文 / 让-吕克·(📄)戈(🚯)达(👗)尔(📑) & 曼努埃尔·德·奥利(😺)维(👎)拉(📉)

（(🚖)本(🐹)文由Gemini AI翻译，再经过了人(📊)工(😉)的(➿)逐(🐴)句校对与润色，并添加(🍮)了(🚳)一(🏼)些(🏔)必要的注释。由于并未(🥫)找(🐈)到(📨)法(🍢)语(👃)原文，本文翻译同时(⬛)比(🌆)照(✴)了(🐸)西(🏦)班牙语和葡萄牙语译(➡)文(🤺)。）(🕦)

1993年(🐶)9月，曼努埃尔·德·奥(🍶)利(🚡)维(👛)拉(⛄)的(🚏)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(⛺)o）(🐀)与(🍝)让(🏒)-吕(🐟)克·戈达尔的《悲哀于(🐫)我(🍦)》（(🖱)Hé(Ⓜ)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🎅)银(🐭)幕(👨)上(🍃)映。借此契机，戈达尔提(💐)议(🏸)与(👲)奥(🎁)利(🏕)维拉会面，旨在就这两(🗜)部(😄)影(🎣)片(👙)展开一场“科学性”（scientifique）(🖼)的(🍋)探(⏫)讨(🛎)。

让-吕克·戈达尔：没(🏢)问(🐌)题(💚)，巨(🗼)大(🎺)的声响是我对公众(🥤)做(🛢)出(🚉)的(🕶)唯(⏯)一妥协。您知道儒勒·(😚)列(⛏)纳(😒)尔(🏕)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🍎)？(💠)“批(🏅)评(💙)就(🐸)像溃败军队里的士(👜)兵(🏄)，他(🕣)开(🐴)了(🍋)小差，投奔了敌营。谁是(🈴)敌(🐉)人(🐲)？(🈂)是公众。”

曼努埃尔·德(😋)·(🔖)奥(🗝)利(💮)维拉：那您呢，您知道(🐁)伯(🚤)格(🥦)曼(🍨)是(🍇)怎么评价影评人的吗(🛵)？(🌟)“某(💥)些(😍)影评人在我看来就像(🚓)是(🔍)在(🌬)试(🗂)图教我们如何奔跑的(🌙)瘸(😚)子(🍗)。”

