文(🌩) / 让(🏎)-吕(🦈)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🙉)·(👓)德(🚯)·(🕘)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(😲)译(🥢)，再(🗿)经(🥍)过(📰)了人工的逐句校对(🕒)与(🌷)润(🚾)色(🔙)，并(🤤)添加了一些必要的注(🌋)释(💲)。由(🚮)于(❌)并未找到法语原文，本(🌉)文(🧠)翻(🧑)译(🚛)同时比照了西班牙语(😧)和(✝)葡(⏸)萄(〽)牙(🐄)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🛎)尔(⛳)·(📑)德(🏨)·奥利维拉的《亚伯拉(🈲)罕(😀)山(😿)谷(🍚)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🐧)达(🔘)尔(😱)的(🍖)《悲(🌞)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🏉)同(🆖)时(🏮)在(🃏)巴(👊)黎的银幕上映。借此契(🐷)机(⬆)，戈(🎰)达(☝)尔提议与奥利维拉会(🍺)面(🚆)，旨(👊)在(🚄)就(🕑)这两部影片展开一(🚦)场(😁)“科(🎭)学(🤭)性(🤔)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🙄)戈(⏮)达(🐿)尔(🎒)：没问题，巨大的声响(🐦)是(➗)我(🍌)对(🔂)公众做出的唯一妥协(😃)。您(⏪)知(🌞)道(📞)儒(📧)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(👊)评(🐋)”的(🤫)定(⛳)义吗？“批评就像溃败(😽)军(🌅)队(🕓)里(🗓)的士兵，他开了小差，投(🔽)奔(🛷)了(🍄)敌(🐤)营(🧡)。谁是敌人？是公众(🏎)。”

曼(🈁)努(🔐)埃(🅾)尔(🚎)·德·奥利维拉：那(🐮)您(🐱)呢(🧝)，您(🍋)知道伯格曼是怎么评(🚵)价(🕛)影(📷)评(🚢)人(🥝)的吗？“某些影评人(🔵)在(⏳)我(👒)看(✂)来(🚽)就像是在试图教我们(✨)如(🏐)何(🔉)奔(🖇)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🔆)达(😤)尔(🕕)：(👙)我请求让我以评论家(🔉)的(🎷)身(🕐)份(🥗)展(㊗)开这次对话。与其扮演(🕓)“作(⛰)者(📖)”，我(🎫)更愿意去见某个人，谈(🆔)论(🍣)他(🎐)的(🤹)电影，或许偶尔也让那(🥑)个(🤷)人(🍊)谈(👥)谈(🏻)我的电影。如果这能(🥊)从(💜)宣(🛤)传(🐢)角(💨)度对两部影片有所助(🔭)益(🏔)，那(🐖)我(😭)们就这么做吧。电影是(🦂)对(🍆)现(🔎)实(🦀)的(🕞)一种批判，从这个角(⛱)度(🌪)看(🔍)，我(🏰)是(♏)非常传统的；而且作(㊙)为(🥛)一(🎥)名(🧖)用法语拍摄的电影人(🌔)，我(👹)始(🕎)终(😖)带有对电影的批判态(⛵)度(🥟)。一(⛹)直(😖)以(⬅)来，法国的伟大之处之(🥤)一(🔷)在(🍟)于(🐿)拥有批判性的视点，即(🥒)便(🍠)这(🅱)个(🚻)国家对此一无所知。从(👥)狄(⛑)德(📏)罗(😠)[1]开(🍾)始，所有的艺术评论(💒)家(📃)都(🍤)是(🦕)法(📂)国人，经过波德莱尔[2]、(🌕)埃(🕷)利(🌄)·(🍆)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🎩)说(👢)，无(🤕)论(👼)是(🗯)不是作家，他们都是(🈂)有(🚥)“风(📠)格(⏯)”（(🐺)style）的人。糟糕的评论家(🚊)没(🤽)有(🎼)风(📇)格。美国只有两个影评(🎎)人(🔸)：(🏯)詹(🏾)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🔭)长(📙)久(💥)以(🎣)来(😤)被忽视的）来自圣地(🐸)亚(🔐)哥(🌡)的(💭)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🖍)我(🍇)们(🖋)的(🌙)电影同时上映，我想提(👕)出(📊)第(🕥)一(🔬)个(🎊)问题：我们要如何(🎄)理(🌔)解(🆚)“上(🖇)映(🔻)”（sortir）一部电影[5]？为什(🏰)么(🛎)要(🕋)让(🏻)电影“上映”？我们在让(🚜)它(💌)们(🤲)“进(💎)入(🤦)”这里或那里时遇到(🚔)了(🌑)很(🌥)多(♒)困(🍅)难，然后还有些人没做(🥘)什(🙃)么(💤)大(🍦)事，但无论如何，他们还(😁)是(🦖)做(😇)了(🐡)必要的事来把它们“推(👌)出(🔚)去(🔯)”（(🐘)sortir）(🌥)。

