文(🥞) / 让(🐸)-吕(🌖)克(💜)·戈达尔 & 曼努埃尔(🍀)·(🏗)德(💧)·(🌸)奥(🅰)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(😮)，再(🥈)经(💑)过(📹)了人工的逐句校对与(👾)润(🏼)色(🔡)，并(🎚)添加了一些必要的注(⏪)释(🏜)。由(🎁)于(💲)并(🎇)未找到法语原文，本文(🚃)翻(👰)译(🈂)同(🕔)时比照了西班牙语和(🏂)葡(✔)萄(💚)牙(😶)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🚐)尔(⏩)·(🏳)德(🖐)·(🥠)奥利维拉的《亚伯拉(👪)罕(🚙)山(📋)谷(🤽)》（(👧)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(✝)尔(🍉)的(⚡)《悲(🏑)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🐠)时(🖤)在(🗺)巴(👎)黎(🥊)的银幕上映。借此契(🔑)机(😜)，戈(🛬)达(🚆)尔(🖼)提议与奥利维拉会面(🥥)，旨(📫)在(🗻)就(🔂)这两部影片展开一场(🗣)“科(👁)学(🦍)性(🕌)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🚀)戈(👖)达(🛄)尔(👱)：(🛎)没问题，巨大的声响是(🍋)我(🐇)对(🤶)公(⤴)众做出的唯一妥协。您(✡)知(🌞)道(🤯)儒(😥)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🍉)评(🌏)”的(🔡)定(🤝)义(🐬)吗？“批评就像溃败(🔷)军(😴)队(⛏)里(🕺)的(🧜)士兵，他开了小差，投奔(🚒)了(😢)敌(🌯)营(♐)。谁是敌人？是公众。”

曼(🃏)努(📝)埃(🚤)尔(♉)·(➰)德·奥利维拉：那(🕒)您(🤑)呢(🧙)，您(🥔)知(🍄)道伯格曼是怎么评价(🏟)影(🧔)评(🦇)人(🚖)的吗？“某些影评人在(🎻)我(😟)看(🛣)来(🏨)就像是在试图教我们(👿)如(💄)何(🤙)奔(🚀)跑(🐰)的瘸子。”

让-吕克·戈达(➖)尔(💥)：(⏪)我(🤑)请求让我以评论家的(💄)身(🚙)份(💎)展(🍼)开这次对话。与其扮演(🕋)“作(🗺)者(📖)”，我(🏣)更(🥧)愿意去见某个人，谈(🛡)论(🕕)他(🤟)的(👄)电(👬)影，或许偶尔也让那个(🔚)人(🧕)谈(🧞)谈(🌧)我的电影。如果这能从(🈺)宣(🗞)传(❎)角(〰)度(🔌)对两部影片有所助(🤔)益(💄)，那(⭐)我(🥁)们(🚹)就这么做吧。电影是对(📔)现(🈷)实(💵)的(🍯)一种批判，从这个角度(❓)看(👎)，我(😣)是(🔍)非常传统的；而且作(🏵)为(🌩)一(🏝)名(🦌)用(👰)法语拍摄的电影人，我(🛎)始(🈶)终(🚝)带(🙂)有对电影的批判态度(🐑)。一(🐮)直(🎴)以(🗒)来，法国的伟大之处之(🎐)一(🌡)在(🍛)于(📘)拥(🧘)有批判性的视点，即(🐨)便(⤴)这(🛒)个(🏔)国(🏄)家对此一无所知。从狄(🏰)德(🔠)罗(🌟)[1]开(🍪)始，所有的艺术评论家(🏂)都(👜)是(🔨)法(🔹)国(💙)人，经过波德莱尔[2]、(🚶)埃(🛹)利(🈁)·(🐝)福(🤥)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(⏺)，无(💦)论(💇)是(💎)不是作家，他们都是有(🕺)“风(🐿)格(🦆)”（(⚪)style）的人。糟糕的评论家(🕖)没(🧜)有(🕓)风(🐬)格(⏺)。美国只有两个影评人(🦒)：(👼)詹(💙)姆(🐳)斯·阿吉（James Agee）和（长(⏫)久(👑)以(☝)来(👣)被忽视的）来自圣地(🔅)亚(👶)哥(🥇)的(🧀)曼(👘)尼·法伯（Manny Farber）。既然(🏇)我(🎾)们(🍎)的(🦍)电(🏂)影同时上映，我想提出(🏬)第(🏎)一(🏃)个(🤠)问题：我们要如何理(🅰)解(🐼)“上(👞)映(⚓)”（(🐹)sortir）一部电影[5]？为什(🈲)么(🀄)要(🛴)让(✳)电(🧘)影“上映”？我们在让它(🅾)们(🥘)“进(🔓)入(🦈)”这里或那里时遇到了(🐋)很(📋)多(⭕)困(♍)难，然后还有些人没做(🍑)什(🛴)么(💗)大(🎁)事(🤘)，但无论如何，他们还是(🥀)做(⛳)了(💕)必(🕎)要的事来把它们“推出(🎡)去(📯)”（(🏃)sortir）(🔙)。