让(🐚)-吕(🌟)克·戈达尔：我请(😦)求(😌)让(✴)我(🚘)以(🐁)评论家的身份展开这(🤱)次(💪)对(🐪)话(🌪)。与其扮演“作者”，我更愿(❓)意(📧)去(🚨)见(🕳)某(🌖)个人，谈论他的电影(🤕)，或(🈳)许(🌔)偶(🚔)尔(🥧)也让那个人谈谈我的(💑)电(😳)影(💓)。如(🍻)果这能从宣传角度对(🗡)两(👉)部(📰)影(🦆)片有所助益，那我们就(👌)这(🏫)么(🐤)做(🤧)吧(🗜)。电影是对现实的一种(🛐)批(🕚)判(🚅)，从(⚡)这个角度看，我是非常(🏢)传(😶)统(🤬)的(🕤)；而且作为一名用法(⛔)语(👡)拍(💐)摄(👦)的(🤽)电影人，我始终带有(📲)对(📑)电(🔛)影(🍟)的(🍅)批判态度。一直以来，法(🕜)国(🎆)的(🗃)伟(🤖)大之处之一在于拥有(🥣)批(✨)判(🤳)性(🖲)的(🎰)视点，即便这个国家(✋)对(🚒)此(🗣)一(📬)无(😟)所知。从狄德罗[1]开始，所(🐟)有(🤭)的(🏺)艺(⬆)术评论家都是法国人(🦕)，经(🐿)过(⤴)波(🥨)德莱尔[2]、埃利·福尔(🏆)[3]、(🐬)马(❣)尔(🐆)罗(💙)[4]，也就是说，无论是不是(📩)作(👽)家(🏴)，他(🔓)们都是有“风格”（style）的(🔁)人(🏣)。糟(🌧)糕(🍹)的评论家没有风格。美(🍝)国(📻)只(💼)有(💘)两(🚫)个影评人：詹姆斯(✉)·(⭐)阿(⬆)吉(🌯)（(🐊)James Agee）和（长久以来被忽(🥛)视(🛠)的(🍱)）(💜)来自圣地亚哥的曼尼(🐍)·(🆔)法(👄)伯(📰)（(🥕)Manny Farber）。既然我们的电影(🏝)同(📔)时(🚲)上(🏤)映(🙃)，我想提出第一个问题(🥕)：(㊙)我(🧛)们(⚡)要如何理解“上映”（sortir）(📔)一(🎏)部(🖥)电(☝)影[5]？为什么要让电影(🆕)“上(😲)映(📀)”？(🛃)我(🖖)们在让它们“进入”这里(📜)或(🏻)那(🖌)里(⏩)时遇到了很多困难，然(🎆)后(👍)还(🚘)有(🅿)些人没做什么大事，但(👯)无(🤢)论(🍡)如(🔯)何(🛵)，他们还是做了必要(👨)的(🆘)事(🛶)来(🌰)把(🐈)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🤔)埃(🐤)尔(🐟)·(👺)德·奥利维拉：在葡(🏡)萄(➗)牙(🥩)语(😸)里(📕)我们不用同一个词(🐍)，因(🍙)此(➕)也(🐏)就(⌚)没有这种双关语。我们(🤖)不(♑)说(📆)“sortir un film”（(🗃)让电影出去/上映）。不(🎾)过(❗)，这(🤑)是(😻)个困扰我的问题。我之(📋)所(🥧)以(🤰)感(⏹)到(♈)困扰，是因为对我来说(😃)，必(🤒)须(🧥)先(⬛)展示电影，然而，在针对(😿)电(😅)影(👰)的(🈹)评论完成之前，电影并(🌏)未(🏴)完(🌶)成(😉)。一(😠)个好的、聪明的、(🥣)专(🔳)注(🐶)的(🦈)、(🚎)敏感的评论家，是观众(🌬)的(🐜)代(🚼)表(🍬)，他去寻找那部在我看(😋)来(🔉)—(🥊)—(📆)即(⌛)便我已经拍完了—(🍭)—(🍧)尚(🍈)不(🐖)存(🍑)在的电影，他要去完成(✝)它(😸)。观(😂)影(📯)者与银幕之间的动态(❄)关(㊙)系(🧦)实(🛐)际上是至关重要的，它(🧒)是(🕞)电(🐌)影(💫)的(🕤)一部分。我说的是观影(🍿)者(🎼)（(✉)espectador）(🛏)，不是观众（público）[6]。观众(🗣)，是(📫)某(👂)种(💼)抽象的东西，是非个人的。

让(🍦)-吕(🏖)克(🙌)·戈达尔：观众是现存的(🍑)观(😱)影者，是被商业化了的观影(🕔)者(🦅)，是买了票的观影者，他变成(🎊)了(🃏)观(🚲)众。然而，他身上仍有一部分(🈳)保(🐿)留着观影者的特质，就像读(🌊)者(😑)一样。如果我们谈论的是一(📰)部(😹)电影，我们会说观影者是剧本(🏥)，而(🐸)观众则是观影者的实现（(🥁)realizació(🐈)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🙊)。但(⛄)我有时会问自己：如果电(🕉)影(🚯)没(🏦)人看——我的许多电影都(🏙)没(💿)人看，或者被误读，甚至连我(🐪)自(🏯)己也……我想我们是为了(😐)一(😋)两(🚽)个人拍电影的。

曼努埃尔·(➿)德(👧)·奥利维拉：但这就足够(🧞)了(⛳)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🐝)我(🐵)还是想回到“上映”（sortir）这个话(🔁)题(🍺)，这不仅仅是文字游戏。应该(🛣)有(🚵)一些小词典，告诉我们每种(🎮)语(🕍)言中电影的技术术语。例如(🎩)，我(🈺)们(🔟)在影院看到的电影拷贝，带(😵)有(💭)图像和声音的拷贝，在法语(🌛)中(🔤)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🛣)埃(⛲)尔(🚘)·德·奥利维拉：葡萄牙(🐾)语(🌻)也是，标准拷贝或同步拷贝(🐒)。

