文(🐝) / 让(🎼)-吕(🛏)克·戈达尔 & 曼努埃尔(❔)·(⤴)德(📧)·(🧑)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(😝)译(🐑)，再(👱)经(🔝)过(🌒)了人工的逐句校对(🍠)与(🥖)润(💅)色(💂)，并(🍺)添加了一些必要的注(🔩)释(👇)。由(🕊)于(🈷)并未找到法语原文，本(🥝)文(🐘)翻(😉)译(💕)同(🈁)时比照了西班牙语(😬)和(🥄)葡(🥫)萄(✨)牙(⏱)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🍹)尔(🚊)·(🔚)德(🕞)·奥利维拉的《亚伯拉(🎲)罕(🥂)山(🕴)谷(🏾)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🤦)达(🤺)尔(🍤)的(🙏)《悲(😜)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🏮)时(🔄)在(📵)巴(🍦)黎的银幕上映。借此契(Ⓜ)机(🖱)，戈(🙌)达(👈)尔提议与奥利维拉会(🥫)面(😑)，旨(😯)在(🎽)就(🔝)这两部影片展开一(🏨)场(🤔)“科(🔅)学(📻)性(🥪)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🍂)戈(⛰)达(📉)尔(📽)：没问题，巨大的声响(🍦)是(🌿)我(🏫)对(🦈)公(🐏)众做出的唯一妥协(🦁)。您(😾)知(🥛)道(🔩)儒(❤)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(💡)评(🥤)”的(🛢)定(🥍)义吗？“批评就像溃败(📏)军(♐)队(🍦)里(🤠)的士兵，他开了小差，投(📏)奔(🤙)了(🥗)敌(🔼)营(👂)。谁是敌人？是公众。”

曼(🆒)努(👲)埃(🥔)尔(🛹)·德·奥利维拉：那(🏨)您(🔽)呢(👢)，您(🤠)知道伯格曼是怎么评(⛅)价(📢)影(🧒)评(💉)人(🍋)的吗？“某些影评人(🚺)在(🚦)我(💾)看(🕧)来(🛤)就像是在试图教我们(🐷)如(😷)何(🖐)奔(🐸)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🛤)达(🌮)尔(🚯)：(🎀)我(➖)请求让我以评论家(🥜)的(🧢)身(🎊)份(🚋)展(🗣)开这次对话。与其扮演(💀)“作(🗃)者(💿)”，我(🍠)更愿意去见某个人，谈(🥎)论(➗)他(🥕)的(🦎)电影，或许偶尔也让那(📫)个(🚕)人(✋)谈(😥)谈(🎤)我的电影。如果这能从(🌟)宣(😻)传(😅)角(😚)度对两部影片有所助(🌳)益(🆘)，那(💤)我(🔓)们就这么做吧。电影是(😇)对(🌮)现(🥠)实(👒)的(🔍)一种批判，从这个角度(🎗)看(🚑)，我(📪)是(📺)非常传统的；而且作(👥)为(🌔)一(⏬)名(👫)用法语拍摄的电影人(✒)，我(🦅)始(🆖)终(🗼)带(🤐)有对电影的批判态(🖊)度(🕛)。一(🍔)直(🎱)以(😶)来，法国的伟大之处之(⏳)一(🎛)在(🛣)于(🚞)拥有批判性的视点，即(🔹)便(🎒)这(👾)个(🚒)国家对此一无所知。从(🔠)狄(🛁)德(🚴)罗(🕯)[1]开(⏰)始，所有的艺术评论家(🤰)都(➿)是(🚙)法(🐣)国人，经过波德莱尔[2]、(🔡)埃(🧑)利(🤶)·(🌵)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(⛰)说(⬜)，无(👙)论(📤)是(🕕)不是作家，他们都是有(😄)“风(🔸)格(👨)”（(🚒)style）的人。糟糕的评论家(➰)没(🔻)有(🚪)风(🎍)格。美国只有两个影评(🤤)人(😥)：(💇)詹(🚅)姆(🕴)斯·阿吉（James Agee）和（(😫)长(⚓)久(🍤)以(🍐)来(🐀)被忽视的）来自圣地(🌵)亚(🎵)哥(🧔)的(🧤)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🥒)我(🌱)们(🍙)的(🎂)电影同时上映，我想提(🥖)出(⏫)第(🔸)一(🐗)个(🍽)问题：我们要如何理(🐍)解(🖕)“上(🚲)映(🛂)”（sortir）一部电影[5]？为什(🖖)么(⛰)要(🛁)让(👲)电影“上映”？我们在让(🍊)它(🔒)们(🐧)“进(😺)入(😶)”这里或那里时遇到了(🈴)很(🤰)多(🤗)困(🦏)难，然后还有些人没做(🍦)什(🈵)么(📽)大(🏧)事，但无论如何，他们还(📳)是(🚌)做(🎸)了(🔁)必(💒)要的事来把它们“推(🧗)出(🏳)去(🕺)”（(💎)sortir）(💕)。

曼努埃尔·德·奥利(🔄)维(🐼)拉(🔪)：(💿)在葡萄牙语里我们不(🤑)用(🀄)同(🆖)一(♓)个词，因此也就没有这(📨)种(😫)双(🖕)关(🙎)语(😨)。我们不说“sortir un film”（让电影出(⛑)去(🌜)/上(❗)映(🎰)）。不过，这是个困扰我(🐧)的(🤮)问(👃)题(✏)。我之所以感到困扰，是(🖇)因(💜)为(📡)对(🕊)我(🤚)来说，必须先展示电影(♈)，然(🤞)而(⚡)，在(📏)针对电影的评论完成(🌈)之(💍)前(🍬)，电(🍎)影并未完成。一个好的(🎛)、(🚰)聪(🦊)明(💗)的(🎫)、专注的、敏感的(➕)评(🐪)论(🏤)家(🌼)，是(🎚)观众的代表，他去寻找(💟)那(📘)部(🍶)在(💪)我看来——即便我已(🖨)经(🖨)拍(🛀)完(⏰)了——尚不存在的电(🥦)影(❎)，他(🔣)要(🏫)去(🆚)完成它。观影者与银幕(🛃)之(🚈)间(⏩)的(🎗)动态关系实际上是至(😨)关(🍿)重(😖)要(🚎)的，它是电影的一部分(🏣)。我(🍜)说(🥙)的(🕒)是(👠)观影者（espectador），不是观众(🥅)（(🔊)pú(😞)blico）(⛴)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🗾)非(🍭)个人的。