曼努埃尔·德·奥利(📴)维(🏎)拉(🕒)：(🧤)在(😯)葡萄牙语里我们不(🐲)用(🙈)同(💓)一(📴)个(⬇)词，因此也就没有这种(⏮)双(🚶)关(🕰)语(🛀)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🗜)去(📨)/上(⏯)映(🏭)）(🔱)。不过，这是个困扰我(🔶)的(😖)问(🥃)题(😝)。我(🚹)之所以感到困扰，是因(🧝)为(🦅)对(💯)我(🔔)来说，必须先展示电影(🥐)，然(🏦)而(🍻)，在(😣)针对电影的评论完成(💱)之(🕕)前(👛)，电(🏥)影(⭕)并未完成。一个好的、(🌖)聪(🚈)明(👡)的(🔥)、专注的、敏感的评(💭)论(👭)家(🎃)，是(🛋)观众的代表，他去寻找(🏨)那(💋)部(🤘)在(♍)我(🍨)看来——即便我已(😉)经(🐳)拍(🍚)完(⏮)了(Ⓜ)——尚不存在的电影(💞)，他(🥇)要(👰)去(🍑)完成它。观影者与银幕(📞)之(🏖)间(🌙)的(🛢)动(😿)态关系实际上是至(🌲)关(🆓)重(🙏)要(😪)的(🐟)，它是电影的一部分。我(🔓)说(😒)的(🎙)是(🏟)观影者（espectador），不是观众(🗂)（(🍶)pú(🕉)blico）(💌)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🦓)非(🍆)个(🤚)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🤲)众(🐦)是现存的观影者，是被商业(🔍)化(🆓)了的观影者，是买了票的观(👧)影(👄)者(🗜)，他变成了观众。然而，他身上(🌂)仍(♋)有一部分保留着观影者的(👠)特(🔒)质，就像读者一样。如果我们(✍)谈(🎳)论(👀)的是一部电影，我们会说观(🆔)影(🏡)者是剧本，而观众则是观影(💾)者(🥖)的实现（realización），是他的场面(🙇)调(🧒)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🆒)己(💻)：(👷)如果电影没人看——我的(🕯)许(❔)多电影都没人看，或者被误(🎱)读(🦕)，甚至连我自己也……我想(🤗)我(👦)们(🌟)是为了一两个人拍电影的(🤝)。

曼(🗂)努埃尔·德·奥利维拉：(⏹)但(😢)这就足够了。

让-吕克·戈达(🕚)尔(✨)：(🧦)当然。但我还是想回到“上映(🗄)”（(🚤)sortir）这个话题，这不仅仅是文(😳)字(📔)游戏。应该有一些小词典，告(🎮)诉(🛰)我们每种语言中电影的技(🌀)术(📎)术(🍝)语。例如，我们在影院看到的(👠)电(💞)影拷贝，带有图像和声音的(🐗)拷(🆓)贝，在法语中被称为“标准拷(🔆)贝(🍽)”（(💭)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🍳)拉(🈺)：葡萄牙语也是，标准拷贝(💫)或(🍘)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🤳)：(🌫)英(🏭)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🧟)，意(🐫)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(㊗)坚(🌚)持要在词汇上较真，因为例(🥊)如(🐓)俄国人对纪录片和剧情片(📸)的(⏪)区(🍹)分就与我们不同。他们把有(🖇)演(🔨)员的电影称为“扮演的电影(📞)”，而(🔄)纪录片——不一定没有演(🔐)员(😞)—(🍠)—被称为“非扮演的电影”。甚(🕣)至(📔)“图像”（image）这个词本身：对(😬)美(🙃)国人来说，它没什么大不了(⚽)的(😰)含(🈯)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(😁)甚(🧐)至没有一个词来指代电视(🏙)，他(🆕)们突然变得非常商业化，他(🍍)们(🅱)说“network”（网络）。如果我们对语(📸)言(📞)如(🍡)此不加注意，那么当人们说(🔥)一(🎮)部电影“上映/出去”时，我们会(🗯)产(🚄)生一种错觉：是某种东西(📧)真(😧)的(⏰)出去了，还是我们把它弄出(🈵)去(💦)了？

曼努埃尔·德·奥利(🚖)维(📆)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🌹)这(👸)个(🔀)词，就像说“和一个女人出去(🧡)”（(🚦)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🔠)味(🍫)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🚣)达(㊗)尔：如今，对于好电影来说(👍)，“上(👴)映(🚯)”（sortie）已经变成了一个“出口(🔊)在(🖐)这边”的指示，这是一种摆脱(🚡)它(🃏)们的方式。

曼努埃尔·德·(🚱)奥(💏)利(⏺)维拉：我们的电影也变成(🚢)了(🧠)电影节电影。电影节的作用(📢)是(🍟)向多样化的公众展示电影(🍂)的(🥕)多(🖱)样性。它是不同电影人、国(⚡)家(📽)、习俗的一种对照。仅此而(🥜)已(♋)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🍾)戈(🤕)达尔：我想您描述的是一个(📃)过(♿)去的时代，而我见证了它的(⏰)终(🥄)结。我以为那是开始，其实那(🚐)是(🐪)终结。那是一个电影节确实(🗳)能(📓)帮(🔼)助人们相遇、讨论电影、(🔮)讨(🎣)论任何想讨论之事的时代(🤛)。一(🛫)切都变了，电影也变了。现在(🔝)，电(🎖)影(🕒)人抱怨他们的孤独，但他们(⛅)不(🔗)再交谈，不再讨论，这是他们(🎋)的(🕒)错。今天，电影节越来越多。无(❤)论(🕦)是强者还是弱者，每个人都在(🎻)各(🤾)自利用自己能利用的东西(⏰)。但(💟)在我看来，总体而言，举办电(🗼)影(😗)节是为了延续一种对媒体(🕚)或(👠)电(🆘)视而言很重要的“电影观念(🌷)”，一(🦗)种关于电影神话的观念，这(🕙)种(💗)神话曼努埃尔（指奥利维(🕓)拉(💙)—(🤞)—编者注）经历了一整个(⛰)世(🤑)纪，而我只经历了后三分之(🔥)二(⛓)。也许您能感觉到20年代（那(🏭)时(🕗)没有电影节）与今天之间的(🚾)差(👈)异？

