中，然后再出来。例如，面对(🤧)《悲(🚡)哀于我》，我像一块海绵一样面(💭)对(🤺)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🚎)克(🎁)·戈达尔：我不确定这是(🖲)个(🖨)好比喻。当然，电影有其奇观(👻)性(⛩)和(🐗)诗意的一面，这是电影的深(❣)层(🗑)使命。但这一使命只有在最(👵)初(💌)进行了实验、验证和劳动(🔇)—(🥠)—(🚹)我们可以称之为电影的纪(🀄)录(😪)片层面——之后才能实现(🐈)。伟(⏰)大的艺术家身上都有这一(👾)点(🌼)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(✝)·(🛃)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🆑)布(👬)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(👑)鲁(🕰)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🐍)身(👤)上(🖤)都有，我有时也有。以爱森斯(🥞)坦(😬)为例，没有比爱森斯坦更抽(🤬)象(🐫)、更风格家或更风格化的(💅)人(🎗)了(🍽)。然而，如果今天我们要展示(👮)十(🚦)月革命的镜头，我们不会在(🥢)当(🏄)时的新闻片里找，新闻片使(🏏)用(😕)的是爱森斯坦关于十月革命(🚾)的(🉐)影像，那完全是被调度（mise en scè(🙌)ne）(📮)出来的影像。当读到弗拉哈(🦉)迪(🍽)拍摄《北方的纳努克》的相关(🥟)叙(🛏)述(🏨)时，我们得知弗拉哈迪付钱(💬)给(💹)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🎴)迫(👏)他们每天去捕鱼（即使他(🚒)们(💱)不(🏍)想去）。总之，他和他们组成(😨)了(⏸)一个电影摄制组，并变成了(💜)一(😏)位了不起的人类学家。因此(🚼)，这(👸)里存在着整全的纪录片层面(🚔)。在(⏳)今天，这种方式——即使不(💽)能(👨)完美了解电影史，也至少对(🧛)其(⏸)有所感觉的方式——对许(🧡)多(🧓)人(🤶)来说已经遗失了。必须拥有(👞)这(✒)种对电影史的感觉，有点像(🈶)乔(🎫)伊斯，他对文学史有着深刻(🧗)的(🌮)感(🗣)觉，他知道当他写下一个句(📸)子(😍)时，其中有些词是在拉丁语(🎁)时(👄)代发明的，有些是在中世纪(♓)，而(🏬)他，乔伊斯，在写下这个词的时(🍲)刻(🚫)，通常背负着所有的精神重(🍍)担(🆙)和他所感知到的所有过去(🕣)，正(🍜)处于文学的现代，处于其成(🎑)熟(🐰)期(🥘)。在电影中，很快，在世界所接(🆗)受(🗿)的美国影响下，部分纪录片(👵)式(🍁)的工作被抛弃了。我们立刻(🌼)走(🥍)向(🚿)了奇观，而这只不过是最终(👢)的(🥒)使命，是电影的弥撒。在今天(💾)的(🚚)电影中，人们举行弥撒，却不(🎹)进(㊗)行祈祷。伟大的艺术家，诚实的(〰)艺(👮)术家，首先进行他们的祈祷(🔫)，然(👽)后才是弥撒，面对或多或少(😅)忠(❕)实的公众。美国人规范了弥(🐳)撒(🐶)。对(🤲)他们来说，在弥撒中重要的(✂)是(🏜)募捐（quête）：一场成功的(🌏)弥(♏)撒就是教堂里座无虚席、(🔅)募(👭)捐(🛩)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🐇)·(🍁)德·奥利维拉：募捐（quê(🎁)te）(😥)是我下一部电影的主题。[10]

让(👲)-吕(⛲)克·戈达尔：我不募捐（quê(🐃)te）(👁)，我只调查（enquête），我专注于(🦄)做(🥃)一名预审法官。我审理投诉(🗼)。批(🕵)评应该通过祈祷来表达，而(🤪)不(📓)是(➖)通过弥撒。关于弥撒，人们无(📑)话(📐)可说。或者只能说：“美丽的(🎱)演(🖐)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🍼)练(💷)习(🏑)，就像运动员的训练、钢琴(🔉)家(🧔)的音阶练习一样。当人们进(👌)行(🏨)批评时，应当批评那些音阶(💏)以(👮)及这些音阶所能带来的效果(🔖)。