让-吕克·戈达尔：(⚽)观(👂)众(⬛)是现存的观影者，是被商业(👏)化(🏐)了的观影者，是买了票的观(😔)影(🥓)者，他变成了观众。然而，他身(🌟)上(🏉)仍有一部分保留着观影者的(🛂)特(🚚)质，就像读者一样。如果我们(🍂)谈(🈚)论的是一部电影，我们会说(👢)观(🦀)影者是剧本，而观众则是观(🛣)影(🚅)者(🎥)的实现（realización），是他的场面(🅿)调(🦑)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🎽)己(🤷)：如果电影没人看——我(🛄)的(🎪)许(🐊)多电影都没人看，或者被误(😙)读(⏮)，甚至连我自己也……我想(🎦)我(👞)们是为了一两个人拍电影(🎨)的(🚕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(⏲)但(🆘)这就足够了。

让-吕克·戈达(⏲)尔(🕙)：当然。但我还是想回到“上(🏦)映(⤴)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🏣)文(〽)字(😧)游戏。应该有一些小词典，告(⛑)诉(💌)我们每种语言中电影的技(🍶)术(🐞)术语。例如，我们在影院看到(🖊)的(🈹)电(💎)影拷贝，带有图像和声音的(💰)拷(🔏)贝，在法语中被称为“标准拷(🏸)贝(🛬)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🍣)维(🚪)拉：葡萄牙语也是，标准拷贝(🏆)或(🎎)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🌰)：(🖍)英语里叫“声画合成拷贝”（(🌗)married print）(💳)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(😈)。我(🎈)坚(✒)持要在词汇上较真，因为例(💯)如(💤)俄国人对纪录片和剧情片(📒)的(🔮)区分就与我们不同。他们把(🔁)有(👝)演(📇)员的电影称为“扮演的电影(⏩)”，而(🐹)纪录片——不一定没有演(💵)员(🕯)——被称为“非扮演的电影(🔱)”。甚(🈚)至“图像”（image）这个词本身：对(🥛)美(🕹)国人来说，它没什么大不了(⏲)的(💵)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(😫)们(🐶)甚至没有一个词来指代电(🛵)视(🛬)，他(📊)们突然变得非常商业化，他(🍷)们(✈)说“network”（网络）。如果我们对语(🔠)言(🏫)如此不加注意，那么当人们(😝)说(💈)一(🐐)部电影“上映/出去”时，我们会(🎛)产(🛄)生一种错觉：是某种东西(🌩)真(💄)的出去了，还是我们把它弄(🚵)出(🐿)去了？

曼努埃尔·德·奥利(😁)维(📡)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🏍)这(🛌)个词，就像说“和一个女人出(🛺)去(🐦)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🕌)意(🎩)味(🔵)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🐸)达(😈)尔：如今，对于好电影来说(🌠)，“上(🏧)映”（sortie）已经变成了一个“出(🏍)口(🏈)在(✉)这边”的指示，这是一种摆脱(🌽)它(🎉)们的方式。

曼努埃尔·德·(🚉)奥(😛)利维拉：我们的电影也变(📈)成(🍢)了电影节电影。电影节的作用(🌉)是(🔝)向多样化的公众展示电影(🎸)的(🎺)多样性。它是不同电影人、(😫)国(💂)家、习俗的一种对照。仅此(🚂)而(🐞)已(😤)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🐾)戈(💮)达尔：我想您描述的是一(🏻)个(🐚)过去的时代，而我见证了它(👬)的(👭)终(🦀)结。我以为那是开始，其实那(🙋)是(🧜)终结。那是一个电影节确实(🏾)能(🐚)帮助人们相遇、讨论电影(🥜)、(🚇)讨论任何想讨论之事的时代(🗣)。一(🎦)切都变了，电影也变了。现在(🚪)，电(🖲)影人抱怨他们的孤独，但他(📍)们(📁)不再交谈，不再讨论，这是他(⛲)们(🏕)的(🚚)错。今天，电影节越来越多。无(🌸)论(🤮)是强者还是弱者，每个人都(😡)在(😟)各自利用自己能利用的东(⏰)西(😡)。但(📶)在我看来，总体而言，举办电(✳)影(🥚)节是为了延续一种对媒体(➿)或(🤺)电视而言很重要的“电影观(🔕)念(🔀)”，一种关于电影神话的观念，这(😢)种(🉑)神话曼努埃尔（指奥利维(🦔)拉(🦌)——编者注）经历了一整(🤺)个(➰)世纪，而我只经历了后三分(🧖)之(🛩)二(🥩)。也许您能感觉到20年代（那(👙)时(🏬)没有电影节）与今天之间(🅱)的(🔃)差异？

曼努埃尔·德·奥(🛺)利(⛄)维(🏏)拉：新现象是电影资料馆(🈲)（(🧖)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🕍)就(🚐)存在，而是因为有越来越多(👌)的(🗞)观众——比如在里斯本——(🐑)去(🌶)资料馆看那些没进院线的(👗)电(🚍)影。这很有趣，因为你必须真(🥅)的(🙍)热爱电影才会去电影俱乐(👈)部(👘)或(🍜)资料馆看片……