曼努埃尔·德·奥利(✳)维(🔻)拉：新现象是电影资料馆(⛷)（(⛸)cinematecas），不是作为机构，因为那早(❌)就(⚡)存(💗)在，而是因为有越来越多的(🚡)观(🔪)众——比如在里斯本——(🐧)去(🐗)资料馆看那些没进院线的(🕑)电(🎁)影(📖)。这很有趣，因为你必须真的(🍏)热(🚼)爱电影才会去电影俱乐部(💬)或(🎉)资料馆看片……

让-吕克·(🌴)戈(🐡)达尔：关于相遇与对话的故(💇)事(📫)……这就是我想对您说的(🗞)：(🚄)作为评论家，我不指望别人(🍍)对(♈)我说好话，我不想人们对我(🥀)说(👅)或(🚿)写：“您的电影太残暴了，太(✂)棒(⛴)了，太天才了，太非凡了！”那时(📍)我(🎲)会问他们：“好吧，那到底哪(♍)里(🏃)非(🌋)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(🔸)甚(🐅)至没有词汇，只是重复：“它(🚰)是(🥎)非凡的！”然而如果他们对我(🕔)说(😸)这真的很丑，这里有错误，那我(🤐)就(🎊)会想，或许对话是可能的：(🤮)你(🌉)能告诉我有错误的都在哪(🌵)里(🦄)吗？这证明了今天的评论(⛑)家(⏫)不(😜)再想交谈，而电影人也不想(😴)被(🧤)批评。而我，作为一个评论家(🚋)出(💹)身的人，我只需要别人告诉(🤓)我(💞)：(🦑)这行不通。您是否感觉到需(🤠)要(🌷)别人告诉您这不好？这会(🍽)困(🍎)扰您吗？因为我对您电影(👗)中(⛴)行不通的地方有些话要说，但(🐎)我(🗽)不想困扰您。

曼努埃尔·德(☝)·(🅰)奥利维拉：“当我拿自己与(🧢)人(🦓)相较，我会感到骄傲；当别(🍺)人(🤽)来(🥍)评价我，我会感到谦卑。”这是(🥘)您(🔝)电影里的一句话，非常美。

让(🍋)-吕(😣)克·戈达尔：那是圣人说(🎹)的(🛠)，或(🛠)者是诚实的人说的。

曼努埃(🚃)尔(🛃)·德·奥利维拉：我是个(💩)悲(🍌)观主义者。当有人告诉我我(🔚)的(🥪)电影里有什么行不通时，我会(🎧)受(🐷)影响。不过，我想我已经麻木(💋)很(🗻)久了。但这取决于他们触碰(🔭)哪(🦆)里。如果我拳头上有个伤口(💃)，但(✉)有(🖼)人碰了碰我的二头肌，我就(🎵)会(🔓)没什么感觉。但如果那个人(🍖)把(🎾)手指戳进伤口里，那我就会(🕴)尖(😘)叫(📚)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(🆒)得(🍙)区分什么是好的，什么是坏(✔)的(🥂)。这不仅仅是说出我们的感(🐧)受(🐬)，而是对电影进行技术性或科(🌨)学(🦄)性的批评。只有新浪潮这么(🤡)做(✋)过。以前谁会说：这个移动(🎚)镜(👮)头是好的，我们觉得它好是(🚃)因(🤼)为(🍜)这个，相对于另一个我们觉(🆓)得(🐪)坏的镜头而言？或者：这(🍓)段(🥕)对白是好的，相比之下那段(🎶)对(🅱)白(💸)是坏的。今天，这完全丢失了(📽)。“作(⛑)者”的概念变得如此重要，以(😆)至(♒)于连副导演都不敢对你说(🤶)。唯(😵)一有时敢说的人，唯一我能与(🔬)之(🚖)维持一种奇怪的艺术关系(🗞)的(🚘)人，是制片人。因为制片人投(🎛)了(🍕)钱，或者至少他拿别人的钱(🛢)去(🔯)冒(📔)险，所以以这种风险的名义(🎓)，他(➖)敢对我说：“让-吕克，这行不(🐦)通(📲)。”然后我说：“噢”，然后我思考(👪)。至(🛡)少(🥀)，这提供了一种反思的可能(🌉)性(✖)，让我能更好地站稳脚跟。如(🎳)果(🗿)说今天的科学家如此强大(〰)，那(✒)是因为他们是唯一还在互相(🏬)批(❕)评的人。一位天文学家说：(🎡)“我(🌲)看到了月食，我把它拍下来(🛤)了(🍨)。”另一位说：“给我看看。”他看(🤹)了(⛽)之(🔵)后断言：“但这明明是月亮(😩)！你(🖇)说什么月食？”另一位说：(🙈)“啊(🍷)，是啊……”；他很恼火，但他(⛏)会(🥎)重(👌)新开始。在艺术中，在艺术批(🖋)评(🦉)中，例如波德莱尔和德拉克(🕗)洛(🔕)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🈹)抗(🔱)时刻。否则，就无法前进。这是我(🐘)唯(📧)一需要的：批评。但我甚至(😙)得(🏾)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🎗)利(🛩)维拉：我需要的更多是拍(🔧)电(😱)影(🙎)的手段。我永远不知道电影(🛷)会(🍈)变成什么样。我有分镜脚本(🌁)（(🏌)découpage），我有演员，我有布景，但(🚟)我(❄)从(🌑)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🤧)导(🃏)工作”（realización）在时时刻刻地(💯)改(🎺)变着那团“星云”的整体构造(🈵)。具(📷)体的东西只有在我看样片（(🐭)rushes）(🍍)的那一刻才会出现。我讨厌(🍔)看(👻)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🐽)克(📿)·戈达尔：我想我们都是(🎀)这(🕟)样(💰)。只有希区柯克在看样片时(🎑)是(✉)高兴的。所以，作为评论家，这(🐕)就(🚮)是我想对您的电影说的话(🥦)：(👙)起(🍏)初我随着电影（指《亚伯拉(🎉)罕(🏙)山谷》——译者注）行进，但(🚜)在(📄)某一刻我跳脱了出来，开始(🧤)思(🔞)考别的事情。我想：啊，这里没(🐌)那(🌇)么好了，然后，与此同时，我在(🍪)做(🚀)梦，我想着引力（gravitación），想着(⛎)牛(🌬)顿。后来我醒了，回到了自我(🍋)意(🗳)识(🙄)当中，而就在那一刻，电影里(🙁)有(🕟)人说出了“引力”这个词。于是(🥎)我(😶)对自己说：最终，这部电影(🔥)是(🍍)好(⏩)的，我必须重看一遍。