曼努埃尔·德·奥利(🌃)维(🧝)拉(🛤)：(🗾)在葡萄牙语里我们不(⏭)用(🍼)同(🏑)一(🌌)个词，因此也就没有这(🐮)种(🚩)双(🐘)关(🦇)语(💴)。我们不说“sortir un film”（让电影(👓)出(🔊)去(🈴)/上(📮)映(🔅)）。不过，这是个困扰我(🚤)的(🔍)问(🍼)题(🏁)。我之所以感到困扰，是(🏋)因(💫)为(🕜)对(🧤)我(👢)来说，必须先展示电(🔧)影(😻)，然(🕋)而(🔋)，在(🕋)针对电影的评论完成(🛸)之(🗽)前(🚷)，电(😤)影并未完成。一个好的(🎏)、(🐋)聪(🦐)明(💐)的、专注的、敏感的(📨)评(❓)论(🐆)家(📒)，是(🍂)观众的代表，他去寻找(➖)那(😼)部(🚉)在(🉑)我看来——即便我已(🌎)经(🚣)拍(⏪)完(🏳)了——尚不存在的电(🤲)影(🎈)，他(🔬)要(🥡)去(🌥)完成它。观影者与银(🔵)幕(🎢)之(🌏)间(☕)的(🏢)动态关系实际上是至(📁)关(👐)重(💆)要(🔅)的，它是电影的一部分(📡)。我(🚑)说(💴)的(🗼)是(🤼)观影者（espectador），不是观(🐒)众(🌺)（(💁)pú(👸)blico）(🧀)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🏳)非(👬)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🍧)观(⛩)众是现存的观影者，是被商业(🥡)化(🖍)了的观影者，是买了票的观(🐪)影(😡)者，他变成了观众。然而，他身(😷)上(❄)仍有一部分保留着观影者(🏿)的(🌉)特(🌂)质，就像读者一样。如果我们(🔦)谈(🕉)论的是一部电影，我们会说(🙋)观(⏳)影者是剧本，而观众则是观(🔫)影(🤴)者(♎)的实现（realización），是他的场面(🏑)调(🥐)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🗳)己(⚽)：如果电影没人看——我(💒)的(➿)许多电影都没人看，或者被误(😲)读(🎵)，甚至连我自己也……我想(🏽)我(✂)们是为了一两个人拍电影(🍺)的(🏙)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧀)：(😄)但(📩)这就足够了。

让-吕克·戈达(🐑)尔(📐)：当然。但我还是想回到“上(🎵)映(🏜)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🌆)文(😚)字(🕥)游戏。应该有一些小词典，告(✈)诉(🏚)我们每种语言中电影的技(👽)术(👻)术语。例如，我们在影院看到(🏷)的(🍤)电影拷贝，带有图像和声音的(🏜)拷(🕴)贝，在法语中被称为“标准拷(🎬)贝(💶)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🚵)维(🥍)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🐃)贝(🎋)或(🖲)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🐏)：(🍌)英语里叫“声画合成拷贝”（(💫)married print）(📊)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🎭)。我(🔞)坚(💢)持要在词汇上较真，因为例(👣)如(📿)俄国人对纪录片和剧情片(🥍)的(💱)区分就与我们不同。他们把(🏽)有(💄)演员的电影称为“扮演的电影(🍈)”，而(🤱)纪录片——不一定没有演(🥧)员(🏍)——被称为“非扮演的电影(🎭)”。甚(⚾)至“图像”（image）这个词本身：(🧐)对(♓)美(⭕)国人来说，它没什么大不了(🎡)的(🤞)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(⏯)们(🌨)甚至没有一个词来指代电(🙆)视(🍾)，他(🗳)们突然变得非常商业化，他(🎃)们(🧕)说“network”（网络）。如果我们对语(👍)言(👖)如此不加注意，那么当人们(❌)说(🎋)一部电影“上映/出去”时，我们会(🚿)产(😍)生一种错觉：是某种东西(🌱)真(👝)的出去了，还是我们把它弄(😻)出(🥠)去了？

曼努埃尔·德·奥(👀)利(👽)维(🛺)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🚏)这(🚆)个词，就像说“和一个女人出(🍩)去(🔳)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(📰)意(💸)味(🏪)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🔎)达(🐹)尔：如今，对于好电影来说(♒)，“上(🐾)映”（sortie）已经变成了一个“出(🙋)口(🛷)在这边”的指示，这是一种摆脱(😠)它(🚱)们的方式。

曼努埃尔·德·(☔)奥(🔣)利维拉：我们的电影也变(🚀)成(🎌)了电影节电影。电影节的作(🧛)用(🚩)是(🚽)向多样化的公众展示电影(🛄)的(🌕)多样性。它是不同电影人、(⏸)国(😲)家、习俗的一种对照。仅此(🙇)而(➰)已(⏲)，但这也不算太坏。

让-吕克·(👹)戈(⏮)达尔：我想您描述的是一(🔦)个(🌩)过去的时代，而我见证了它(📸)的(🌑)终结。我以为那是开始，其实那(☔)是(✍)终结。那是一个电影节确实(⛩)能(🏇)帮助人们相遇、讨论电影(🦗)、(💱)讨论任何想讨论之事的时(🤑)代(📮)。一(🌊)切都变了，电影也变了。现在(🌗)，电(🌡)影人抱怨他们的孤独，但他(🍛)们(🌅)不再交谈，不再讨论，这是他(🥄)们(🤕)的(🔠)错。今天，电影节越来越多。无(🛁)论(🍞)是强者还是弱者，每个人都(🖐)在(⛅)各自利用自己能利用的东(🚢)西(🐘)。但在我看来，总体而言，举办电(🌆)影(🕺)节是为了延续一种对媒体(🔖)或(👢)电视而言很重要的“电影观(🚉)念(🏽)”，一种关于电影神话的观念(🌳)，这(➕)种(🃏)神话曼努埃尔（指奥利维(🎵)拉(🧞)——编者注）经历了一整(🍗)个(🌲)世纪，而我只经历了后三分(⚓)之(🐙)二(🎏)。也许您能感觉到20年代（那(👠)时(⛑)没有电影节）与今天之间(😾)的(🚋)差异？

曼努埃尔·德·奥(🌄)利(🐖)维拉：新现象是电影资料馆(🍞)（(🤗)cinematecas），不是作为机构，因为那早(✨)就(🎨)存在，而是因为有越来越多(📹)的(🔀)观众——比如在里斯本—(😚)—(🎹)去(🚁)资料馆看那些没进院线的(🎙)电(🎬)影。这很有趣，因为你必须真(👵)的(🛳)热爱电影才会去电影俱乐(🚧)部(⌛)或(🖨)资料馆看片……

