文 / 让-吕克·(💅)戈(⏳)达(📗)尔(💖) & 曼努埃尔·德·奥利(🕒)维(🤼)拉(⚡)

（(🏭)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🖲)人(🏝)工(👧)的(🍋)逐(🔁)句校对与润色，并添加(🌂)了(🦔)一(🆚)些(😨)必要的注释。由于并未(🕚)找(⛱)到(🚃)法(⛳)语原文，本文翻译同时(⏳)比(🔂)照(📳)了(🛠)西(🔎)班牙语和葡萄牙语译(🎖)文(🗳)。）(🤫)

1993年(🏾)9月，曼努埃尔·德·奥(🔱)利(🎆)维(🥁)拉(🎒)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🥏)o）(🍸)与(💴)让(📖)-吕(🥉)克·戈达尔的《悲哀(🧞)于(🕕)我(🎣)》（(🤨)Hé(🔜)las pour moi）几乎同时在巴黎的(💉)银(✡)幕(🤕)上(🦋)映。借此契机，戈达尔提(✉)议(😫)与(🙇)奥(🥈)利维拉会面，旨在就这(❤)两(🐧)部(🏸)影(🚸)片(🍺)展开一场“科学性”（scientifique）(👰)的(🧢)探(🐶)讨(😵)。

让-吕克·戈达尔：没(🕯)问(🗨)题(🔒)，巨(💡)大的声响是我对公众(🐴)做(🤖)出(❤)的(🏔)唯(🐄)一妥协。您知道儒勒·(☕)列(👬)纳(🍟)尔(⏱)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🚐)？(🛏)“批(🔦)评(🏹)就像溃败军队里的士(🍘)兵(🤔)，他(🕞)开(🚔)了(🏭)小差，投奔了敌营。谁(📚)是(🤺)敌(🧖)人(💐)？(🏮)是公众。”

曼努埃尔·德(🔌)·(🛳)奥(🔴)利(📈)维拉：那您呢，您知道(🎤)伯(🆑)格(🍍)曼(🙁)是怎么评价影评人的(👗)吗(💱)？(🎋)“某(💦)些(🍔)影评人在我看来就像(🙇)是(💁)在(⭐)试(🎧)图教我们如何奔跑的(⤴)瘸(🐤)子(🚩)。”

让(🎎)-吕克·戈达尔：我请(🚣)求(🛠)让(➕)我(📩)以(🤧)评论家的身份展开这(➗)次(🛄)对(🈺)话(🥁)。与其扮演“作者”，我更愿(🏦)意(🚼)去(🐄)见(🙉)某个人，谈论他的电影(🍟)，或(👲)许(🔌)偶(❕)尔(🖨)也让那个人谈谈我(🛶)的(🥌)电(🔭)影(👑)。如(🖼)果这能从宣传角度对(🗜)两(🗨)部(🌙)影(🥀)片有所助益，那我们就(🍓)这(🏨)么(⬇)做(🍇)吧。电影是对现实的一(🤴)种(🕒)批(🏃)判(🤶)，从(📏)这个角度看，我是非常(⚪)传(🤟)统(🕞)的(🐙)；而且作为一名用法(🏸)语(😚)拍(😠)摄(🎃)的电影人，我始终带有(🤘)对(🐸)电(🐚)影(🥀)的(🎴)批判态度。一直以来，法(🔍)国(🤘)的(🥡)伟(🤚)大之处之一在于拥有(🐹)批(🏙)判(📜)性(🍾)的视点，即便这个国家(💦)对(🏧)此(🍇)一(🐟)无(⏳)所知。从狄德罗[1]开始(🏨)，所(💎)有(⬜)的(🎌)艺(😧)术评论家都是法国人(🐋)，经(🕒)过(🐦)波(🕍)德莱尔[2]、埃利·福尔(📐)[3]、(㊗)马(🕚)尔(⚽)罗[4]，也就是说，无论是不(🦆)是(😩)作(🌨)家(📸)，他(😭)们都是有“风格”（style）的(🈸)人(🤦)。糟(🌈)糕(🏪)的评论家没有风格。美(💖)国(🕜)只(🚄)有(🐰)两个影评人：詹姆斯(🙇)·(🍢)阿(🎁)吉(🍘)（(🧓)James Agee）和（长久以来被忽(🛫)视(🥡)的(🈷)）(😚)来自圣地亚哥的曼尼(📴)·(🗜)法(🤐)伯(🏺)（Manny Farber）。既然我们的电影(🛡)同(📓)时(💠)上(🤗)映(🏈)，我想提出第一个问(🆘)题(📅)：(👑)我(🌹)们(🕒)要如何理解“上映”（sortir）(😂)一(🛎)部(🛺)电(🚃)影[5]？为什么要让电影(🤚)“上(✳)映(🎉)”？(😶)我们在让它们“进入”这(㊙)里(🔞)或(⏩)那(🐗)里(🌾)时遇到了很多困难，然(👩)后(🐐)还(🤼)有(🐾)些人没做什么大事，但(🍐)无(💂)论(🥝)如(🔚)何，他们还是做了必要(🐯)的(🎶)事(😂)来(🉑)把(🐑)它们“推出去”（sortir）。