曼努埃(💽)尔(⏬)·德·奥利维拉：的确，这(🛄)就(♓)是电影的主题：引力与万(📵)有(🏡)引力定律。

让-吕克·戈达尔：(🗝)从(🏯)更科学、更技术的角度来(💿)看(🕳)，如果我是您电影的副导演(🚧)，我(🌮)会对您说：“您确定吗，或者(〰)您(🆓)能(🍽)更好地向我解释一下，以便(🌷)我(🗂)能帮助您，为什么您选择这(🔤)位(👡)女演员来演年轻时的艾玛(🙈)（(😌)Cé(🥏)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(😒)了(🚜)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🍙)同(🏭)？这是故意的吗？”这便是(♒)我(🦆)的批评：第二位女演员不如(🍓)第(🕥)一位，或者至少，当第二位女(🙈)演(🕍)员出现时，电影下坠了，这就(🔁)是(🥃)引力。然后它又升起来了。

曼(🖌)努(🙃)埃(🛴)尔·德·奥利维拉：答案(🏴)很(🛏)简单：起初，我是为第二位(👮)女(✋)演员莱奥诺·西尔韦拉写(👻)的(🔩)这(🉐)部电影。这个女人当时处于(🐋)危(🎴)机和抑郁状态。我的制片人(🌒)保(🚼)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(💪)我(🕛)不要选她。在我改编的那本书(😆)，阿(📹)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🚟)《亚(🤶)伯拉罕山谷》中，有一句非常(👹)美(❓)的话，说艾玛的头发“像一滩(🐈)黑(🍪)墨(🍂)水一样落在她毛衣的背上(👂)”。为(🏗)了拍摄这句话，我要求改变(🗄)莱(🚼)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🛌)是(🎤)金(📮)发。她对此感到很受伤。那场(⛅)戏(🎣)拍得很糟。于是，不得不找另(🌵)一(🚲)位女演员来演青少年的艾(🏡)玛(🏅)。这就是对您技术性批评的技(🌾)术(😋)性回答。我想补充一点，电影(❔)总(🍓)是伴随着“偶然”和运气。正是(🕐)这(🍎)些使我振奋：所有那些在(💓)实(📑)现(🐐)过程中涌现的小事件。这是(🧤)一(📯)种我不太理解的现象，它既(🔥)可(🤙)能导致最坏的结果，也可能(⛵)导(🤤)致(🦖)最好的结果。没有一部电影(🦏)是(⏪)不靠运气的。它是一种创造(🤶)，一(🏐)部电影是一个人的构想，很(❣)难(🔍)进入其中。

让-吕克·戈达尔：(⏲)创(🏉)造可以被准备吗？

曼努埃(〽)尔(🥅)·德·奥利维拉：可以准(🛬)备(🏼)，但不能修复（reparada）。就像生活(♌)。事(🔙)物(🥕)就在那里，等着我们去拍摄(🍂)。您(❤)想修复什么？饥饿、在非(⬜)洲(🧐)死去的孩子，是的，这很重要(🚝)，值(🤧)得(🏮)修复，需要尽可能广泛的公(🐣)众(🙏)。但一部电影不是，它是一团(🔈)巨(💩)大的混乱，我因此在我自己(🐊)面(🗯)前感到渺小。话虽如此，我接受(🥕)您(👅)关于您“离开”我的电影又“回(🦆)来(🧀)”的批评：必须非常敏感才(🈶)能(⛎)进出电影而不迷失。的确，这(🆕)就(🦉)是(🤜)引力定律。

让-吕克·戈达尔(💛)：(⚓)我非常谦虚地认为，新浪潮(🔅)的(🐜)人是从博物馆出发做电影(💵)的(🔗)。我(🥡)们发现了电影资料馆。我们(🏺)在(🙈)那里出生。当然，我们小时候(📱)看(🎮)过卓别林，但没人会在四岁(👲)时(🕕)说，看了《救火员》后我要拍电影(🗒)。所(⏹)以我脑子里总有一个参照(👢)系(📧)。因此我认为作品比人更重(💐)要(🎀)。这并非对每个人来说都那(🕑)么(🙅)显(🔨)而易见。女人的作品是庇护(😹)男(🚕)人。而男人，为了处于相对平(🤴)等(⬅)的地位，所能做的一切就是(👩)制(💲)造(🍠)作品：绘画、文学或政治(🖥)、(🏙)战争、失业、贸易。归根结(📿)底(🐯)，我对“人”（这里戈达尔专指(🌷)作(🕰)为创作者的人——译者注）(👦)不(⛵)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🎑)·(🍷)德·奥利维拉这个“人”不怎(🚹)么(✏)感兴趣。如果我们住在同一(🌨)个(⭕)城(🔭)市，比邻而居，我想我也不会(👯)比(📜)现在更多地见到您。当然，见(🕉)面(🌒)时我们会更好地谈论电影(👵)，但(🍫)也(🏪)仅此而已。如今让我震惊的(🏏)是(❌)，媒体对“个性”这一概念的开(🌵)发(🏳)远甚于对“人”的开发。人在作(👖)品(🎮)中，作品在人中。有些人不创作(🤠)作(📭)品，而是创作生活，尤其是女(😿)人(🍵)，这本身就是一件作品。男人(🎫)被(😓)迫创作作品，因为他们通常(✉)什(🌰)么(🤼)都不做。我常像布努埃尔那(👙)样(🌷)说，电影对我来说是最重要(🎅)的(👦)。但如果把一个孩子的生命(🥩)和(🎅)一(🎐)部电影的上映放在一起权(➰)衡(👙)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🕡)优(💏)先于电影。

