文 / 让-吕克(🥇)·(🎚)戈(💖)达(😎)尔(🛺) & 曼努埃尔·德·奥(🌏)利(🏤)维(🎽)拉(🦕)

（(😈)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🗳)人(🌛)工(👯)的(🌨)逐句校对与润色，并添(💫)加(😰)了(🎫)一(📑)些必要的注释。由于并(🕸)未(🧦)找(🐉)到(💳)法(😵)语原文，本文翻译同时(🥂)比(😟)照(🕸)了(🉐)西班牙语和葡萄牙语(🛸)译(👙)文(🎇)。）(🐯)

1993年9月，曼努埃尔·德·(😢)奥(💢)利(📬)维(📄)拉(🌁)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(⏪)o）(🕶)与(🍤)让(💔)-吕克·戈达尔的《悲哀(🤭)于(😟)我(📓)》（(🔋)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🏌)的(🌑)银(🤵)幕(🏸)上(🈺)映。借此契机，戈达尔(🗻)提(〽)议(🦓)与(🖐)奥(🍋)利维拉会面，旨在就这(⛰)两(📋)部(🖌)影(➖)片展开一场“科学性”（(🧛)scientifique）(🐕)的(🎤)探(🍅)讨。

让-吕克·戈达尔：(🍂)没(⏺)问(🏂)题(👧)，巨(🥀)大的声响是我对公众(💨)做(🔋)出(🧡)的(⏲)唯一妥协。您知道儒勒(🔽)·(🍙)列(🐿)纳(🍭)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(📕)吗(💒)？(🔤)“批(🥄)评(🤛)就像溃败军队里的士(🌘)兵(💨)，他(🔤)开(📦)了小差，投奔了敌营。谁(⛪)是(🗨)敌(🤯)人(🌰)？是公众。”

曼努埃尔·(🌋)德(💘)·(🐁)奥(🧦)利(🧘)维拉：那您呢，您知(🚼)道(🏺)伯(🍺)格(🌑)曼(🖤)是怎么评价影评人的(🕝)吗(⚽)？(⏮)“某(💒)些影评人在我看来就(🆖)像(🐬)是(📔)在(🔤)试图教我们如何奔跑(🕞)的(🍙)瘸(🔳)子(⚾)。”

让(🗨)-吕克·戈达尔：我请(⏳)求(🐧)让(💰)我(😖)以评论家的身份展开(🚰)这(➗)次(🌌)对(✨)话。与其扮演“作者”，我更(❄)愿(🐸)意(👙)去(🛄)见(👸)某个人，谈论他的电影(🍿)，或(⏹)许(🌯)偶(🚲)尔也让那个人谈谈我(🚕)的(👊)电(💒)影(🎚)。如果这能从宣传角度(🕚)对(🐳)两(🕳)部(😇)影(🤔)片有所助益，那我们(🌰)就(🧒)这(🖤)么(🚷)做(🅰)吧。电影是对现实的一(🌕)种(📓)批(🔢)判(💕)，从这个角度看，我是非(😞)常(🤜)传(🏿)统(😛)的；而且作为一名用(🈂)法(🤸)语(⛵)拍(🐩)摄(💷)的电影人，我始终带有(✳)对(🎞)电(📑)影(👳)的批判态度。一直以来(🥕)，法(🌩)国(🌁)的(😯)伟大之处之一在于拥(🐅)有(🔢)批(🦎)判(🎑)性(👈)的视点，即便这个国家(🗒)对(🌏)此(📬)一(💆)无所知。从狄德罗[1]开始(👂)，所(🔪)有(🕳)的(🕹)艺术评论家都是法国(😹)人(🚙)，经(✏)过(🌅)波(👟)德莱尔[2]、埃利·福(🎸)尔(📎)[3]、(🔻)马(🗻)尔(🙏)罗[4]，也就是说，无论是不(🗾)是(🍏)作(🦎)家(🚄)，他们都是有“风格”（style）(📭)的(👀)人(🍺)。糟(😨)糕的评论家没有风格(🏥)。美(🕦)国(♍)只(🥊)有(📡)两个影评人：詹姆斯(💏)·(🏛)阿(🎌)吉(🕟)（James Agee）和（长久以来被(📹)忽(😵)视(🐕)的(💶)）来自圣地亚哥的曼(♉)尼(⏸)·(🚱)法(🈶)伯(💈)（Manny Farber）。既然我们的电影(🐲)同(👅)时(💊)上(👰)映，我想提出第一个问(🍵)题(👳)：(🥑)我(➰)们要如何理解“上映”（(🍆)sortir）(👸)一(🐻)部(🕌)电(🎑)影[5]？为什么要让电(🐉)影(🙉)“上(🐕)映(🐃)”？(🏢)我们在让它们“进入”这(💝)里(🙋)或(🎅)那(⛲)里时遇到了很多困难(🏵)，然(⛺)后(🉐)还(🖋)有些人没做什么大事(📼)，但(🔌)无(🈚)论(🐣)如(🥟)何，他们还是做了必要(🍿)的(🍓)事(🐂)来(🚺)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🕕)努(💡)埃(🎃)尔(🔅)·德·奥利维拉：在(😱)葡(✏)萄(👓)牙(🧔)语(🤨)里我们不用同一个词(🚲)，因(💈)此(😧)也(🖕)就没有这种双关语。我(♏)们(🥔)不(📠)说(🌗)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🕣)。不(🦕)过(📒)，这(⛱)是(🕜)个困扰我的问题。我(⛸)之(📸)所(🎈)以(🥗)感(🥇)到困扰，是因为对我来(🕵)说(⤵)，必(⏩)须(📳)先展示电影，然而，在针(💬)对(🔥)电(🌥)影(🔥)的评论完成之前，电影(📙)并(📽)未(👍)完(🍅)成(💕)。一个好的、聪明的、(🍏)专(🎢)注(😿)的(🙄)、敏感的评论家，是观(🤦)众(🐈)的(🧀)代(🔱)表，他去寻找那部在我(⛹)看(🐰)来(🧣)—(🗺)—(🎋)即便我已经拍完了—(💛)—(🔫)尚(🤝)不(🍠)存在的电影，他要去完(🗻)成(🐺)它(✖)。观(🏮)影者与银幕之间的动(🏀)态(⛏)关(🥥)系(😪)实(🎱)际上是至关重要的(🌔)，它(💘)是(⌚)电(🏘)影(🎪)的一部分。我说的是观(📤)影(🐬)者(🌎)（(🕷)espectador），不是观众（público）[6]。观(🚕)众(🚳)，是(😹)某(🔖)种抽象的东西，是非个人的。

