文(➿) / 让(🌥)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🧒)尔(📏)·(📌)德(🍱)·奥利维拉

（本文由(🚓)Gemini AI翻(➡)译(📺)，再(💶)经过了人工的逐句校(🤫)对(🆙)与(💍)润(💺)色(🐤)，并添加了一些必要的(😫)注(😆)释(😍)。由(🐷)于并未找到法语原文(🥨)，本(🥥)文(🈵)翻(🗡)译同时比照了西班牙(😸)语(🏺)和(🏠)葡(📯)萄(🔎)牙语译文。）

1993年9月，曼(🚹)努(🎺)埃(🚩)尔(🍆)·(😴)德·奥利维拉的《亚伯(➗)拉(🕕)罕(🌨)山(🥟)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🥞)戈(👍)达(🎻)尔(🧖)的(⛸)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🛷)乎(🖍)同(💤)时(⛔)在(🕟)巴黎的银幕上映。借此(🐰)契(🌏)机(🍶)，戈(🍞)达尔提议与奥利维拉(🎰)会(🕸)面(🍔)，旨(🤱)在就这两部影片展开(🏖)一(🗒)场(🐠)“科(💔)学(🚯)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🃏)·(📙)戈(🈳)达(🎣)尔：没问题，巨大的声(⛏)响(🛎)是(🌬)我(🌕)对公众做出的唯一妥(🌅)协(🌱)。您(🏌)知(🚣)道(🔖)儒勒·列纳尔（Jules Renard）(🍲)对(🦍)“批(📌)评(🌶)”的(📗)定义吗？“批评就像溃(🙎)败(📧)军(🔵)队(😃)里的士兵，他开了小差(🔸)，投(🛬)奔(🚑)了(🆘)敌(🙏)营。谁是敌人？是公(📒)众(😪)。”

曼(🤕)努(🌚)埃(🏌)尔·德·奥利维拉：(🍺)那(🛢)您(🦔)呢(❣)，您知道伯格曼是怎么(🍟)评(😹)价(🕠)影(🛎)评人的吗？“某些影评(👺)人(📞)在(💻)我(🦋)看(🕵)来就像是在试图教我(👴)们(🍍)如(〽)何(🔆)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🤸)戈(🦌)达(🕓)尔(📑)：我请求让我以评论(👮)家(⏩)的(👦)身(🆗)份(💢)展开这次对话。与其(🔙)扮(🥃)演(🚸)“作(🆎)者(😎)”，我更愿意去见某个人(🛬)，谈(🚒)论(😷)他(🎂)的电影，或许偶尔也让(💂)那(🦋)个(🃏)人(🔟)谈(🛀)谈我的电影。如果这(⚡)能(🔝)从(🧣)宣(🥄)传(👬)角度对两部影片有所(⏬)助(👐)益(❤)，那(🚷)我们就这么做吧。电影(🌸)是(🖍)对(📪)现(🗒)实的一种批判，从这个(📹)角(♑)度(🦔)看(🗽)，我(👐)是非常传统的；而且(👫)作(🦋)为(🏍)一(😑)名用法语拍摄的电影(🅰)人(🥙)，我(☔)始(🆗)终带有对电影的批判(🗣)态(🎨)度(🤖)。一(👭)直(🥖)以来，法国的伟大之(🥉)处(🎽)之(🥎)一(🚁)在(🌶)于拥有批判性的视点(🏀)，即(✒)便(☕)这(🥋)个国家对此一无所知(🏯)。从(🥌)狄(🔬)德(🍼)罗(🌼)[1]开始，所有的艺术评(🍂)论(🤗)家(⏩)都(🌻)是(🔥)法国人，经过波德莱尔(💱)[2]、(♌)埃(🗃)利(🆕)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(😤)是(🦇)说(📒)，无(🧖)论是不是作家，他们都(🌉)是(🔓)有(😉)“风(🔜)格(🕓)”（style）的人。糟糕的评论(🧐)家(💳)没(👖)有(✋)风格。美国只有两个影(😯)评(🍵)人(🏛)：(🥘)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🏹)（(💘)长(🧦)久(👟)以(🌽)来被忽视的）来自(🍬)圣(🌺)地(👿)亚(💬)哥(🕟)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(💷)然(🤫)我(🍝)们(🐙)的电影同时上映，我想(⭕)提(♌)出(🛩)第(🛴)一(⛎)个问题：我们要如(🦈)何(😬)理(💲)解(👸)“上(🎛)映”（sortir）一部电影[5]？为(🛠)什(🌉)么(📀)要(📉)让电影“上映”？我们在(🏥)让(💦)它(🗯)们(🍌)“进入”这里或那里时遇(🍢)到(🎑)了(🗣)很(🤠)多(📻)困难，然后还有些人没(👔)做(😁)什(💡)么(😘)大事，但无论如何，他们(🌀)还(㊙)是(✖)做(🍝)了必要的事来把它们(🖨)“推(🚇)出(🖊)去(⛸)”（(⛲)sortir）。

曼努埃尔·德·(🕉)奥(📿)利(🈷)维(❔)拉(🚕)：在葡萄牙语里我们(📞)不(🙊)用(😼)同(😟)一个词，因此也就没有(✝)这(🎾)种(⬛)双(🎈)关(💥)语。我们不说“sortir un film”（让电(🛬)影(🌅)出(😡)去(🏫)/上(🆖)映）。不过，这是个困扰(🔌)我(🦊)的(💢)问(🙋)题。我之所以感到困扰(😮)，是(💍)因(🍷)为(🦆)对我来说，必须先展示(🤷)电(🙂)影(🍓)，然(🐯)而(🤭)，在针对电影的评论完(🙂)成(🚋)之(🕶)前(👑)，电影并未完成。一个好(🐱)的(🚥)、(🐰)聪(🔫)明的、专注的、敏感(📻)的(💔)评(🏎)论(💹)家(💭)，是观众的代表，他去(🏓)寻(🌖)找(🤧)那(💇)部(😗)在我看来——即便我(🐮)已(🕠)经(♊)拍(⏩)完了——尚不存在的(🎄)电(🗜)影(🎊)，他(💆)要(👇)去完成它。观影者与(🔙)银(🌄)幕(🧖)之(🧓)间(🔽)的动态关系实际上是(🍍)至(🎯)关(🗿)重(🏹)要的，它是电影的一部(🌀)分(😻)。我(💔)说(🕜)的是观影者（espectador），不是(🤫)观(🕓)众(🤒)（(👯)pú(🅱)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🛫)，是(💄)非个人的。