让-吕克·(🌧)戈(🤔)达尔：关于相遇与对话的(♋)故(🚮)事……这就是我想对您说(🐠)的(🈚)：(🐕)作为评论家，我不指望别人(🗾)对(💘)我说好话，我不想人们对我(🤞)说(🎂)或写：“您的电影太残暴了(🥗)，太(📭)棒了，太天才了，太非凡了！”那时(⏱)我(🔍)会问他们：“好吧，那到底哪(🔧)里(😊)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🐤)们(🏷)甚至没有词汇，只是重复：(💇)“它(🚻)是(💱)非凡的！”然而如果他们对我(🏜)说(🔻)这真的很丑，这里有错误，那(🦉)我(🐱)就会想，或许对话是可能的(♌)：(🕟)你(🏰)能告诉我有错误的都在哪(💀)里(🐻)吗？这证明了今天的评论(♊)家(😘)不再想交谈，而电影人也不(💾)想(🌨)被批评。而我，作为一个评论家(🌲)出(🕑)身的人，我只需要别人告诉(🈺)我(🕷)：这行不通。您是否感觉到(🍄)需(😢)要别人告诉您这不好？这(🔗)会(🍖)困(🍚)扰您吗？因为我对您电影(💋)中(☔)行不通的地方有些话要说(🥉)，但(💙)我不想困扰您。

曼努埃尔·(📝)德(🏍)·(🆑)奥利维拉：“当我拿自己与(🛵)人(🏋)相较，我会感到骄傲；当别(🌄)人(👚)来评价我，我会感到谦卑。”这(🕉)是(🐼)您电影里的一句话，非常美。

让(🎭)-吕(🦃)克·戈达尔：那是圣人说(🤰)的(💵)，或者是诚实的人说的。

曼努(🚫)埃(🗓)尔·德·奥利维拉：我是(💮)个(💔)悲(🕌)观主义者。当有人告诉我我(🎂)的(🍡)电影里有什么行不通时，我(⚡)会(💿)受影响。不过，我想我已经麻(🏅)木(💵)很(🌕)久了。但这取决于他们触碰(😲)哪(✂)里。如果我拳头上有个伤口(🔥)，但(🛄)有人碰了碰我的二头肌，我(🏿)就(👼)会没什么感觉。但如果那个人(🦅)把(🉐)手指戳进伤口里，那我就会(🖍)尖(🐝)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(✨)懂(🐪)得区分什么是好的，什么是(👅)坏(🔮)的(💁)。这不仅仅是说出我们的感(🤽)受(🕟)，而是对电影进行技术性或(Ⓜ)科(🥉)学性的批评。只有新浪潮这(🐬)么(🍁)做(🔽)过。以前谁会说：这个移动(🌵)镜(💿)头是好的，我们觉得它好是(♏)因(🏅)为这个，相对于另一个我们(🦐)觉(😋)得坏的镜头而言？或者：这(📁)段(🎱)对白是好的，相比之下那段(📍)对(🚒)白是坏的。今天，这完全丢失(🧗)了(💢)。“作者”的概念变得如此重要(⏱)，以(🐛)至(🍎)于连副导演都不敢对你说(🛴)。唯(🚘)一有时敢说的人，唯一我能(🚏)与(😕)之维持一种奇怪的艺术关(🌒)系(👢)的(🤓)人，是制片人。因为制片人投(🚈)了(🥒)钱，或者至少他拿别人的钱(✈)去(🍁)冒险，所以以这种风险的名(♐)义(🗿)，他敢对我说：“让-吕克，这行不(🔊)通(🗨)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🐤)。至(😸)少，这提供了一种反思的可(⛺)能(🥧)性，让我能更好地站稳脚跟(🔺)。如(⛰)果(💑)说今天的科学家如此强大(🎣)，那(🦖)是因为他们是唯一还在互(🎫)相(🆓)批评的人。一位天文学家说(🏟)：(🚔)“我(🐐)看到了月食，我把它拍下来(🚟)了(🎭)。”另一位说：“给我看看。”他看(🦃)了(🥋)之后断言：“但这明明是月(📠)亮(📢)！你说什么月食？”另一位说：(🔹)“啊(🐞)，是啊……”；他很恼火，但他(🤔)会(⛪)重新开始。在艺术中，在艺术(🥏)批(😀)评中，例如波德莱尔和德拉(🦈)克(😻)洛(😑)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🌾)抗(🐠)时刻。否则，就无法前进。这是(💺)我(🕯)唯一需要的：批评。但我甚(🤓)至(💞)得(📒)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🖋)利(🌖)维拉：我需要的更多是拍(⛓)电(🤮)影的手段。我永远不知道电(🚸)影(🍰)会变成什么样。我有分镜脚本(🍾)（(🛋)découpage），我有演员，我有布景，但(✳)我(🌟)从未拥有电影。在拍摄期间(🕐)，“执(🗑)导工作”（realización）在时时刻刻(☝)地(🚞)改(❓)变着那团“星云”的整体构造(🕺)。具(🌶)体的东西只有在我看样片(🕉)（(💞)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🗂)厌(🔜)看(🐍)样片，我总是感到绝望。

让-吕(⚽)克(🐮)·戈达尔：我想我们都是(🕐)这(📃)样。只有希区柯克在看样片(💶)时(🐖)是高兴的。所以，作为评论家，这(✨)就(🈸)是我想对您的电影说的话(👮)：(🥢)起初我随着电影（指《亚伯(🍻)拉(🛠)罕山谷》——译者注）行进(📢)，但(🖥)在(🏌)某一刻我跳脱了出来，开始(😻)思(🌼)考别的事情。我想：啊，这里(⬛)没(💵)那么好了，然后，与此同时，我(🥂)在(🚆)做(🏸)梦，我想着引力（gravitación），想着(🆒)牛(🉐)顿。后来我醒了，回到了自我(🥡)意(👤)识当中，而就在那一刻，电影(✊)里(👄)有人说出了“引力”这个词。于是(🧖)我(🈯)对自己说：最终，这部电影(🔟)是(🦁)好的，我必须重看一遍。