曼(🐤)努埃尔·德·奥利维拉：(🎣)奇(🏂)观和弥撒我不感兴趣。重要(🖐)的(🖍)是行动的欲望。您想拍电影(📹)，我(🤺)想(🕙)拍电影，就像此刻我想撒尿(😰)一(📽)样。伯格曼说：“我拍电影的(🈲)方(🌞)式就像某些英国人独自去(🎤)森(🤱)林(💻)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🧘)守(⛵)夜。但每天早上他们都会刮(💞)胡(📸)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(💍)很(🔚)好。必须反思这一点，关于欲望(🏔)。它(🎧)就在人心里，就像一个画家(🍝)画(🈺)着没人看的画，但他不会停(👒)下(🚏)。欲望就像独自绽放于原始(🛰)森(💬)林(📑)中心的绝美花朵，它凝聚着(🌺)对(🕍)果实的向往，为了自己，也依(💤)靠(🏳)自己。如果遇到一道注视着(🐈)它(🏁)、(🐭)并发现它的美丽的目光，它(🧝)便(🏅)会绽放光采，她的美丽会变(🐯)得(📣)引人注目、脱颖而出。但这(🍬)样(🔂)的目光往往来得太迟，人们为(🌤)了(📍)抢占土地，已经烧毁并铲平(➿)了(😷)森林。在您和我之间，有许多(🐩)差(😦)异，这是幸事。语言、国家、(🍐)文(🎹)化(💘)的差异。您选择了一种略带(👫)挑(🌧)衅性的电影，它破坏了叙事(🅿)的(🎣)传统秩序。您从混沌中出发(💤)寻(🕠)找(👭)，为了将无序变为有序。我也(🗒)试(🎳)图将无序变为有序，虽然徒(🍦)劳(🥠)，我承认，但我仍在寻找。我想(🍙)这(💥)就是我们的电影的区别：我(🈵)的(📩)电影较为接近一般意义上(🔣)的(👌)电影，而您的电影是某种特(🎏)殊(🀄)的电影。

让-吕克·戈达尔：(♉)我(🎷)会(🔷)说我们做的是同一件事，但(⛰)您(🌪)抵达了，而我尚未真正成功(🛴)过(🛰)。所有人自然地遵循着科学(😪)的(🌏)图(🏞)景，从混沌出发以建立某种(📃)秩(🛌)序。这“某种秩序”或多或少有(😏)些(🕳)不确定，人们也或多或少能(🔀)抵(🚷)达一点。有些时候我们做不到(👾)，我(🐄)们抵达不了。在《悲哀于我》中(⏫)，有(✔)一块时间被提取了出来，在(🐛)另(🙌)一部电影里将会是另一块(🌴)。从(😮)一(📞)块碎片、一张照片出发，我(⌛)为(👾)自己创造一个世界。看到您(🌛)电(🏸)影的一些片段，我想到了皮(⛹)亚(🌝)拉(👅)的《梵高》中的时刻，那也是我(🆔)喜(😌)欢的。用简单的词，如内部（(😼)interior）(🖕)和外部（exterior）——尽管区分(⏮)它(🏊)们没有太大意义，我会说皮亚(🚯)拉(🛐)在他的《梵高》中停留在外部(😟)，但(♉)他只谈论内部。在这个意义(🍞)上(🚭)，他更接近维斯康蒂的传统(📭)。而(🎖)您(🗜)恰恰相反。您停留在内部。但(🌵)在(🤣)电影中我们无法展示内部(🍍)，只(🥕)能感受它，但它依然是不可(👴)见(🤑)的(🌽)，否则它就不再是内部了。