曼努(😹)埃(🕧)尔(✌)·(👵)德·奥利维拉：在葡(🆔)萄(🍄)牙(🧣)语(👕)里我们不用同一个词(🛥)，因(💿)此(🏩)也(🍒)就(🍬)没有这种双关语。我(🍩)们(💿)不(🤔)说(🤰)“sortir un film”（(🅰)让电影出去/上映）。不(💑)过(💯)，这(🏔)是(🔧)个困扰我的问题。我之(🚻)所(🌓)以(🐝)感(🛵)到困扰，是因为对我来(❕)说(🚖)，必(🥫)须(📛)先(😏)展示电影，然而，在针对(🀄)电(🚟)影(🕺)的(🔂)评论完成之前，电影并(🛣)未(🕊)完(🚕)成(🤴)。一个好的、聪明的、(🍊)专(🏀)注(🎇)的(🚵)、(💭)敏感的评论家，是观众(😫)的(💞)代(🚰)表(🕍)，他去寻找那部在我看(🚂)来(🛣)—(🧐)—(😂)即便我已经拍完了—(🎄)—(🏟)尚(👍)不(👘)存(🐺)在的电影，他要去完(🏘)成(🌿)它(🛥)。观(🕜)影(🏧)者与银幕之间的动态(🦍)关(😂)系(📵)实(🍏)际上是至关重要的，它(❇)是(➿)电(🐑)影(🥛)的一部分。我说的是观(🏞)影(📣)者(🕔)（(😳)espectador）(🏐)，不是观众（público）[6]。观众(🛰)，是(🐲)某(💰)种(🏑)抽象的东西，是非个人的。

让(😛)-吕(😎)克·戈达尔：观众是现存(🛠)的(💳)观(🔤)影者，是被商业化了的观影(🏖)者(📮)，是买了票的观影者，他变成(🕯)了(🈶)观众。然而，他身上仍有一部(😐)分(⛸)保(🗨)留着观影者的特质，就像读(🤥)者(🚝)一样。如果我们谈论的是一(💬)部(🎛)电影，我们会说观影者是剧(💜)本(✋)，而观众则是观影者的实现（(🛂)realizació(🥚)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🈂)。但(🤟)我有时会问自己：如果电(⛓)影(💺)没人看——我的许多电影(🥀)都(🕦)没(🥋)人看，或者被误读，甚至连我(🆎)自(🥒)己也……我想我们是为了(🌥)一(🍿)两个人拍电影的。

曼努埃尔(⭕)·(🏜)德(🔋)·奥利维拉：但这就足够(🥥)了(🏉)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🍀)我(💵)还是想回到“上映”（sortir）这个(🚬)话(🎈)题，这不仅仅是文字游戏。应该(🔁)有(🕡)一些小词典，告诉我们每种(🈂)语(♎)言中电影的技术术语。例如(🛵)，我(🔒)们在影院看到的电影拷贝(🍜)，带(📲)有(📣)图像和声音的拷贝，在法语(🚃)中(🏵)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(📍)埃(🙂)尔·德·奥利维拉：葡萄(🌝)牙(🏵)语(🧤)也是，标准拷贝或同步拷贝(🍙)。

让(☕)-吕克·戈达尔：英语里叫(🍥)“声(🌮)画合成拷贝”（married print），意大利语(🎌)叫(🛥)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(😒)汇(👲)上较真，因为例如俄国人对(📛)纪(🏻)录片和剧情片的区分就与(🥓)我(🦁)们不同。他们把有演员的电(🥪)影(👚)称(✴)为“扮演的电影”，而纪录片—(🎀)—(🦋)不一定没有演员——被称(🌮)为(👾)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🎑)image）(🎒)这(👆)个词本身：对美国人来说(🛶)，它(🧚)没什么大不了的含义。他们(🕠)用(🤒)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(📺)一(🎹)个词来指代电视，他们突然变(🎷)得(🗡)非常商业化，他们说“network”（网络(🐨)）(➰)。如果我们对语言如此不加(🔈)注(🆚)意，那么当人们说一部电影(👦)“上(🍇)映(🥔)/出去”时，我们会产生一种错(🌷)觉(🚻)：是某种东西真的出去了(💊)，还(🎟)是我们把它弄出去了？

曼(🍘)努(🛸)埃(💉)尔·德·奥利维拉：我会(🥔)用(🥙)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🎈)说(⬆)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🕐)，在(🐼)葡萄牙语中这意味着“带她去(🎯)床(〽)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🛩)，对(⭐)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🎎)经(⛴)变成了一个“出口在这边”的(🤦)指(👩)示(🎳)，这是一种摆脱它们的方式(🐠)。

曼(🔡)努埃尔·德·奥利维拉：(❗)我(🥛)们的电影也变成了电影节(👲)电(🍨)影(🎑)。电影节的作用是向多样化(🎒)的(👈)公众展示电影的多样性。它(💺)是(🍞)不同电影人、国家、习俗(🏿)的(🔳)一种对照。仅此而已，但这也不(🎳)算(🔖)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🗨)想(🔕)您描述的是一个过去的时(🙅)代(✈)，而我见证了它的终结。我以(🆖)为(👶)那(📛)是开始，其实那是终结。那是(🌄)一(🍓)个电影节确实能帮助人们(🥖)相(👉)遇、讨论电影、讨论任何(🆖)想(🏟)讨(🥠)论之事的时代。一切都变了(🎯)，电(🌠)影也变了。现在，电影人抱怨(🎁)他(🕝)们的孤独，但他们不再交谈(🏅)，不(📻)再讨论，这是他们的错。今天，电(🥊)影(🥣)节越来越多。无论是强者还(📽)是(🍋)弱者，每个人都在各自利用(😊)自(⏪)己能利用的东西。但在我看(🛬)来(💵)，总(👎)体而言，举办电影节是为了(🔡)延(✉)续一种对媒体或电视而言(✊)很(🏾)重要的“电影观念”，一种关于(⏱)电(🚭)影(🐢)神话的观念，这种神话曼努(📞)埃(👎)尔（指奥利维拉——编者(🗾)注(😁)）经历了一整个世纪，而我(🐓)只(🐶)经历了后三分之二。也许您能(📚)感(😪)觉到20年代（那时没有电影(🌧)节(🔹)）与今天之间的差异？