让(📐)-吕(😿)克·戈达尔：观众是现存(🦕)的(🐽)观影者，是被商业化了的观(🕖)影(👎)者，是买了票的观影者，他变(🌞)成(😼)了(🕷)观众。然而，他身上仍有一部(🈚)分(💤)保留着观影者的特质，就像(🦊)读(🍆)者一样。如果我们谈论的是(🛐)一(🥕)部(🍱)电影，我们会说观影者是剧(🕰)本(📏)，而观众则是观影者的实现(🛴)（(🐒)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(👣)ne）(🎧)。但我有时会问自己：如果电(😮)影(🔙)没人看——我的许多电影(🛹)都(🆖)没人看，或者被误读，甚至连(🏉)我(🌑)自己也……我想我们是为(📽)了(🌡)一(😳)两个人拍电影的。

曼努埃尔(👣)·(⛷)德·奥利维拉：但这就足(🏯)够(🏹)了。

让-吕克·戈达尔：当然(⛹)。但(🏚)我(📓)还是想回到“上映”（sortir）这个(✖)话(🦎)题，这不仅仅是文字游戏。应(🥕)该(👷)有一些小词典，告诉我们每(⏮)种(🤫)语言中电影的技术术语。例如(🕤)，我(📪)们在影院看到的电影拷贝(🚫)，带(😖)有图像和声音的拷贝，在法(🌜)语(⛓)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(👱)努(🍋)埃(🏭)尔·德·奥利维拉：葡萄(👶)牙(📷)语也是，标准拷贝或同步拷(📴)贝(😮)。

让-吕克·戈达尔：英语里(💱)叫(🌆)“声(🤚)画合成拷贝”（married print），意大利语(🈚)叫(🧐)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(✅)词(📉)汇上较真，因为例如俄国人(👠)对(👘)纪录片和剧情片的区分就与(🎪)我(♓)们不同。他们把有演员的电(🐙)影(⏩)称为“扮演的电影”，而纪录片(🕠)—(🗓)—不一定没有演员——被(😺)称(🙁)为(🛥)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🚪)image）(🏊)这个词本身：对美国人来(🌮)说(📏)，它没什么大不了的含义。他(👷)们(🆑)用(🥤)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(💂)一(🧐)个词来指代电视，他们突然(⛩)变(🗞)得非常商业化，他们说“network”（网(🧥)络(🍺)）。如果我们对语言如此不加(🍛)注(🔅)意，那么当人们说一部电影(🔀)“上(🧒)映/出去”时，我们会产生一种(💻)错(⚾)觉：是某种东西真的出去(😚)了(🦌)，还(🍻)是我们把它弄出去了？

曼(⌚)努(🈲)埃尔·德·奥利维拉：我(🥣)会(🐸)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🏣)像(🙄)说(🆘)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(💅)，在(🌗)葡萄牙语中这意味着“带她(🚣)去(⛸)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🎀)今(🔈)，对于好电影来说，“上映”（sortie）已(🤲)经(👆)变成了一个“出口在这边”的(🈯)指(🦓)示，这是一种摆脱它们的方(😬)式(⛴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏥)：(✈)我(🤱)们的电影也变成了电影节(🎛)电(💃)影。电影节的作用是向多样(🌟)化(🐐)的公众展示电影的多样性(🌉)。它(🚸)是(🌠)不同电影人、国家、习俗(➡)的(💛)一种对照。仅此而已，但这也(🛋)不(🏏)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(💨)我(🙌)想您描述的是一个过去的时(🚭)代(🤥)，而我见证了它的终结。我以(💐)为(🚂)那是开始，其实那是终结。那(🎇)是(🔤)一个电影节确实能帮助人(🙅)们(🥊)相(📙)遇、讨论电影、讨论任何(🚊)想(🈂)讨论之事的时代。一切都变(😒)了(💷)，电影也变了。现在，电影人抱(⏬)怨(🔛)他(🛬)们的孤独，但他们不再交谈(📕)，不(🍧)再讨论，这是他们的错。今天(🤗)，电(🐎)影节越来越多。无论是强者(🔁)还(📜)是弱者，每个人都在各自利用(👵)自(🚖)己能利用的东西。但在我看(🏘)来(📢)，总体而言，举办电影节是为(🤯)了(💻)延续一种对媒体或电视而(♟)言(🤔)很(🙂)重要的“电影观念”，一种关于(🌹)电(🛩)影神话的观念，这种神话曼(🛑)努(📷)埃尔（指奥利维拉——编(🔌)者(❄)注(📩)）经历了一整个世纪，而我(🎺)只(🎇)经历了后三分之二。也许您(😂)能(👢)感觉到20年代（那时没有电(🙌)影(💯)节）与今天之间的差异？