让-吕克·戈达尔(😨)：(💋)观众是现存的观影者，是被(🌀)商(🌿)业(🚂)化了的观影者，是买了票的(🍑)观(📫)影者，他变成了观众。然而，他(🐜)身(💋)上仍有一部分保留着观影(👏)者(🏃)的(🦊)特质，就像读者一样。如果我(🔎)们(♍)谈论的是一部电影，我们会(🚸)说(⛄)观影者是剧本，而观众则是(💛)观(😎)影者的实现（realización），是他的(📁)场(🐱)面(🌁)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🛵)自(🎽)己：如果电影没人看——(🐈)我(🍌)的许多电影都没人看，或者(🚉)被(🦑)误(🤮)读，甚至连我自己也……我(👛)想(🔩)我们是为了一两个人拍电(📞)影(📴)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🏠)拉(🧦)：(🔼)但这就足够了。

让-吕克·戈(🅾)达(🕘)尔：当然。但我还是想回到(🗨)“上(🔏)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🕺)是(👃)文字游戏。应该有一些小词(📼)典(🏒)，告(🍀)诉我们每种语言中电影的(🎊)技(🚗)术术语。例如，我们在影院看(🍛)到(🥏)的电影拷贝，带有图像和声(🐩)音(📻)的(🌋)拷贝，在法语中被称为“标准(🔺)拷(💰)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🍝)利(📷)维拉：葡萄牙语也是，标准(🖕)拷(🏉)贝(🈳)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(👨)尔(🐲)：英语里叫“声画合成拷贝(🆒)”（(😡)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🛁)copia campione）(🚘)。我坚持要在词汇上较真，因(🛁)为(🎓)例(🤜)如俄国人对纪录片和剧情(✏)片(🎆)的区分就与我们不同。他们(🚱)把(📕)有演员的电影称为“扮演的(🎻)电(😵)影(🐢)”，而纪录片——不一定没有(🦐)演(👂)员——被称为“非扮演的电(🏫)影(🏹)”。甚至“图像”（image）这个词本身(📊)：(😤)对(🤭)美国人来说，它没什么大不(🐻)了(🍜)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🚩)。他(🏸)们甚至没有一个词来指代(🐿)电(🧀)视，他们突然变得非常商业(🏖)化(🛬)，他(🏦)们说“network”（网络）。如果我们对(🌿)语(🎠)言如此不加注意，那么当人(🛄)们(🈹)说一部电影“上映/出去”时，我(🍒)们(🍐)会(🌕)产生一种错觉：是某种东(⛸)西(🌂)真的出去了，还是我们把它(👣)弄(🔥)出去了？

曼努埃尔·德·(🈺)奥(😸)利(✖)维拉：我会用“出来/出生”（(👏)sair）(🎨)这个词，就像说“和一个女人(👱)出(🎷)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🚮)这(🛬)意味着“带她去床上”。

让-吕克(🔍)·(🎩)戈(🍲)达尔：如今，对于好电影来(🦄)说(🔱)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🎹)“出(🔙)口在这边”的指示，这是一种(🤺)摆(🚯)脱(🦓)它们的方式。

曼努埃尔·德(🌼)·(🌔)奥利维拉：我们的电影也(🐿)变(🍐)成了电影节电影。电影节的(🏟)作(😳)用(🖼)是向多样化的公众展示电(💖)影(😳)的多样性。它是不同电影人(🕠)、(🥏)国家、习俗的一种对照。仅(📯)此(🧡)而已，但这也不算太坏。

让-吕(🆙)克(🚉)·(🐈)戈达尔：我想您描述的是(🎉)一(🐰)个过去的时代，而我见证了(🔍)它(✅)的终结。我以为那是开始，其(🥈)实(🎦)那(🏮)是终结。那是一个电影节确(🤓)实(🏢)能帮助人们相遇、讨论电(🧜)影(⌛)、讨论任何想讨论之事的(📅)时(🐕)代(🐻)。一切都变了，电影也变了。现(📓)在(✔)，电影人抱怨他们的孤独，但(🐙)他(🍱)们不再交谈，不再讨论，这是(🤡)他(👻)们的错。今天，电影节越来越(❓)多(🚰)。无(💊)论是强者还是弱者，每个人(👴)都(🐽)在各自利用自己能利用的(🔰)东(🈳)西。但在我看来，总体而言，举(🆓)办(🏫)电(🙋)影节是为了延续一种对媒(🕞)体(😡)或电视而言很重要的“电影(👛)观(📒)念”，一种关于电影神话的观(🔞)念(🥁)，这(🎺)种神话曼努埃尔（指奥利(🆕)维(🚨)拉——编者注）经历了一(🍮)整(⏯)个世纪，而我只经历了后三(🤥)分(🌝)之二。也许您能感觉到20年代(👗)（(🚞)那(⬜)时没有电影节）与今天之(🌪)间(👝)的差异？

曼努埃尔·德·(🚠)奥(🔫)利维拉：新现象是电影资(💻)料(🎭)馆(📄)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🕤)早(😰)就存在，而是因为有越来越(😎)多(😎)的观众——比如在里斯本(🙈)—(🐸)—(😗)去资料馆看那些没进院线(🏀)的(😫)电影。这很有趣，因为你必须(🤭)真(🏔)的热爱电影才会去电影俱(🔀)乐(💓)部或资料馆看片……