曼努(🚡)埃(👻)尔·德·奥利维拉：的确(🗿)，这(👾)就(😟)是电影的主题：引力与万(🐘)有(🔱)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🍶)：(💉)从更科学、更技术的角度(👍)来(🕶)看(😙)，如果我是您电影的副导演(✏)，我(🉐)会对您说：“您确定吗，或者(🙊)您(🌅)能更好地向我解释一下，以(🐓)便(🤟)我能帮助您，为什么您选择这(🌩)位(❗)女演员来演年轻时的艾玛(🚧)（(🆒)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🛤)择(🛂)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(💁)不(📝)同(💏)？这是故意的吗？”这便是(🕝)我(💛)的批评：第二位女演员不(👙)如(🏊)第一位，或者至少，当第二位(🕞)女(🦄)演(🥟)员出现时，电影下坠了，这就(🌒)是(🎞)引力。然后它又升起来了。

曼(👣)努(👕)埃尔·德·奥利维拉：答(📶)案(🐡)很简单：起初，我是为第二位(🏓)女(👻)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🌾)的(🖌)这部电影。这个女人当时处(🚂)于(🐈)危机和抑郁状态。我的制片(🌺)人(🌧)保(🐐)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🆚)我(💰)不要选她。在我改编的那本(🌺)书(💽)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(💆)的(🛡)《亚(🕦)伯拉罕山谷》中，有一句非常(📁)美(🚍)的话，说艾玛的头发“像一滩(😐)黑(🖊)墨水一样落在她毛衣的背(📿)上(✊)”。为了拍摄这句话，我要求改变(🗾)莱(😀)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🌘)是(🤥)金发。她对此感到很受伤。那(🤺)场(🏆)戏拍得很糟。于是，不得不找(♑)另(🏗)一(🌹)位女演员来演青少年的艾(🤳)玛(🏞)。这就是对您技术性批评的(✔)技(🗯)术性回答。我想补充一点，电(🛷)影(🍮)总(〽)是伴随着“偶然”和运气。正是(📱)这(🤴)些使我振奋：所有那些在(🉐)实(💝)现过程中涌现的小事件。这(🚐)是(🙄)一种我不太理解的现象，它既(🚀)可(🥨)能导致最坏的结果，也可能(💲)导(👓)致最好的结果。没有一部电(🌃)影(🥊)是不靠运气的。它是一种创(👠)造(🐋)，一(🚉)部电影是一个人的构想，很(💻)难(🔈)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🐳)：(🛅)创造可以被准备吗？

曼努(✝)埃(🔈)尔(🦑)·德·奥利维拉：可以准(👷)备(🔫)，但不能修复（reparada）。就像生活(👦)。事(🥊)物就在那里，等着我们去拍(💆)摄(🎧)。您想修复什么？饥饿、在非(🍴)洲(⛴)死去的孩子，是的，这很重要(❎)，值(😣)得修复，需要尽可能广泛的(🏑)公(🚱)众。但一部电影不是，它是一(🥏)团(🔴)巨(🈶)大的混乱，我因此在我自己(🍣)面(🏤)前感到渺小。话虽如此，我接(🍁)受(🔫)您关于您“离开”我的电影又(😃)“回(📀)来(🐉)”的批评：必须非常敏感才(🚟)能(♍)进出电影而不迷失。的确，这(🆑)就(🚾)是引力定律。

让-吕克·戈达(🍁)尔(💶)：我非常谦虚地认为，新浪潮(👰)的(💍)人是从博物馆出发做电影(🧦)的(🕍)。我们发现了电影资料馆。我(🔌)们(🚬)在那里出生。当然，我们小时(🤕)候(😚)看(🏁)过卓别林，但没人会在四岁(🛥)时(🛀)说，看了《救火员》后我要拍电(⏭)影(🍰)。所以我脑子里总有一个参(🤧)照(🤵)系(🔑)。因此我认为作品比人更重(🏉)要(📫)。这并非对每个人来说都那(🏃)么(📀)显而易见。女人的作品是庇(🏄)护(🚈)男人。而男人，为了处于相对平(🐃)等(🐂)的地位，所能做的一切就是(🧓)制(😭)造作品：绘画、文学或政(🚱)治(🚞)、战争、失业、贸易。归根(🌘)结(💍)底(💤)，我对“人”（这里戈达尔专指(😿)作(😶)为创作者的人——译者注(⛹)）(👞)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🥉)尔(🤘)·(🔼)德·奥利维拉这个“人”不怎(🐸)么(😷)感兴趣。如果我们住在同一(🙌)个(💫)城市，比邻而居，我想我也不(🐐)会(😧)比现在更多地见到您。当然，见(💢)面(➿)时我们会更好地谈论电影(💁)，但(🏕)也仅此而已。如今让我震惊(✡)的(🥉)是，媒体对“个性”这一概念的(⭕)开(📥)发(📫)远甚于对“人”的开发。人在作(📏)品(🏛)中，作品在人中。有些人不创(📴)作(📄)作品，而是创作生活，尤其是(💃)女(⏯)人(🚦)，这本身就是一件作品。男人(🌈)被(💶)迫创作作品，因为他们通常(🚂)什(🎬)么都不做。我常像布努埃尔(🌏)那(👟)样说，电影对我来说是最重要(🐪)的(🕙)。但如果把一个孩子的生命(💯)和(🌸)一部电影的上映放在一起(🐎)权(🏃)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🔩)子(🕟)优(🛃)先于电影。