让-吕克·(🛑)戈(🚊)达尔：关于相遇与对话的(🐥)故(🕖)事……这就是我想对您说(🤳)的(📓)：作为评论家，我不指望别人(🤒)对(🧔)我说好话，我不想人们对我(📬)说(🎣)或写：“您的电影太残暴了(🖊)，太(🖲)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🧀)时(⬆)我(🌈)会问他们：“好吧，那到底哪(📯)里(🍪)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🆒)们(💝)甚至没有词汇，只是重复：(👕)“它(🚵)是(🕍)非凡的！”然而如果他们对我(❎)说(🌰)这真的很丑，这里有错误，那(⛅)我(🗯)就会想，或许对话是可能的(🤷)：(🐧)你能告诉我有错误的都在哪(🚋)里(🐶)吗？这证明了今天的评论(⏸)家(🎇)不再想交谈，而电影人也不(🔙)想(🛸)被批评。而我，作为一个评论(🎍)家(💁)出(🖕)身的人，我只需要别人告诉(🖼)我(🚰)：这行不通。您是否感觉到(📚)需(💸)要别人告诉您这不好？这(👄)会(💯)困(🗑)扰您吗？因为我对您电影(🖕)中(💩)行不通的地方有些话要说(🙆)，但(🎮)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🔑)德(🙁)·奥利维拉：“当我拿自己与(🎇)人(🈷)相较，我会感到骄傲；当别(🤫)人(💀)来评价我，我会感到谦卑。”这(♓)是(🗼)您电影里的一句话，非常美(😝)。

让(🤦)-吕(📩)克·戈达尔：那是圣人说(🔏)的(🥧)，或者是诚实的人说的。

曼努(🥉)埃(🕗)尔·德·奥利维拉：我是(💥)个(🌞)悲(🏸)观主义者。当有人告诉我我(🈁)的(🚿)电影里有什么行不通时，我(🥡)会(💥)受影响。不过，我想我已经麻(🕎)木(🚣)很久了。但这取决于他们触碰(🚌)哪(🏞)里。如果我拳头上有个伤口(🙅)，但(🧛)有人碰了碰我的二头肌，我(🎳)就(🎳)会没什么感觉。但如果那个(🐱)人(🌴)把(👬)手指戳进伤口里，那我就会(🚵)尖(🎛)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(😔)懂(➿)得区分什么是好的，什么是(📱)坏(🌅)的(🌕)。这不仅仅是说出我们的感(🖕)受(🔡)，而是对电影进行技术性或(🍔)科(🔒)学性的批评。只有新浪潮这(🎊)么(🌃)做过。以前谁会说：这个移动(👢)镜(🦅)头是好的，我们觉得它好是(🐉)因(📑)为这个，相对于另一个我们(🍋)觉(🥊)得坏的镜头而言？或者：(🏋)这(❎)段(✌)对白是好的，相比之下那段(🎠)对(🐐)白是坏的。今天，这完全丢失(💊)了(🌯)。“作者”的概念变得如此重要(🌿)，以(🌐)至(🙄)于连副导演都不敢对你说(❓)。唯(🔰)一有时敢说的人，唯一我能(🥐)与(🍒)之维持一种奇怪的艺术关(📫)系(🎳)的人，是制片人。因为制片人投(🍸)了(🌕)钱，或者至少他拿别人的钱(👎)去(🚧)冒险，所以以这种风险的名(🎢)义(😽)，他敢对我说：“让-吕克，这行(📻)不(🏖)通(🏠)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🍂)。至(👓)少，这提供了一种反思的可(🙎)能(🥛)性，让我能更好地站稳脚跟(⬜)。如(🔅)果(🧐)说今天的科学家如此强大(🐩)，那(♓)是因为他们是唯一还在互(🕛)相(🎒)批评的人。一位天文学家说(😁)：(➡)“我看到了月食，我把它拍下来(👩)了(🤑)。”另一位说：“给我看看。”他看(🤥)了(🐣)之后断言：“但这明明是月(⛏)亮(🔞)！你说什么月食？”另一位说(🎃)：(🛺)“啊(🦆)，是啊……”；他很恼火，但他(🥗)会(🎳)重新开始。在艺术中，在艺术(🏢)批(🆑)评中，例如波德莱尔和德拉(👚)克(⚡)洛(🎧)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🐶)抗(🎵)时刻。否则，就无法前进。这是(📣)我(🥅)唯一需要的：批评。但我甚(🦓)至(🐻)得不到它。

曼努埃尔·德·奥(🔙)利(🧞)维拉：我需要的更多是拍(🔎)电(🔄)影的手段。我永远不知道电(🆗)影(🔄)会变成什么样。我有分镜脚(🙋)本(⬛)（(💓)découpage），我有演员，我有布景，但(😣)我(🚮)从未拥有电影。在拍摄期间(🤮)，“执(💅)导工作”（realización）在时时刻刻(🌝)地(🕝)改(🛣)变着那团“星云”的整体构造(🕴)。具(🚲)体的东西只有在我看样片(⌚)（(🌳)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🦊)厌(🏵)看样片，我总是感到绝望。

让-吕(⚫)克(🗨)·戈达尔：我想我们都是(🍼)这(🎼)样。只有希区柯克在看样片(🏎)时(🐾)是高兴的。所以，作为评论家(🚋)，这(🚙)就(☝)是我想对您的电影说的话(📮)：(🌊)起初我随着电影（指《亚伯(🦊)拉(🥅)罕山谷》——译者注）行进(🌾)，但(🛶)在(🐲)某一刻我跳脱了出来，开始(🦐)思(🈳)考别的事情。我想：啊，这里(👗)没(🍯)那么好了，然后，与此同时，我(🥖)在(⛱)做梦，我想着引力（gravitación），想着(🏓)牛(📎)顿。后来我醒了，回到了自我(🔘)意(🐕)识当中，而就在那一刻，电影(✅)里(🤵)有人说出了“引力”这个词。于(🙇)是(👿)我(🐖)对自己说：最终，这部电影(🍉)是(🧜)好的，我必须重看一遍。