让-吕(⛰)克(👤)·(🏵)戈达尔：关于相遇与对话(🃏)的(🔲)故事……这就是我想对您(⛹)说(💺)的：作为评论家，我不指望(🏚)别(❌)人(🏌)对我说好话，我不想人们对(👆)我(🗃)说或写：“您的电影太残暴(🛑)了(🙎)，太棒了，太天才了，太非凡了(📀)！”那(🏿)时(⏺)我会问他们：“好吧，那到底(😛)哪(🍻)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🐡)！”，他(🌅)们甚至没有词汇，只是重复(💃)：(🤞)“它是非凡的！”然而如果他们(🚆)对(💔)我(⛰)说这真的很丑，这里有错误(🤩)，那(🐜)我就会想，或许对话是可能(🤨)的(🐯)：你能告诉我有错误的都(🧘)在(🍇)哪(🐁)里吗？这证明了今天的评(🔕)论(🛃)家不再想交谈，而电影人也(😢)不(🍜)想被批评。而我，作为一个评(📕)论(🛐)家(🕰)出身的人，我只需要别人告(👖)诉(👝)我：这行不通。您是否感觉(🎨)到(🥨)需要别人告诉您这不好？(🦒)这(🌨)会困扰您吗？因为我对您(🥖)电(✏)影(🎣)中行不通的地方有些话要(🖼)说(🎚)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(😔)·(😦)德·奥利维拉：“当我拿自(🥜)己(🌸)与(🗞)人相较，我会感到骄傲；当(💷)别(💖)人来评价我，我会感到谦卑(🛠)。”这(🎈)是您电影里的一句话，非常(👹)美(🚲)。

让(🐼)-吕克·戈达尔：那是圣人(🤬)说(👢)的，或者是诚实的人说的。

曼(🔅)努(🖊)埃尔·德·奥利维拉：我(⛔)是(🗾)个悲观主义者。当有人告诉(🏳)我(🎟)我(🕝)的电影里有什么行不通时(🔪)，我(👌)会受影响。不过，我想我已经(🥟)麻(📗)木很久了。但这取决于他们(🔈)触(🧝)碰(🕘)哪里。如果我拳头上有个伤(😟)口(🕧)，但有人碰了碰我的二头肌(🦁)，我(😓)就会没什么感觉。但如果那(🤸)个(⚾)人(🌕)把手指戳进伤口里，那我就(🐖)会(🎩)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🚚)须(👴)懂得区分什么是好的，什么(🎖)是(🎡)坏的。这不仅仅是说出我们(🍵)的(⛽)感(📜)受，而是对电影进行技术性(⛲)或(🤗)科学性的批评。只有新浪潮(😖)这(🤦)么做过。以前谁会说：这个(🤘)移(🌇)动(🕌)镜头是好的，我们觉得它好(🏊)是(💈)因为这个，相对于另一个我(🈂)们(🐳)觉得坏的镜头而言？或者(💐)：(🍾)这(👂)段对白是好的，相比之下那(🏿)段(😶)对白是坏的。今天，这完全丢(🐤)失(🌼)了。“作者”的概念变得如此重(🚺)要(🔸)，以至于连副导演都不敢对(💑)你(🦗)说(🚉)。唯一有时敢说的人，唯一我(🏾)能(✖)与之维持一种奇怪的艺术(🚁)关(⏰)系的人，是制片人。因为制片(🏗)人(👱)投(🤭)了钱，或者至少他拿别人的(👷)钱(⏬)去冒险，所以以这种风险的(🛰)名(🌽)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🈶)行(💒)不(🍲)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🏑)考(🚖)。至少，这提供了一种反思的(🤲)可(👔)能性，让我能更好地站稳脚(🗞)跟(🧕)。如果说今天的科学家如此(👺)强(🌚)大(🚶)，那是因为他们是唯一还在(🆓)互(🐋)相批评的人。一位天文学家(🍟)说(📻)：“我看到了月食，我把它拍(🔟)下(👱)来(👜)了。”另一位说：“给我看看。”他(💇)看(🧤)了之后断言：“但这明明是(🗡)月(🤚)亮！你说什么月食？”另一位(🙍)说(🔉)：(🗽)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🔼)他(🗓)会重新开始。在艺术中，在艺(🕔)术(💩)批评中，例如波德莱尔和德(🐜)拉(⬛)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(👳)的(🚦)对(☔)抗时刻。否则，就无法前进。这(♏)是(🐌)我唯一需要的：批评。但我(👬)甚(🌎)至得不到它。

曼努埃尔·德(🚟)·(🖕)奥(📴)利维拉：我需要的更多是(🥒)拍(🛁)电影的手段。我永远不知道(🤚)电(🥊)影会变成什么样。我有分镜(📨)脚(🈶)本(🔥)（découpage），我有演员，我有布景(❌)，但(🐄)我从未拥有电影。在拍摄期(📷)间(😼)，“执导工作”（realización）在时时刻(🚂)刻(🕎)地改变着那团“星云”的整体(🐜)构(🎌)造(⛅)。具体的东西只有在我看样(🚚)片(🏜)（rushes）的那一刻才会出现。我(🎴)讨(✏)厌看样片，我总是感到绝望(🚦)。

