文 / 让-吕(🆖)克(🙊)·(⛪)戈(🎆)达尔 & 曼努埃尔·德·(🥝)奥(📪)利(🌑)维(🧢)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(💜)过(🥛)了(🧞)人(📆)工(🔑)的逐句校对与润色，并(🆑)添(🥟)加(📷)了(🐯)一些必要的注释。由于(💸)并(⛪)未(🖌)找(😶)到法语原文，本文翻译(🥛)同(🔎)时(🏿)比(🚤)照(💢)了西班牙语和葡萄(🚄)牙(✴)语(🍘)译(👊)文(😽)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(⏸)·(🐃)奥(🍮)利(🔓)维拉的《亚伯拉罕山谷(♎)》（(🚿)Vale Abraã(😢)o）(🐲)与让-吕克·戈达尔的(🥛)《悲(🎰)哀(⛎)于(🐍)我(🐿)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🤱)黎(🥑)的(⬇)银(🈳)幕上映。借此契机，戈达(🐮)尔(👧)提(♉)议(🚂)与奥利维拉会面，旨在(🔡)就(🖱)这(😐)两(🙆)部(🏜)影片展开一场“科学性(👎)”（(🌪)scientifique）(🐈)的(💓)探讨。

让-吕克·戈达尔(🖨)：(🔴)没(🌬)问(🤢)题，巨大的声响是我对(🥞)公(💳)众(💳)做(🧜)出(🍉)的唯一妥协。您知道(🅱)儒(🌙)勒(🏒)·(🌱)列(✖)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🐼)义(🔡)吗(😺)？(🛢)“批评就像溃败军队里(🈷)的(🤗)士(⏪)兵(🎏)，他开了小差，投奔了敌(🔭)营(👉)。谁(⤵)是(🍂)敌(🍠)人？是公众。”

曼努埃尔(🎧)·(🔌)德(⏯)·(🎆)奥利维拉：那您呢，您(👐)知(😭)道(♉)伯(🦆)格曼是怎么评价影评(📄)人(🤪)的(🛂)吗(🏿)？(🎉)“某些影评人在我看来(😢)就(📉)像(💭)是(♎)在试图教我们如何奔(🔢)跑(👝)的(🥓)瘸(📒)子。”

让-吕克·戈达尔：(🎙)我(👀)请(🚲)求(🔰)让(🔔)我以评论家的身份(🕙)展(🔽)开(😳)这(✍)次(🍽)对话。与其扮演“作者”，我(💣)更(💦)愿(👘)意(⏩)去见某个人，谈论他的(😖)电(♎)影(🔼)，或(🐙)许(🐷)偶尔也让那个人谈(🎊)谈(🛹)我(🎊)的(⛎)电(💳)影。如果这能从宣传角(😗)度(👐)对(🥧)两(😔)部影片有所助益，那我(🙏)们(😁)就(〰)这(😭)么做吧。电影是对现实(👀)的(✡)一(🏽)种(🗒)批(🧒)判，从这个角度看，我是(🎦)非(⛓)常(🗄)传(🤶)统的；而且作为一名(🚬)用(🐚)法(🌊)语(👈)拍摄的电影人，我始终(👆)带(✖)有(📯)对(😷)电(🥩)影的批判态度。一直(🈁)以(🚮)来(✒)，法(🍧)国(🔮)的伟大之处之一在于(🤹)拥(🔱)有(🍥)批(🏳)判性的视点，即便这个(📲)国(🚼)家(🐫)对(🤚)此(😋)一无所知。从狄德罗(🏛)[1]开(🎛)始(🎃)，所(🥘)有(🙉)的艺术评论家都是法(🤼)国(🔄)人(😏)，经(🛍)过波德莱尔[2]、埃利·(⤵)福(👃)尔(🌡)[3]、(🗜)马尔罗[4]，也就是说，无论(😖)是(🛡)不(⌚)是(💂)作(🍈)家，他们都是有“风格”（(🧞)style）(😽)的(🏵)人(🛬)。糟糕的评论家没有风(📄)格(🏔)。美(⏫)国(🌺)只有两个影评人：詹(🗒)姆(⬇)斯(♉)·(📚)阿(⏯)吉（James Agee）和（长久以(👐)来(💶)被(🌤)忽(🖊)视(🔜)的）来自圣地亚哥的(🥛)曼(🎫)尼(🚣)·(💅)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🐓)电(⛵)影(🎫)同(🕌)时(🏽)上映，我想提出第一(🎻)个(🥦)问(😉)题(✝)：(🐳)我们要如何理解“上映(🚬)”（(🏇)sortir）(🃏)一(🙂)部电影[5]？为什么要让(🤲)电(😳)影(🚭)“上(🥖)映”？我们在让它们“进(😵)入(🌍)”这(✈)里(👅)或(🚈)那里时遇到了很多困(🧕)难(🗽)，然(🤚)后(💢)还有些人没做什么大(😀)事(🚳)，但(😽)无(🎠)论如何，他们还是做了(🗺)必(🎣)要(🙉)的(🈳)事(🚅)来把它们“推出去”（(🛄)sortir）(📟)。