曼(🍯)努(🔕)埃尔·德·奥利维拉：新(🐡)现(🥔)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🦈)作(😒)为机构，因为那早就存在，而(🍘)是(㊗)因(⏸)为有越来越多的观众——(🌀)比(💗)如在里斯本——去资料馆(🗼)看(🎖)那些没进院线的电影。这很(🏨)有(🍋)趣(🍏)，因为你必须真的热爱电影(👌)才(📉)会去电影俱乐部或资料馆(🎧)看(📹)片……

让-吕克·戈达尔：(💠)关(✊)于相遇与对话的故事……这(🕤)就(🍆)是我想对您说的：作为评(📼)论(🕕)家，我不指望别人对我说好(📷)话(🏉)，我不想人们对我说或写：(🎉)“您(🙊)的(🏽)电影太残暴了，太棒了，太天(🍠)才(🤖)了，太非凡了！”那时我会问他(🤓)们(🥪)：“好吧，那到底哪里非凡？(🦄)”他(🖤)们(🧦)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🌜)词(🚗)汇，只是重复：“它是非凡的(❤)！”然(🦆)而如果他们对我说这真的(🏽)很(🏚)丑，这里有错误，那我就会想，或(🤮)许(🤠)对话是可能的：你能告诉(💿)我(🌜)有错误的都在哪里吗？这(🐵)证(🐋)明了今天的评论家不再想(🙈)交(🎅)谈(🤸)，而电影人也不想被批评。而(👔)我(🥇)，作为一个评论家出身的人(🧒)，我(🎶)只需要别人告诉我：这行(⬜)不(🔝)通(🌳)。您是否感觉到需要别人告(😄)诉(🎷)您这不好？这会困扰您吗(💶)？(🎨)因为我对您电影中行不通(🚄)的(🌰)地方有些话要说，但我不想困(⤴)扰(🤝)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🌯)拉(🐰)：“当我拿自己与人相较，我(🎼)会(☔)感到骄傲；当别人来评价(🐁)我(🏮)，我(👜)会感到谦卑。”这是您电影里(🏎)的(👴)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🐑)达(🖍)尔：那是圣人说的，或者是(📱)诚(💂)实(🙋)的人说的。

曼努埃尔·德·(🐬)奥(📭)利维拉：我是个悲观主义(🎻)者(🐐)。当有人告诉我我的电影里(🙌)有(🌕)什么行不通时，我会受影响。不(🏅)过(🤬)，我想我已经麻木很久了。但(🎴)这(🚢)取决于他们触碰哪里。如果(🔩)我(🎁)拳头上有个伤口，但有人碰(🌓)了(😍)碰(💫)我的二头肌，我就会没什么(✴)感(🛁)觉。但如果那个人把手指戳(🌉)进(🎙)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(💅)克(🕉)·(🍧)戈达尔：必须懂得区分什(🆎)么(🔌)是好的，什么是坏的。这不仅(🎠)仅(🌟)是说出我们的感受，而是对(🔊)电(🍠)影进行技术性或科学性的批(⛵)评(👶)。只有新浪潮这么做过。以前(🦑)谁(🛌)会说：这个移动镜头是好(🚆)的(🐪)，我们觉得它好是因为这个(🗜)，相(📖)对(🐗)于另一个我们觉得坏的镜(✈)头(🚞)而言？或者：这段对白是(🛷)好(🔈)的，相比之下那段对白是坏(🚯)的(🤭)。今(🚀)天，这完全丢失了。“作者”的概(🤹)念(🕝)变得如此重要，以至于连副(🐄)导(🚵)演都不敢对你说。唯一有时(🕷)敢(🏚)说的人，唯一我能与之维持一(🦋)种(➕)奇怪的艺术关系的人，是制(✍)片(📼)人。因为制片人投了钱，或者(🏹)至(🙊)少他拿别人的钱去冒险，所(🔏)以(🌗)以(💺)这种风险的名义，他敢对我(🙋)说(🌏)：“让-吕克，这行不通。”然后我(⛵)说(🕴)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🕍)供(😢)了(🏣)一种反思的可能性，让我能(🔝)更(🎿)好地站稳脚跟。如果说今天(💿)的(😙)科学家如此强大，那是因为(🐰)他(📻)们是唯一还在互相批评的人(🐔)。一(🔘)位天文学家说：“我看到了(💲)月(🕎)食，我把它拍下来了。”另一位(🕋)说(🗃)：“给我看看。”他看了之后断(⭐)言(😨)：(⏳)“但这明明是月亮！你说什么(📲)月(💝)食？”另一位说：“啊，是啊…(📨)…(🛐)”；他很恼火，但他会重新开(🔸)始(🧙)。在(🏹)艺术中，在艺术批评中，例如(🐭)波(🧥)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(📮)，必(⚽)定有过这样的对抗时刻。否(🛴)则(🍚)，就无法前进。这是我唯一需要(🔣)的(🏫)：批评。但我甚至得不到它(🚺)。

曼(💈)努埃尔·德·奥利维拉：(㊙)我(🖋)需要的更多是拍电影的手(🧦)段(🤱)。我(🍺)永远不知道电影会变成什(🍉)么(🏬)样。我有分镜脚本（découpage），我(🍓)有(🥠)演员，我有布景，但我从未拥(💻)有(🏍)电(🍻)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🗣)realizació(💉)n）在时时刻刻地改变着那(💑)团(🐛)“星云”的整体构造。具体的东(🛣)西(🎙)只有在我看样片（rushes）的那一(🎽)刻(🥣)才会出现。我讨厌看样片，我(📦)总(🍟)是感到绝望。