让(🏝)-吕(♓)克·戈达尔：我想我们都(🍄)是(🕐)这样。只有希区柯克在看样(🚣)片(🔶)时是高兴的。所以，作为评论(🐲)家(😜)，这(🎵)就是我想对您的电影说的(💙)话(✏)：起初我随着电影（指《亚(🤺)伯(🚒)拉罕山谷》——译者注）行(🦇)进(🤞)，但在某一刻我跳脱了出来，开(😳)始(🕖)思考别的事情。我想：啊，这(🍘)里(🤜)没那么好了，然后，与此同时(🚹)，我(🌐)在做梦，我想着引力（gravitación）(😷)，想(💰)着(🏋)牛顿。后来我醒了，回到了自(👷)我(🐵)意识当中，而就在那一刻，电(🕎)影(🥖)里有人说出了“引力”这个词(🎎)。于(🥔)是(🧓)我对自己说：最终，这部电(🍮)影(💈)是好的，我必须重看一遍。

曼(🌨)努(🈚)埃尔·德·奥利维拉：的(🏏)确(📛)，这就是电影的主题：引力与(🍧)万(🏬)有引力定律。

让-吕克·戈达(🚒)尔(✝)：从更科学、更技术的角(🚸)度(🏝)来看，如果我是您电影的副(😸)导(⚾)演(🌍)，我会对您说：“您确定吗，或(⏭)者(🔆)您能更好地向我解释一下(🥃)，以(🦆)便我能帮助您，为什么您选(📡)择(🍞)这(🧔)位女演员来演年轻时的艾(🍸)玛(😆)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🏽)选(🏤)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(👜)此(🤒)不同？这是故意的吗？”这便(🍂)是(🏕)我的批评：第二位女演员(🎷)不(😀)如第一位，或者至少，当第二(🥒)位(👬)女演员出现时，电影下坠了(🍏)，这(🕒)就(🌨)是引力。然后它又升起来了(😄)。

曼(📖)努埃尔·德·奥利维拉：(😻)答(🦋)案很简单：起初，我是为第(👐)二(🛴)位(🐍)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🌹)写(📰)的这部电影。这个女人当时(😉)处(🏬)于危机和抑郁状态。我的制(🔉)片(🗳)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(👯)服(🧠)我不要选她。在我改编的那(🗒)本(🔶)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🐀)斯(🥃)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(👪)非(🌙)常(💵)美的话，说艾玛的头发“像一(🚮)滩(🤞)黑墨水一样落在她毛衣的(🕎)背(🌯)上”。为了拍摄这句话，我要求(🐢)改(🌯)变(🥨)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🚻)，她(⌚)是金发。她对此感到很受伤(🤩)。那(🎶)场戏拍得很糟。于是，不得不(🌗)找(🤞)另一位女演员来演青少年的(🧦)艾(💟)玛。这就是对您技术性批评(🎁)的(⛷)技术性回答。我想补充一点(🚆)，电(🤠)影总是伴随着“偶然”和运气(🔷)。正(💔)是(😺)这些使我振奋：所有那些(🏕)在(🥁)实现过程中涌现的小事件(📘)。这(🚟)是一种我不太理解的现象(👩)，它(👇)既(🗜)可能导致最坏的结果，也可(🏛)能(🦋)导致最好的结果。没有一部(💱)电(💓)影是不靠运气的。它是一种(⛷)创(⚪)造，一部电影是一个人的构想(📣)，很(🛀)难进入其中。

让-吕克·戈达(🛵)尔(📫)：创造可以被准备吗？

曼(📑)努(🔦)埃尔·德·奥利维拉：可(🐼)以(㊙)准(🤮)备，但不能修复（reparada）。就像生(💟)活(⤴)。事物就在那里，等着我们去(🥜)拍(👋)摄。您想修复什么？饥饿、(🚠)在(❤)非(🕛)洲死去的孩子，是的，这很重(👗)要(🔘)，值得修复，需要尽可能广泛(🔳)的(💜)公众。但一部电影不是，它是(🏢)一(🥫)团巨大的混乱，我因此在我自(📖)己(🌐)面前感到渺小。话虽如此，我(🐻)接(🌎)受您关于您“离开”我的电影(🖍)又(🤙)“回来”的批评：必须非常敏(🚄)感(🚜)才(🚉)能进出电影而不迷失。的确(🥑)，这(🔽)就是引力定律。

让-吕克·戈(📱)达(💝)尔：我非常谦虚地认为，新(🛩)浪(🏐)潮(😢)的人是从博物馆出发做电(🍲)影(😋)的。我们发现了电影资料馆(🤽)。我(🐘)们在那里出生。当然，我们小(🎎)时(🎃)候看过卓别林，但没人会在四(🚔)岁(🥥)时说，看了《救火员》后我要拍(🌒)电(😙)影。所以我脑子里总有一个(⬛)参(💼)照系。因此我认为作品比人(🔝)更(📇)重(💼)要。这并非对每个人来说都(🈳)那(🏔)么显而易见。女人的作品是(📑)庇(👞)护男人。而男人，为了处于相(🎵)对(🔆)平(🕸)等的地位，所能做的一切就(🥥)是(🦄)制造作品：绘画、文学或(🌂)政(🌯)治、战争、失业、贸易。归(⭕)根(🚍)结底，我对“人”（这里戈达尔专(🔀)指(🤒)作为创作者的人——译者(🐧)注(🤭)）不怎么感兴趣。我对曼努(💼)埃(🔬)尔·德·奥利维拉这个“人(🚉)”不(💷)怎(🍩)么感兴趣。如果我们住在同(😊)一(🥧)个城市，比邻而居，我想我也(🏥)不(📩)会比现在更多地见到您。当(👭)然(🐏)，见(🕹)面时我们会更好地谈论电(🌆)影(🥣)，但也仅此而已。如今让我震(📏)惊(🍲)的是，媒体对“个性”这一概念(🥋)的(🏒)开发远甚于对“人”的开发。人在(😕)作(🏖)品中，作品在人中。有些人不(🚷)创(🏪)作作品，而是创作生活，尤其(🍜)是(🛎)女人，这本身就是一件作品(🌽)。男(😤)人(😂)被迫创作作品，因为他们通(🗒)常(👬)什么都不做。我常像布努埃(📬)尔(🤰)那样说，电影对我来说是最(🦂)重(🐿)要(♌)的。但如果把一个孩子的生(🗻)命(😏)和一部电影的上映放在一(🏘)起(💰)权衡，我不会犹豫一秒钟：(⛺)孩(🥎)子优先于电影。