曼(🎽)努(👃)埃尔·德·奥利维拉：甚(🌪)至(🈹)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🚗)达(📈)尔：当然。小时候人们说：鸡(🎈)是(🦃)由内部和外部组成的。掀开(📌)外(🥏)部，看到内部；如果掀开内(💩)部(⌛)，就看到了灵魂。我会说您从(💟)背(😸)面(🏴)拍摄内部，尽管您总是从正(🛏)面(🧜)拍摄人物。考虑到这种严谨(👀)而(🗃)有强度的方式，您电影中让(🖨)我(🥋)一(♟)度感到困扰的，是一种幸好(🔋)还(🚖)算人性化的不完美，这种不(🐹)完(🤡)美使得您有必要去拍其他(🍨)电(🙎)影。让我困扰的是没有侧面拍(😄)摄(😇)的镜头，摄影机离放映机太(😦)近(⏺)了。摄影机并不是生来就是(🧝)要(🚄)与放映机保持一致的。放映(🗨)机(🚅)会(💫)进行传输。就像放射科医生(🙉)拍(👥)X光片：他不满足于从正面(🔟)拍(❣)，他也从侧面、背面、对角(🤺)线(📸)拍(🤾)。然而在开始时，在放映的那(😬)一(🎊)刻，所有图像都将是平面的(🔲)。当(🥚)然，我们会说这是一个图像(🚔)，但(〰)我们是和图像打交道的人。这(🖲)并(🌮)不意味着摄影机必须一直(🥕)移(📑)动。

这就是导致您电影中某(🎖)些(👳)时刻出现“空洞”的原因，也就(✈)是(🅿)那(🔜)些观众——糟糕的观众，如(🦇)今(Ⓜ)的观众——称之为“冗长”的(🗨)东(🛒)西。我不是说我抱怨电影长(🌂)，甚(🗞)至(🦏)如果一开始我看到有好东(🚁)西(🔏)，我会很高兴电影很长。我可(💡)以(🚞)安心地打个盹，我确信我会(❄)找(⏮)到它们。这就是我所说的对一(🚃)部(🎂)电影进行科学性的讨论。

曼(😶)努(😈)埃尔·德·奥利维拉：我(🔨)和(🌼)您一样，把摄影机放在我认(🤶)为(👜)它(🔉)必须在的精确位置。就是这(🛳)样(🦂)。为什么那里比这里好？我(🎇)不(🛌)知道为什么。

让-吕克·戈达(🏹)尔(💩)：(🍦)如果我们能稍微解释一下(☕)为(👆)什么就好了。

曼努埃尔·德(🎟)·(🏣)奥利维拉：力量来自固定(💒)性(🎭)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(🈺)的(💢)审判》教会了我这一点。我们(🐃)也(🦋)可以称之为客观性。

让-吕克(⬅)·(🎻)戈达尔：我有种感觉，电影(🤺)人(🏅)，无(🧕)论是好是坏，都有一个想法(🍍)，一(🗾)种需求，然后，好吧，他们寻找(🍆)有(🤶)足够钱的人来实现这种需(🐵)求(⏱)。他(🛀)们的工作方式就像一个人(🍍)说(🛄)：今晚我想吃肉酱意面。于(🔃)是(🥠)他看看口袋里有多少钱，或(🤴)者(📊)让妻子或朋友做肉酱意面。老(⛑)实(👃)说，我一直是反着来的。制片(🕸)人(⏰)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🍭)，也(🛏)许是时候和他拍部电影了(🆑)。”既(⛳)然(💉)我们不富裕，我们接受，也许(🌷)我(🧛)们能马上拿到钱。然后，签了(🦔)合(🚺)同。再然后，必须拍这部电影(😰)，真(📲)不(✡)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(💘)拉(🛬)：我做的完全相反。我表现(😝)得(💋)好像合同早已签好一样。我(👟)写(〽)故事，预测一切，然后在最后一(🎄)刻(🏖)，救星来了，那就是制片人。《亚(🚝)伯(🦔)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🤥)誉(🥖)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🗽)直(🕶)跟(😠)我谈论福楼拜，当然还有《包(👉)法(🛳)利夫人》。在法国拍摄《包法利(👊)夫(🐱)人》是不可能的，况且我还是(😲)个(🔍)葡(🙌)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(🏑)在(😵)拍他的版本。于是我想，可以(🧥)做(🍀)点更有趣的事：可以问问(♟)作(🍌)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🌗)是(🤷)否愿意基于《包法利夫人》写(🍴)一(🏥)部小说，一部我随后就会改(🌄)编(😙)的小说。她接受了。必须等她(🛷)写(💲)完(😶)，等它出版。在此期间，借作家(😆)卡(🖖)米洛·卡斯特洛·布兰科(🦁)[13]逝(📹)世五周年之际，我拍了《绝望(🌼)的(🤯)一(💤)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🎐)您(🙍)说：我知道这部电影将会(💃)是(⤴)什么，但我不知道是否能拍(📓)成(🐅)。我说：我知道电影会拍成，但(🍙)我(🔮)不知道会是怎样的电影。我(🐨)不(🦃)仅知道某部电影会拍，而且(🛠)我(🍙)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🕗)为(🚋)我(🌵)总是害怕拍不了下一部。