让(🌵)-吕克·戈达尔：英语里叫(📮)“声(🈺)画合成拷贝”（married print），意大利语叫(🐊)“样(🎚)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🎁)汇(📰)上较真，因为例如俄国人对(🚾)纪(🛫)录片和剧情片的区分就与(🌥)我(🈺)们(🏕)不同。他们把有演员的电影(🥨)称(🕥)为“扮演的电影”，而纪录片—(🔠)—(🐓)不一定没有演员——被称(🆙)为(🙁)“非(💞)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🐤)这(⛓)个词本身：对美国人来说(👪)，它(✖)没什么大不了的含义。他们(💆)用(🚸)“picture”，也就是照片。他们甚至没有一(😪)个(🤓)词来指代电视，他们突然变(💱)得(⏩)非常商业化，他们说“network”（网络(⏪)）(📬)。如果我们对语言如此不加(❔)注(😻)意(🖲)，那么当人们说一部电影“上(🥎)映(👈)/出去”时，我们会产生一种错(🧝)觉(🎉)：是某种东西真的出去了(🎑)，还(🏅)是(🦇)我们把它弄出去了？

曼努(🔔)埃(👶)尔·德·奥利维拉：我会(🧣)用(📎)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🏆)说(📊)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(👉)葡(🔷)萄牙语中这意味着“带她去(🖇)床(🎞)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(💵)，对(🈲)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🎵)经(🏳)变(😡)成了一个“出口在这边”的指(🦒)示(🔼)，这是一种摆脱它们的方式(🌟)。

曼(🈴)努埃尔·德·奥利维拉：(📫)我(🈷)们(🏝)的电影也变成了电影节电(🅱)影(🛏)。电影节的作用是向多样化(🍅)的(🌍)公众展示电影的多样性。它(🏢)是(❎)不同电影人、国家、习俗的(🛶)一(🏔)种对照。仅此而已，但这也不(🦇)算(🤔)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(♌)想(🍯)您描述的是一个过去的时(💞)代(🚮)，而(💋)我见证了它的终结。我以为(🍛)那(🤺)是开始，其实那是终结。那是(🎮)一(🦃)个电影节确实能帮助人们(⏰)相(🎢)遇(🗺)、讨论电影、讨论任何想(🤣)讨(🌻)论之事的时代。一切都变了(🥓)，电(♓)影也变了。现在，电影人抱怨(🍩)他(🌦)们的孤独，但他们不再交谈，不(✖)再(🌠)讨论，这是他们的错。今天，电(🏹)影(🐺)节越来越多。无论是强者还(🕢)是(💐)弱者，每个人都在各自利用(🏗)自(🤡)己(🤥)能利用的东西。但在我看来(💕)，总(➡)体而言，举办电影节是为了(➿)延(🥊)续一种对媒体或电视而言(🕗)很(😕)重(🍪)要的“电影观念”，一种关于电(🚯)影(🔨)神话的观念，这种神话曼努(🎎)埃(📖)尔（指奥利维拉——编者(🙎)注(🚷)）经历了一整个世纪，而我只(😿)经(✌)历了后三分之二。也许您能(📊)感(🤹)觉到20年代（那时没有电影(👤)节(🈸)）与今天之间的差异？

曼(👄)努(🏩)埃(🗄)尔·德·奥利维拉：新现(🌔)象(😤)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🅾)为(🏧)机构，因为那早就存在，而是(⌛)因(💗)为(🚭)有越来越多的观众——比(🥘)如(📚)在里斯本——去资料馆看(🔈)那(🎿)些没进院线的电影。这很有(💂)趣(🎐)，因为你必须真的热爱电影才(🦏)会(🤺)去电影俱乐部或资料馆看(🕴)片(🔃)……