让-吕克·戈达(💱)尔(🗼)：我想我们都是这样。只有(🌎)希(🎫)区(🌹)柯克在看样片时是高兴的(🔚)。所(💚)以，作为评论家，这就是我想(🏐)对(📽)您的电影说的话：起初我(❔)随(🕎)着(🐳)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🉑)—(🤘)译者注）行进，但在某一刻(🐏)我(🚳)跳脱了出来，开始思考别的(🦃)事(🐔)情。我想：啊，这里没那么好了(♍)，然(🍀)后，与此同时，我在做梦，我想(🦀)着(🌻)引力（gravitación），想着牛顿。后来(😱)我(➖)醒了，回到了自我意识当中(💧)，而(🏺)就(📷)在那一刻，电影里有人说出(⬜)了(⛵)“引力”这个词。于是我对自己(👌)说(👴)：最终，这部电影是好的，我(🚯)必(🏓)须(🚨)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🔆)奥(👃)利维拉：的确，这就是电影(🚀)的(☔)主题：引力与万有引力定(🏖)律(🛁)。

让(😬)-吕克·戈达尔：从更科学(🎎)、(✈)更技术的角度来看，如果我(🛂)是(🔟)您电影的副导演，我会对您(🦊)说(🏿)：“您确定吗，或者您能更好(🐖)地(🛏)向(🏅)我解释一下，以便我能帮助(🍣)您(🎰)，为什么您选择这位女演员(👤)来(🌥)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🍀)成(🍝)年(🤬)后的艾玛却选择了另一位(🍞)（(💁)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🌩)故(🍨)意的吗？”这便是我的批评(🚳)：(🌰)第(🍻)二位女演员不如第一位，或(🤽)者(✉)至少，当第二位女演员出现(🎛)时(🐜)，电影下坠了，这就是引力。然(📉)后(🈹)它又升起来了。

曼努埃尔·(🌨)德(☕)·(🚸)奥利维拉：答案很简单：(🎉)起(💈)初，我是为第二位女演员莱(🤕)奥(📅)诺·西尔韦拉写的这部电(📖)影(🛰)。这(⏹)个女人当时处于危机和抑(🏽)郁(📠)状态。我的制片人保罗·布(🔁)兰(🍛)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🎧)她(🎧)。在(🤞)我改编的那本书，阿古斯蒂(👦)娜(🎽)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(💣)山(🔹)谷》中，有一句非常美的话，说(🚋)艾(🐇)玛的头发“像一滩黑墨水一(🈳)样(🚑)落(🗞)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🧛)这(🍨)句话，我要求改变莱奥诺·(🧓)西(🕳)尔韦拉的发色，她是金发。她(🏌)对(😠)此(🔝)感到很受伤。那场戏拍得很(🤑)糟(🌓)。于是，不得不找另一位女演(🛬)员(👛)来演青少年的艾玛。这就是(🚕)对(🌁)您(🌝)技术性批评的技术性回答(💻)。我(🏩)想补充一点，电影总是伴随(🔼)着(🧣)“偶然”和运气。正是这些使我(🔰)振(🐮)奋：所有那些在实现过程(🗑)中(⛎)涌(👲)现的小事件。这是一种我不(🤴)太(🏧)理解的现象，它既可能导致(😈)最(🥧)坏的结果，也可能导致最好(🚣)的(📄)结(🗜)果。没有一部电影是不靠运(🛂)气(🥩)的。它是一种创造，一部电影(⏱)是(🔦)一个人的构想，很难进入其(💛)中(📤)。

让(💳)-吕克·戈达尔：创造可以(🍾)被(🥗)准备吗？

曼努埃尔·德·(🍔)奥(📪)利维拉：可以准备，但不能(♈)修(🏄)复（reparada）。就像生活。事物就在(💣)那(⚾)里(🍊)，等着我们去拍摄。您想修复(♉)什(🍛)么？饥饿、在非洲死去的(🙍)孩(😏)子，是的，这很重要，值得修复(🥡)，需(💢)要(🐇)尽可能广泛的公众。但一部(⬛)电(📁)影不是，它是一团巨大的混(🍊)乱(🐏)，我因此在我自己面前感到(🆚)渺(🐎)小(🥇)。话虽如此，我接受您关于您(🌒)“离(🕷)开”我的电影又“回来”的批评(🧀)：(✴)必须非常敏感才能进出电(❔)影(🔥)而不迷失。的确，这就是引力(🔭)定(🚕)律(😃)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🍩)谦(🎽)虚地认为，新浪潮的人是从(🚥)博(🦌)物馆出发做电影的。我们发(🐡)现(🈶)了(🌼)电影资料馆。我们在那里出(🎭)生(⭕)。当然，我们小时候看过卓别(👉)林(📨)，但没人会在四岁时说，看了(🚲)《救(🚥)火(😭)员》后我要拍电影。所以我脑(🐶)子(📩)里总有一个参照系。因此我(🦏)认(🔶)为作品比人更重要。这并非(🆙)对(🔸)每个人来说都那么显而易(🆎)见(🗒)。女(⭐)人的作品是庇护男人。而男(🌤)人(🔆)，为了处于相对平等的地位(⛸)，所(👌)能做的一切就是制造作品(⏪)：(😧)绘(😗)画、文学或政治、战争、(🍺)失(🕴)业、贸易。归根结底，我对“人(🕟)”（(🥙)这里戈达尔专指作为创作(✳)者(🌤)的(🎱)人——译者注）不怎么感(🍎)兴(💷)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🌷)利(🥨)维拉这个“人”不怎么感兴趣(😊)。如(🧑)果我们住在同一个城市，比(🌌)邻(🔶)而(🐇)居，我想我也不会比现在更(🥚)多(💞)地见到您。当然，见面时我们(🎬)会(🔑)更好地谈论电影，但也仅此(⏳)而(🕡)已(🤼)。如今让我震惊的是，媒体对(🕟)“个(⏳)性”这一概念的开发远甚于(🚸)对(🦊)“人”的开发。人在作品中，作品(💝)在(Ⓜ)人(🏇)中。有些人不创作作品，而是(🏬)创(🌺)作生活，尤其是女人，这本身(🔜)就(💙)是一件作品。男人被迫创作(🏬)作(🐞)品，因为他们通常什么都不(✝)做(😧)。我(🔭)常像布努埃尔那样说，电影(☕)对(🌺)我来说是最重要的。但如果(📉)把(💥)一个孩子的生命和一部电(♒)影(📼)的(🏖)上映放在一起权衡，我不会(🍐)犹(🐸)豫一秒钟：孩子优先于电(🔦)影(✋)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔍)：(㊗)自(👻)然如此。从这个角度看，我也(💻)断(🏍)言艺术没那么重要。