曼(🌆)努(📼)埃尔·德·奥利维拉：新(⌛)现(🌷)象(🖊)是电影资料馆（cinematecas），不是作(📈)为(🗜)机构，因为那早就存在，而是(📠)因(🍶)为有越来越多的观众——(🗺)比(🐍)如(🏈)在里斯本——去资料馆看(🏠)那(🏂)些没进院线的电影。这很有(😍)趣(🏵)，因为你必须真的热爱电影(🥞)才(🐺)会去电影俱乐部或资料馆看(🌡)片(🧘)……

让-吕克·戈达尔：关(🏖)于(🍀)相遇与对话的故事……这(🦓)就(🔴)是我想对您说的：作为评(✂)论(🚕)家(🌲)，我不指望别人对我说好话(🌗)，我(⛪)不想人们对我说或写：“您(📫)的(🙌)电影太残暴了，太棒了，太天(🚭)才(🍭)了(⏸)，太非凡了！”那时我会问他们(🧦)：(💱)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🙄)们(💗)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🌰)词(😄)汇，只是重复：“它是非凡的！”然(🐄)而(🐒)如果他们对我说这真的很(📨)丑(🛌)，这里有错误，那我就会想，或(🆎)许(🏒)对话是可能的：你能告诉(💑)我(〰)有(⏸)错误的都在哪里吗？这证(🤵)明(🚽)了今天的评论家不再想交(🕌)谈(🈸)，而电影人也不想被批评。而(🤷)我(⛸)，作(🏜)为一个评论家出身的人，我(🎤)只(🔌)需要别人告诉我：这行不(📱)通(🐄)。您是否感觉到需要别人告(💘)诉(🎡)您这不好？这会困扰您吗？(💲)因(🕜)为我对您电影中行不通的(💂)地(😱)方有些话要说，但我不想困(😬)扰(🙁)您。

曼努埃尔·德·奥利维(📟)拉(⏫)：(💽)“当我拿自己与人相较，我会(🏈)感(🦒)到骄傲；当别人来评价我(🎊)，我(🌪)会感到谦卑。”这是您电影里(🔱)的(🐁)一(🆚)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🔘)尔(🈶)：那是圣人说的，或者是诚(🌏)实(💚)的人说的。

曼努埃尔·德·(🌉)奥(🥁)利维拉：我是个悲观主义者(🆒)。当(✏)有人告诉我我的电影里有(🔷)什(🤲)么行不通时，我会受影响。不(📹)过(🌓)，我想我已经麻木很久了。但(🦂)这(🎁)取(🐻)决于他们触碰哪里。如果我(🥥)拳(🥀)头上有个伤口，但有人碰了(📍)碰(🖼)我的二头肌，我就会没什么(♐)感(🎪)觉(🌠)。但如果那个人把手指戳进(📝)伤(✅)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(❌)·(🥡)戈达尔：必须懂得区分什(🙁)么(🔭)是好的，什么是坏的。这不仅仅(🌳)是(〽)说出我们的感受，而是对电(🧠)影(✊)进行技术性或科学性的批(🔹)评(💊)。只有新浪潮这么做过。以前(🔯)谁(🚨)会(😊)说：这个移动镜头是好的(🌨)，我(🌥)们觉得它好是因为这个，相(👍)对(🐐)于另一个我们觉得坏的镜(🗻)头(👺)而(💛)言？或者：这段对白是好(🎺)的(🤹)，相比之下那段对白是坏的(💋)。今(⏱)天，这完全丢失了。“作者”的概(📇)念(🦒)变得如此重要，以至于连副导(🅱)演(🏚)都不敢对你说。唯一有时敢(🤐)说(🐺)的人，唯一我能与之维持一(🛒)种(💃)奇怪的艺术关系的人，是制(🏵)片(💦)人(🕙)。因为制片人投了钱，或者至(👐)少(🍔)他拿别人的钱去冒险，所以(🤤)以(🛢)这种风险的名义，他敢对我(🥁)说(🍐)：(🎢)“让-吕克，这行不通。”然后我说(✈)：(🌌)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🤐)了(🧡)一种反思的可能性，让我能(📏)更(🔣)好地站稳脚跟。如果说今天的(❣)科(📖)学家如此强大，那是因为他(🏡)们(👾)是唯一还在互相批评的人(⚫)。一(🗜)位天文学家说：“我看到了(🖲)月(🤠)食(🔙)，我把它拍下来了。”另一位说(🤔)：(🐙)“给我看看。”他看了之后断言(😤)：(👱)“但这明明是月亮！你说什么(🖇)月(🎌)食(🛳)？”另一位说：“啊，是啊……(🌦)”；(🐗)他很恼火，但他会重新开始(🕜)。在(🔊)艺术中，在艺术批评中，例如(🍿)波(⬜)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(✴)定(🔜)有过这样的对抗时刻。否则(🥧)，就(🌞)无法前进。这是我唯一需要(📊)的(🎡)：批评。但我甚至得不到它(🔻)。

曼(🔞)努(🧒)埃尔·德·奥利维拉：我(🖐)需(♎)要的更多是拍电影的手段(📁)。我(🧡)永远不知道电影会变成什(🍓)么(🎅)样(🥎)。我有分镜脚本（découpage），我有(💋)演(🌠)员，我有布景，但我从未拥有(😭)电(👨)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🍍)realizació(🎖)n）在时时刻刻地改变着那团(🚊)“星(😱)云”的整体构造。具体的东西(🌦)只(🤗)有在我看样片（rushes）的那一(🎖)刻(🏗)才会出现。我讨厌看样片，我(🧒)总(🔬)是(🛒)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🔼)：(👑)我想我们都是这样。只有希(❓)区(🌕)柯克在看样片时是高兴的(⏱)。所(🤔)以(♓)，作为评论家，这就是我想对(🦒)您(🤐)的电影说的话：起初我随(⛽)着(🔟)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🌯)—(🈲)译者注）行进，但在某一刻我(🈲)跳(🕎)脱了出来，开始思考别的事(🚿)情(🗨)。我想：啊，这里没那么好了(😊)，然(🕳)后，与此同时，我在做梦，我想(🥙)着(🤭)引(🗜)力（gravitación），想着牛顿。后来我(👘)醒(🐓)了，回到了自我意识当中，而(🍖)就(🐱)在那一刻，电影里有人说出(❌)了(📅)“引(📽)力”这个词。于是我对自己说(🏁)：(🗂)最终，这部电影是好的，我必(🍴)须(🚫)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🧒)奥(🚖)利维拉：的确，这就是电影的(🈴)主(🍅)题：引力与万有引力定律(👾)。