曼努埃尔·德·(🈳)奥(⏫)利维拉：自然如此。从这个角(🔆)度(🔟)看，我也断言艺术没那么重(🈴)要(🏽)。

让-吕克·戈达尔：但既然(💮)如(😑)此，如果不那么重要，那就不(♐)必(🎙)做(🐼)了。女人们更合乎逻辑，她们(🏰)在(🐵)生活中做这事。我不确定能(😹)否(🥜)如此轻易地说艺术不重要(🐷)。尤(😃)其(🏴)是今天，当艺术稀缺而许多(😌)孩(👰)子死去时。这是否意味着我(🍿)们(🧟)让艺术活得太久，而牺牲了(🌎)孩(🎱)子？

曼努埃尔·德·奥利维(➰)拉(🏳)：艺术不是艺术家。艺术家(🗒)，艺(💀)术家的位置，是人类的虚荣(🍇)。那(🚀)种表达世界观的方式，说“这(🙋)个(🛸)，这(🈁)个，这个，这个行不通”，是一种(😣)虚(🕓)荣的发作。它是世俗的。艺术(🍶)比(😣)艺术家更崇高、更有趣。一(👏)部(🔬)电(📆)影总是比电影人更聪明，正(⛑)如(📪)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(😟)艺(🗺)术家走出来展示自己的那(🏇)种(⭕)方式，仅仅表明了他的虚荣。

让(❇)-吕(🤤)克·戈达尔：这也是孩子(🗑)的(🍦)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🌸)画(🏵)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧑)：(🧣)是(🐇)的，当然，但这幅画通常也很(🌇)漂(🏔)亮。艺术与艺术家之间的这(😔)种(🍐)差异，也是历史与艺术之间(🌏)的(🔘)差(😰)异。历史展示了民族、文明(🙀)、(🥌)情感、趣味的演变。艺术展(🦔)示(😒)了这些演变中的实体。我们(💁)都(💼)有责任，尽管作为导演我什么(⛔)也(🏄)做不了。作为导演我只能做(🍴)一(🏠)件事，就是拍电影。仅此而已(🔧)。然(😰)而，艺术家在创作的那一刻(🔃)总(🍷)是(🌏)对的。那是他们的虚构，是他(🗽)们(🚅)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🏐)：(🥅)啊，我不这么认为，一切都在(🚅)外(🎴)面(🙁)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚹)：(🚺)是的，在那之前（是这样）(🎛)。但(🔰)之后，一切都会进入脑海中(🌲)，然(📴)后再出来。例如，面对《悲哀于我(🔠)》，我(📎)像一块海绵一样面对电影(👽)，准(👨)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🕞)达(🧓)尔：我不确定这是个好比(😶)喻(🌧)。当(🛄)然，电影有其奇观性和诗意(💘)的(🌩)一面，这是电影的深层使命(🏰)。但(🆎)这一使命只有在最初进行(🍯)了(🐫)实(🍳)验、验证和劳动——我们(📕)可(🌻)以称之为电影的纪录片层(🛥)面(👐)——之后才能实现。伟大的(🎸)艺(🕛)术家身上都有这一点，您、皮(🎓)亚(🕰)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🐂)维(🚋)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(😲)萨(🦃)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(💄)Rouch）(🔡)[9]，这(💥)些非常不同的人身上都有(🛐)，我(🏉)有时也有。以爱森斯坦为例(✌)，没(🚶)有比爱森斯坦更抽象、更(🌒)风(🎦)格(🗡)家或更风格化的人了。然而(🕞)，如(🔻)果今天我们要展示十月革(🗜)命(🦏)的镜头，我们不会在当时的(♐)新(🚮)闻片里找，新闻片使用的是爱(🎍)森(⛴)斯坦关于十月革命的影像(🍐)，那(➡)完全是被调度（mise en scène）出来(🍝)的(🤞)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(📨)《北(🖖)方(🕛)的纳努克》的相关叙述时，我(🔤)们(🗜)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🧕)基(👳)摩人，和他们吵架，强迫他们(✈)每(🚒)天(🥊)去捕鱼（即使他们不想去(🤹)）(🔽)。总之，他和他们组成了一个(🔩)电(🥠)影摄制组，并变成了一位了(🗨)不(🔃)起的人类学家。因此，这里存在(🎣)着(❔)整全的纪录片层面。在今天(🛫)，这(🤕)种方式——即使不能完美(🕸)了(🎑)解电影史，也至少对其有所(🍹)感(🔫)觉(🔥)的方式——对许多人来说(🤯)已(🈁)经遗失了。必须拥有这种对(🚥)电(🍇)影史的感觉，有点像乔伊斯(🛸)，他(🚩)对(🔛)文学史有着深刻的感觉，他(🍵)知(🤐)道当他写下一个句子时，其(🐢)中(🏓)有些词是在拉丁语时代发(💡)明(👦)的，有些是在中世纪，而他，乔伊(🚔)斯(🔲)，在写下这个词的时刻，通常(🏘)背(🐯)负着所有的精神重担和他(✒)所(🦕)感知到的所有过去，正处于(📋)文(🍆)学(🛤)的现代，处于其成熟期。在电(🥑)影(🐝)中，很快，在世界所接受的美(👬)国(🤧)影响下，部分纪录片式的工(💊)作(🚊)被(💧)抛弃了。我们立刻走向了奇(🚘)观(❇)，而这只不过是最终的使命(㊙)，是(💪)电影的弥撒。在今天的电影(💐)中(🐁)，人们举行弥撒，却不进行祈祷(🧘)。伟(🚕)大的艺术家，诚实的艺术家(🚮)，首(🌠)先进行他们的祈祷，然后才(🐍)是(🌺)弥撒，面对或多或少忠实的(🧤)公(👏)众(🚎)。美国人规范了弥撒。对他们(📌)来(💐)说，在弥撒中重要的是募捐(🔠)（(🎙)quête）：一场成功的弥撒就(⬜)是(⏭)教(💛)堂里座无虚席、募捐数额(🥐)可(👮)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🐄)奥(👙)利维拉：募捐（quête）是我(💽)下(🎄)一部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🔎)达(⛸)尔：我不募捐（quête），我只(📴)调(➕)查（enquête），我专注于做一名(🌬)预(🚉)审法官。我审理投诉。批评应(🚜)该(🍽)通(✍)过祈祷来表达，而不是通过(✳)弥(♉)撒。关于弥撒，人们无话可说(🥛)。或(🏎)者只能说：“美丽的演出，宏(✍)伟(🈶)壮(🎇)观。”祈祷也是一种练习，就像(🚼)运(🧀)动员的训练、钢琴家的音(🚇)阶(🖲)练习一样。当人们进行批评(🧐)时(🎉)，应当批评那些音阶以及这些(📬)音(🥦)阶所能带来的效果。