让-吕克(🔒)·(✴)戈达尔：但既然如此，如果(🎧)不(🍩)那么重要，那就不必做了。女(👿)人(✨)们(💓)更合乎逻辑，她们在生活中(🤜)做(🌊)这事。我不确定能否如此轻(🚱)易(🏉)地说艺术不重要。尤其是今(🐖)天(🍡)，当(🖨)艺术稀缺而许多孩子死去(⤵)时(🚤)。这是否意味着我们让艺术(Ⓜ)活(🍶)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🐲)努(🛠)埃(🛀)尔·德·奥利维拉：艺术(📺)不(⌚)是艺术家。艺术家，艺术家的(👛)位(🤙)置，是人类的虚荣。那种表达(🥧)世(🚣)界观的方式，说“这个，这个，这(🐹)个(📢)，这(👔)个行不通”，是一种虚荣的发(🚍)作(🔂)。它是世俗的。艺术比艺术家(♍)更(👩)崇高、更有趣。一部电影总(🤱)是(🍃)比(🎤)电影人更聪明，正如斯特劳(💶)布(💬)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🤣)出(😇)来展示自己的那种方式，仅(🎁)仅(🥂)表(🎼)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🏠)达(🌑)尔：这也是孩子的态度：(👚)“看(🐪)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🥪)尔(✅)·德·奥利维拉：是的，当(🤟)然(🌆)，但(〽)这幅画通常也很漂亮。艺术(♐)与(🏭)艺术家之间的这种差异，也(😌)是(🧢)历史与艺术之间的差异。历(👄)史(👙)展(🚓)示了民族、文明、情感、(👐)趣(😖)味的演变。艺术展示了这些(🛣)演(🏇)变中的实体。我们都有责任(🚅)，尽(🔎)管(🐪)作为导演我什么也做不了(🎥)。作(📔)为导演我只能做一件事，就(🎂)是(👵)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🧓)家(💨)在创作的那一刻总是对的(🤺)。那(🌇)是(❣)他们的虚构，是他们的内在(🦇)化(🎽)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(👈)这(📮)么认为，一切都在外面。

曼努(🐥)埃(👤)尔(🔆)·德·奥利维拉：是的，在(🥧)那(🎸)之前（是这样）。但之后，一(🅿)切(😃)都会进入脑海中，然后再出(🛌)来(🧝)。例(🍼)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🤫)海(🏆)绵一样面对电影，准备好吸(🦕)收(💗)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🥞)不(🏘)确定这是个好比喻。当然，电(🥊)影(🌫)有(🧟)其奇观性和诗意的一面，这(🥦)是(⏬)电影的深层使命。但这一使(📎)命(💵)只有在最初进行了实验、(😎)验(👆)证(🏓)和劳动——我们可以称之(💄)为(💸)电影的纪录片层面——之(🌷)后(🥝)才能实现。伟大的艺术家身(🔔)上(🔵)都(🖌)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🔶)、(🛹)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🔈)ville）(🍾)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🤝)维(♊)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(👐)常(➡)不(🛹)同的人身上都有，我有时也(🕦)有(😑)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🔀)森(🏒)斯坦更抽象、更风格家或(🐕)更(🥘)风(📝)格化的人了。然而，如果今天(🌧)我(🌳)们要展示十月革命的镜头(🥝)，我(🌔)们不会在当时的新闻片里(♟)找(🛃)，新(🐽)闻片使用的是爱森斯坦关(📺)于(🚴)十月革命的影像，那完全是(🕙)被(🥛)调度（mise en scène）出来的影像。当(🍳)读(💸)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(❤)努(🖕)克(🔰)》的相关叙述时，我们得知弗(🔨)拉(🚔)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🎎)他(🖖)们吵架，强迫他们每天去捕(🧛)鱼(💖)（(🌻)即使他们不想去）。总之，他(🚺)和(😠)他们组成了一个电影摄制(🌀)组(🧕)，并变成了一位了不起的人(🌭)类(🈴)学(🔻)家。因此，这里存在着整全的(🌇)纪(🍒)录片层面。在今天，这种方式(🔵)—(💉)—即使不能完美了解电影(🐅)史(😟)，也至少对其有所感觉的方(🎬)式(🍧)—(❣)—对许多人来说已经遗失(💸)了(🕗)。必须拥有这种对电影史的(🥩)感(⚪)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🎐)史(❕)有(🌧)着深刻的感觉，他知道当他(🥂)写(⏳)下一个句子时，其中有些词(🚶)是(🐯)在拉丁语时代发明的，有些(🤝)是(⏰)在(📇)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🦆)这(🐏)个词的时刻，通常背负着所(😶)有(🐆)的精神重担和他所感知到(👿)的(🏌)所有过去，正处于文学的现(📧)代(🐾)，处(⛹)于其成熟期。在电影中，很快(💃)，在(🚨)世界所接受的美国影响下(🔄)，部(🚓)分纪录片式的工作被抛弃(💋)了(🦆)。我(🀄)们立刻走向了奇观，而这只(😹)不(📛)过是最终的使命，是电影的(⛸)弥(🎅)撒。在今天的电影中，人们举(❣)行(💖)弥(🍈)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(😨)术(🛥)家，诚实的艺术家，首先进行(🎮)他(🤘)们的祈祷，然后才是弥撒，面(❔)对(💠)或多或少忠实的公众。美国(🎋)人(🏅)规(👳)范了弥撒。对他们来说，在弥(🐁)撒(🤕)中重要的是募捐（quête）：(⏯)一(🥗)场成功的弥撒就是教堂里(😚)座(⏫)无(🌹)虚席、募捐数额可观的弥(🎻)撒(➖)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗒)：(🚏)募捐（quête）是我下一部电(🐵)影(🎪)的(🐝)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🍶)不(👘)募捐（quête），我只调查（enquê(🃏)te）(🙁)，我专注于做一名预审法官(👽)。我(🦌)审理投诉。批评应该通过祈(⛅)祷(📮)来(📴)表达，而不是通过弥撒。关于(⏺)弥(🎳)撒，人们无话可说。或者只能(🐠)说(🛑)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🏚)祷(👖)也(🙁)是一种练习，就像运动员的(🎶)训(🌇)练、钢琴家的音阶练习一(👺)样(🏻)。当人们进行批评时，应当批(📺)评(🚡)那(🏠)些音阶以及这些音阶所能(🏗)带(🔨)来的效果。