让(🍔)-吕克·戈达尔：从更科学(🍩)、(🎰)更技术的角度来看，如果我(🎁)是(⛷)您(🍆)电影的副导演，我会对您说(🔸)：(😿)“您确定吗，或者您能更好地(🧡)向(🐢)我解释一下，以便我能帮助(🐹)您(🅿)，为(🎛)什么您选择这位女演员来(🐗)演(〰)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(⛓)年(🤔)后的艾玛却选择了另一位(🌸)（(🍪)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是故(📜)意(📃)的吗？”这便是我的批评：(📎)第(⭕)二位女演员不如第一位，或(🌱)者(🚾)至少，当第二位女演员出现(🛸)时(🌋)，电(🔤)影下坠了，这就是引力。然后(🚍)它(😱)又升起来了。

曼努埃尔·德(💧)·(🍠)奥利维拉：答案很简单：(🤨)起(🏪)初(⏯)，我是为第二位女演员莱奥(🔚)诺(🍞)·西尔韦拉写的这部电影(👬)。这(🤶)个女人当时处于危机和抑(🥊)郁(💉)状态。我的制片人保罗·布兰(🚠)科(⏮)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🐝)。在(🍦)我改编的那本书，阿古斯蒂(💙)娜(👽)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(😮)山(🦎)谷(🌷)》中，有一句非常美的话，说艾(💯)玛(🏁)的头发“像一滩黑墨水一样(💑)落(🔅)在她毛衣的背上”。为了拍摄(😑)这(🦈)句(🏁)话，我要求改变莱奥诺·西(😍)尔(🚩)韦拉的发色，她是金发。她对(💸)此(📡)感到很受伤。那场戏拍得很(😜)糟(😦)。于是，不得不找另一位女演员(🤼)来(🐓)演青少年的艾玛。这就是对(🖐)您(🈯)技术性批评的技术性回答(🧞)。我(🎭)想补充一点，电影总是伴随(🕸)着(🐊)“偶(💒)然”和运气。正是这些使我振(👆)奋(🐘)：所有那些在实现过程中(👬)涌(🥍)现的小事件。这是一种我不(💔)太(😼)理(👥)解的现象，它既可能导致最(🙏)坏(💅)的结果，也可能导致最好的(💊)结(⭐)果。没有一部电影是不靠运(👉)气(🔑)的。它是一种创造，一部电影是(🌲)一(❗)个人的构想，很难进入其中(😄)。

让(👁)-吕克·戈达尔：创造可以(🎲)被(📼)准备吗？

曼努埃尔·德·(🤭)奥(😕)利(🚷)维拉：可以准备，但不能修(🏨)复(😕)（reparada）。就像生活。事物就在那(➰)里(⤴)，等着我们去拍摄。您想修复(🚭)什(🚚)么(👻)？饥饿、在非洲死去的孩(💨)子(🔡)，是的，这很重要，值得修复，需(🐔)要(🥛)尽可能广泛的公众。但一部(💳)电(🅱)影不是，它是一团巨大的混乱(🌱)，我(💰)因此在我自己面前感到渺(🍖)小(📃)。话虽如此，我接受您关于您(💦)“离(🏖)开”我的电影又“回来”的批评(🥋)：(🛐)必(👺)须非常敏感才能进出电影(🐠)而(💍)不迷失。的确，这就是引力定(🍓)律(📷)。

让-吕克·戈达尔：我非常(⭐)谦(➗)虚(🤣)地认为，新浪潮的人是从博(🔖)物(🚏)馆出发做电影的。我们发现(🅾)了(⬅)电影资料馆。我们在那里出(🍬)生(🎦)。当然，我们小时候看过卓别林(👾)，但(🏙)没人会在四岁时说，看了《救(💚)火(🍐)员》后我要拍电影。所以我脑(⌚)子(👉)里总有一个参照系。因此我(✳)认(🌜)为(🧟)作品比人更重要。这并非对(🍢)每(🛬)个人来说都那么显而易见(🔩)。女(🔹)人的作品是庇护男人。而男(🔧)人(🥔)，为(🏦)了处于相对平等的地位，所(🏢)能(🕳)做的一切就是制造作品：(🍥)绘(🐯)画、文学或政治、战争、(🕕)失(🕊)业、贸易。归根结底，我对“人”（(🕴)这(🔍)里戈达尔专指作为创作者(🈲)的(👛)人——译者注）不怎么感(🥊)兴(🥗)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🐥)利(🌫)维(➗)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🎞)果(📜)我们住在同一个城市，比邻(🌏)而(💡)居，我想我也不会比现在更(💵)多(😬)地(🈴)见到您。当然，见面时我们会(❎)更(🌼)好地谈论电影，但也仅此而(🦄)已(📬)。如今让我震惊的是，媒体对(🔈)“个(📀)性(🥏)”这一概念的开发远甚于对(💳)“人(🧚)”的开发。人在作品中，作品在(👞)人(🚀)中。有些人不创作作品，而是(🚈)创(🆎)作生活，尤其是女人，这本身(🎏)就(🍌)是(🧟)一件作品。男人被迫创作作(➡)品(🏅)，因为他们通常什么都不做(🍗)。我(👨)常像布努埃尔那样说，电影(✅)对(😕)我(🚵)来说是最重要的。但如果把(🛤)一(👗)个孩子的生命和一部电影(🚜)的(🐓)上映放在一起权衡，我不会(👷)犹(🍉)豫(📭)一秒钟：孩子优先于电影(🍶)。