曼努埃尔·德·(🈁)奥(🚮)利维拉：自然如此。从这个(🌺)角(🔬)度看，我也断言艺术没那么(🐢)重(🚠)要(😠)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🦈)如(🙏)此，如果不那么重要，那就不(🎲)必(📢)做了。女人们更合乎逻辑，她(🕣)们(🌔)在生活中做这事。我不确定能(👠)否(📦)如此轻易地说艺术不重要(👢)。尤(✳)其是今天，当艺术稀缺而许(🤰)多(🚡)孩子死去时。这是否意味着(💫)我(😚)们(👅)让艺术活得太久，而牺牲了(🌙)孩(🎎)子？

曼努埃尔·德·奥利(🙏)维(🕕)拉：艺术不是艺术家。艺术(🛩)家(🔽)，艺(🀄)术家的位置，是人类的虚荣(🔶)。那(🐭)种表达世界观的方式，说“这(🏗)个(➕)，这个，这个，这个行不通”，是一(🐄)种(✌)虚荣的发作。它是世俗的。艺术(🤑)比(🥢)艺术家更崇高、更有趣。一(🍐)部(🕒)电影总是比电影人更聪明(🤸)，正(😧)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🐩)或(📯)艺(✒)术家走出来展示自己的那(📘)种(🚑)方式，仅仅表明了他的虚荣(📸)。

让(🐜)-吕克·戈达尔：这也是孩(👤)子(🕋)的(🌕)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🌮)画(🕺)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(💿)：(😣)是的，当然，但这幅画通常也(🔴)很(🐙)漂亮。艺术与艺术家之间的这(🍽)种(🏒)差异，也是历史与艺术之间(💧)的(🖤)差异。历史展示了民族、文(🎈)明(🍧)、情感、趣味的演变。艺术(🏐)展(🐳)示(📸)了这些演变中的实体。我们(😘)都(🌏)有责任，尽管作为导演我什(🚋)么(👵)也做不了。作为导演我只能(🚥)做(😿)一(💐)件事，就是拍电影。仅此而已(🏟)。然(🆚)而，艺术家在创作的那一刻(🤟)总(📋)是对的。那是他们的虚构，是(😢)他(💉)们的内在化。

让-吕克·戈达尔(🆎)：(🔂)啊，我不这么认为，一切都在(🌻)外(🏷)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🎢)拉(🧡)：是的，在那之前（是这样(🏖)）(⏲)。但(🧤)之后，一切都会进入脑海中(📿)，然(👟)后再出来。例如，面对《悲哀于(💧)我(📴)》，我像一块海绵一样面对电(🌷)影(🛁)，准(📶)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🆚)达(🍙)尔：我不确定这是个好比(😈)喻(🙄)。当然，电影有其奇观性和诗(🍤)意(🤫)的一面，这是电影的深层使命(🤕)。但(🎃)这一使命只有在最初进行(🤞)了(♈)实验、验证和劳动——我(🏦)们(⭐)可以称之为电影的纪录片(💊)层(💼)面(🗓)——之后才能实现。伟大的(📘)艺(💔)术家身上都有这一点，您、(🈸)皮(😭)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🍴)埃(👓)维(🖨)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(💨)萨(😘)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(➖)Rouch）(🐌)[9]，这些非常不同的人身上都(🔤)有(🧀)，我有时也有。以爱森斯坦为例(👫)，没(🔩)有比爱森斯坦更抽象、更(🏰)风(🍪)格家或更风格化的人了。然(🚔)而(🅿)，如果今天我们要展示十月(🌽)革(🏻)命(⤵)的镜头，我们不会在当时的(🧢)新(👩)闻片里找，新闻片使用的是(🚂)爱(🙉)森斯坦关于十月革命的影(👼)像(🕒)，那(👀)完全是被调度（mise en scène）出来(🍍)的(🤰)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(👺)《北(👬)方的纳努克》的相关叙述时(🅾)，我(🎈)们得知弗拉哈迪付钱给爱斯(📌)基(🍷)摩人，和他们吵架，强迫他们(🍦)每(🚧)天去捕鱼（即使他们不想(⤴)去(👴)）。总之，他和他们组成了一(👎)个(🛐)电(👁)影摄制组，并变成了一位了(🌐)不(♓)起的人类学家。因此，这里存(🦊)在(🐶)着整全的纪录片层面。在今(🈲)天(📶)，这(🤰)种方式——即使不能完美(💌)了(🎵)解电影史，也至少对其有所(🏪)感(👜)觉的方式——对许多人来(👰)说(💣)已经遗失了。必须拥有这种对(🏮)电(🧗)影史的感觉，有点像乔伊斯(🌖)，他(🈚)对文学史有着深刻的感觉(📟)，他(🛤)知道当他写下一个句子时(⏬)，其(📺)中(👿)有些词是在拉丁语时代发(🆒)明(🙀)的，有些是在中世纪，而他，乔(⬜)伊(🦈)斯，在写下这个词的时刻，通(🔓)常(🦃)背(🌌)负着所有的精神重担和他(💄)所(🔂)感知到的所有过去，正处于(♟)文(👷)学的现代，处于其成熟期。在(✡)电(🎯)影中，很快，在世界所接受的美(🎙)国(🕣)影响下，部分纪录片式的工(💧)作(🛷)被抛弃了。我们立刻走向了(🔔)奇(💡)观，而这只不过是最终的使(😥)命(🏠)，是(🔈)电影的弥撒。在今天的电影(♑)中(🕢)，人们举行弥撒，却不进行祈(🛒)祷(🛢)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🎎)家(🌡)，首(🐐)先进行他们的祈祷，然后才(🙂)是(👅)弥撒，面对或多或少忠实的(❔)公(✅)众。美国人规范了弥撒。对他(🦖)们(🧣)来说，在弥撒中重要的是募捐(⏯)（(😔)quête）：一场成功的弥撒就(🆕)是(😞)教堂里座无虚席、募捐数(🧝)额(🦇)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🙁)·(🔗)奥(🦀)利维拉：募捐（quête）是我(🎱)下(😚)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(👹)戈(🤡)达尔：我不募捐（quête），我(🏤)只(🔌)调(😄)查（enquête），我专注于做一名(🎬)预(🀄)审法官。我审理投诉。批评应(🛐)该(📲)通过祈祷来表达，而不是通(🌤)过(📘)弥撒。关于弥撒，人们无话可说(🚂)。或(🎑)者只能说：“美丽的演出，宏(🔃)伟(👗)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🎰)像(➡)运动员的训练、钢琴家的(🌬)音(👥)阶(🎉)练习一样。当人们进行批评(😂)时(🐫)，应当批评那些音阶以及这(👫)些(🥇)音阶所能带来的效果。