曼努(🧤)埃(🚨)尔·德·奥利维拉：的确(🤧)，这(🔀)就(🍘)是电影的主题：引力与万(🛳)有(🚏)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🤛)：(🎈)从更科学、更技术的角度(🌤)来(〽)看，如果我是您电影的副导演(✨)，我(🐞)会对您说：“您确定吗，或者(🐮)您(🌨)能更好地向我解释一下，以(🕉)便(📂)我能帮助您，为什么您选择(🛤)这(🎙)位(🐙)女演员来演年轻时的艾玛(🎍)（(🏚)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🥇)择(🕤)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🍾)不(🔸)同(🙈)？这是故意的吗？”这便是(🐎)我(🕊)的批评：第二位女演员不(🌇)如(⛰)第一位，或者至少，当第二位(🔷)女(🧒)演员出现时，电影下坠了，这就(🖖)是(🛷)引力。然后它又升起来了。

曼(🚥)努(🐬)埃尔·德·奥利维拉：答(🧒)案(🧡)很简单：起初，我是为第二(📊)位(⭐)女(🎒)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🍿)的(🥃)这部电影。这个女人当时处(🧀)于(🥌)危机和抑郁状态。我的制片(🍢)人(🦉)保(😌)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🐧)我(🛺)不要选她。在我改编的那本(📰)书(🎭)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(📷)的(🎓)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非常(⌚)美(🅱)的话，说艾玛的头发“像一滩(👋)黑(🥤)墨水一样落在她毛衣的背(🎧)上(❎)”。为了拍摄这句话，我要求改(🏻)变(🔥)莱(🗯)奥诺·西尔韦拉的发色，她(⛺)是(🚂)金发。她对此感到很受伤。那(😈)场(📠)戏拍得很糟。于是，不得不找(🕴)另(🥟)一(🈸)位女演员来演青少年的艾(👀)玛(♓)。这就是对您技术性批评的(🎢)技(🤬)术性回答。我想补充一点，电(🗻)影(✍)总是伴随着“偶然”和运气。正是(🥤)这(🎍)些使我振奋：所有那些在(🤣)实(🆖)现过程中涌现的小事件。这(💟)是(😯)一种我不太理解的现象，它(🌟)既(🦇)可(📊)能导致最坏的结果，也可能(🤬)导(🛡)致最好的结果。没有一部电(🏋)影(🎹)是不靠运气的。它是一种创(👎)造(🔢)，一(⏭)部电影是一个人的构想，很(♉)难(🙈)进入其中。

让-吕克·戈达尔(⏩)：(🐄)创造可以被准备吗？

曼努(🗨)埃(🎡)尔·德·奥利维拉：可以准(🕜)备(🆕)，但不能修复（reparada）。就像生活(👁)。事(🌽)物就在那里，等着我们去拍(✅)摄(♉)。您想修复什么？饥饿、在(🍰)非(🛀)洲(🕷)死去的孩子，是的，这很重要(🏆)，值(👅)得修复，需要尽可能广泛的(🔂)公(📆)众。但一部电影不是，它是一(📑)团(💥)巨(🔟)大的混乱，我因此在我自己(🗣)面(🤣)前感到渺小。话虽如此，我接(😔)受(🌧)您关于您“离开”我的电影又(🕰)“回(🐉)来”的批评：必须非常敏感才(🍬)能(👄)进出电影而不迷失。的确，这(🛋)就(🥢)是引力定律。

让-吕克·戈达(🈷)尔(🍐)：我非常谦虚地认为，新浪(🏣)潮(🌵)的(🍴)人是从博物馆出发做电影(😥)的(🖨)。我们发现了电影资料馆。我(🍴)们(🔄)在那里出生。当然，我们小时(🌒)候(📋)看(🔡)过卓别林，但没人会在四岁(🚯)时(💸)说，看了《救火员》后我要拍电(🌹)影(🏚)。所以我脑子里总有一个参(🚯)照(💠)系。因此我认为作品比人更重(🕣)要(🌱)。这并非对每个人来说都那(✋)么(🍝)显而易见。女人的作品是庇(📃)护(😧)男人。而男人，为了处于相对(🚂)平(🎁)等(😓)的地位，所能做的一切就是(🚼)制(🎥)造作品：绘画、文学或政(😐)治(🆑)、战争、失业、贸易。归根(🔏)结(🍊)底(❎)，我对“人”（这里戈达尔专指(🚜)作(🌹)为创作者的人——译者注(🈺)）(💧)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🚤)尔(📿)·德·奥利维拉这个“人”不怎(🧒)么(🍌)感兴趣。如果我们住在同一(⏹)个(🕜)城市，比邻而居，我想我也不(🈚)会(🍝)比现在更多地见到您。当然(🍿)，见(📡)面(😋)时我们会更好地谈论电影(📓)，但(🎧)也仅此而已。如今让我震惊(🌠)的(🎌)是，媒体对“个性”这一概念的(🕤)开(🍹)发(🦉)远甚于对“人”的开发。人在作(🔆)品(🙁)中，作品在人中。有些人不创(🗃)作(📐)作品，而是创作生活，尤其是(🚽)女(🚣)人，这本身就是一件作品。男人(🐭)被(🔤)迫创作作品，因为他们通常(🌽)什(📬)么都不做。我常像布努埃尔(🤨)那(📨)样说，电影对我来说是最重(👑)要(🛒)的(🖊)。但如果把一个孩子的生命(⛸)和(⛰)一部电影的上映放在一起(🚦)权(🙊)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(💳)子(🏜)优(🔏)先于电影。