曼(🍐)努埃尔·德·奥利维拉：(🌔)自(🈴)然如此。从这个角度看，我也(⛔)断(😙)言艺术没那么重要。

让-吕克(🖇)·(🍋)戈(🌹)达尔：但既然如此，如果不(🚾)那(🌄)么重要，那就不必做了。女人(🐲)们(🍁)更合乎逻辑，她们在生活中(📕)做(🍛)这(🆖)事。我不确定能否如此轻易(🔆)地(🐱)说艺术不重要。尤其是今天(🚔)，当(❗)艺术稀缺而许多孩子死去(👝)时(👃)。这(🐰)是否意味着我们让艺术活(🉐)得(📢)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🐽)埃(🤐)尔·德·奥利维拉：艺术(🗣)不(🚦)是艺术家。艺术家，艺术家的(🐊)位(📲)置(📲)，是人类的虚荣。那种表达世(🍕)界(🛅)观的方式，说“这个，这个，这个(🐇)，这(🏴)个行不通”，是一种虚荣的发(🍲)作(♑)。它(✒)是世俗的。艺术比艺术家更(🌆)崇(🍪)高、更有趣。一部电影总是(🦓)比(🔷)电影人更聪明，正如斯特劳(🥇)布(💣)（(🚳)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(💏)来(🍢)展示自己的那种方式，仅仅(🎲)表(⛵)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🀄)达(⏬)尔：这也是孩子的态度：(🛁)“看(😝)，妈(🛋)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🥝)·(⚾)德·奥利维拉：是的，当然(😧)，但(⛑)这幅画通常也很漂亮。艺术(🌮)与(🧠)艺(☔)术家之间的这种差异，也是(🥃)历(🚿)史与艺术之间的差异。历史(🛩)展(🛩)示了民族、文明、情感、(🍢)趣(🏠)味(📔)的演变。艺术展示了这些演(📂)变(🐪)中的实体。我们都有责任，尽(🍱)管(👻)作为导演我什么也做不了(🤑)。作(🚽)为导演我只能做一件事，就(🐷)是(🎑)拍(🥦)电影。仅此而已。然而，艺术家(🍫)在(🙏)创作的那一刻总是对的。那(🈯)是(🐞)他们的虚构，是他们的内在(❎)化(🐋)。

让(🏤)-吕克·戈达尔：啊，我不这(⛱)么(🈂)认为，一切都在外面。

曼努埃(🏪)尔(🚯)·德·奥利维拉：是的，在(💴)那(💢)之(👜)前（是这样）。但之后，一切(🚉)都(🌇)会进入脑海中，然后再出来(🏹)。例(🛎)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🚜)海(🤙)绵一样面对电影，准备好吸(🙅)收(🕑)一(🔱)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🕤)确(🌬)定这是个好比喻。当然，电影(🚝)有(👐)其奇观性和诗意的一面，这(🏎)是(🔀)电(📟)影的深层使命。但这一使命(🤓)只(👂)有在最初进行了实验、验(😥)证(🏍)和劳动——我们可以称之(👠)为(🏞)电(🐓)影的纪录片层面——之后(🔞)才(🚑)能实现。伟大的艺术家身上(🐈)都(🌉)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(👺)、(✅)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(👀)ville）(🍋)[8]、(🤓)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🍞)斯(💖)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🍤)不(🛣)同的人身上都有，我有时也(🤰)有(🛳)。以(🎵)爱森斯坦为例，没有比爱森(💍)斯(🃏)坦更抽象、更风格家或更(😤)风(🦎)格化的人了。然而，如果今天(❌)我(🥂)们(🔉)要展示十月革命的镜头，我(🚏)们(🥗)不会在当时的新闻片里找(🛣)，新(🔒)闻片使用的是爱森斯坦关(🥦)于(🔺)十月革命的影像，那完全是(🕸)被(🕉)调(🥗)度（mise en scène）出来的影像。当读(🤟)到(🛩)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🚔)克(💵)》的相关叙述时，我们得知弗(🛵)拉(🍩)哈(🐅)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🕞)们(🕥)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🔯)（(📕)即使他们不想去）。总之，他(💪)和(📔)他(📎)们组成了一个电影摄制组(😔)，并(🐻)变成了一位了不起的人类(🦑)学(🥃)家。因此，这里存在着整全的(🏼)纪(🎴)录片层面。在今天，这种方式(🍞)—(🚡)—(🐖)即使不能完美了解电影史(⬅)，也(📂)至少对其有所感觉的方式(🔻)—(♑)—对许多人来说已经遗失(🍟)了(⚡)。必(🌜)须拥有这种对电影史的感(🐭)觉(🏯)，有点像乔伊斯，他对文学史(🤧)有(🌮)着深刻的感觉，他知道当他(🏋)写(😇)下(🚿)一个句子时，其中有些词是(⛰)在(🥏)拉丁语时代发明的，有些是(🦍)在(🍩)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🐲)这(📪)个词的时刻，通常背负着所(🍎)有(🛰)的(✏)精神重担和他所感知到的(🖲)所(🍉)有过去，正处于文学的现代(🙈)，处(🐽)于其成熟期。在电影中，很快(♐)，在(🕜)世(🥣)界所接受的美国影响下，部(🥘)分(🚙)纪录片式的工作被抛弃了(🐸)。我(🎺)们立刻走向了奇观，而这只(🈸)不(🔒)过(🚳)是最终的使命，是电影的弥(📸)撒(🖐)。在今天的电影中，人们举行(🚟)弥(👇)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🧔)术(🗄)家，诚实的艺术家，首先进行(💤)他(🤲)们(🧜)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🔷)或(😲)多或少忠实的公众。美国人(⏸)规(🐏)范了弥撒。对他们来说，在弥(✌)撒(🎚)中(👊)重要的是募捐（quête）：一(🚭)场(🎪)成功的弥撒就是教堂里座(🔻)无(💊)虚席、募捐数额可观的弥(Ⓜ)撒(🎛)。