曼努埃尔·德(⛓)·(⛎)奥利维拉：自然如此。从这(⏫)个(👰)角度看，我也断言艺术没那(🚽)么(🤺)重要。

让-吕克·戈达尔：但(🌹)既(🐥)然(🖖)如此，如果不那么重要，那就(🚩)不(🦆)必做了。女人们更合乎逻辑(🌩)，她(😌)们在生活中做这事。我不确(🐁)定(🎸)能(🎗)否如此轻易地说艺术不重(🖐)要(🎩)。尤其是今天，当艺术稀缺而(☔)许(📉)多孩子死去时。这是否意味(✏)着(🦄)我们让艺术活得太久，而牺牲(💄)了(🅿)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🛰)利(🥀)维拉：艺术不是艺术家。艺(🤦)术(👡)家，艺术家的位置，是人类的(🚨)虚(🏈)荣(🎡)。那种表达世界观的方式，说(😙)“这(🔼)个，这个，这个，这个行不通”，是(🐟)一(⏭)种虚荣的发作。它是世俗的(👎)。艺(➖)术(👤)比艺术家更崇高、更有趣(🛍)。一(🔆)部电影总是比电影人更聪(🙏)明(🥛)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🎲)演(💸)或艺术家走出来展示自己的(🚸)那(🛏)种方式，仅仅表明了他的虚(🥙)荣(🖕)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🏆)孩(🥄)子的态度：“看，妈妈，我画了(🤼)一(➕)幅(🌘)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🐱)拉(📚)：是的，当然，但这幅画通常(🧜)也(🛃)很漂亮。艺术与艺术家之间(🏸)的(👨)这(🕒)种差异，也是历史与艺术之(📞)间(🥃)的差异。历史展示了民族、(🎤)文(🎚)明、情感、趣味的演变。艺(🥋)术(👔)展示了这些演变中的实体。我(🧀)们(🐢)都有责任，尽管作为导演我(🔨)什(🔕)么也做不了。作为导演我只(😿)能(🐈)做一件事，就是拍电影。仅此(🏫)而(🆚)已(🤨)。然而，艺术家在创作的那一(📛)刻(🖨)总是对的。那是他们的虚构(✋)，是(🏇)他们的内在化。

让-吕克·戈(❎)达(🔒)尔(🛁)：啊，我不这么认为，一切都(🛎)在(💔)外面。

曼努埃尔·德·奥利(💱)维(😜)拉：是的，在那之前（是这(💞)样(🕺)）。但之后，一切都会进入脑海(🌩)中(🆖)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🚉)于(⛸)我》，我像一块海绵一样面对(⭕)电(🥙)影，准备好吸收一切。

让-吕克(🐱)·(😾)戈(⛲)达尔：我不确定这是个好(👔)比(🧔)喻。当然，电影有其奇观性和(🍶)诗(⛑)意的一面，这是电影的深层(🚖)使(📮)命(🚪)。但这一使命只有在最初进(📞)行(🤽)了实验、验证和劳动——(🏳)我(🌽)们可以称之为电影的纪录(🚺)片(💁)层面——之后才能实现。伟大(💪)的(🐲)艺术家身上都有这一点，您(🥤)、(🈴)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🖇)米(👚)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(🐈)、(🔭)卡(🛹)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(👶)（(🎇)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🐉)都(👌)有，我有时也有。以爱森斯坦(👿)为(🏷)例(🔳)，没有比爱森斯坦更抽象、(🕴)更(🕳)风格家或更风格化的人了(🚳)。然(🚫)而，如果今天我们要展示十(🛡)月(🔭)革命的镜头，我们不会在当时(🍹)的(🦋)新闻片里找，新闻片使用的(🍥)是(💇)爱森斯坦关于十月革命的(🦔)影(🔼)像，那完全是被调度（mise en scène）(🛑)出(🚠)来(🍱)的影像。当读到弗拉哈迪拍(♒)摄(🎌)《北方的纳努克》的相关叙述(🎄)时(☝)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🍄)爱(🍋)斯(🔠)基摩人，和他们吵架，强迫他(🌕)们(🍌)每天去捕鱼（即使他们不(📰)想(🌷)去）。总之，他和他们组成了(💢)一(🐻)个电影摄制组，并变成了一位(🦌)了(😍)不起的人类学家。因此，这里(🐕)存(💺)在着整全的纪录片层面。在(🧒)今(🍳)天，这种方式——即使不能(🔂)完(🐞)美(📕)了解电影史，也至少对其有(😞)所(☕)感觉的方式——对许多人(🚿)来(⛷)说已经遗失了。必须拥有这(📁)种(🔎)对(🗓)电影史的感觉，有点像乔伊(🕤)斯(😌)，他对文学史有着深刻的感(🌫)觉(🍿)，他知道当他写下一个句子(🥍)时(👐)，其中有些词是在拉丁语时代(🍕)发(📺)明的，有些是在中世纪，而他(🍸)，乔(🍐)伊斯，在写下这个词的时刻(🍑)，通(🔭)常背负着所有的精神重担(🕦)和(🕢)他(🕋)所感知到的所有过去，正处(🚥)于(✈)文学的现代，处于其成熟期(Ⓜ)。在(🚚)电影中，很快，在世界所接受(🔚)的(🔃)美(🎧)国影响下，部分纪录片式的(♟)工(🛰)作被抛弃了。我们立刻走向(💘)了(🙏)奇观，而这只不过是最终的(✔)使(🍜)命，是电影的弥撒。在今天的电(🗺)影(💷)中，人们举行弥撒，却不进行(🕋)祈(🐭)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🖱)术(🏿)家，首先进行他们的祈祷，然(🐕)后(⚽)才(🗳)是弥撒，面对或多或少忠实(⛷)的(🤝)公众。美国人规范了弥撒。对(🆚)他(🧠)们来说，在弥撒中重要的是(🎲)募(🍒)捐(😏)（quête）：一场成功的弥撒(🐐)就(🍣)是教堂里座无虚席、募捐(🥉)数(💲)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🗺)德(📛)·奥利维拉：募捐（quête）是(🤢)我(🚿)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(💔)·(📯)戈达尔：我不募捐（quête）(🥇)，我(🌠)只调查（enquête），我专注于做(🕖)一(🤚)名(🐸)预审法官。我审理投诉。批评(⛩)应(🛷)该通过祈祷来表达，而不是(🎞)通(🧖)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🦆)可(🚆)说(🏦)。或者只能说：“美丽的演出(📸)，宏(🔦)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🚨)，就(🚨)像运动员的训练、钢琴家(🛸)的(🍦)音阶练习一样。当人们进行批(🛏)评(🚉)时，应当批评那些音阶以及(💻)这(🔨)些音阶所能带来的效果。