曼努(🧣)埃(🎨)尔(🙎)·德·奥利维拉：奇观和(🕳)弥(🚚)撒我不感兴趣。重要的是行(🦀)动(🗻)的欲望。您想拍电影，我想拍(🎖)电(⬆)影(🏼)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🍸)格(🍛)曼说：“我拍电影的方式就(📍)像(❤)某些英国人独自去森林打(🗒)猎(🥁)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🍔)。但(🎪)每(🤩)天早上他们都会刮胡子，纯(😳)粹(👕)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🔀)须(🔇)反思这一点，关于欲望。它就(🤣)在(✔)人(💪)心里，就像一个画家画着没(💌)人(🏇)看的画，但他不会停下。欲望(🍵)就(👱)像独自绽放于原始森林中(🐰)心(⚽)的(🕠)绝美花朵，它凝聚着对果实(🥄)的(🎗)向往，为了自己，也依靠自己(🏺)。如(⛏)果遇到一道注视着它、并(♒)发(🚥)现它的美丽的目光，它便会(🏏)绽(🕰)放(🧀)光采，她的美丽会变得引人(🍃)注(🎓)目、脱颖而出。但这样的目(💁)光(🤷)往往来得太迟，人们为了抢(🏄)占(🐰)土(⤵)地，已经烧毁并铲平了森林(🎉)。在(🛋)您和我之间，有许多差异，这(🐛)是(🕞)幸事。语言、国家、文化的(🥙)差(🅿)异(➿)。您选择了一种略带挑衅性(🧔)的(😑)电影，它破坏了叙事的传统(⭕)秩(➗)序。您从混沌中出发寻找，为(🆓)了(🏑)将无序变为有序。我也试图(🔈)将(🤬)无(💉)序变为有序，虽然徒劳，我承(🌧)认(🍽)，但我仍在寻找。我想这就是(👍)我(🛤)们的电影的区别：我的电(🏍)影(🧜)较(🈶)为接近一般意义上的电影(🈸)，而(🛬)您的电影是某种特殊的电(😫)影(😭)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🈴)我(🏦)们(🕌)做的是同一件事，但您抵达(🥚)了(♎)，而我尚未真正成功过。所有(🐢)人(⤴)自然地遵循着科学的图景(🉐)，从(🌛)混沌出发以建立某种秩序(⭐)。这(🈸)“某(🕠)种秩序”或多或少有些不确(🎁)定(🤮)，人们也或多或少能抵达一(🌝)点(🚙)。有些时候我们做不到，我们(🍷)抵(✅)达(🍷)不了。在《悲哀于我》中，有一块(😻)时(⬆)间被提取了出来，在另一部(🌀)电(🆔)影里将会是另一块。从一块(🎄)碎(🛣)片(🤗)、一张照片出发，我为自己(🕎)创(🆔)造一个世界。看到您电影的(☝)一(💎)些片段，我想到了皮亚拉的(🎣)《梵(💴)高》中的时刻，那也是我喜欢(🙅)的(🚙)。用(🔝)简单的词，如内部（interior）和外(🍅)部(🏰)（exterior）——尽管区分它们没(🖐)有(☝)太大意义，我会说皮亚拉在(🕑)他(🍹)的(👱)《梵高》中停留在外部，但他只(⛷)谈(🏼)论内部。在这个意义上，他更(☔)接(🚝)近维斯康蒂的传统。而您恰(📯)恰(🐡)相(🐁)反。您停留在内部。但在电影(💤)中(✖)我们无法展示内部，只能感(🙃)受(📮)它，但它依然是不可见的，否(🥢)则(👝)它就不再是内部了。

曼努埃(🍥)尔(🍗)·(🆗)德·奥利维拉：甚至可以(👚)拍(🛷)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🏑)当(🏢)然。小时候人们说：鸡是由(📫)内(🎻)部(🛂)和外部组成的。掀开外部，看(🅿)到(🏷)内部；如果掀开内部，就看(🆘)到(⚓)了灵魂。我会说您从背面拍(😋)摄(💭)内(♒)部，尽管您总是从正面拍摄(🍺)人(🍃)物。考虑到这种严谨而有强(🍞)度(🧒)的方式，您电影中让我一度(🗜)感(🍩)到困扰的，是一种幸好还算(🛥)人(⛸)性(🛋)化的不完美，这种不完美使(👡)得(🏊)您有必要去拍其他电影。让(🔎)我(🗯)困扰的是没有侧面拍摄的(🧣)镜(💛)头(🥏)，摄影机离放映机太近了。摄(📋)影(🔆)机并不是生来就是要与放(💱)映(💈)机保持一致的。放映机会进(🐍)行(😄)传(😣)输。就像放射科医生拍X光片(🍟)：(🏉)他不满足于从正面拍，他也(💘)从(📗)侧面、背面、对角线拍。然(🌾)而(🏀)在开始时，在放映的那一刻(⛹)，所(🏗)有(🌓)图像都将是平面的。当然，我(🚖)们(🚼)会说这是一个图像，但我们(👑)是(🏤)和图像打交道的人。这并不(👁)意(🤬)味(🥡)着摄影机必须一直移动。