曼(👈)努埃尔·德·奥利维拉：(😪)募(💵)捐（quête）是我下一部电影(😞)的(🗿)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🍕)不(🐕)募捐（quête），我只调查（enquê(👠)te）(⛸)，我(📑)专注于做一名预审法官。我(🙊)审(🎬)理投诉。批评应该通过祈祷(❔)来(🐢)表达，而不是通过弥撒。关于(🌺)弥(🗿)撒(🍔)，人们无话可说。或者只能说(😝)：(🔘)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🌸)也(🎩)是一种练习，就像运动员的(🎧)训(🕹)练(📓)、钢琴家的音阶练习一样(👒)。当(🕣)人们进行批评时，应当批评(🍜)那(📐)些音阶以及这些音阶所能(⏬)带(🌯)来的效果。

曼努埃尔·德·(🗑)奥(🤑)利(♒)维拉：奇观和弥撒我不感(⚡)兴(🚯)趣。重要的是行动的欲望。您(🎴)想(🦗)拍电影，我想拍电影，就像此(🔣)刻(📂)我(🌱)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🤢)拍(🥙)电影的方式就像某些英国(🏰)人(🌔)独自去森林打猎。他们搭起(🏺)帐(🚯)篷(😩)，拿着枪守夜。但每天早上他(🔓)们(🍣)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🐀)。”我(🎙)觉得这很好。必须反思这一(👄)点(💔)，关于欲望。它就在人心里，就(🏍)像(🥈)一(♒)个画家画着没人看的画，但(😾)他(🕡)不会停下。欲望就像独自绽(👣)放(😌)于原始森林中心的绝美花(💫)朵(🐲)，它(😲)凝聚着对果实的向往，为了(🐱)自(😁)己，也依靠自己。如果遇到一(🌵)道(⛱)注视着它、并发现它的美(🐓)丽(🏗)的(👮)目光，它便会绽放光采，她的(🚌)美(💤)丽会变得引人注目、脱颖(🔯)而(🏜)出。但这样的目光往往来得(🤯)太(♒)迟，人们为了抢占土地，已经(🧕)烧(🌼)毁(🛩)并铲平了森林。在您和我之(🍓)间(🍄)，有许多差异，这是幸事。语言(🅾)、(📘)国家、文化的差异。您选择(⬜)了(😳)一(😗)种略带挑衅性的电影，它破(🆒)坏(🤰)了叙事的传统秩序。您从混(💈)沌(🆒)中出发寻找，为了将无序变(🈶)为(😂)有(🙆)序。我也试图将无序变为有(👷)序(🈯)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🚪)寻(🤟)找。我想这就是我们的电影(⛲)的(🍔)区别：我的电影较为接近(⏺)一(🌦)般(🤧)意义上的电影，而您的电影(🙊)是(🗞)某种特殊的电影。

让-吕克·(🎈)戈(⏱)达尔：我会说我们做的是(🍳)同(⏯)一(💋)件事，但您抵达了，而我尚未(🎵)真(🗞)正成功过。所有人自然地遵(⚓)循(♊)着科学的图景，从混沌出发(🙊)以(🦈)建(🧙)立某种秩序。这“某种秩序”或(🚌)多(♓)或少有些不确定，人们也或(🏅)多(🤣)或少能抵达一点。有些时候(😃)我(🎵)们做不到，我们抵达不了。在(🚭)《悲(🈯)哀(🐷)于我》中，有一块时间被提取(🛴)了(🥥)出来，在另一部电影里将会(✖)是(🚚)另一块。从一块碎片、一张(💥)照(🀄)片(😱)出发，我为自己创造一个世(🛡)界(🔃)。看到您电影的一些片段，我(💓)想(🔘)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🎇)刻(🌵)，那(😋)也是我喜欢的。用简单的词(🚣)，如(🔝)内部（interior）和外部（exterior）——(🌋)尽(🍽)管区分它们没有太大意义(🚖)，我(💑)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🍌)停(⚾)留(💙)在外部，但他只谈论内部。在(♉)这(🚀)个意义上，他更接近维斯康(😜)蒂(🔭)的传统。而您恰恰相反。您停(🦖)留(🐶)在(🕍)内部。但在电影中我们无法(㊙)展(🎑)示内部，只能感受它，但它依(🐋)然(👤)是不可见的，否则它就不再(💃)是(😦)内(👅)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🗻)维(⛳)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🏑)-吕(🔣)克·戈达尔：当然。小时候(💽)人(🗳)们说：鸡是由内部和外部(🌏)组(🚌)成(🍄)的。掀开外部，看到内部；如(🌐)果(🌸)掀开内部，就看到了灵魂。我(🎤)会(✉)说您从背面拍摄内部，尽管(🥜)您(⏩)总(🤲)是从正面拍摄人物。考虑到(🏁)这(👨)种严谨而有强度的方式，您(💌)电(🐛)影中让我一度感到困扰的(🚈)，是(🤹)一(💷)种幸好还算人性化的不完(🆕)美(😲)，这种不完美使得您有必要(💻)去(😸)拍其他电影。让我困扰的是(🅱)没(😐)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🏍)离(💄)放(📂)映机太近了。摄影机并不是(😩)生(🐼)来就是要与放映机保持一(🤬)致(☝)的。放映机会进行传输。就像(😴)放(🚱)射(🖱)科医生拍X光片：他不满足(🚇)于(🔄)从正面拍，他也从侧面、背(🎽)面(🎇)、对角线拍。然而在开始时(🕔)，在(🤖)放(🌶)映的那一刻，所有图像都将(😰)是(🥘)平面的。当然，我们会说这是(🎁)一(🕍)个图像，但我们是和图像打(🍩)交(🥎)道的人。这并不意味着摄影(⏯)机(🕗)必(㊗)须一直移动。