曼(📪)努(🐡)埃尔·德·奥利维拉：奇(🥍)观(🧥)和(✴)弥撒我不感兴趣。重要的是(🌫)行(😾)动的欲望。您想拍电影，我想(🍶)拍(🚨)电影，就像此刻我想撒尿一(♉)样(🥠)。伯(🙋)格曼说：“我拍电影的方式(⭕)就(😒)像某些英国人独自去森林(♊)打(🏖)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🏸)夜(🎰)。但每天早上他们都会刮胡子(🌮)，纯(🌒)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🤦)。必(🚾)须反思这一点，关于欲望。它(🔫)就(🐊)在人心里，就像一个画家画(🤓)着(⛔)没(🌇)人看的画，但他不会停下。欲(🏠)望(🤮)就像独自绽放于原始森林(🆒)中(💓)心的绝美花朵，它凝聚着对(🧝)果(🖤)实(🚓)的向往，为了自己，也依靠自(👈)己(🐍)。如果遇到一道注视着它、(🤢)并(🛀)发现它的美丽的目光，它便(🚸)会(🐬)绽放光采，她的美丽会变得引(🙈)人(👶)注目、脱颖而出。但这样的(🉐)目(🌯)光往往来得太迟，人们为了(💡)抢(🎬)占土地，已经烧毁并铲平了(🥒)森(🆎)林(🐩)。在您和我之间，有许多差异(🥒)，这(🔶)是幸事。语言、国家、文化(👓)的(🎑)差异。您选择了一种略带挑(🎨)衅(❤)性(🃏)的电影，它破坏了叙事的传(🎤)统(✈)秩序。您从混沌中出发寻找(🥥)，为(😑)了将无序变为有序。我也试(🐛)图(💝)将无序变为有序，虽然徒劳，我(🐜)承(🤱)认，但我仍在寻找。我想这就(📢)是(🐝)我们的电影的区别：我的(🏡)电(🥅)影较为接近一般意义上的(🥅)电(🗾)影(🌔)，而您的电影是某种特殊的(👗)电(🕞)影。

让-吕克·戈达尔：我会(💗)说(🚍)我们做的是同一件事，但您(🗓)抵(🏸)达(🏿)了，而我尚未真正成功过。所(🐚)有(💴)人自然地遵循着科学的图(🏠)景(🖇)，从混沌出发以建立某种秩(🕓)序(😠)。这“某种秩序”或多或少有些不(🌖)确(😜)定，人们也或多或少能抵达(🏫)一(🚃)点。有些时候我们做不到，我(🥨)们(🍿)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(🚘)一(🚾)块(📈)时间被提取了出来，在另一(📊)部(🚇)电影里将会是另一块。从一(🎳)块(🌞)碎片、一张照片出发，我为(🕘)自(🎚)己(💟)创造一个世界。看到您电影(📈)的(🛢)一些片段，我想到了皮亚拉(😔)的(🛑)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🥛)欢(💱)的。用简单的词，如内部（interior）和(♑)外(🏇)部（exterior）——尽管区分它们(👥)没(🎻)有太大意义，我会说皮亚拉(🐺)在(🚑)他的《梵高》中停留在外部，但(🎍)他(🚌)只(🕳)谈论内部。在这个意义上，他(📍)更(💂)接近维斯康蒂的传统。而您(🦃)恰(🕛)恰相反。您停留在内部。但在(🐟)电(💖)影(🛺)中我们无法展示内部，只能(🧠)感(😱)受它，但它依然是不可见的(🔆)，否(👮)则它就不再是内部了。

曼努(👲)埃(📙)尔·德·奥利维拉：甚至可(💫)以(⛸)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🚥)：(⬇)当然。小时候人们说：鸡是(🚻)由(🧥)内部和外部组成的。掀开外(🏑)部(♍)，看(📋)到内部；如果掀开内部，就(😳)看(🔇)到了灵魂。我会说您从背面(📐)拍(🍣)摄内部，尽管您总是从正面(🐞)拍(💹)摄(🈯)人物。考虑到这种严谨而有(🦄)强(⏺)度的方式，您电影中让我一(🅱)度(🤫)感到困扰的，是一种幸好还(🍧)算(⏺)人性化的不完美，这种不完美(💬)使(🐧)得您有必要去拍其他电影(🐵)。让(👶)我困扰的是没有侧面拍摄(♍)的(🥛)镜头，摄影机离放映机太近(💚)了(🎯)。摄(✨)影机并不是生来就是要与(⏯)放(🏍)映机保持一致的。放映机会(🎍)进(🥥)行传输。就像放射科医生拍(✉)X光(💡)片(🌍)：他不满足于从正面拍，他(🃏)也(⭐)从侧面、背面、对角线拍(👟)。然(🚀)而在开始时，在放映的那一(🎴)刻(🚌)，所有图像都将是平面的。当然(👖)，我(🛷)们会说这是一个图像，但我(🐐)们(🐳)是和图像打交道的人。这并(🆔)不(⏺)意味着摄影机必须一直移(🐓)动(🤥)。