这(🖐)就(🐤)是导致您电影中某些时刻(🔶)出(🌓)现“空洞”的原因，也就是那些(🥫)观(😧)众(🔡)——糟糕的观众，如今的观(🎮)众(🥇)——称之为“冗长”的东西。我(🐱)不(🔷)是说我抱怨电影长，甚至如(💎)果(🚒)一开始我看到有好东西，我(❕)会(🤤)很(😍)高兴电影很长。我可以安心(🌘)地(🏬)打个盹，我确信我会找到它(🐧)们(😛)。这就是我所说的对一部电(🏏)影(✒)进(🗄)行科学性的讨论。

曼努埃尔(👌)·(😨)德·奥利维拉：我和您一(⚓)样(✋)，把摄影机放在我认为它必(🏗)须(📙)在(🦎)的精确位置。就是这样。为什(🦏)么(🎩)那里比这里好？我不知道(㊙)为(🔀)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🏢)果(✝)我们能稍微解释一下为什(♒)么(🏋)就(🤟)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🕥)维(👑)拉：力量来自固定性（fixidez）(🐶)。是(🙁)布列松通过《圣女贞德的审(🐒)判(😞)》教(🚮)会了我这一点。我们也可以(👌)称(🔴)之为客观性。

让-吕克·戈达(📋)尔(🐅)：我有种感觉，电影人，无论(✳)是(💫)好(🌮)是坏，都有一个想法，一种需(🍲)求(🎦)，然后，好吧，他们寻找有足够(🎊)钱(🛐)的人来实现这种需求。他们(🧓)的(😻)工作方式就像一个人说：(⛺)今(🎈)晚(💯)我想吃肉酱意面。于是他看(🥊)看(❣)口袋里有多少钱，或者让妻(🤦)子(🚁)或朋友做肉酱意面。老实说(🐑)，我(👰)一(👾)直是反着来的。制片人对我(🗼)说(💙)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🌟)时(💧)候和他拍部电影了。”既然我(🥖)们(🔵)不(⏪)富裕，我们接受，也许我们能(🍭)马(💣)上拿到钱。然后，签了合同。再(💤)然(🏉)后，必须拍这部电影，真不幸(👄)！

曼(🤺)努埃尔·德·奥利维拉：(🤔)我(🛸)做(👏)的完全相反。我表现得好像(🈲)合(🐢)同早已签好一样。我写故事(😉)，预(🎽)测一切，然后在最后一刻，救(🎣)星(🥕)来(👡)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🦌)山(🛺)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🛶)的(🔶)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🛠)谈(😗)论(😸)福楼拜，当然还有《包法利夫(⏫)人(〰)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🤓)不(😙)可能的，况且我还是个葡萄(🕡)牙(🦌)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🎢)他(🤹)的(🌮)版本。于是我想，可以做点更(🔋)有(📐)趣的事：可以问问作家阿(🔎)古(🏯)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(✝)愿(💅)意(😟)基于《包法利夫人》写一部小(〰)说(🦊)，一部我随后就会改编的小(🥡)说(🎆)。她接受了。必须等她写完，等(🌼)它(✌)出(🖋)版。在此期间，借作家卡米洛(🎭)·(🕳)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🏝)周(🔰)年之际，我拍了《绝望的一天(🤬)》（(💱)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🌱)：(🚮)我(🌺)知道这部电影将会是什么(🔻)，但(⏫)我不知道是否能拍成。我说(🌰)：(🥂)我知道电影会拍成，但我不(💇)知(🤙)道(🛺)会是怎样的电影。我不仅知(👾)道(🚾)某部电影会拍，而且我还承(🐡)诺(🤭)了要拍，这更糟糕。因为我总(🎄)是(⭕)害(🚈)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(📇)·(😸)德·奥利维拉：这也是我(🤶)的(👣)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🥖)您(💠)对我电影的批评是什么？(🚉)就(🃏)像(🗽)美食评论家会说：“这里的(🔎)肉(🆗)煮过头了，这里的肉还是生(🥉)的(📴)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⤴)：(🍶)一(🏙)部电影不仅仅是我们所看(⛱)到(👳)的图像。图像是符号，声音是(😫)其(🚣)他符号，词语是另外的符号(🏋)，它(🐡)们(🔉)又会唤起其他符号，引用其(😲)他(📦)时代、书籍、电影。如果我(🔫)们(👢)不了解这些符号及其所召(🎱)唤(💲)的东西，我们就无法理解电(🍺)影(🈚)。词(🔲)语在您的电影中强有力，它(🎅)赋(📎)予了电影力量。图像有另一(🌚)种(💨)与词语无关的力量。这很美(💇)妙(⛅)。但(⛅)我距离完全理解您的电影(🎉)还(⛄)缺了点什么。电影是一种旨(〰)在(🥒)拍摄仪式的仪式。您电影中(🎯)的(🎴)仪(📝)式，是那些在镜头间或镜头(🤸)中(🤣)穿梭的人。我们并不完全了(🐱)解(🎧)这种仪式的含义，我们遗失(🏆)了(🕟)它们的意义。例如，在《亚伯拉(👯)罕(👤)山(❤)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🥨)女(🥞)演员在婚礼当天，在教堂里(🎐)自(🎾)己掀起了面纱。如果我们不(🚯)了(🍎)解(🚦)古代包办婚姻的仪式——(💭)要(😏)求由丈夫掀起妻子的面纱(🍵)，第(👗)一次展示她的脸，以此确认(🐫)他(🔼)的(🦗)幸运或不幸——我们就无(📶)法(🌈)理解她这一举动的放肆。因(🥈)为(🌠)我的主角知道自己很美，她(🚤)可(🎈)以放肆地掀起面纱：看我(🔂)多(🤚)美(🐑)！如果我们不了解这个仪式(🏢)，这(🕎)场戏的意义就丢失了。我错(🚑)过(🆘)了您电影中许多仪式的含(💟)义(🌖)。我(🔞)真希望有人能在我耳边悄(🔖)悄(🍞)向我解释。您在特殊效果上(🏗)做(🕟)了很多工作，不断用声音、(🌖)词(🍃)语(✖)、图像进行挑衅。这是您的(🏙)形(🆕)式，是另一种形式，无所谓好(🥑)坏(🤛)。您做得很好。我更喜欢没有(🐁)特(🍠)殊效果的电影。我更喜欢《德(🐍)国(👈)九(🐢)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🥫)英(🎃)语说得不好却去看《哈姆雷(🏸)特(🙏)》，会失去很多东西，但我们依(🔷)旧(🍎)能(🖊)分辨它是好是坏。《德国九零(📙)》由(Ⓜ)许多仪式和晦涩的东西构(🚱)成(😽)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎫)：(👾)是(💿)的，但即便这些符号实际上(🔼)难(📡)以理解，但它们反倒更清晰(🍯)、(🔥)更可见。我喜欢这部电影的(🧐)地(🔱)方，在于符号的清晰性与其(🌐)深(😜)刻(👝)的模糊性相并存。另一方面(😢)，这(🛍)也是我喜欢电影的原因：(🥋)大(🎟)量精彩的符号沐浴在无需(🍚)解(🐆)释(📱)的光芒之中。正因如此，我才(🤴)相(⛱)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🍀)那(🧐)么，非常感谢。