曼(🐄)努(🍃)埃(🦍)尔·德·奥利维拉：(😒)在(🐚)葡(⚡)萄(🌈)牙语里我们不用同一(🏚)个(🍟)词(📠)，因(😽)此(🐐)也就没有这种双关(🍭)语(🛁)。我(🐵)们(👊)不(🕋)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🍠)）(🕠)。不(🔴)过(🐱)，这是个困扰我的问题(💛)。我(🤔)之(🔠)所(🤪)以感到困扰，是因为对(🐻)我(🚣)来(✖)说(📅)，必(😧)须先展示电影，然而，在(🥛)针(🗨)对(🏯)电(🍙)影的评论完成之前，电(💊)影(🦍)并(🐷)未(📓)完成。一个好的、聪明(😥)的(🥔)、(🎆)专(📶)注(⛽)的、敏感的评论家(🏔)，是(🎇)观(🐾)众(🕜)的(🥐)代表，他去寻找那部在(🕦)我(🎒)看(👖)来(🐊)——即便我已经拍完(⬇)了(📠)—(🗨)—(🐄)尚(🐺)不存在的电影，他要(🐔)去(🈺)完(🕋)成(💄)它(😆)。观影者与银幕之间的(🕋)动(🆚)态(💞)关(🤔)系实际上是至关重要(🎀)的(💀)，它(🛠)是(😔)电影的一部分。我说的(㊗)是(🃏)观(👆)影(🎈)者(🐦)（espectador），不是观众（público）(🦀)[6]。观(🐘)众(🐶)，是(🧦)某种抽象的东西，是非个人(📌)的(✋)。

让-吕克·戈达尔：观众是(♑)现(🍞)存(♌)的观影者，是被商业化了的(🏽)观(😣)影者，是买了票的观影者，他(⛩)变(🔧)成了观众。然而，他身上仍有(💫)一(🖤)部(🕚)分保留着观影者的特质，就(🚤)像(😕)读者一样。如果我们谈论的(🈁)是(🎣)一部电影，我们会说观影者(🏨)是(🌯)剧本，而观众则是观影者的(🐡)实(📈)现(🗜)（realización），是他的场面调度（(🙋)mise-en-scè(🏸)ne）。但我有时会问自己：如(🕛)果(🥝)电影没人看——我的许多(🔳)电(🧕)影(👫)都没人看，或者被误读，甚至(🚢)连(🔌)我自己也……我想我们是(🗄)为(🐣)了一两个人拍电影的。

曼努(🌍)埃(🕶)尔(🕤)·德·奥利维拉：但这就(👺)足(👜)够了。

让-吕克·戈达尔：当(⛴)然(🙅)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🚨)这(⌛)个话题，这不仅仅是文字游(⬇)戏(🦏)。应(👭)该有一些小词典，告诉我们(🎰)每(💔)种语言中电影的技术术语(🦗)。例(🔙)如，我们在影院看到的电影(🔷)拷(🌸)贝(㊙)，带有图像和声音的拷贝，在(🔗)法(🍳)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🏐)。

曼(🌌)努埃尔·德·奥利维拉：(💓)葡(🉑)萄(🏐)牙语也是，标准拷贝或同步(🍃)拷(⏮)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🚒)里(🎖)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(🐍)利(❓)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🤨)要(🍌)在(🕣)词汇上较真，因为例如俄国(☝)人(🦖)对纪录片和剧情片的区分(🔯)就(✋)与我们不同。他们把有演员(🔺)的(🐱)电(🍈)影称为“扮演的电影”，而纪录(⏳)片(🧝)——不一定没有演员——(🌂)被(🐏)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🎾)像(🧀)”（(㊙)image）这个词本身：对美国人(👽)来(🚌)说，它没什么大不了的含义(👵)。他(📲)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(😼)没(🕴)有一个词来指代电视，他们(🚙)突(🖕)然(🍲)变得非常商业化，他们说“network”（(🍷)网(🚠)络）。如果我们对语言如此(⏭)不(🆚)加注意，那么当人们说一部(📰)电(🐉)影(🏢)“上映/出去”时，我们会产生一(🥦)种(🎏)错觉：是某种东西真的出(😕)去(💏)了，还是我们把它弄出去了(👑)？(🌳)

曼(📩)努埃尔·德·奥利维拉：(🚤)我(🏉)会用“出来/出生”（sair）这个词(🛷)，就(📫)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🌋)那(💘)样，在葡萄牙语中这意味着(🚤)“带(💚)她(🍰)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(😘)如(🔰)今，对于好电影来说，“上映”（(🐚)sortie）(🎐)已经变成了一个“出口在这(🏛)边(💮)”的(🎞)指示，这是一种摆脱它们的(🛩)方(✊)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🅱)拉(🈲)：我们的电影也变成了电(🏼)影(🌒)节(🏻)电影。电影节的作用是向多(🥔)样(📀)化的公众展示电影的多样(⭕)性(🕠)。它是不同电影人、国家、(🍠)习(🐂)俗的一种对照。仅此而已，但(🎠)这(🧐)也(👈)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🎸)：(🦁)我想您描述的是一个过去(👖)的(📅)时代，而我见证了它的终结(🔰)。我(🐣)以(🤨)为那是开始，其实那是终结(🐞)。那(🐆)是一个电影节确实能帮助(⛹)人(💩)们相遇、讨论电影、讨论(🗄)任(📊)何(🛐)想讨论之事的时代。一切都(🗽)变(❎)了，电影也变了。现在，电影人(🚜)抱(📼)怨他们的孤独，但他们不再(🍦)交(❌)谈，不再讨论，这是他们的错(💦)。今(🕒)天(🔵)，电影节越来越多。无论是强(😖)者(💾)还是弱者，每个人都在各自(💜)利(🕕)用自己能利用的东西。但在(🏾)我(🛄)看(🍢)来，总体而言，举办电影节是(🕌)为(🎳)了延续一种对媒体或电视(👬)而(🙅)言很重要的“电影观念”，一种(🐾)关(🐂)于(💛)电影神话的观念，这种神话(💼)曼(🎇)努埃尔（指奥利维拉——(🔖)编(🛳)者注）经历了一整个世纪(⏳)，而(📺)我只经历了后三分之二。也(🗒)许(🥛)您(🏴)能感觉到20年代（那时没有(🔴)电(🉐)影节）与今天之间的差异(🎮)？(🛑)