曼努埃(🐱)尔(🌌)·德·奥利维拉：奇观和(😔)弥(🕍)撒我不感兴趣。重要的是行(📲)动(🗯)的(🖲)欲望。您想拍电影，我想拍电(👭)影(✨)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🚍)格(🕛)曼说：“我拍电影的方式就(🦌)像(🚋)某(🕡)些英国人独自去森林打猎(🆚)。他(🎾)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🚳)每(🍟)天早上他们都会刮胡子，纯(🎮)粹(👧)为了乐趣。”我觉得这很好。必须(💹)反(🍸)思这一点，关于欲望。它就在(🛸)人(🎗)心里，就像一个画家画着没(🔞)人(💜)看的画，但他不会停下。欲望(🚻)就(🐬)像(👶)独自绽放于原始森林中心(🍋)的(🔥)绝美花朵，它凝聚着对果实(🌽)的(🥧)向往，为了自己，也依靠自己(❕)。如(🗡)果(🎽)遇到一道注视着它、并发(🗼)现(🖲)它的美丽的目光，它便会绽(㊗)放(⛷)光采，她的美丽会变得引人(🗿)注(🍕)目、脱颖而出。但这样的目光(👒)往(🍌)往来得太迟，人们为了抢占(🏵)土(👋)地，已经烧毁并铲平了森林(🚿)。在(👘)您和我之间，有许多差异，这(🙄)是(🌂)幸(🤑)事。语言、国家、文化的差(👨)异(🛰)。您选择了一种略带挑衅性(🐵)的(🐀)电影，它破坏了叙事的传统(💪)秩(😁)序(🦉)。您从混沌中出发寻找，为了(🤞)将(🌶)无序变为有序。我也试图将(⏪)无(🦄)序变为有序，虽然徒劳，我承(🌫)认(🏨)，但我仍在寻找。我想这就是我(🔣)们(🏖)的电影的区别：我的电影(🀄)较(💩)为接近一般意义上的电影(😵)，而(👵)您的电影是某种特殊的电(🚠)影(🖱)。

让(🤼)-吕克·戈达尔：我会说我(🤰)们(🈺)做的是同一件事，但您抵达(🌎)了(🥋)，而我尚未真正成功过。所有(🥀)人(🐁)自(🌪)然地遵循着科学的图景，从(✉)混(🌇)沌出发以建立某种秩序。这(🌮)“某(🔊)种秩序”或多或少有些不确(⏬)定(🐡)，人们也或多或少能抵达一点(🤖)。有(🌫)些时候我们做不到，我们抵(🛂)达(☔)不了。在《悲哀于我》中，有一块(👢)时(✍)间被提取了出来，在另一部(👓)电(㊗)影(🎞)里将会是另一块。从一块碎(🏂)片(🥋)、一张照片出发，我为自己(🍳)创(😁)造一个世界。看到您电影的(🕚)一(🈹)些(🏣)片段，我想到了皮亚拉的《梵(😊)高(💟)》中的时刻，那也是我喜欢的(☕)。用(🌃)简单的词，如内部（interior）和外(🕥)部(📌)（exterior）——尽管区分它们没有(📱)太(👷)大意义，我会说皮亚拉在他(🏌)的(🏾)《梵高》中停留在外部，但他只(✳)谈(🥡)论内部。在这个意义上，他更(🐽)接(🍐)近(💙)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🏭)相(🤥)反。您停留在内部。但在电影(🕉)中(🆗)我们无法展示内部，只能感(👺)受(🗄)它(🍰)，但它依然是不可见的，否则(📖)它(🎓)就不再是内部了。

曼努埃尔(🦑)·(💲)德·奥利维拉：甚至可以(🔘)拍(🛺)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🚢)然(🥊)。小时候人们说：鸡是由内(🤜)部(🐮)和外部组成的。掀开外部，看(😙)到(🍲)内部；如果掀开内部，就看(🎟)到(💰)了(🌧)灵魂。我会说您从背面拍摄(🔩)内(👩)部，尽管您总是从正面拍摄(😶)人(🈚)物。考虑到这种严谨而有强(👪)度(🎖)的(⏲)方式，您电影中让我一度感(💍)到(😑)困扰的，是一种幸好还算人(🌚)性(🅱)化的不完美，这种不完美使(🚣)得(🐏)您有必要去拍其他电影。让我(🐬)困(🌪)扰的是没有侧面拍摄的镜(🔑)头(🚏)，摄影机离放映机太近了。摄(♋)影(🏗)机并不是生来就是要与放(⛏)映(🥐)机(🕺)保持一致的。放映机会进行(🌬)传(💰)输。就像放射科医生拍X光片(🕵)：(🚷)他不满足于从正面拍，他也(🚗)从(🐈)侧(🍘)面、背面、对角线拍。然而(🎸)在(🐚)开始时，在放映的那一刻，所(🎻)有(🉑)图像都将是平面的。当然，我(🗿)们(🎠)会说这是一个图像，但我们是(🐺)和(🎋)图像打交道的人。这并不意(🖼)味(🏁)着摄影机必须一直移动。