这就是导致您(🎖)电(🥝)影中某些时刻出现“空洞”的(🤖)原(⛷)因，也就是那些观众——糟(🌚)糕(🖍)的(🔉)观众，如今的观众——称之(🚾)为(🎖)“冗长”的东西。我不是说我抱(🥛)怨(🖌)电影长，甚至如果一开始我(🕤)看(💠)到(🙍)有好东西，我会很高兴电影(👽)很(🐫)长。我可以安心地打个盹，我(🐍)确(🤨)信我会找到它们。这就是我(♍)所(⚫)说的对一部电影进行科学(😎)性(⬆)的(🕑)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🕷)维(🏿)拉：我和您一样，把摄影机(✈)放(📇)在我认为它必须在的精确(🚖)位(🛏)置(🎼)。就是这样。为什么那里比这(🚻)里(🥞)好？我不知道为什么。

让-吕(💆)克(👆)·戈达尔：如果我们能稍(😀)微(😹)解(🌜)释一下为什么就好了。

曼努(🐝)埃(🌝)尔·德·奥利维拉：力量(🦆)来(✉)自固定性（fixidez）。是布列松通(🥠)过(⛰)《圣女贞德的审判》教会了我(🍰)这(🌽)一(🎡)点。我们也可以称之为客观(🏉)性(♈)。

让-吕克·戈达尔：我有种(📽)感(🎞)觉，电影人，无论是好是坏，都(🎼)有(🍢)一(🎶)个想法，一种需求，然后，好吧(🤜)，他(🤲)们寻找有足够钱的人来实(📇)现(🌑)这种需求。他们的工作方式(😄)就(♋)像(🎍)一个人说：今晚我想吃肉(👢)酱(⏯)意面。于是他看看口袋里有(🍼)多(🆕)少钱，或者让妻子或朋友做(🐯)肉(🍿)酱意面。老实说，我一直是反(📭)着(🐼)来(🤜)的。制片人对我说：“德帕迪(🤴)[11]约(👤)有档期，也许是时候和他拍(🔔)部(🍛)电影了。”既然我们不富裕，我(🎪)们(🎼)接(🔙)受，也许我们能马上拿到钱(🔒)。然(🍝)后，签了合同。再然后，必须拍(🏧)这(🦄)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🔧)德(💡)·(🚀)奥利维拉：我做的完全相(🚦)反(🚃)。我表现得好像合同早已签(😭)好(🙊)一样。我写故事，预测一切，然(💦)后(💶)在最后一刻，救星来了，那就(📊)是(🕉)制(🎦)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(💹)《战(🗑)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🚥)。剪(♑)辑师一直跟我谈论福楼拜(😰)，当(🏩)然(💀)还有《包法利夫人》。在法国拍(🍳)摄(🈹)《包法利夫人》是不可能的，况(🔆)且(🎓)我还是个葡萄牙导演。而且(❔)夏(🤗)布(🥅)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🚨)我(🔗)想，可以做点更有趣的事：(🗞)可(👆)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏍)贝(🐭)萨-路易斯是否愿意基于《包(👔)法(👴)利(😐)夫人》写一部小说，一部我随(🛩)后(🍛)就会改编的小说。她接受了(🎽)。必(🍗)须等她写完，等它出版。在此(⛑)期(🛅)间(🐲)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🕠)·(👎)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🐗)拍(🗡)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(💼)·(🐬)戈(🕉)达尔：您说：我知道这部(🙋)电(😒)影将会是什么，但我不知道(🍊)是(🎆)否能拍成。我说：我知道电(🥦)影(❎)会拍成，但我不知道会是怎(🚵)样(🆒)的(🥥)电影。我不仅知道某部电影(🖼)会(⛑)拍，而且我还承诺了要拍，这(🔬)更(🎢)糟糕。因为我总是害怕拍不(🤘)了(❕)下(🎭)一部。