曼努埃尔·德·奥利维拉(⬆)：(🎆)新(🦁)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🏞)是(🤙)作为机构，因为那早就存在(🍦)，而(🥊)是因为有越来越多的观众(🆘)—(🔙)—(🤭)比如在里斯本——去资料(🤭)馆(🐃)看那些没进院线的电影。这(🌍)很(🍘)有趣，因为你必须真的热爱(😋)电(💏)影才会去电影俱乐部或资(😝)料(📉)馆(🚈)看片……

让-吕克·戈达尔(⚡)：(➕)关于相遇与对话的故事…(👋)…(👃)这就是我想对您说的：作(🚨)为(🌋)评(🍝)论家，我不指望别人对我说(😞)好(🏋)话，我不想人们对我说或写(🌨)：(🎸)“您的电影太残暴了，太棒了(🚾)，太(🍍)天(⏫)才了，太非凡了！”那时我会问(🛠)他(🔘)们：“好吧，那到底哪里非凡(🆓)？(📊)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🥎)没(💑)有词汇，只是重复：“它是非(🦑)凡(👄)的(🎛)！”然而如果他们对我说这真(🛤)的(🤐)很丑，这里有错误，那我就会(💌)想(😇)，或许对话是可能的：你能(🥂)告(🎒)诉(😤)我有错误的都在哪里吗？(㊙)这(💆)证明了今天的评论家不再(🎉)想(🛒)交谈，而电影人也不想被批(🎈)评(💆)。而(💚)我，作为一个评论家出身的(🏎)人(😤)，我只需要别人告诉我：这(🍑)行(🛀)不通。您是否感觉到需要别(😁)人(😍)告诉您这不好？这会困扰(👂)您(💗)吗(🚎)？因为我对您电影中行不(🍔)通(💒)的地方有些话要说，但我不(💼)想(🈹)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(📁)利(🚘)维(📤)拉：“当我拿自己与人相较(🏃)，我(🤘)会感到骄傲；当别人来评(👫)价(🐑)我，我会感到谦卑。”这是您电(🐤)影(🍔)里(🍬)的一句话，非常美。

让-吕克·(🙄)戈(👀)达尔：那是圣人说的，或者(⚡)是(🐈)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🏻)德(🌱)·奥利维拉：我是个悲观(🔍)主(👩)义(🐴)者。当有人告诉我我的电影(🎽)里(🔂)有什么行不通时，我会受影(👏)响(🥅)。不过，我想我已经麻木很久(👵)了(📥)。但(🕧)这取决于他们触碰哪里。如(🚞)果(🚡)我拳头上有个伤口，但有人(🈺)碰(🐚)了碰我的二头肌，我就会没(💝)什(💩)么(🐈)感觉。但如果那个人把手指(🏥)戳(🏤)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🦗)-吕(🆙)克·戈达尔：必须懂得区(💋)分(🤴)什么是好的，什么是坏的。这(👱)不(🔚)仅(🤫)仅是说出我们的感受，而是(🚿)对(🖊)电影进行技术性或科学性(🛷)的(🔕)批评。只有新浪潮这么做过(🛹)。以(🦃)前(🚑)谁会说：这个移动镜头是(🏥)好(🍫)的，我们觉得它好是因为这(🕵)个(♐)，相对于另一个我们觉得坏(🐴)的(🍐)镜(👋)头而言？或者：这段对白(🥡)是(🧡)好的，相比之下那段对白是(📯)坏(🐘)的。今天，这完全丢失了。“作者(😂)”的(🚪)概念变得如此重要，以至于(😭)连(🗻)副(🚥)导演都不敢对你说。唯一有(🚁)时(📪)敢说的人，唯一我能与之维(🛃)持(❓)一种奇怪的艺术关系的人(🛹)，是(🌏)制(😶)片人。因为制片人投了钱，或(🍂)者(🚞)至少他拿别人的钱去冒险(🐴)，所(🥃)以以这种风险的名义，他敢(🤩)对(🍦)我(😁)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🆗)我(📈)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🎬)提(🦊)供了一种反思的可能性，让(🧣)我(💽)能更好地站稳脚跟。如果说(🕑)今(👂)天(🤵)的科学家如此强大，那是因(🏧)为(🧓)他们是唯一还在互相批评(👶)的(✴)人。一位天文学家说：“我看(🕯)到(🌛)了(✝)月食，我把它拍下来了。”另一(🍬)位(😳)说：“给我看看。”他看了之后(🏹)断(🎚)言：“但这明明是月亮！你说(🎚)什(🔌)么(🧦)月食？”另一位说：“啊，是啊(🤢)…(🕒)…”；他很恼火，但他会重新(🛌)开(💿)始。在艺术中，在艺术批评中(🍨)，例(🏎)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🤣)[7]之(🔓)间(👖)，必定有过这样的对抗时刻(🍦)。否(🌑)则，就无法前进。这是我唯一(😻)需(🥎)要的：批评。但我甚至得不(👢)到(📅)它(📭)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗃)：(🖇)我需要的更多是拍电影的(⬛)手(📌)段。我永远不知道电影会变(🏉)成(🕝)什(👞)么样。我有分镜脚本（découpage）(🐩)，我(🔏)有演员，我有布景，但我从未(🛺)拥(🕰)有电影。在拍摄期间，“执导工(🤛)作(🍡)”（realización）在时时刻刻地改变(🍻)着(🧗)那(🥔)团“星云”的整体构造。具体的(🚶)东(🚖)西只有在我看样片（rushes）的(👾)那(🍁)一刻才会出现。我讨厌看样(🚖)片(🎇)，我(🐮)总是感到绝望。