曼努埃尔·德·(🍿)奥(📛)利维拉：自然如此。从这个(🦗)角(🛴)度看，我也断言艺术没那么(🚫)重(🚳)要。

让-吕克·戈达尔：但既然(🏃)如(📼)此，如果不那么重要，那就不(📬)必(😵)做了。女人们更合乎逻辑，她(㊙)们(🈚)在生活中做这事。我不确定(😼)能(🔓)否(🕞)如此轻易地说艺术不重要(⏯)。尤(💆)其是今天，当艺术稀缺而许(😘)多(😋)孩子死去时。这是否意味着(🐐)我(😙)们(🐐)让艺术活得太久，而牺牲了(🔌)孩(🛁)子？

曼努埃尔·德·奥利(🏇)维(🏥)拉：艺术不是艺术家。艺术(🍏)家(🌘)，艺术家的位置，是人类的虚荣(♏)。那(🙍)种表达世界观的方式，说“这(😥)个(🍏)，这个，这个，这个行不通”，是一(😲)种(🤚)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🔵)术(🤘)比(📨)艺术家更崇高、更有趣。一(🤴)部(🌞)电影总是比电影人更聪明(🚳)，正(🔒)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(⛔)或(🤑)艺(😾)术家走出来展示自己的那(😓)种(⛸)方式，仅仅表明了他的虚荣(🙃)。

让(🐧)-吕克·戈达尔：这也是孩(🕠)子(❤)的态度：“看，妈妈，我画了一幅(🍁)画(✡)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏤)：(🎹)是的，当然，但这幅画通常也(👐)很(🥛)漂亮。艺术与艺术家之间的(🍟)这(🎍)种(🍘)差异，也是历史与艺术之间(🎧)的(🈯)差异。历史展示了民族、文(🚚)明(🎼)、情感、趣味的演变。艺术(🖨)展(💲)示(🗓)了这些演变中的实体。我们(💶)都(🐿)有责任，尽管作为导演我什(🎍)么(🚆)也做不了。作为导演我只能(🍌)做(🤤)一件事，就是拍电影。仅此而已(🈺)。然(🔢)而，艺术家在创作的那一刻(😂)总(🐳)是对的。那是他们的虚构，是(🤡)他(🌉)们的内在化。

让-吕克·戈达(👘)尔(😫)：(🛐)啊，我不这么认为，一切都在(🕉)外(🏠)面。

曼努埃尔·德·奥利维(㊗)拉(🕰)：是的，在那之前（是这样(🕋)）(🎿)。但(🚱)之后，一切都会进入脑海中(🛎)，然(🏌)后再出来。例如，面对《悲哀于(🌐)我(🍩)》，我像一块海绵一样面对电(🌗)影(😘)，准备好吸收一切。

让-吕克·戈(👸)达(📪)尔：我不确定这是个好比(🍎)喻(🧢)。当然，电影有其奇观性和诗(➕)意(💆)的一面，这是电影的深层使(🥫)命(🥕)。但(🐫)这一使命只有在最初进行(🦐)了(🥋)实验、验证和劳动——我(🍴)们(💩)可以称之为电影的纪录片(🎮)层(🏟)面(💁)——之后才能实现。伟大的(🍏)艺(🏅)术家身上都有这一点，您、(😁)皮(🎇)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🧠)埃(🥪)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🛬)萨(📫)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🥅)Rouch）(😾)[9]，这些非常不同的人身上都(🖐)有(🙇)，我有时也有。以爱森斯坦为(🌎)例(🌊)，没(🤚)有比爱森斯坦更抽象、更(🚸)风(🍓)格家或更风格化的人了。然(🎐)而(🙃)，如果今天我们要展示十月(🌠)革(🚰)命(🃏)的镜头，我们不会在当时的(💦)新(🕵)闻片里找，新闻片使用的是(⤵)爱(🐑)森斯坦关于十月革命的影(🔝)像(🦌)，那完全是被调度（mise en scène）出来(🤐)的(😞)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🤝)《北(🐪)方的纳努克》的相关叙述时(🗑)，我(🎃)们得知弗拉哈迪付钱给爱(☝)斯(✋)基(🐱)摩人，和他们吵架，强迫他们(🍉)每(🛅)天去捕鱼（即使他们不想(⛅)去(🍣)）。总之，他和他们组成了一(🔴)个(🐄)电(⚽)影摄制组，并变成了一位了(🍟)不(🎫)起的人类学家。因此，这里存(🕵)在(🛥)着整全的纪录片层面。在今(🕖)天(🎤)，这种方式——即使不能完美(🐥)了(🤜)解电影史，也至少对其有所(💇)感(🥄)觉的方式——对许多人来(🦄)说(🛶)已经遗失了。必须拥有这种(👼)对(💑)电(😇)影史的感觉，有点像乔伊斯(🐒)，他(🍫)对文学史有着深刻的感觉(📕)，他(📐)知道当他写下一个句子时(😬)，其(🕣)中(🏿)有些词是在拉丁语时代发(🛒)明(🔷)的，有些是在中世纪，而他，乔(🌸)伊(🤳)斯，在写下这个词的时刻，通(🔋)常(🤑)背负着所有的精神重担和他(🏍)所(🌜)感知到的所有过去，正处于(🏉)文(🌜)学的现代，处于其成熟期。在(🐅)电(🎰)影中，很快，在世界所接受的(🕓)美(🤘)国(🌜)影响下，部分纪录片式的工(🍀)作(⌛)被抛弃了。我们立刻走向了(🙉)奇(🚃)观，而这只不过是最终的使(🍪)命(🤲)，是(🦃)电影的弥撒。在今天的电影(🖕)中(🏂)，人们举行弥撒，却不进行祈(🔎)祷(😙)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🏝)家(🕉)，首先进行他们的祈祷，然后才(〰)是(🥞)弥撒，面对或多或少忠实的(🚖)公(🔌)众。美国人规范了弥撒。对他(🔓)们(🤯)来说，在弥撒中重要的是募(🗣)捐(🤔)（(😜)quête）：一场成功的弥撒就(🧕)是(🚁)教堂里座无虚席、募捐数(😠)额(🎙)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🚜)·(🐍)奥(🤷)利维拉：募捐（quête）是我(🤤)下(🎦)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🧤)戈(🌞)达尔：我不募捐（quête），我(👏)只(🐧)调查（enquête），我专注于做一名(🖊)预(🌂)审法官。我审理投诉。批评应(📊)该(👜)通过祈祷来表达，而不是通(🧠)过(💦)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🧤)说(💥)。或(🗝)者只能说：“美丽的演出，宏(💺)伟(👜)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🏎)像(⏮)运动员的训练、钢琴家的(🏐)音(🥏)阶(🎑)练习一样。当人们进行批评(🚸)时(✌)，应当批评那些音阶以及这(🚃)些(🤺)音阶所能带来的效果。