这(👒)就是导致您电影中某些时(👾)刻(💤)出现“空洞”的原因，也就是那(🌼)些(🍠)观众——糟糕的观众，如今(💟)的(😮)观(👻)众——称之为“冗长”的东西(➡)。我(🚐)不是说我抱怨电影长，甚至(🤳)如(🐏)果一开始我看到有好东西(🛤)，我(🍒)会很高兴电影很长。我可以安(🗜)心(🥃)地打个盹，我确信我会找到(🍄)它(😤)们。这就是我所说的对一部(📽)电(💚)影进行科学性的讨论。

曼努(🙅)埃(🤩)尔(🆒)·德·奥利维拉：我和您(⤴)一(🈶)样，把摄影机放在我认为它(🥟)必(🚭)须在的精确位置。就是这样(🥒)。为(⭐)什(⬅)么那里比这里好？我不知(🥅)道(🔀)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🎷)如(🐯)果我们能稍微解释一下为(😹)什(😩)么就好了。

曼努埃尔·德·奥(🐫)利(⏪)维拉：力量来自固定性（(🐖)fixidez）(🕥)。是布列松通过《圣女贞德的(🎐)审(😬)判》教会了我这一点。我们也(🔗)可(🐍)以(📊)称之为客观性。

让-吕克·戈(🍳)达(🤬)尔：我有种感觉，电影人，无(🏽)论(🎒)是好是坏，都有一个想法，一(🛷)种(🍾)需(💚)求，然后，好吧，他们寻找有足(🎺)够(📙)钱的人来实现这种需求。他(💞)们(☕)的工作方式就像一个人说(🍫)：(🅰)今晚我想吃肉酱意面。于是他(💐)看(🐡)看口袋里有多少钱，或者让(🆗)妻(🏹)子或朋友做肉酱意面。老实(🚟)说(🤣)，我一直是反着来的。制片人(🕞)对(🍟)我(🥇)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🌵)是(🙌)时候和他拍部电影了。”既然(🍉)我(🚰)们不富裕，我们接受，也许我(🌯)们(🕓)能(⏬)马上拿到钱。然后，签了合同(🍲)。再(⛏)然后，必须拍这部电影，真不(🧠)幸(🌶)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(⬇)：(👆)我做的完全相反。我表现得好(🔱)像(🤞)合同早已签好一样。我写故(🐳)事(🚯)，预测一切，然后在最后一刻(😸)，救(😇)星来了，那就是制片人。《亚伯(🔊)拉(💌)罕(🔼)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(📎)1990）(🔚)的剪辑期间。剪辑师一直跟(⛩)我(💹)谈论福楼拜，当然还有《包法(🏒)利(🥌)夫(✅)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🤓)》是(🔡)不可能的，况且我还是个葡(👣)萄(🚉)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🅾)拍(💧)他的版本。于是我想，可以做点(🛬)更(📭)有趣的事：可以问问作家(✍)阿(🐱)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🏘)否(🚟)愿意基于《包法利夫人》写一(🈯)部(😄)小(♉)说，一部我随后就会改编的(🧜)小(🎠)说。她接受了。必须等她写完(⚓)，等(💳)它出版。在此期间，借作家卡(🔼)米(🅿)洛(🐅)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🏞)五(👍)周年之际，我拍了《绝望的一(🤥)天(🍕)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🚖)说(😳)：我知道这部电影将会是什(🕢)么(😢)，但我不知道是否能拍成。我(💹)说(👸)：我知道电影会拍成，但我(👢)不(📏)知道会是怎样的电影。我不(🏾)仅(😾)知(🚉)道某部电影会拍，而且我还(❎)承(➖)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🎞)总(🦏)是害怕拍不了下一部。

曼努(🏛)埃(🦀)尔(🗜)·德·奥利维拉：这也是(😲)我(👤)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🆓)但(🗞)您对我电影的批评是什么(🤚)？(📅)就像美食评论家会说：“这里(🍊)的(💟)肉煮过头了，这里的肉还是(📴)生(🗓)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🗣)拉(🌇)：一部电影不仅仅是我们(🚻)所(🍗)看(👸)到的图像。图像是符号，声音(📧)是(📃)其他符号，词语是另外的符(😏)号(🚭)，它们又会唤起其他符号，引(🎙)用(🌩)其(🐔)他时代、书籍、电影。如果(🌰)我(😼)们不了解这些符号及其所(🚊)召(📏)唤的东西，我们就无法理解(✏)电(🆘)影。词语在您的电影中强有力(🗳)，它(🌕)赋予了电影力量。图像有另(👩)一(🖤)种与词语无关的力量。这很(💿)美(💳)妙。但我距离完全理解您的(🥃)电(🧑)影(🏟)还缺了点什么。电影是一种(💩)旨(🤲)在拍摄仪式的仪式。您电影(❎)中(🕙)的仪式，是那些在镜头间或(🙂)镜(😁)头(🚮)中穿梭的人。我们并不完全(🌠)了(🏸)解这种仪式的含义，我们遗(😮)失(💯)了它们的意义。例如，在《亚伯(🤷)拉(🕰)罕山谷》中，面纱的仪式。我们看(😾)到(🏊)女演员在婚礼当天，在教堂(🔊)里(🆔)自己掀起了面纱。如果我们(🐰)不(✏)了解古代包办婚姻的仪式(🦁)—(🧖)—(🏩)要求由丈夫掀起妻子的面(📐)纱(🏍)，第一次展示她的脸，以此确(⚫)认(🚠)他的幸运或不幸——我们(⬅)就(🦂)无(🍶)法理解她这一举动的放肆(🚏)。因(🍤)为我的主角知道自己很美(⛩)，她(🤼)可以放肆地掀起面纱：看(🤼)我(🉐)多美！如果我们不了解这个仪(🏔)式(💟)，这场戏的意义就丢失了。我(👐)错(🧟)过了您电影中许多仪式的(💕)含(🆙)义。我真希望有人能在我耳(👴)边(🥕)悄(💆)悄向我解释。您在特殊效果(💙)上(🐈)做了很多工作，不断用声音(🛂)、(🕥)词语、图像进行挑衅。这是(🛡)您(📌)的(🐗)形式，是另一种形式，无所谓(🗂)好(💂)坏。您做得很好。我更喜欢没(🏞)有(🔌)特殊效果的电影。我更喜欢(📐)《德(🕕)国九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🐈)果(🔬)英语说得不好却去看《哈姆(🔔)雷(🎋)特》，会失去很多东西，但我们(😴)依(🐞)旧能分辨它是好是坏。《德国(🖖)九(🍊)零(⏱)》由许多仪式和晦涩的东西(😲)构(💢)成。