这(✒)就(🌶)是导致您电影中某些时刻(📶)出(🎥)现(🎇)“空洞”的原因，也就是那些观(😄)众(🔲)——糟糕的观众，如今的观(🐴)众(🏌)——称之为“冗长”的东西。我(🍹)不(❣)是(🍡)说我抱怨电影长，甚至如果(🚛)一(🍪)开始我看到有好东西，我会(🌀)很(⚾)高兴电影很长。我可以安心(🌁)地(🦔)打个盹，我确信我会找到它们(💶)。这(🚏)就是我所说的对一部电影(🍉)进(👽)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🤳)·(🐴)德·奥利维拉：我和您一(😿)样(🎋)，把(🛎)摄影机放在我认为它必须(🍘)在(👩)的精确位置。就是这样。为什(📙)么(🛀)那里比这里好？我不知道(♐)为(🥪)什(📏)么。

让-吕克·戈达尔：如果(💴)我(🏬)们能稍微解释一下为什么(📅)就(🚦)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🍑)维(🍟)拉：力量来自固定性（fixidez）。是(🥨)布(🗯)列松通过《圣女贞德的审判(😊)》教(🖌)会了我这一点。我们也可以(😱)称(👯)之为客观性。

让-吕克·戈达(🗺)尔(🌚)：(📆)我有种感觉，电影人，无论是(♍)好(🌬)是坏，都有一个想法，一种需(🐎)求(👬)，然后，好吧，他们寻找有足够(🚡)钱(📺)的(🦈)人来实现这种需求。他们的(🔄)工(🐶)作方式就像一个人说：今(🤸)晚(🐚)我想吃肉酱意面。于是他看(🍽)看(👒)口袋里有多少钱，或者让妻子(♑)或(🎆)朋友做肉酱意面。老实说，我(🎤)一(🍲)直是反着来的。制片人对我(🖱)说(❄)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(💋)时(🌟)候(👍)和他拍部电影了。”既然我们(🚩)不(🔟)富裕，我们接受，也许我们能(📙)马(🛵)上拿到钱。然后，签了合同。再(🥩)然(🍎)后(👹)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(📍)努(🔡)埃尔·德·奥利维拉：我(✔)做(🍯)的完全相反。我表现得好像(🌖)合(👺)同早已签好一样。我写故事，预(🗻)测(🔬)一切，然后在最后一刻，救星(😴)来(🍌)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🚸)山(⏹)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🥤)的(🐃)剪(👌)辑期间。剪辑师一直跟我谈(😇)论(👹)福楼拜，当然还有《包法利夫(⏭)人(🦐)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(😆)不(🥎)可(📡)能的，况且我还是个葡萄牙(❗)导(🥍)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🕋)的(👁)版本。于是我想，可以做点更(🍟)有(🧒)趣的事：可以问问作家阿古(🍆)斯(🍾)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(📧)意(✴)基于《包法利夫人》写一部小(📴)说(🏀)，一部我随后就会改编的小(🚮)说(🔼)。她(🌾)接受了。必须等她写完，等它(🈚)出(🏈)版。在此期间，借作家卡米洛(💓)·(📭)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🦅)周(🍡)年(🍔)之际，我拍了《绝望的一天》（(➰)1992）(🍪)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🈴)我(🛵)知道这部电影将会是什么(🌲)，但(🎈)我不知道是否能拍成。我说：(🏮)我(🛸)知道电影会拍成，但我不知(🏜)道(👪)会是怎样的电影。我不仅知(🎩)道(🔙)某部电影会拍，而且我还承(⛎)诺(🏈)了(🕗)要拍，这更糟糕。因为我总是(🤔)害(💱)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(💉)·(🤜)德·奥利维拉：这也是我(😍)的(♑)噩(🎰)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🥜)对(⏫)我电影的批评是什么？就(👫)像(🛐)美食评论家会说：“这里的(🤽)肉(🏧)煮过头了，这里的肉还是生的(🌧)”。