曼努埃尔·德·(🌞)奥(🥩)利维拉：奇观和弥撒我不(😆)感(🌎)兴趣。重要的是行动的欲望(🏒)。您(🕌)想(📨)拍电影，我想拍电影，就像此(🗿)刻(⚪)我想撒尿一样。伯格曼说：(🚸)“我(🛡)拍电影的方式就像某些英(🖲)国(⏩)人(🔊)独自去森林打猎。他们搭起(🛌)帐(🥚)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🏦)他(🤓)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🚂)趣(😘)。”我(💏)觉得这很好。必须反思这一(🤶)点(♍)，关于欲望。它就在人心里，就(☝)像(😪)一个画家画着没人看的画(🌍)，但(🗓)他不会停下。欲望就像独自(🚢)绽(🎈)放(🍭)于原始森林中心的绝美花(🤧)朵(🎤)，它凝聚着对果实的向往，为(🕰)了(🍚)自己，也依靠自己。如果遇到(🚑)一(💯)道(💻)注视着它、并发现它的美(🚅)丽(🏛)的目光，它便会绽放光采，她(🐠)的(🍀)美丽会变得引人注目、脱(⏺)颖(🛌)而(😿)出。但这样的目光往往来得(🐆)太(🚖)迟，人们为了抢占土地，已经(🏂)烧(🛁)毁并铲平了森林。在您和我(🔣)之(🏰)间，有许多差异，这是幸事。语(🧐)言(🕡)、(👈)国家、文化的差异。您选择(💷)了(🚟)一种略带挑衅性的电影，它(😯)破(😯)坏了叙事的传统秩序。您从(🥄)混(🌃)沌(🌈)中出发寻找，为了将无序变(♐)为(🌚)有序。我也试图将无序变为(💜)有(💋)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🈴)在(🚞)寻(🈳)找。我想这就是我们的电影(💋)的(🔲)区别：我的电影较为接近(🔌)一(🚖)般意义上的电影，而您的电(⭐)影(👄)是某种特殊的电影。

让-吕克(⤵)·(😡)戈(😛)达尔：我会说我们做的是(🕌)同(🤝)一件事，但您抵达了，而我尚(♓)未(✏)真正成功过。所有人自然地(🔩)遵(😶)循(🚻)着科学的图景，从混沌出发(🚎)以(🍌)建立某种秩序。这“某种秩序(🏵)”或(🔂)多或少有些不确定，人们也(💔)或(🥡)多(🚘)或少能抵达一点。有些时候(🔄)我(🚰)们做不到，我们抵达不了。在(😲)《悲(🏽)哀于我》中，有一块时间被提(📹)取(🕧)了出来，在另一部电影里将(🐌)会(🤕)是(🔜)另一块。从一块碎片、一张(🔳)照(🖐)片出发，我为自己创造一个(🚎)世(👡)界。看到您电影的一些片段(🕥)，我(🆕)想(👽)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🆖)刻(✊)，那也是我喜欢的。用简单的(🔌)词(🍯)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🚔)—(🐻)尽(🍘)管区分它们没有太大意义(🏕)，我(🚧)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🕺)停(😁)留在外部，但他只谈论内部(🏓)。在(🐱)这个意义上，他更接近维斯(👣)康(♟)蒂(🍣)的传统。而您恰恰相反。您停(🍕)留(🍯)在内部。但在电影中我们无(👥)法(👜)展示内部，只能感受它，但它(🥧)依(🐈)然(🌲)是不可见的，否则它就不再(🈯)是(💃)内部了。

曼努埃尔·德·奥(👤)利(📑)维拉：甚至可以拍摄灵魂(⚡)。

让(📌)-吕(🦗)克·戈达尔：当然。小时候(🍱)人(🐼)们说：鸡是由内部和外部(✒)组(📒)成的。掀开外部，看到内部；(🔬)如(🍗)果掀开内部，就看到了灵魂(😱)。我(🔀)会(🍬)说您从背面拍摄内部，尽管(🔭)您(🏢)总是从正面拍摄人物。考虑(⛽)到(🆕)这种严谨而有强度的方式(🍠)，您(🥔)电(🦓)影中让我一度感到困扰的(🏻)，是(🛁)一种幸好还算人性化的不(✉)完(🚨)美，这种不完美使得您有必(🤨)要(🔬)去(🧥)拍其他电影。让我困扰的是(👦)没(🏂)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🛤)离(⚡)放映机太近了。摄影机并不(🤢)是(📦)生来就是要与放映机保持(🐪)一(✍)致(🎽)的。放映机会进行传输。就像(🕌)放(📤)射科医生拍X光片：他不满(💴)足(🎿)于从正面拍，他也从侧面、(🥘)背(📓)面(📔)、对角线拍。然而在开始时(😘)，在(➡)放映的那一刻，所有图像都(🥢)将(🐀)是平面的。当然，我们会说这(🖼)是(🚠)一(🍾)个图像，但我们是和图像打(🗞)交(🍣)道的人。这并不意味着摄影(🕶)机(👐)必须一直移动。