曼努埃尔·德·奥利(💋)维(🗺)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🧜)克(🐡)·戈达尔：但您对我电影(🛥)的(😗)批(👪)评是什么？就像美食评论(🏬)家(🏈)会说：“这里的肉煮过头了(〰)，这(🐫)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(💓)·(⬜)德·奥利维拉：一部电影(🚤)不(〽)仅(🍆)仅是我们所看到的图像。图(🕠)像(🥉)是符号，声音是其他符号，词(🈂)语(🏾)是另外的符号，它们又会唤(🕐)起(👗)其(🍹)他符号，引用其他时代、书(🍥)籍(🛢)、电影。如果我们不了解这(🥪)些(㊗)符号及其所召唤的东西，我(🚓)们(🍀)就(😯)无法理解电影。词语在您的(🍩)电(🍷)影中强有力，它赋予了电影(🎌)力(🛣)量。图像有另一种与词语无(🎦)关(🍨)的力量。这很美妙。但我距离(🦗)完(👐)全(🍚)理解您的电影还缺了点什(💯)么(🎬)。电影是一种旨在拍摄仪式(🦔)的(🕢)仪式。您电影中的仪式，是那(🏣)些(🌸)在(🐔)镜头间或镜头中穿梭的人(🧞)。我(🦈)们并不完全了解这种仪式(🥚)的(🈴)含义，我们遗失了它们的意(😞)义(👞)。例(✋)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(☔)的(🌡)仪式。我们看到女演员在婚(🎴)礼(⤴)当天，在教堂里自己掀起了(😆)面(🛎)纱。如果我们不了解古代包(⚾)办(❌)婚(🧦)姻的仪式——要求由丈夫(🛠)掀(🤢)起妻子的面纱，第一次展示(🤺)她(✉)的脸，以此确认他的幸运或(💖)不(♉)幸(🍡)——我们就无法理解她这(😽)一(🆒)举动的放肆。因为我的主角(👏)知(🍿)道自己很美，她可以放肆地(😠)掀(🐼)起(🚓)面纱：看我多美！如果我们(🛂)不(🚳)了解这个仪式，这场戏的意(🗿)义(👡)就丢失了。我错过了您电影(💢)中(🛎)许多仪式的含义。我真希望有(🍱)人(📂)能在我耳边悄悄向我解释(🏔)。您(🕷)在特殊效果上做了很多工(🕋)作(⛲)，不断用声音、词语、图像(💂)进(🧟)行(👨)挑衅。这是您的形式，是另一(📘)种(🍳)形式，无所谓好坏。您做得很(🌁)好(🐎)。我更喜欢没有特殊效果的(🙉)电(🤩)影(👤)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🧗)·(📏)戈达尔：如果英语说得不(🌡)好(💬)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🔀)多(🗝)东西，但我们依旧能分辨它是(🖍)好(🧥)是坏。《德国九零》由许多仪式(👲)和(🖨)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🥍)·(🐹)德·奥利维拉：是的，但即(🎵)便(🍀)这(👫)些符号实际上难以理解，但(🌊)它(🛍)们反倒更清晰、更可见。我(🛣)喜(🚮)欢这部电影的地方，在于符(🏨)号(⚓)的(📣)清晰性与其深刻的模糊性(🤯)相(⏪)并存。另一方面，这也是我喜(➗)欢(🎂)电影的原因：大量精彩的(🦗)符(🤘)号沐浴在无需解释的光芒之(🕦)中(⏪)。正因如此，我才相信电影。

让(🐩)-吕(🏒)克·戈达尔：那么，非常感(🖖)谢(⛎)。

本次会面由热拉尔·勒福(🧓)尔(♐)（(🧡)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🚊)报(❎)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🗼)（(😶)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🌸)人(😻)物(🔧)，唯物主义哲学家、文艺批(🍏)评(🏟)家与作家，百科全书派代表(🦐)，代(😝)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(💯)论(💱)者雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🤺)・(✅)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(📺)国(⛓)象征派诗歌先驱、现代主(🥓)义(🌺)文学奠基人，兼具诗人、艺(🚴)术(🤢)评(🈯)论家与散文诗之祖等多重(❎)身(📽)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🔘)纪(🎸)欧洲最具影响力的诗集之(❤)一(🥍)。

3、(🚃)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🥪)术(🍳)史学家、评论家与散文家(🐌)。他(🚸)率先关注电影作为 "第七艺(📠)术(🧥)" 的潜力，对塞尚等现代艺术家(✏)的(🥊)评论极具前瞻性，深刻影响(🥐)现(😙)代艺术批评的发展方向。

4、(🗽)安(📿)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🐉)小(🏩)说(✉)家、艺术史学家、抵抗运(🤤)动(🦎)战士，还担任过戴高乐时期(🌊)的(🐥)文化部长（1958-1969），其作品与行(🖲)动(🏛)深(🚕)度融合了存在主义哲思与(🌰)历(🐸)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🔬)有(🤾)“上映、某部电影推出”的意(🤪)思(😎)，但其核心意义为“出去、离开(🚀)”，所(🌤)以戈达尔才会玩这样一个(🌧)文(🖊)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(💴)既(🌴)可指广义的“公众”，也可以指(🏰)“观(😖)众(👒)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(📏)拉(🍧)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🛀)漫(🏐)主义画派的领袖与核心人(💹)物(🥁)，代(🦇)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🐊) guidant le peuple）(🌀)，被波德莱尔视为 "绘画中的(📟)诗(⬛)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🌘)（(🐽)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🍗)术(🕺)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🥌)与(🌃)合作者。她与戈达尔共同创(🍂)立(🔖)制作公司，并与其联合执导(♐)了(📝)《第(🥀)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🖼)等(🕹)多部作品，深刻影响了戈达(💢)尔(😰)后期创作中私密对话与家(💁)庭(🏙)影(😸)像的风格转向。她本人亦是(🚢)一(👁)位独立的创作者，其作品以(🍄)哲(🛶)学思辨探索两性关系、语(🐰)言(🤨)与日常的诗意。

9、让・鲁什（(⏭)Jean Rouch，1917—(🏺)2004），法国导演、人类学家，真(🗂)实(🗣)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🎒)虚(🤫)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(⛲)作(⬅)有(🥧)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(😛)尔(🔛)电影之父”，其跨学科实践深(🦉)刻(👓)影响了纪录片与视觉人类(🗽)学(🎊)发(🕐)展。

10、奥利维拉下一部电影(💛)为(🖖)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🍙)捐(🌬)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(⬅)帕(🚁)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🕋)、(🎠)制片人、导演与跨界企业(🖼)家(🕔)，是法国电影黄金时代的标(🧚)志(🥍)性人物。

12、克劳德・夏布洛(👦)尔(⚡) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🚳)国电影新浪潮的先驱导演(🔂)之(♏)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🌮)麦(🎁)和里维特并称 "新浪潮五虎(🤴)将(🏞)"，以(📉)中产阶级悬疑惊悚片和冷(👄)峻(⛹)的社会批判视角闻名。由他(😪)执(🙀)导的《包法利夫人》由伊莎贝(😕)尔(🔯)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🤖)。

13、(👟)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🤫)科(🐶)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🙌)响(🐍)力的浪漫主义小说家、剧(💷)作(📝)家(🚌)与文学评论家。