让-吕克·戈(📛)达(🗳)尔：我想我们都是这样。只(🦎)有(🔌)希区柯克在看样片时是高(🌚)兴(⚾)的(🔳)。所以，作为评论家，这就是我(🦅)想(🦊)对您的电影说的话：起初(📊)我(🗒)随着电影（指《亚伯拉罕山(🗺)谷(🏁)》——译者注）行进，但在某(🈷)一(🗽)刻(🛤)我跳脱了出来，开始思考别(🥐)的(🥣)事情。我想：啊，这里没那么(🌆)好(🏣)了，然后，与此同时，我在做梦(👖)，我(🈶)想(🧕)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🌋)来(🍋)我醒了，回到了自我意识当(㊗)中(😂)，而就在那一刻，电影里有人(🗡)说(🚪)出(🗯)了“引力”这个词。于是我对自(🌧)己(📍)说：最终，这部电影是好的(🔛)，我(🅰)必须重看一遍。

曼努埃尔·(👄)德(🗃)·奥利维拉：的确，这就是(😎)电(🐴)影(🌨)的主题：引力与万有引力(🍕)定(😢)律。

让-吕克·戈达尔：从更(😇)科(🚁)学、更技术的角度来看，如(🏏)果(🥉)我(🈁)是您电影的副导演，我会对(🔁)您(🤸)说：“您确定吗，或者您能更(🔂)好(🕜)地向我解释一下，以便我能(🈴)帮(🙊)助(🌖)您，为什么您选择这位女演(🉐)员(📎)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🐈)，而(🕞)成年后的艾玛却选择了另(🏾)一(🚴)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🏽)这(💃)是(🚇)故意的吗？”这便是我的批(😬)评(👷)：第二位女演员不如第一(✖)位(🏼)，或者至少，当第二位女演员(🍵)出(🗼)现(🙎)时，电影下坠了，这就是引力(🍭)。然(🍂)后它又升起来了。

曼努埃尔(🌉)·(💜)德·奥利维拉：答案很简(📸)单(📦)：(🕊)起初，我是为第二位女演员(🔲)莱(💠)奥诺·西尔韦拉写的这部(🆘)电(👽)影。这个女人当时处于危机(🍤)和(🕶)抑郁状态。我的制片人保罗(🌻)·(🚯)布(👻)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🕵)选(🌚)她。在我改编的那本书，阿古(🔡)斯(🤜)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(⛏)拉(🍂)罕(⛪)山谷》中，有一句非常美的话(🛂)，说(😋)艾玛的头发“像一滩黑墨水(⏱)一(🐣)样落在她毛衣的背上”。为了(📒)拍(🎂)摄(🦋)这句话，我要求改变莱奥诺(🦓)·(🈲)西尔韦拉的发色，她是金发(🥛)。她(🥋)对此感到很受伤。那场戏拍(🔁)得(⛱)很糟。于是，不得不找另一位(👨)女(🕕)演(🛶)员来演青少年的艾玛。这就(👨)是(🦊)对您技术性批评的技术性(🌩)回(🥚)答。我想补充一点，电影总是(🐨)伴(🚅)随(👡)着“偶然”和运气。正是这些使(🏨)我(👠)振奋：所有那些在实现过(🚱)程(📯)中涌现的小事件。这是一种(🐹)我(🥂)不(👹)太理解的现象，它既可能导(🛵)致(🏳)最坏的结果，也可能导致最(🕔)好(🔶)的结果。没有一部电影是不(📴)靠(😰)运气的。它是一种创造，一部(🤒)电(🏂)影(😠)是一个人的构想，很难进入(🦕)其(👉)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🚚)可(🤟)以被准备吗？

曼努埃尔·(👗)德(🍮)·(🕊)奥利维拉：可以准备，但不(🥪)能(🧒)修复（reparada）。就像生活。事物就(☕)在(🕹)那里，等着我们去拍摄。您想(✏)修(🍴)复(🚳)什么？饥饿、在非洲死去(⬛)的(🏏)孩子，是的，这很重要，值得修(👼)复(🚖)，需要尽可能广泛的公众。但(🎛)一(✔)部电影不是，它是一团巨大(🚇)的(♒)混(⭐)乱，我因此在我自己面前感(🔉)到(👓)渺小。话虽如此，我接受您关(🐈)于(🎀)您“离开”我的电影又“回来”的(💐)批(🛠)评(😟)：必须非常敏感才能进出(🐤)电(♒)影而不迷失。的确，这就是引(🚚)力(👑)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🗨)非(🈵)常(🗜)谦虚地认为，新浪潮的人是(🍯)从(😺)博物馆出发做电影的。我们(🛁)发(🚴)现了电影资料馆。我们在那(🔮)里(🏥)出生。当然，我们小时候看过(👧)卓(🥪)别(👝)林，但没人会在四岁时说，看(👼)了(👔)《救火员》后我要拍电影。所以(🐉)我(✍)脑子里总有一个参照系。因(👫)此(🥍)我(🗼)认为作品比人更重要。这并(📁)非(🥐)对每个人来说都那么显而(🕊)易(🎷)见。女人的作品是庇护男人(😉)。而(🚶)男(📴)人，为了处于相对平等的地(🏴)位(🌊)，所能做的一切就是制造作(🧘)品(🕜)：绘画、文学或政治、战(⛵)争(🗿)、失业、贸易。归根结底，我对(🥛)“人(🗑)”（这里戈达尔专指作为创(🤹)作(🍢)者的人——译者注）不怎(⛔)么(🐼)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🦁)·(🏳)奥(🌕)利维拉这个“人”不怎么感兴(✴)趣(💼)。如果我们住在同一个城市(⏱)，比(🍠)邻而居，我想我也不会比现(👬)在(🚝)更(🌐)多地见到您。当然，见面时我(🍁)们(😦)会更好地谈论电影，但也仅(☕)此(💸)而已。如今让我震惊的是，媒(🚖)体(🥓)对“个性”这一概念的开发远甚(🤟)于(🦀)对“人”的开发。人在作品中，作(🕞)品(💬)在人中。有些人不创作作品(⛩)，而(💕)是创作生活，尤其是女人，这(🎥)本(🏐)身(🚬)就是一件作品。男人被迫创(🐐)作(🔠)作品，因为他们通常什么都(🎤)不(🍒)做。我常像布努埃尔那样说(🕥)，电(🛴)影(✴)对我来说是最重要的。但如(💇)果(🕞)把一个孩子的生命和一部(🌧)电(🌮)影的上映放在一起权衡，我(🙀)不(🍂)会犹豫一秒钟：孩子优先于(🕡)电(🚴)影。