曼努(🕸)埃(📑)尔·德·奥利维拉：奇观和(💦)弥(🏠)撒我不感兴趣。重要的是行(🍚)动(🀄)的欲望。您想拍电影，我想拍(🥫)电(📵)影，就像此刻我想撒尿一样(♎)。伯(🎺)格(🛡)曼说：“我拍电影的方式就(🐛)像(😛)某些英国人独自去森林打(🐹)猎(🥎)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🈯)。但(🙆)每(🀄)天早上他们都会刮胡子，纯(🏚)粹(🕑)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🍷)须(🧒)反思这一点，关于欲望。它就(🍎)在(📭)人心里，就像一个画家画着没(👚)人(💗)看的画，但他不会停下。欲望(🔹)就(📫)像独自绽放于原始森林中(⏳)心(🐦)的绝美花朵，它凝聚着对果(🚴)实(🥘)的(🦍)向往，为了自己，也依靠自己(🙀)。如(🎷)果遇到一道注视着它、并(🏹)发(👁)现它的美丽的目光，它便会(👎)绽(👉)放(💒)光采，她的美丽会变得引人(♐)注(🏸)目、脱颖而出。但这样的目(🚇)光(🍍)往往来得太迟，人们为了抢(❓)占(🎙)土地，已经烧毁并铲平了森林(🔣)。在(🛁)您和我之间，有许多差异，这(🚓)是(🍎)幸事。语言、国家、文化的(🦆)差(🌦)异。您选择了一种略带挑衅(⛹)性(📒)的(🧠)电影，它破坏了叙事的传统(🤣)秩(💆)序。您从混沌中出发寻找，为(🌫)了(💠)将无序变为有序。我也试图(📗)将(✏)无(💉)序变为有序，虽然徒劳，我承(🈯)认(🌫)，但我仍在寻找。我想这就是(🍮)我(🏛)们的电影的区别：我的电(🛄)影(🚐)较为接近一般意义上的电影(🕸)，而(🚝)您的电影是某种特殊的电(🗂)影(🗒)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🔻)我(Ⓜ)们做的是同一件事，但您抵(🔄)达(💙)了(💆)，而我尚未真正成功过。所有(🛣)人(😗)自然地遵循着科学的图景(🗻)，从(🏷)混沌出发以建立某种秩序(🏓)。这(🎻)“某(🆓)种秩序”或多或少有些不确(🥘)定(🉐)，人们也或多或少能抵达一(🥍)点(💛)。有些时候我们做不到，我们(🥝)抵(🏮)达不了。在《悲哀于我》中，有一块(👢)时(🔤)间被提取了出来，在另一部(🍹)电(🚧)影里将会是另一块。从一块(🧙)碎(🥎)片、一张照片出发，我为自(🏀)己(🕰)创(🤫)造一个世界。看到您电影的(🥁)一(⏫)些片段，我想到了皮亚拉的(🔧)《梵(🔙)高》中的时刻，那也是我喜欢(🌭)的(🕝)。用(🧚)简单的词，如内部（interior）和外(🗨)部(🐙)（exterior）——尽管区分它们没(🦋)有(🚒)太大意义，我会说皮亚拉在(👾)他(🔄)的(🌅)《梵高》中停留在外部，但他只(🍜)谈(🧞)论内部。在这个意义上，他更(🤨)接(😳)近维斯康蒂的传统。而您恰(💾)恰(🐳)相反。您停留在内部。但在电(🔽)影(🕞)中(🔺)我们无法展示内部，只能感(👌)受(☝)它，但它依然是不可见的，否(🍝)则(📉)它就不再是内部了。

曼努埃(🎣)尔(🍏)·(🥟)德·奥利维拉：甚至可以(🆔)拍(📝)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🕒)当(🚎)然。小时候人们说：鸡是由(🦊)内(🐹)部(🌹)和外部组成的。掀开外部，看(🕶)到(🚙)内部；如果掀开内部，就看(💸)到(🕝)了灵魂。我会说您从背面拍(🔎)摄(🔹)内部，尽管您总是从正面拍(🥘)摄(🎳)人(🚊)物。考虑到这种严谨而有强(🤛)度(📞)的方式，您电影中让我一度(🕦)感(😉)到困扰的，是一种幸好还算(💊)人(👹)性(🛋)化的不完美，这种不完美使(👜)得(🚒)您有必要去拍其他电影。让(📡)我(📗)困扰的是没有侧面拍摄的(🌯)镜(🚺)头(⛱)，摄影机离放映机太近了。摄(🚢)影(🆗)机并不是生来就是要与放(🏦)映(🈸)机保持一致的。放映机会进(🎍)行(♒)传输。就像放射科医生拍X光(🏍)片(🍠)：(🧐)他不满足于从正面拍，他也(🛢)从(📹)侧面、背面、对角线拍。然(🍕)而(👇)在开始时，在放映的那一刻(💾)，所(🈁)有(🚖)图像都将是平面的。当然，我(♒)们(🎥)会说这是一个图像，但我们(🀄)是(🗨)和图像打交道的人。这并不(😒)意(👢)味(🌲)着摄影机必须一直移动。