曼努埃尔·德·奥利维(🔃)拉(🐝)：是的，但即便这些符号实(👕)际(🙄)上(🚁)难以理解，但它们反倒更清(🐦)晰(💅)、更可见。我喜欢这部电影(📭)的(🐉)地方，在于符号的清晰性与(🕷)其(🦌)深刻的模糊性相并存。另一方(🈲)面(🦃)，这也是我喜欢电影的原因(😴)：(🐎)大量精彩的符号沐浴在无(📤)需(🔪)解释的光芒之中。正因如此(🐧)，我(👛)才(👇)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🏣)：(💛)那么，非常感谢。

本次会面由(💟)热(🛑)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(👢)。

最(🎹)初(📯)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🏵)德(⛲)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🥪)启(🙀)蒙运动核心人物，唯物主义(🗝)哲(🔪)学家、文艺批评家与作家，百(🚜)科(🔱)全书派代表，代表作有《拉摩(🎟)的(😛)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🐣)的(🌝)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(🦊)波(🌬)德(🛒)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🎈)先(😗)驱、现代主义文学奠基人(😄)，兼(♒)具诗人、艺术评论家与散(🖲)文(🐜)诗(😮)之祖等多重身份。他的代表(🤔)作(💁)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🕍)响(🕡)力的诗集之一。

3、埃利・福(😁)尔(👻)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🔯)论(🧦)家与散文家。他率先关注电(🌀)影(🥫)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(💀)尚(✊)等现代艺术家的评论极具(🚻)前(🎴)瞻(🤤)性，深刻影响现代艺术批评(🔌)的(📓)发展方向。

4、安德烈・马尔(🎸)罗(🎵)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🚿)史(👆)学(🕗)家、抵抗运动战士，还担任(👺)过(👳)戴高乐时期的文化部长（(🍙)1958-1969）(⤴)，其作品与行动深度融合了(👟)存(🚉)在主义哲思与历史使命感。

5、(🈵)法(🚪)语单词sortir虽然有“上映、某部(🍄)电(🔛)影推出”的意思，但其核心意(🐴)义(🍬)为“出去、离开”，所以戈达尔(⭕)才(🛴)会(🥨)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(📜)blico在(🎫)葡萄牙语中既可指广义的(➖)“公(🖊)众”，也可以指“观众“，对应英语(😾)中(📎)的(🈲)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(📽)ne Delacroix，1798-1863）(💘)，19世纪法国浪漫主义画派的(🐊)领(🕐)袖与核心人物，代表作有《自(🥚)由(🕳)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🌃)视(🐄)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🚄)丽(🖊)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(⏲)影(💻)导演、视频艺术家，戈达尔(📕)晚(💭)年(🌮)的生活伴侣与合作者。她与(💴)戈(🥩)达尔共同创立制作公司，并(💚)与(🅿)其联合执导了《第二号》（1975）(🗂)、(👠)《芳(🕊)名卡门》（1983）等多部作品，深(🌖)刻(📳)影响了戈达尔后期创作中(⛪)私(😽)密对话与家庭影像的风格(🤛)转(💐)向。她本人亦是一位独立的创(💢)作(🤢)者，其作品以哲学思辨探索(🚐)两(🚢)性关系、语言与日常的诗(🔕)意(😉)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(📝)演(⬅)、(🔡)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(⤵)rité(🚘)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(❕)的(💎)开创者，代表作有《夏日纪事(🤫)》（(♐)1961）(👽)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(💈)跨(😆)学科实践深刻影响了纪录(🍣)片(⏩)与视觉人类学发展。

10、奥利(👦)维(🚮)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🚎)及(😐)盲人乞讨募捐，此处为双关(⬅)。

11、(🥁)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(📀)，法(➗)国国宝级演员、制片人、(🕊)导(⬜)演(🐺)与跨界企业家，是法国电影(🏤)黄(🉐)金时代的标志性人物。

12、克(㊗)劳(🌹)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🚊)浪(🕑)潮(😙)的先驱导演之一，与特吕弗(🍵)、(🖇)戈达尔、侯麦和里维特并(🔍)称(🗞) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🏨)悬(⏺)疑惊悚片和冷峻的社会批判(🌖)视(😵)角闻名。由他执导的《包法利(🏁)夫(🍒)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(👣)Isabelle Huppert）(👗)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(👧)卡(👦)斯(🎳)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(📓)葡(🍼)萄牙最具影响力的浪漫主(👍)义(🌰)小说家、剧作家与文学评(🚰)论(🈯)家(💯)。