曼努埃尔·德·奥利维(👇)拉(🔣)：自然如此。从这个角度看(🚈)，我(🧤)也断言艺术没那么重要。

让(🖱)-吕(🚘)克(🆒)·戈达尔：但既然如此，如(🎢)果(🛤)不那么重要，那就不必做了(🖲)。女(🧗)人们更合乎逻辑，她们在生(💕)活(🎷)中(🦌)做这事。我不确定能否如此(🔀)轻(♎)易地说艺术不重要。尤其是(🐈)今(🕙)天，当艺术稀缺而许多孩子(🥛)死(⚡)去时。这是否意味着我们让艺(📆)术(🐧)活得太久，而牺牲了孩子？(😁)

曼(💹)努埃尔·德·奥利维拉：(🍒)艺(🌮)术不是艺术家。艺术家，艺术(🍊)家(📏)的(🎶)位置，是人类的虚荣。那种表(🎭)达(🍚)世界观的方式，说“这个，这个(🤫)，这(✒)个，这个行不通”，是一种虚荣(🕦)的(👣)发(⛴)作。它是世俗的。艺术比艺术(🍖)家(🚭)更崇高、更有趣。一部电影(🏧)总(🗞)是比电影人更聪明，正如斯(❕)特(➰)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🌦)走(🏑)出来展示自己的那种方式(👼)，仅(📧)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🍗)·(🔙)戈达尔：这也是孩子的态(⏮)度(🈯)：(🚅)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(💿)埃(🐤)尔·德·奥利维拉：是的(👍)，当(♋)然，但这幅画通常也很漂亮(🗨)。艺(🆖)术(〰)与艺术家之间的这种差异(🍧)，也(👡)是历史与艺术之间的差异(🏣)。历(🥑)史展示了民族、文明、情(🛥)感(🕳)、趣味的演变。艺术展示了这(😪)些(🌾)演变中的实体。我们都有责(🌠)任(💥)，尽管作为导演我什么也做(🆗)不(😝)了。作为导演我只能做一件(🗒)事(➰)，就(😃)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🚜)术(👜)家在创作的那一刻总是对(🌻)的(🎦)。那是他们的虚构，是他们的(🐪)内(➕)在(💨)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(📄)不(⏭)这么认为，一切都在外面。

曼(🎖)努(🗂)埃尔·德·奥利维拉：是(🆗)的(🌏)，在那之前（是这样）。但之后(👴)，一(🐝)切都会进入脑海中，然后再(🦍)出(🏊)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🛩)一(🧕)块海绵一样面对电影，准备(🚂)好(🥝)吸(✴)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🥍)我(😾)不确定这是个好比喻。当然(♉)，电(💊)影有其奇观性和诗意的一(😡)面(⛏)，这(📸)是电影的深层使命。但这一(🕶)使(⚾)命只有在最初进行了实验(💕)、(🕷)验证和劳动——我们可以(⏰)称(🍫)之为电影的纪录片层面——(🎣)之(💘)后才能实现。伟大的艺术家(🅰)身(💴)上都有这一点，您、皮亚拉(🗜)（(🧘)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(💧)（(🐚)Anne-Marie Mié(🈚)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🏕)、(🚨)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🐮)非(🍷)常不同的人身上都有，我有(💳)时(🚵)也(🆗)有。以爱森斯坦为例，没有比(💬)爱(🐄)森斯坦更抽象、更风格家(⬇)或(💓)更风格化的人了。然而，如果(📍)今(🌕)天我们要展示十月革命的镜(🤕)头(🦏)，我们不会在当时的新闻片(😎)里(🎎)找，新闻片使用的是爱森斯(🕘)坦(🧦)关于十月革命的影像，那完(🚫)全(🍡)是(⤵)被调度（mise en scène）出来的影像(😝)。当(🛡)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(📽)纳(🏮)努克》的相关叙述时，我们得(🎙)知(🚤)弗(🔬)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🤣)，和(🧑)他们吵架，强迫他们每天去(📭)捕(🤭)鱼（即使他们不想去）。总(🚇)之(🖼)，他和他们组成了一个电影摄(🛣)制(💹)组，并变成了一位了不起的(😫)人(🐊)类学家。因此，这里存在着整(⏰)全(🌆)的纪录片层面。在今天，这种(💮)方(🚼)式(🏜)——即使不能完美了解电(🚸)影(🍛)史，也至少对其有所感觉的(🛤)方(🆖)式——对许多人来说已经(✈)遗(🤩)失(🍢)了。必须拥有这种对电影史(🐾)的(✝)感觉，有点像乔伊斯，他对文(😆)学(🎐)史有着深刻的感觉，他知道(🚱)当(👒)他写下一个句子时，其中有些(🎂)词(🌌)是在拉丁语时代发明的，有(☕)些(🚰)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(👐)写(😯)下这个词的时刻，通常背负(🧞)着(💽)所(🍔)有的精神重担和他所感知(🚍)到(🗝)的所有过去，正处于文学的(❕)现(🔗)代，处于其成熟期。在电影中(😡)，很(🏅)快(💛)，在世界所接受的美国影响(👢)下(🎊)，部分纪录片式的工作被抛(🐬)弃(🔇)了。我们立刻走向了奇观，而(♈)这(🚑)只不过是最终的使命，是电影(🛒)的(🗽)弥撒。在今天的电影中，人们(🙃)举(🍂)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(👖)的(✌)艺术家，诚实的艺术家，首先(🕘)进(🦐)行(✔)他们的祈祷，然后才是弥撒(👩)，面(😮)对或多或少忠实的公众。美(🚙)国(🏼)人规范了弥撒。对他们来说(🍵)，在(🛰)弥(🍢)撒中重要的是募捐（quête）(🏈)：(🍬)一场成功的弥撒就是教堂(🏤)里(🆚)座无虚席、募捐数额可观(🚳)的(🍲)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🤚)拉(🎴)：募捐（quête）是我下一部(⛰)电(🐸)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(❔)：(🦐)我不募捐（quête），我只调查(👠)（(🦊)enquê(🚱)te），我专注于做一名预审法(🐆)官(🖇)。我审理投诉。批评应该通过(🦗)祈(⏩)祷来表达，而不是通过弥撒(👮)。关(🎰)于(🌵)弥撒，人们无话可说。或者只(📒)能(👚)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🌶)。”祈(🦂)祷也是一种练习，就像运动(✴)员(💛)的训练、钢琴家的音阶练习(👋)一(🏊)样。当人们进行批评时，应当(⏰)批(⛔)评那些音阶以及这些音阶(⏭)所(❌)能带来的效果。