本次会面由热(🤼)拉(😥)尔(🛐)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🍪)发(🍠)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(📆)尼(🙎)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🌻)蒙(🎡)运动核心人物，唯物主义哲(⚓)学(🏨)家(🤧)、文艺批评家与作家，百科(⏩)全(🥛)书派代表，代表作有《拉摩的(🍺)侄(🐈)儿》、《宿命论者雅克和他的(📢)主(🛩)人(😥)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(💀)莱(✉)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(⛱)驱(🕠)、现代主义文学奠基人，兼(😓)具(🎍)诗(💦)人、艺术评论家与散文诗(🥄)之(🔥)祖等多重身份。他的代表作(📎)《恶(🔖)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🍍)力(🕔)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🎙)（(🍠)É(🌸)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(👴)家(🚰)与散文家。他率先关注电影(🚷)作(🎼)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🥤)等(🌚)现(💄)代艺术家的评论极具前瞻(🐗)性(🕦)，深刻影响现代艺术批评的(🌉)发(🖍)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🐇)（(🛠)André(🔕) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🌗)家(📌)、抵抗运动战士，还担任过(🌲)戴(➰)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🦋)，其(🌿)作品与行动深度融合了存(⏳)在(🛷)主(👈)义哲思与历史使命感。

5、法(🚀)语(😟)单词sortir虽然有“上映、某部电(🌽)影(🌋)推出”的意思，但其核心意义(🔕)为(🐜)“出(💰)去、离开”，所以戈达尔才会(🛥)玩(👾)这样一个文字游戏。

6、Público在(📣)葡(🤬)萄牙语中既可指广义的“公(🍿)众(🌸)”，也(💩)可以指“观众“，对应英语中的(🧒)audience。

7、(🐑)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🐀)，19世(📤)纪法国浪漫主义画派的领(🏁)袖(🚔)与核心人物，代表作有《自由(🎹)引(🖨)导(🕚)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🥈)为(🥡) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🥛)·(🔖)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🥛)导(🐖)演(🧠)、视频艺术家，戈达尔晚年(⏸)的(🍬)生活伴侣与合作者。她与戈(🌵)达(📈)尔共同创立制作公司，并与(🚛)其(🏩)联(🚾)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🖖)名(🚫)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🎲)影(😕)响了戈达尔后期创作中私(🗃)密(🎀)对话与家庭影像的风格转(♓)向(😨)。她(👇)本人亦是一位独立的创作(⛄)者(🙎)，其作品以哲学思辨探索两(🦏)性(🛢)关系、语言与日常的诗意(💴)。

9、(💭)让(👴)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🚍)人(🚬)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(📊)）(💜)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🏍)开(💛)创(🤔)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🗣)，被(➗)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🦐)学(🐨)科实践深刻影响了纪录片(🎢)与(♏)视觉人类学发展。

10、奥利维(🐣)拉(🎁)下(🔜)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🍲)盲(👪)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🥢)杰(🙊)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🚿)国(🍮)国(🗄)宝级演员、制片人、导演(🚽)与(🗽)跨界企业家，是法国电影黄(👻)金(✨)时代的标志性人物。

12、克劳(🌉)德(🎢)・(💸)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(😍)的(🌎)先驱导演之一，与特吕弗、(👃)戈(📥)达尔、侯麦和里维特并称(㊗) "新(🤾)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🕦)疑(📚)惊(🙊)悚片和冷峻的社会批判视(🌏)角(🏖)闻名。由他执导的《包法利夫(🤟)人(👝)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(😌)主(🔪)演(🎵)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🐕)特(🤪)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🍮)萄(📉)牙最具影响力的浪漫主义(📕)小(🗑)说(🙂)家、剧作家与文学评论家(🔵)。