这就是导致(🍙)您(🎤)电影中某些时刻出现“空洞(🐽)”的(✴)原(📱)因，也就是那些观众——糟(🎩)糕(👾)的观众，如今的观众——称(🌋)之(🔀)为“冗长”的东西。我不是说我(🎵)抱(🐭)怨(🕸)电影长，甚至如果一开始我(🌡)看(🏇)到有好东西，我会很高兴电(🚒)影(🌹)很长。我可以安心地打个盹(🔢)，我(🍸)确(🦇)信我会找到它们。这就是我(📡)所(🕺)说的对一部电影进行科学(👽)性(🍑)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🎒)利(📺)维拉：我和您一样，把摄影(🐒)机(⛅)放(⏱)在我认为它必须在的精确(🐺)位(👿)置。就是这样。为什么那里比(🕴)这(🐸)里好？我不知道为什么。

让(🌊)-吕(🏼)克(😧)·戈达尔：如果我们能稍(🎻)微(🥃)解释一下为什么就好了。

曼(🎴)努(🌩)埃尔·德·奥利维拉：力(🍸)量(🧥)来(🅱)自固定性（fixidez）。是布列松通(👊)过(🐽)《圣女贞德的审判》教会了我(🕚)这(💰)一点。我们也可以称之为客(🦉)观(🌄)性。

让-吕克·戈达尔：我有种(🛢)感(🤒)觉，电影人，无论是好是坏，都(🥛)有(💮)一个想法，一种需求，然后，好(💐)吧(⚾)，他们寻找有足够钱的人来(🐡)实(🥈)现(📠)这种需求。他们的工作方式(👝)就(🍦)像一个人说：今晚我想吃(🛹)肉(🖱)酱意面。于是他看看口袋里(🚕)有(🐋)多(📕)少钱，或者让妻子或朋友做(🚡)肉(🤳)酱意面。老实说，我一直是反(🍶)着(📲)来的。制片人对我说：“德帕(📇)迪(🍢)[11]约有档期，也许是时候和他拍(🌌)部(🚉)电影了。”既然我们不富裕，我(😥)们(🎃)接受，也许我们能马上拿到(🚈)钱(🏙)。然后，签了合同。再然后，必须(🅿)拍(🚲)这(🍲)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🤯)德(👅)·奥利维拉：我做的完全(🕣)相(🥅)反。我表现得好像合同早已(🌛)签(🔼)好(🛩)一样。我写故事，预测一切，然(🏊)后(❗)在最后一刻，救星来了，那就(💵)是(🏭)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(📶)于(➖)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🐋)。剪(🗯)辑师一直跟我谈论福楼拜(🅰)，当(🥒)然还有《包法利夫人》。在法国(🍯)拍(🎤)摄《包法利夫人》是不可能的(🤟)，况(🔗)且(📑)我还是个葡萄牙导演。而且(🏀)夏(💾)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(♋)是(😽)我想，可以做点更有趣的事(🔲)：(🤸)可(🌩)以问问作家阿古斯蒂娜·(🔓)贝(🌙)萨-路易斯是否愿意基于《包(🛩)法(🛐)利夫人》写一部小说，一部我(📯)随(👹)后就会改编的小说。她接受了(🚒)。必(📎)须等她写完，等它出版。在此(🍞)期(🥠)间，借作家卡米洛·卡斯特(💁)洛(🍀)·布兰科[13]逝世五周年之际(🔈)，我(😳)拍(🐖)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🤲)·(📆)戈达尔：您说：我知道这(🤴)部(🐌)电影将会是什么，但我不知(🚂)道(📌)是(🧢)否能拍成。我说：我知道电(🌷)影(⚓)会拍成，但我不知道会是怎(♏)样(🍱)的电影。我不仅知道某部电(⛪)影(🧤)会拍，而且我还承诺了要拍，这(🗻)更(🏔)糟糕。因为我总是害怕拍不(🌥)了(🌹)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🛀)利(🛶)维拉：这也是我的噩梦。