曼努埃尔·(😌)德(🤔)·(😞)奥利维拉：奇观和弥撒我(🌟)不(💖)感兴趣。重要的是行动的欲(🛵)望(🏴)。您想拍电影，我想拍电影，就(🎀)像(🔥)此(🤘)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🕛)：(💀)“我拍电影的方式就像某些(😤)英(🏖)国人独自去森林打猎。他们(🎓)搭(🐠)起帐篷，拿着枪守夜。但每天早(😝)上(🚎)他们都会刮胡子，纯粹为了(🌼)乐(🚯)趣。”我觉得这很好。必须反思(🤸)这(🎃)一点，关于欲望。它就在人心(🙏)里(🛌)，就(🎮)像一个画家画着没人看的(🆘)画(❤)，但他不会停下。欲望就像独(😺)自(🔈)绽放于原始森林中心的绝(♓)美(🅱)花(📣)朵，它凝聚着对果实的向往(🐗)，为(🈳)了自己，也依靠自己。如果遇(🎺)到(⚽)一道注视着它、并发现它(👭)的(🙌)美丽的目光，它便会绽放光采(👱)，她(👈)的美丽会变得引人注目、(🍅)脱(🌋)颖而出。但这样的目光往往(🥏)来(🎂)得太迟，人们为了抢占土地(🏖)，已(♍)经(🚐)烧毁并铲平了森林。在您和(🕙)我(🍝)之间，有许多差异，这是幸事(🍖)。语(🏋)言、国家、文化的差异。您(🕧)选(😪)择(🥉)了一种略带挑衅性的电影(😏)，它(🤣)破坏了叙事的传统秩序。您(😈)从(😝)混沌中出发寻找，为了将无(🔌)序(💠)变为有序。我也试图将无序变(🚆)为(🎲)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🆚)仍(💍)在寻找。我想这就是我们的(🎢)电(🏕)影的区别：我的电影较为(👄)接(🛣)近(🏽)一般意义上的电影，而您的(🔠)电(🍭)影是某种特殊的电影。

让-吕(🧤)克(🍡)·戈达尔：我会说我们做(💁)的(🌼)是(🥋)同一件事，但您抵达了，而我(🚤)尚(📝)未真正成功过。所有人自然(📢)地(🧖)遵循着科学的图景，从混沌(📸)出(🔉)发以建立某种秩序。这“某种秩(🦓)序(🎣)”或多或少有些不确定，人们(🏏)也(🕐)或多或少能抵达一点。有些(💷)时(🥫)候我们做不到，我们抵达不(📴)了(📬)。在(✋)《悲哀于我》中，有一块时间被(🈹)提(🖼)取了出来，在另一部电影里(🛒)将(🎲)会是另一块。从一块碎片、(💁)一(🍃)张(🌕)照片出发，我为自己创造一(💁)个(🤶)世界。看到您电影的一些片(🐔)段(🏝)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🎧)的(⛩)时刻，那也是我喜欢的。用简单(✉)的(💎)词，如内部（interior）和外部（exterior）(📜)—(🙉)—尽管区分它们没有太大(🔈)意(🤚)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🎧)高(💶)》中(🕗)停留在外部，但他只谈论内(😈)部(🍨)。在这个意义上，他更接近维(🥘)斯(🎮)康蒂的传统。而您恰恰相反(😵)。您(❔)停(🍩)留在内部。但在电影中我们(🔘)无(🐸)法展示内部，只能感受它，但(🧐)它(😂)依然是不可见的，否则它就(🤢)不(🙁)再是内部了。

曼努埃尔·德·(🐡)奥(🐵)利维拉：甚至可以拍摄灵(🥂)魂(🚨)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🌿)时(🛃)候人们说：鸡是由内部和(🏍)外(🗒)部(📥)组成的。掀开外部，看到内部(⏸)；(😖)如果掀开内部，就看到了灵(🐒)魂(💚)。我会说您从背面拍摄内部(🙇)，尽(🏻)管(♑)您总是从正面拍摄人物。考(🅰)虑(🈂)到这种严谨而有强度的方(😩)式(💹)，您电影中让我一度感到困(🔼)扰(😐)的，是一种幸好还算人性化的(🥒)不(💵)完美，这种不完美使得您有(🥞)必(🗒)要去拍其他电影。让我困扰(🚱)的(🤴)是没有侧面拍摄的镜头，摄(💖)影(👺)机(🔯)离放映机太近了。摄影机并(🥜)不(🎗)是生来就是要与放映机保(🦌)持(🏬)一致的。放映机会进行传输(🤩)。就(👑)像(🐯)放射科医生拍X光片：他不(💃)满(🍿)足于从正面拍，他也从侧面(🦊)、(🏂)背面、对角线拍。然而在开(🎀)始(🆕)时，在放映的那一刻，所有图像(🏫)都(🌽)将是平面的。当然，我们会说(😥)这(🙁)是一个图像，但我们是和图(🗻)像(🍟)打交道的人。这并不意味着(🐢)摄(🎯)影(🆕)机必须一直移动。