曼(👣)努(🚅)埃尔·德·奥利维拉：这(🤖)也(👇)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🤙)尔(🕛)：(⛺)但您对我电影的批评是什(👈)么(🐬)？就像美食评论家会说：(💋)“这(🤷)里的肉煮过头了，这里的肉(🚫)还(🌠)是生的”。

曼努埃尔·德·奥利(🥊)维(🈶)拉：一部电影不仅仅是我(🏐)们(😨)所看到的图像。图像是符号(🕌)，声(🚖)音是其他符号，词语是另外(🐩)的(🦇)符(🆎)号，它们又会唤起其他符号(❔)，引(🤽)用其他时代、书籍、电影(📅)。如(🏈)果我们不了解这些符号及(🌭)其(🚥)所(❕)召唤的东西，我们就无法理(🦋)解(🍍)电影。词语在您的电影中强(🎢)有(🍘)力，它赋予了电影力量。图像(🏝)有(🔪)另(🦁)一种与词语无关的力量。这(♍)很(🤩)美妙。但我距离完全理解您(⏪)的(🏥)电影还缺了点什么。电影是(💖)一(🐟)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🐂)电(🔓)影(🚴)中的仪式，是那些在镜头间(📆)或(🎆)镜头中穿梭的人。我们并不(🍡)完(🧦)全了解这种仪式的含义，我(🐃)们(🤘)遗(🤔)失了它们的意义。例如，在《亚(🐼)伯(🤼)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🔣)们(🙆)看到女演员在婚礼当天，在(🎺)教(🎧)堂(🌲)里自己掀起了面纱。如果我(❓)们(🌷)不了解古代包办婚姻的仪(💥)式(👴)——要求由丈夫掀起妻子(👄)的(💂)面纱，第一次展示她的脸，以(🎅)此(🔰)确(🔲)认他的幸运或不幸——我(🐗)们(🚛)就无法理解她这一举动的(🔰)放(🍁)肆。因为我的主角知道自己(💠)很(😈)美(🔆)，她可以放肆地掀起面纱：(🔷)看(🏐)我多美！如果我们不了解这(🍐)个(🆒)仪式，这场戏的意义就丢失(🛫)了(😦)。我(🤽)错过了您电影中许多仪式(🥌)的(🚠)含义。我真希望有人能在我(🧕)耳(😩)边悄悄向我解释。您在特殊(📄)效(🌂)果上做了很多工作，不断用(🙆)声(🍓)音(🤼)、词语、图像进行挑衅。这(🕙)是(🚠)您的形式，是另一种形式，无(👖)所(🤲)谓好坏。您做得很好。我更喜(⛹)欢(⌛)没(💖)有特殊效果的电影。我更喜(🚲)欢(🐌)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🍮)：(🙄)如果英语说得不好却去看(🏖)《哈(😟)姆(🔹)雷特》，会失去很多东西，但我(🐽)们(👢)依旧能分辨它是好是坏。《德(🗜)国(🙄)九零》由许多仪式和晦涩的(♉)东(🌺)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🐏)利(🌮)维(🕛)拉：是的，但即便这些符号(🏟)实(💥)际上难以理解，但它们反倒(🚁)更(👛)清晰、更可见。我喜欢这部(➡)电(⏪)影(🔸)的地方，在于符号的清晰性(💈)与(🛑)其深刻的模糊性相并存。另(🐽)一(🛐)方面，这也是我喜欢电影的(🕤)原(🍁)因(🚚)：大量精彩的符号沐浴在(🖨)无(🍱)需解释的光芒之中。正因如(🎶)此(🔼)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🎚)达(🐑)尔：那么，非常感谢。