曼(🍆)努埃尔·德·奥利维拉：(🚢)一(🔍)部电影不仅仅是我们所看(🈵)到(🕐)的图像。图像是符号，声音是(🏗)其(🤰)他(😭)符号，词语是另外的符号，它(🌤)们(🍏)又会唤起其他符号，引用其(🚡)他(🏴)时代、书籍、电影。如果我(📚)们(💩)不(🚦)了解这些符号及其所召唤(〰)的(👺)东西，我们就无法理解电影(❓)。词(👕)语在您的电影中强有力，它(💲)赋(🏚)予了电影力量。图像有另一种(🕑)与(🔀)词语无关的力量。这很美妙(🎈)。但(🕉)我距离完全理解您的电影(🤵)还(👢)缺了点什么。电影是一种旨(⏸)在(💉)拍(💖)摄仪式的仪式。您电影中的(🆒)仪(🥅)式，是那些在镜头间或镜头(🕓)中(🎠)穿梭的人。我们并不完全了(🦌)解(📮)这(🥑)种仪式的含义，我们遗失了(🌚)它(👦)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🍤)山(😑)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🕦)女(⚪)演员在婚礼当天，在教堂里自(🐉)己(🌗)掀起了面纱。如果我们不了(🏫)解(🎇)古代包办婚姻的仪式——(🧖)要(⚡)求由丈夫掀起妻子的面纱(⚪)，第(🐂)一(♈)次展示她的脸，以此确认他(🍎)的(🔃)幸运或不幸——我们就无(🈶)法(💺)理解她这一举动的放肆。因(🏹)为(🌝)我(🏚)的主角知道自己很美，她可(🔕)以(🥚)放肆地掀起面纱：看我多(🍪)美(🤰)！如果我们不了解这个仪式(🐿)，这(✒)场(🔁)戏的意义就丢失了。我错过(🖤)了(🍛)您电影中许多仪式的含义(💫)。我(🚰)真希望有人能在我耳边悄(😪)悄(📷)向我解释。您在特殊效果上(👙)做(🧤)了(🚩)很多工作，不断用声音、词(👘)语(🏋)、图像进行挑衅。这是您的(🐐)形(😨)式，是另一种形式，无所谓好(🏧)坏(🤱)。您(🔴)做得很好。我更喜欢没有特(📌)殊(🕢)效果的电影。我更喜欢《德国(🥌)九(🥈)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🌁)英(🕢)语(🗻)说得不好却去看《哈姆雷特(❗)》，会(🛳)失去很多东西，但我们依旧(🔔)能(📃)分辨它是好是坏。《德国九零(📈)》由(🧜)许多仪式和晦涩的东西构(🔪)成(🎚)。

曼(🏖)努埃尔·德·奥利维拉：(🐯)是(🍥)的，但即便这些符号实际上(🐦)难(🛁)以理解，但它们反倒更清晰(🆚)、(😼)更(🤰)可见。我喜欢这部电影的地(🏄)方(🦖)，在于符号的清晰性与其深(🎥)刻(🧝)的模糊性相并存。另一方面(🎟)，这(🌝)也(🔚)是我喜欢电影的原因：大(⛎)量(📢)精彩的符号沐浴在无需解(🔘)释(🧛)的光芒之中。正因如此，我才(👅)相(👯)信电影。

让-吕克·戈达尔：(💟)那(🌃)么(🍨)，非常感谢。

本次会面由热拉(🚝)尔(🤺)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🛴)发(🚟)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(♿)尼(📮)・(🛋)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🍺)运(🥣)动核心人物，唯物主义哲学(🖨)家(💢)、文艺批评家与作家，百科(🈂)全(✒)书(📛)派代表，代表作有《拉摩的侄(🛋)儿(👥)》、《宿命论者雅克和他的主(🔥)人(🕞)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(💕)莱(🥪)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(✨)驱(📻)、(🏊)现代主义文学奠基人，兼具(🍯)诗(💏)人、艺术评论家与散文诗(📱)之(👼)祖等多重身份。他的代表作(📨)《恶(🚀)之(🍍)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🙊)的(🏆)诗集之一。

3、埃利・福尔（(✉)É(🏩)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🕒)家(🏧)与(🏌)散文家。他率先关注电影作(🚌)为(😋) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🌬)现(💭)代艺术家的评论极具前瞻(🍵)性(😐)，深刻影响现代艺术批评的(⛲)发(🍾)展(🥣)方向。

4、安德烈・马尔罗（(🙆)André(🥎) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🙄)家(✔)、抵抗运动战士，还担任过(👪)戴(🍃)高(⏭)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🧡)作(🏘)品与行动深度融合了存在(😄)主(🎆)义哲思与历史使命感。

5、法(🔫)语(👍)单(💌)词sortir虽然有“上映、某部电影(👬)推(🐁)出”的意思，但其核心意义为(🏹)“出(🥫)去、离开”，所以戈达尔才会(🍘)玩(🍀)这样一个文字游戏。

6、Público在(👡)葡(🐵)萄(🧗)牙语中既可指广义的“公众(😻)”，也(🍏)可以指“观众“，对应英语中的(➕)audience。

7、(🚨)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🥪)，19世(🆔)纪(🏴)法国浪漫主义画派的领袖(🏎)与(🔷)核心人物，代表作有《自由引(🤖)导(👌)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🚎)为(🌼) "绘(💯)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🚗)米(🔉)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🈯)演(🌴)、视频艺术家，戈达尔晚年(🧣)的(🌱)生活伴侣与合作者。她与戈(🏰)达(🚿)尔(〰)共同创立制作公司，并与其(🏇)联(🌹)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🍭)名(⛅)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🏈)影(🔕)响(♍)了戈达尔后期创作中私密(😊)对(⛩)话与家庭影像的风格转向(💏)。她(⏰)本人亦是一位独立的创作(😐)者(🐭)，其(🐦)作品以哲学思辨探索两性(✊)关(🖱)系、语言与日常的诗意。

9、(➰)让(💖)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🐶)人(🚳)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🐧)）(🛋)与(🔩)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🌏)创(💨)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(⛩)，被(🦓)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(⬅)学(🔬)科(🚆)实践深刻影响了纪录片与(🤹)视(👍)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🕉)下(🌽)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(💎)盲(🌗)人(⏮)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(📚)拉(🏿)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🌼)国(💋)宝级演员、制片人、导演(🌮)与(🏰)跨界企业家，是法国电影黄(⛪)金(🔭)时(👁)代的标志性人物。

12、克劳德(🗜)・(📁)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🚭)的(🍌)先驱导演之一，与特吕弗、(⚪)戈(🤦)达(🏨)尔、侯麦和里维特并称 "新(🌉)浪(🏧)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🚝)惊(✖)悚片和冷峻的社会批判视(💰)角(🛺)闻(😼)名。由他执导的《包法利夫人(🤓)》由(🔪)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🖇)演(🏡)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🦐)特(🌅)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(👉)萄(🧙)牙(🤑)最具影响力的浪漫主义小(📶)说(🆎)家、剧作家与文学评论家(🚫)。