这就是导(🌎)致(🚍)您电影中某些时刻出现“空(✒)洞(🗻)”的原因，也就是那些观众—(🎹)—(🏈)糟(🚹)糕的观众，如今的观众——(🦐)称(🛤)之为“冗长”的东西。我不是说(🖨)我(🍟)抱怨电影长，甚至如果一开(⏯)始(🤢)我看到有好东西，我会很高兴(🅿)电(🚝)影很长。我可以安心地打个(🐽)盹(😟)，我确信我会找到它们。这就(😥)是(😹)我所说的对一部电影进行(🌟)科(😒)学(🧛)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🏀)奥(🏇)利维拉：我和您一样，把摄(🆎)影(🤲)机放在我认为它必须在的(👻)精(👞)确(🛸)位置。就是这样。为什么那里(🍹)比(🦔)这里好？我不知道为什么(😏)。

让(🧝)-吕克·戈达尔：如果我们(🍁)能(🍭)稍微解释一下为什么就好了(🚐)。

曼(😖)努埃尔·德·奥利维拉：(🆖)力(📇)量来自固定性（fixidez）。是布列(🥤)松(➡)通过《圣女贞德的审判》教会(🌟)了(🔤)我(🙅)这一点。我们也可以称之为(📤)客(🍦)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🌝)有(😳)种感觉，电影人，无论是好是(〰)坏(🏩)，都(🌀)有一个想法，一种需求，然后(🍤)，好(🛩)吧，他们寻找有足够钱的人(🚧)来(👏)实现这种需求。他们的工作(🆓)方(👏)式就像一个人说：今晚我想(🐉)吃(🔳)肉酱意面。于是他看看口袋(🐺)里(👮)有多少钱，或者让妻子或朋(🎣)友(🏪)做肉酱意面。老实说，我一直(♊)是(🛋)反(🖕)着来的。制片人对我说：“德(⏩)帕(🛶)迪[11]约有档期，也许是时候和(🍱)他(🛡)拍部电影了。”既然我们不富(💝)裕(🗝)，我(🍃)们接受，也许我们能马上拿(✡)到(👹)钱。然后，签了合同。再然后，必(👡)须(🍕)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🤧)尔(😐)·德·奥利维拉：我做的完(😨)全(📺)相反。我表现得好像合同早(🥀)已(📟)签好一样。我写故事，预测一(🕢)切(🌵)，然后在最后一刻，救星来了(🔒)，那(🎣)就(😃)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🐩)生(🔊)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(🛐)期(🔕)间。剪辑师一直跟我谈论福(🎮)楼(🚌)拜(🖼)，当然还有《包法利夫人》。在法(🐙)国(✝)拍摄《包法利夫人》是不可能(🍮)的(😓)，况且我还是个葡萄牙导演(🎉)。而(🎸)且夏布洛尔[12]正在拍他的版本(⌚)。于(🙊)是我想，可以做点更有趣的(👧)事(😜)：可以问问作家阿古斯蒂(🚖)娜(🍚)·贝萨-路易斯是否愿意基(😏)于(📎)《包(🏪)法利夫人》写一部小说，一部(⛳)我(🔰)随后就会改编的小说。她接(🐸)受(🤗)了。必须等她写完，等它出版(🛃)。在(⛎)此(🉐)期间，借作家卡米洛·卡斯(👞)特(😕)洛·布兰科[13]逝世五周年之(➡)际(🕟)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(💮)-吕(🌪)克·戈达尔：您说：我知道(🤡)这(🚞)部电影将会是什么，但我不(👍)知(👗)道是否能拍成。我说：我知(🤟)道(🌖)电影会拍成，但我不知道会(🕓)是(📓)怎(🖋)样的电影。我不仅知道某部(🈷)电(🛡)影会拍，而且我还承诺了要(🥎)拍(🐩)，这更糟糕。因为我总是害怕(🆑)拍(💊)不(⛏)了下一部。

曼努埃尔·德·(🐇)奥(😏)利维拉：这也是我的噩梦(🎗)。

让(🎠)-吕克·戈达尔：但您对我(🎎)电(🥄)影的批评是什么？就像美食(🧞)评(😩)论家会说：“这里的肉煮过(📊)头(🔉)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🐪)埃(🤓)尔·德·奥利维拉：一部(🦂)电(👋)影(😷)不仅仅是我们所看到的图(🐇)像(⛄)。图像是符号，声音是其他符(🖐)号(🤺)，词语是另外的符号，它们又(🍓)会(👍)唤(💌)起其他符号，引用其他时代(📶)、(🔩)书籍、电影。如果我们不了(🦋)解(🤥)这些符号及其所召唤的东(🤹)西(😝)，我们就无法理解电影。词语在(🚓)您(👳)的电影中强有力，它赋予了(🏕)电(⏫)影力量。图像有另一种与词(🤶)语(🏂)无关的力量。这很美妙。但我(🗯)距(🍤)离(🙊)完全理解您的电影还缺了(❔)点(🌏)什么。电影是一种旨在拍摄(🛳)仪(🙇)式的仪式。您电影中的仪式(📇)，是(🌈)那(😰)些在镜头间或镜头中穿梭(🤬)的(💊)人。我们并不完全了解这种(🤵)仪(🈲)式的含义，我们遗失了它们(🕶)的(🚐)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(📓)，面(⏲)纱的仪式。我们看到女演员(🕹)在(🔺)婚礼当天，在教堂里自己掀(🖋)起(🌄)了面纱。如果我们不了解古(🛐)代(🤜)包(⛷)办婚姻的仪式——要求由(😰)丈(👾)夫掀起妻子的面纱，第一次(🥍)展(🎗)示她的脸，以此确认他的幸(💸)运(👼)或(🐯)不幸——我们就无法理解(🐄)她(🏫)这一举动的放肆。因为我的(💣)主(🔀)角知道自己很美，她可以放(🔞)肆(🌚)地掀起面纱：看我多美！如果(🥛)我(🍘)们不了解这个仪式，这场戏(🚢)的(♌)意义就丢失了。我错过了您(📴)电(😱)影中许多仪式的含义。我真(🚎)希(👞)望(🈳)有人能在我耳边悄悄向我(🧖)解(🚛)释。您在特殊效果上做了很(✴)多(📄)工作，不断用声音、词语、(👐)图(🧕)像(🥊)进行挑衅。这是您的形式，是(🎨)另(🐈)一种形式，无所谓好坏。您做(🎼)得(📁)很好。我更喜欢没有特殊效(💎)果(📰)的电影。我更喜欢《德国九零》。