这(⚾)就(❇)是导致您电影中某些时刻(🈲)出(❌)现“空洞”的原因，也就是那些(🦔)观(🥝)众——糟糕的观众，如今的(👳)观(🏣)众(🚻)——称之为“冗长”的东西。我(🎐)不(🌎)是说我抱怨电影长，甚至如(😓)果(🥥)一开始我看到有好东西，我(🦃)会(🛡)很(😀)高兴电影很长。我可以安心(🔞)地(🤰)打个盹，我确信我会找到它(📀)们(🕕)。这就是我所说的对一部电(✏)影(🔗)进(🍙)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🍽)·(🍕)德·奥利维拉：我和您一(💝)样(🀄)，把摄影机放在我认为它必(🦕)须(🕠)在的精确位置。就是这样。为(🙍)什(🌘)么(📃)那里比这里好？我不知道(🖇)为(🥀)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🕥)果(🤫)我们能稍微解释一下为什(🎬)么(🍉)就(📙)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🌏)维(🅾)拉：力量来自固定性（fixidez）(🤵)。是(💑)布列松通过《圣女贞德的审(⏩)判(✨)》教(🐯)会了我这一点。我们也可以(🎉)称(💃)之为客观性。

让-吕克·戈达(🎤)尔(🌕)：我有种感觉，电影人，无论(🐅)是(🏕)好是坏，都有一个想法，一种(📅)需(📨)求(🍭)，然后，好吧，他们寻找有足够(🈲)钱(🧞)的人来实现这种需求。他们(🍭)的(😊)工作方式就像一个人说：(👰)今(🍲)晚(🚹)我想吃肉酱意面。于是他看(📍)看(🔢)口袋里有多少钱，或者让妻(🔗)子(⏲)或朋友做肉酱意面。老实说(📔)，我(🛡)一(🎆)直是反着来的。制片人对我(🕵)说(😯)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🗝)时(🚢)候和他拍部电影了。”既然我(🗑)们(♐)不富裕，我们接受，也许我们(💂)能(🦅)马(🤾)上拿到钱。然后，签了合同。再(🚸)然(🐐)后，必须拍这部电影，真不幸(💂)！

曼(♓)努埃尔·德·奥利维拉：(🚒)我(🌶)做(🥗)的完全相反。我表现得好像(🈲)合(🎣)同早已签好一样。我写故事(🥝)，预(🛵)测一切，然后在最后一刻，救(😻)星(🚪)来(🤼)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🕚)山(🎀)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🕟)的(📠)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🌨)谈(🎯)论福楼拜，当然还有《包法利(🕛)夫(⛺)人(😖)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🦄)不(🤗)可能的，况且我还是个葡萄(🔧)牙(🛑)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(⏳)他(🧀)的(🥢)版本。于是我想，可以做点更(💼)有(🐂)趣的事：可以问问作家阿(🎬)古(🛥)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🤠)愿(🔂)意(🗺)基于《包法利夫人》写一部小(🛷)说(🤫)，一部我随后就会改编的小(🍿)说(🍞)。她接受了。必须等她写完，等(⏩)它(💓)出版。在此期间，借作家卡米(🏆)洛(📤)·(💥)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🛎)周(🤬)年之际，我拍了《绝望的一天(💄)》（(💋)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🦉)：(🗝)我(🧔)知道这部电影将会是什么(🥍)，但(🏎)我不知道是否能拍成。我说(🎷)：(🍹)我知道电影会拍成，但我不(👛)知(🔴)道(🏽)会是怎样的电影。我不仅知(🎣)道(🔋)某部电影会拍，而且我还承(🚎)诺(🔑)了要拍，这更糟糕。因为我总(🌸)是(🧙)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🅾)尔(🙄)·(👊)德·奥利维拉：这也是我(👺)的(🐘)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(😳)您(🍮)对我电影的批评是什么？(🎀)就(🔷)像(🔄)美食评论家会说：“这里的(😯)肉(😸)煮过头了，这里的肉还是生(🍵)的(😮)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🆙)：(🍣)一(📁)部电影不仅仅是我们所看(🈶)到(⬆)的图像。图像是符号，声音是(✅)其(🗄)他符号，词语是另外的符号(💚)，它(🥀)们又会唤起其他符号，引用(🆖)其(📤)他(👿)时代、书籍、电影。如果我(🖲)们(💸)不了解这些符号及其所召(🐐)唤(🥍)的东西，我们就无法理解电(🕺)影(😈)。词(🏂)语在您的电影中强有力，它(👬)赋(🏩)予了电影力量。图像有另一(🈶)种(🌥)与词语无关的力量。这很美(🎧)妙(🚼)。但(🛒)我距离完全理解您的电影(🎟)还(🥊)缺了点什么。电影是一种旨(🐚)在(🌈)拍摄仪式的仪式。您电影中(🌖)的(🕹)仪式，是那些在镜头间或镜(👟)头(🐐)中(🌜)穿梭的人。我们并不完全了(🕋)解(🏄)这种仪式的含义，我们遗失(🏤)了(🏦)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🆓)罕(🥟)山(🚖)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🚳)女(🎑)演员在婚礼当天，在教堂里(🌷)自(🍇)己掀起了面纱。如果我们不(⚾)了(🚯)解(📞)古代包办婚姻的仪式——(🚾)要(🦏)求由丈夫掀起妻子的面纱(🐾)，第(🍘)一次展示她的脸，以此确认(♋)他(🏪)的幸运或不幸——我们就(🕜)无(🔃)法(🕍)理解她这一举动的放肆。因(🛰)为(🖇)我的主角知道自己很美，她(💍)可(🚐)以放肆地掀起面纱：看我(🚩)多(🐢)美(⚾)！如果我们不了解这个仪式(🍠)，这(🐰)场戏的意义就丢失了。我错(🌟)过(🍑)了您电影中许多仪式的含(🕳)义(🏰)。我(⛷)真希望有人能在我耳边悄(🕶)悄(😔)向我解释。您在特殊效果上(🥢)做(🔔)了很多工作，不断用声音、(🔉)词(🐀)语、图像进行挑衅。这是您(🍰)的(🥠)形(🏜)式，是另一种形式，无所谓好(🤓)坏(💺)。您做得很好。我更喜欢没有(😃)特(📖)殊效果的电影。我更喜欢《德(📮)国(♓)九(🧙)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🏞)英(🚁)语说得不好却去看《哈姆雷(🗾)特(🧛)》，会失去很多东西，但我们依(🐺)旧(🕗)能(🏊)分辨它是好是坏。《德国九零(💼)》由(🐴)许多仪式和晦涩的东西构(👂)成(⛳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💨)：(🈵)是的，但即便这些符号实际(💂)上(⛴)难(😺)以理解，但它们反倒更清晰(🅿)、(🙁)更可见。我喜欢这部电影的(🌘)地(🏤)方，在于符号的清晰性与其(🎵)深(🧗)刻(👃)的模糊性相并存。另一方面(😐)，这(🛵)也是我喜欢电影的原因：(⬅)大(🤗)量精彩的符号沐浴在无需(🕑)解(🎾)释(🦄)的光芒之中。正因如此，我才(🍮)相(🐛)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🐼)那(👬)么，非常感谢。