本次会(🎣)面(➰)由(🎸)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(😴)织(🔏)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(💊)。

注(😷)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🔅)法(🛀)国(🖨)启蒙运动核心人物，唯物主(🙉)义(🚉)哲学家、文艺批评家与作(👢)家(🤗)，百科全书派代表，代表作有(🌴)《拉(😞)摩(👄)的侄儿》、《宿命论者雅克和(🍬)他(🍻)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🎓)・(🤖)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(😆)诗(👴)歌先驱、现代主义文学奠(🕹)基(🍢)人(🔧)，兼具诗人、艺术评论家与(♏)散(🤡)文诗之祖等多重身份。他的(🤪)代(🦂)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🤑)具(🥨)影(🎨)响力的诗集之一。

3、埃利・(💦)福(💵)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🍱)、(😿)评论家与散文家。他率先关(🥛)注(🌜)电(🍈)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(🐤)塞(🙆)尚等现代艺术家的评论极(🕦)具(🥙)前瞻性，深刻影响现代艺术(💙)批(🤖)评的发展方向。

4、安德烈・(⏪)马(👏)尔(😺)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🦋)术(⛄)史学家、抵抗运动战士，还(🍙)担(🥍)任过戴高乐时期的文化部(😫)长(🎌)（(🤬)1958-1969），其作品与行动深度融合(⌚)了(🐥)存在主义哲思与历史使命(㊗)感(🐌)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🤳)某(👛)部(🚫)电影推出”的意思，但其核心(🚅)意(➡)义为“出去、离开”，所以戈达(🎱)尔(🏑)才会玩这样一个文字游戏(🔵)。

6、(🈲)Público在葡萄牙语中既可指广(✴)义(🛂)的(🕔)“公众”，也可以指“观众“，对应英(👳)语(😝)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🎫)（(🔀)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🎍)派(🐧)的(💓)领袖与核心人物，代表作有(🍤)《自(🥣)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🔰)莱(🥤)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🎓)娜(❓)-玛(🚻)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(🌚)电(🅱)影导演、视频艺术家，戈达(🦎)尔(😙)晚年的生活伴侣与合作者(🦕)。她(😄)与戈达尔共同创立制作公(🎚)司(🗃)，并(❔)与其联合执导了《第二号》（(⏩)1975）(🚒)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🍎)品(😧)，深刻影响了戈达尔后期创(🈚)作(🕋)中(🎉)私密对话与家庭影像的风(🔌)格(🛍)转向。她本人亦是一位独立(🏡)的(🎥)创作者，其作品以哲学思辨(📚)探(🍢)索(👼)两性关系、语言与日常的(🕖)诗(👊)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🅱)导(🎖)演、人类学家，真实电影（(🌱)Ciné(👛)ma Vérité）与民族志虚构电影(🏚)（(🏰)Ethnofiction）(⛱)的开创者，代表作有《夏日纪(🍙)事(✡)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🛍)父(⛲)”，其跨学科实践深刻影响了(🈵)纪(💸)录(🐜)片与视觉人类学发展。

10、奥(⚽)利(🦑)维拉下一部电影为《盒子》（(🕘)A Caixa）(⏬)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🕡)双(🤤)关(🚌)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(🌴)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🎠)，法国国宝级演员、制片人(📞)、(📆)导演与跨界企业家，是法国(😖)电(🥌)影黄金时代的标志性人物(☔)。

12、(🔖)克(🥙)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🥗)新(💘)浪潮的先驱导演之一，与特(🤝)吕(🎖)弗、戈达尔、侯麦和里维(🚫)特(😘)并(👆)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(👾)级(😾)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🔑)批(🥄)判视角闻名。由他执导的《包(🕉)法(🔳)利(📥)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(🐓)（(🤓)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🏗)・(🐦)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🎲) 19 世(➿)纪葡萄牙最具影响力的浪(🥊)漫(🌲)主(🕒)义小说家、剧作家与文学(💛)评(✈)论家。