让(💹)-吕(🎄)克·戈达尔：如果英语说(💴)得(🌱)不好却去看《哈姆雷特》，会失(✂)去(🕖)很多东西，但我们依旧能分(💊)辨(👦)它(⏫)是好是坏。《德国九零》由许多(🤐)仪(😔)式和晦涩的东西构成。

曼努(🐂)埃(❌)尔·德·奥利维拉：是的(🌓)，但(📼)即(🛺)便这些符号实际上难以理(🐵)解(🛎)，但它们反倒更清晰、更可(🚨)见(🆚)。我喜欢这部电影的地方，在(🔷)于(🖐)符号的清晰性与其深刻的模(💨)糊(📱)性相并存。另一方面，这也是(🔚)我(📝)喜欢电影的原因：大量精(🛡)彩(🌕)的符号沐浴在无需解释的(❣)光(🐗)芒(💑)之中。正因如此，我才相信电(🆖)影(💚)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🏺)常(🌘)感谢。

本次会面由热拉尔·(🙀)勒(🦔)福(🏮)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(👵)《解(🕛)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🥜)德(🎴)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(😫)核(🈂)心人物，唯物主义哲学家、文(🚡)艺(🏸)批评家与作家，百科全书派(😱)代(👟)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(🍘)《宿(💼)命论者雅克和他的主人》等(💠)。

2、(🦄)夏(🤡)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🤪)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🕑)，法国象征派诗歌先驱、现(👆)代(🔒)主义文学奠基人，兼具诗人(🕠)、(💒)艺(🙆)术评论家与散文诗之祖等(🍏)多(💼)重身份。他的代表作《恶之花(⛄)》(1857) 是(🔋)19世纪欧洲最具影响力的诗(👴)集(🐟)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(📀)国(📿)艺术史学家、评论家与散(✏)文(💏)家。他率先关注电影作为 "第(👈)七(😥)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🏕)艺(👨)术(🆚)家的评论极具前瞻性，深刻(🔧)影(👑)响现代艺术批评的发展方(🚇)向(🗺)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🎿)，法(🔰)国(☝)小说家、艺术史学家、抵(🗨)抗(👯)运动战士，还担任过戴高乐(💍)时(😀)期的文化部长（1958-1969），其作品(🔏)与(🏮)行动深度融合了存在主义哲(🥈)思(⛺)与历史使命感。

5、法语单词(🥈)sortir虽(🤓)然有“上映、某部电影推出(🦗)”的(✈)意思，但其核心意义为“出去(📹)、(🎰)离(🛍)开”，所以戈达尔才会玩这样(🏑)一(🛐)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(🍠)语(🐸)中既可指广义的“公众”，也可(🏤)以(🎧)指(🔁)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(💕)・(✡)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🤷)国(🔅)浪漫主义画派的领袖与核(📔)心(🖤)人物，代表作有《自由引导人民(🍞)》（(💔)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🎌)中(♓)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(💻)维(⌛)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(💔)视(🕐)频(🚦)艺术家，戈达尔晚年的生活(👝)伴(💱)侣与合作者。她与戈达尔共(🎥)同(📭)创立制作公司，并与其联合(🔴)执(🎁)导(☝)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(📤)》（(🍔)1983）等多部作品，深刻影响了(🌚)戈(😶)达尔后期创作中私密对话(🚴)与(🚏)家庭影像的风格转向。她本人(🎁)亦(😘)是一位独立的创作者，其作(🐾)品(🍳)以哲学思辨探索两性关系(🌪)、(🍆)语言与日常的诗意。

9、让・(🈂)鲁(🕠)什(🔈)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🛀)家(🎽)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(🥧)族(⏮)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🐇)，代(🚱)表(😩)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🃏) “尼(🙌)日尔电影之父”，其跨学科实(🍯)践(❌)深刻影响了纪录片与视觉(🏃)人(👣)类学发展。

10、奥利维拉下一部(♉)电(🔙)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(⏯)讨(🍟)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(⏫)・(🚍)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🛴)级(🚅)演(✖)员、制片人、导演与跨界(🎴)企(💏)业家，是法国电影黄金时代(🧗)的(🆚)标志性人物。

12、克劳德・夏(📐)布(😶)洛(🦖)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🐿)导(🕟)演之一，与特吕弗、戈达尔(🗣)、(😉)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🐨)五(🏇)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚片(⏮)和(🚛)冷峻的社会批判视角闻名(🐞)。由(🐸)他执导的《包法利夫人》由伊(🖍)莎(🌋)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(🥗)1991年(🧔)上(🍴)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🚺)布(🥓)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🧞)具(🍆)影响力的浪漫主义小说家(🔄)、(🛵)剧(🏑)作家与文学评论家。