本次会面由热(🥠)拉(🥤)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(⛺)初(🏂)发(🔫)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(⏺)尼(⬆)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🖍)蒙(💨)运动核心人物，唯物主义哲(🐔)学(🙀)家(📟)、文艺批评家与作家，百科(🕥)全(🥚)书派代表，代表作有《拉摩的(🌙)侄(🧞)儿》、《宿命论者雅克和他的(👒)主(🔲)人(🐈)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🎵)莱(🗡)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🥉)驱(🌓)、现代主义文学奠基人，兼(🦆)具(🙉)诗人、艺术评论家与散文(♎)诗(✋)之(🅱)祖等多重身份。他的代表作(🍐)《恶(🙅)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🚊)力(🗳)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🥜)（(🔼)É(🐔)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(📌)家(🍳)与散文家。他率先关注电影(🏦)作(🍣)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🦗)等(💒)现(🧗)代艺术家的评论极具前瞻(⛷)性(🔚)，深刻影响现代艺术批评的(💴)发(💸)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🗼)（(👵)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(👂)学(🦂)家(🐏)、抵抗运动战士，还担任过(🔎)戴(💆)高乐时期的文化部长（1958-1969）(💷)，其(✝)作品与行动深度融合了存(🕊)在(🕖)主(💺)义哲思与历史使命感。

5、法(👴)语(🍭)单词sortir虽然有“上映、某部电(♊)影(😺)推出”的意思，但其核心意义(⏰)为(🍤)“出(🕖)去、离开”，所以戈达尔才会(📥)玩(♈)这样一个文字游戏。

6、Público在(⛏)葡(🥃)萄牙语中既可指广义的“公(🥥)众(🌄)”，也可以指“观众“，对应英语中(🥗)的(🎃)audience。

7、(💠)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🥏)，19世(🚕)纪法国浪漫主义画派的领(📍)袖(📔)与核心人物，代表作有《自由(🏔)引(📶)导(🚫)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(♋)为(⛓) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(👶)·(😨)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🈂)导(👾)演(📤)、视频艺术家，戈达尔晚年(🕛)的(🎶)生活伴侣与合作者。她与戈(♎)达(🍊)尔共同创立制作公司，并与(🛡)其(👿)联合执导了《第二号》（1975）、(🌂)《芳(💓)名(🛀)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🌍)影(🛃)响了戈达尔后期创作中私(🤧)密(🛒)对话与家庭影像的风格转(🎞)向(🍟)。她(🗨)本人亦是一位独立的创作(💠)者(📀)，其作品以哲学思辨探索两(🕰)性(📉)关系、语言与日常的诗意(💚)。

9、(👿)让(🕜)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🏄)人(🀄)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(💇)）(🔦)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(😯)开(🌮)创者，代表作有《夏日纪事》（(🏵)1961）(🚡)，被(🏛)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(💒)学(🤟)科实践深刻影响了纪录片(🍅)与(⛅)视觉人类学发展。

10、奥利维(🕠)拉(🚞)下(👧)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🤾)盲(😻)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🤴)杰(🤽)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🛡)国(🌎)国(🎩)宝级演员、制片人、导演(🉑)与(👆)跨界企业家，是法国电影黄(🍨)金(🚶)时代的标志性人物。

12、克劳(✍)德(🌫)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🔒)潮(🐜)的(👺)先驱导演之一，与特吕弗、(📠)戈(🚈)达尔、侯麦和里维特并称(🥁) "新(🥚)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🏪)疑(🚴)惊(🎬)悚片和冷峻的社会批判视(⛏)角(🦐)闻名。由他执导的《包法利夫(🎼)人(🗄)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🐁)主(🥙)演(👂)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🎱)特(🍨)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(👷)萄(🎙)牙最具影响力的浪漫主义(🛷)小(🐄)说家、剧作家与文学评论(✡)家(🕠)。