让(🔆)-吕(🔸)克(😗)·戈达尔：但您对我电影(⚽)的(🕺)批评是什么？就像美食评(⛪)论(🤖)家会说：“这里的肉煮过头(🤳)了(🍁)，这(🐦)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🔞)·(♈)德·奥利维拉：一部电影(🐄)不(🌅)仅仅是我们所看到的图像(👃)。图(🎌)像是符号，声音是其他符号，词(🔰)语(😀)是另外的符号，它们又会唤(🚕)起(🔇)其他符号，引用其他时代、(💴)书(🐱)籍、电影。如果我们不了解(🐛)这(💊)些(👘)符号及其所召唤的东西，我(😂)们(🌴)就无法理解电影。词语在您(🚃)的(🏝)电影中强有力，它赋予了电(👱)影(🏍)力(🔓)量。图像有另一种与词语无(⛳)关(💰)的力量。这很美妙。但我距离(🥅)完(🥤)全理解您的电影还缺了点(🃏)什(🛑)么。电影是一种旨在拍摄仪式(✂)的(🏭)仪式。您电影中的仪式，是那(🙃)些(🈁)在镜头间或镜头中穿梭的(🥁)人(🌜)。我们并不完全了解这种仪(♎)式(🤬)的(👼)含义，我们遗失了它们的意(📿)义(🚐)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🤫)纱(🤷)的仪式。我们看到女演员在(👚)婚(⬛)礼(🛴)当天，在教堂里自己掀起了(💩)面(🕜)纱。如果我们不了解古代包(🗃)办(🍭)婚姻的仪式——要求由丈(🍛)夫(🏃)掀起妻子的面纱，第一次展示(🥏)她(🈵)的脸，以此确认他的幸运或(🆒)不(🏜)幸——我们就无法理解她(🌹)这(🈯)一举动的放肆。因为我的主(🦈)角(👧)知(🥝)道自己很美，她可以放肆地(🎬)掀(🦔)起面纱：看我多美！如果我(🎉)们(❕)不了解这个仪式，这场戏的(🎗)意(🐯)义(💔)就丢失了。我错过了您电影(🎟)中(🍋)许多仪式的含义。我真希望(🌪)有(🔮)人能在我耳边悄悄向我解(♋)释(⛴)。您在特殊效果上做了很多工(❗)作(👐)，不断用声音、词语、图像(🤢)进(🐡)行挑衅。这是您的形式，是另(🏾)一(🔗)种形式，无所谓好坏。您做得(➗)很(➡)好(🖤)。我更喜欢没有特殊效果的(➿)电(🔇)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🛋)克(👼)·戈达尔：如果英语说得(🚑)不(🌛)好(🔷)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🧚)多(📫)东西，但我们依旧能分辨它(🏔)是(📬)好是坏。《德国九零》由许多仪(💳)式(🌚)和晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🐖)·(⛓)德·奥利维拉：是的，但即(🐢)便(🚿)这些符号实际上难以理解(🏁)，但(🥙)它们反倒更清晰、更可见(🆙)。我(🌽)喜(🛒)欢这部电影的地方，在于符(📵)号(🤶)的清晰性与其深刻的模糊(🛶)性(🤷)相并存。另一方面，这也是我(♿)喜(🈵)欢(🔤)电影的原因：大量精彩的(🖐)符(🦌)号沐浴在无需解释的光芒(🕐)之(🤸)中。正因如此，我才相信电影(😉)。

让(🏉)-吕克·戈达尔：那么，非常感(🧗)谢(⤴)。

本次会面由热拉尔·勒福(🛌)尔(🖨)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(⛱)放(🚄)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(👇)罗(🚿)（(🥎)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🔛)人(💑)物，唯物主义哲学家、文艺(🤶)批(🚯)评家与作家，百科全书派代(🚻)表(🎠)，代(😐)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🎥)论(🕦)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🐾)尔(🤭)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(👡)，法(🚰)国象征派诗歌先驱、现代主(🌛)义(🤞)文学奠基人，兼具诗人、艺(😠)术(👋)评论家与散文诗之祖等多(👡)重(🏨)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🧒)19世(🛒)纪(🥝)欧洲最具影响力的诗集之(👹)一(🍠)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🐬)艺(🍜)术史学家、评论家与散文(🕤)家(🕊)。他(🚢)率先关注电影作为 "第七艺(🗺)术(🎏)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🕋)家(🔛)的评论极具前瞻性，深刻影(🧥)响(🐖)现代艺术批评的发展方向。

4、(🎭)安(🚫)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🔻)小(🗾)说家、艺术史学家、抵抗(🏃)运(🤐)动战士，还担任过戴高乐时(🏝)期(🍷)的(🔴)文化部长（1958-1969），其作品与行(🛴)动(🌕)深度融合了存在主义哲思(🔻)与(🤷)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🔆)然(📷)有(✂)“上映、某部电影推出”的意(📭)思(🗣)，但其核心意义为“出去、离(🍤)开(🛺)”，所以戈达尔才会玩这样一(📿)个(🔱)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(💇)既(🧙)可指广义的“公众”，也可以指(🏢)“观(🐹)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🐥)德(💥)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(😔)浪(🤭)漫(🔑)主义画派的领袖与核心人(🛑)物(🎲)，代表作有《自由引导人民》（(🚐)La Liberté(🚮) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🤼)的(🥑)诗(🕐)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🤼)（(🕋)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🕉)艺(😎)术家，戈达尔晚年的生活伴(😴)侣(💚)与合作者。她与戈达尔共同创(🎎)立(👰)制作公司，并与其联合执导(🐊)了(📛)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(⤴)1983）(🙉)等多部作品，深刻影响了戈(🔂)达(🖼)尔(😙)后期创作中私密对话与家(🏅)庭(🧗)影像的风格转向。她本人亦(💐)是(✅)一位独立的创作者，其作品(🥥)以(🍤)哲(💊)学思辨探索两性关系、语(🚂)言(🚺)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🔶)（(🎋)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🎟)，真(😺)实电影（Cinéma Vérité）与民族志(🐟)虚(🚆)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🌋)作(🛃)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🧣)日(🏈)尔电影之父”，其跨学科实践(✂)深(🥟)刻(🚜)影响了纪录片与视觉人类(⛓)学(🍝)发展。

10、奥利维拉下一部电(🚦)影(🔒)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🗓)募(🛶)捐(🍎)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🎹)帕(🎏)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🌿)员(🏙)、制片人、导演与跨界企(🔔)业(🌗)家，是法国电影黄金时代的标(🛫)志(🕋)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🎪)尔(🚈) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🚽)演(🔆)之一，与特吕弗、戈达尔、(💚)侯(🏯)麦(🐳)和里维特并称 "新浪潮五虎(🆖)将(👥)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🎆)冷(👚)峻的社会批判视角闻名。由(🥉)他(🏕)执(👱)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🚠)尔(😪)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🗒)映(🍺)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🏥)兰(📴)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🔂)响(🏻)力的浪漫主义小说家、剧(📰)作(🧡)家与文学评论家。