让-吕克·戈达尔：关(🗝)于(😵)相遇与对话的故事……这(🔤)就(🗻)是(🗂)我想对您说的：作为评论(🐔)家(🏔)，我不指望别人对我说好话(📃)，我(🔁)不想人们对我说或写：“您(🚠)的(❕)电(🤨)影太残暴了，太棒了，太天才(🙂)了(💲)，太非凡了！”那时我会问他们(🏾)：(🗳)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🙍)们(🈴)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🥝)汇(🛰)，只是重复：“它是非凡的！”然(😄)而(🦅)如果他们对我说这真的很(🍾)丑(🏋)，这里有错误，那我就会想，或(🐄)许(🐈)对(👞)话是可能的：你能告诉我(💨)有(🛥)错误的都在哪里吗？这证(🛵)明(🍀)了今天的评论家不再想交(🀄)谈(🤹)，而(🧦)电影人也不想被批评。而我(🎴)，作(🎳)为一个评论家出身的人，我(👐)只(🔍)需要别人告诉我：这行不(🧦)通(😶)。您是否感觉到需要别人告诉(🗳)您(👲)这不好？这会困扰您吗？(🎀)因(🙌)为我对您电影中行不通的(🛂)地(😊)方有些话要说，但我不想困(🦑)扰(💫)您(📈)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐇)：(🈯)“当我拿自己与人相较，我会(📞)感(🏓)到骄傲；当别人来评价我(💴)，我(🔋)会(🏩)感到谦卑。”这是您电影里的(👜)一(💂)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🅿)尔(🖼)：那是圣人说的，或者是诚(⏺)实(✝)的人说的。

曼努埃尔·德·奥(🕊)利(🚰)维拉：我是个悲观主义者(🚀)。当(☝)有人告诉我我的电影里有(🍫)什(🍇)么行不通时，我会受影响。不(🦁)过(🕢)，我(🔩)想我已经麻木很久了。但这(🌮)取(🚘)决于他们触碰哪里。如果我(♓)拳(🌝)头上有个伤口，但有人碰了(🚵)碰(📧)我(🏛)的二头肌，我就会没什么感(🍔)觉(🥎)。但如果那个人把手指戳进(👅)伤(🥔)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(📱)·(💪)戈达尔：必须懂得区分什么(❕)是(🏮)好的，什么是坏的。这不仅仅(🧘)是(🌸)说出我们的感受，而是对电(😦)影(🌇)进行技术性或科学性的批(🍬)评(🐈)。只(♉)有新浪潮这么做过。以前谁(📃)会(💪)说：这个移动镜头是好的(🕊)，我(🏽)们觉得它好是因为这个，相(⚡)对(🍓)于(💃)另一个我们觉得坏的镜头(♊)而(🎮)言？或者：这段对白是好(💶)的(📮)，相比之下那段对白是坏的(🕣)。今(🐃)天，这完全丢失了。“作者”的概念(🍝)变(🅿)得如此重要，以至于连副导(🌚)演(📰)都不敢对你说。唯一有时敢(🍞)说(🦉)的人，唯一我能与之维持一(🏞)种(🍊)奇(👮)怪的艺术关系的人，是制片(🙀)人(📔)。因为制片人投了钱，或者至(🐶)少(🎻)他拿别人的钱去冒险，所以(👕)以(🎒)这(😫)种风险的名义，他敢对我说(😝)：(😜)“让-吕克，这行不通。”然后我说(📡)：(👫)“噢”，然后我思考。至少，这提供(✊)了(🕵)一种反思的可能性，让我能更(💁)好(👵)地站稳脚跟。如果说今天的(🗝)科(😋)学家如此强大，那是因为他(🚬)们(🔝)是唯一还在互相批评的人(💽)。一(🕵)位(🎨)天文学家说：“我看到了月(⏲)食(✏)，我把它拍下来了。”另一位说(🎲)：(🐹)“给我看看。”他看了之后断言(♊)：(🏡)“但(🎩)这明明是月亮！你说什么月(🔷)食(🦍)？”另一位说：“啊，是啊……(🚯)”；(🍙)他很恼火，但他会重新开始(🌅)。在(🚘)艺术中，在艺术批评中，例如波(✂)德(🦒)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🧓)定(⛽)有过这样的对抗时刻。否则(🐪)，就(📋)无法前进。这是我唯一需要(🕗)的(🤦)：(🍋)批评。但我甚至得不到它。

曼(👻)努(⛎)埃尔·德·奥利维拉：我(🖊)需(👽)要的更多是拍电影的手段(🈳)。我(🥁)永(🖼)远不知道电影会变成什么(🕐)样(👤)。我有分镜脚本（découpage），我有(📙)演(🧘)员，我有布景，但我从未拥有(🌸)电(🔵)影。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🤱)n）(😄)在时时刻刻地改变着那团(🏿)“星(🍐)云”的整体构造。具体的东西(🦄)只(👣)有在我看样片（rushes）的那一(🚈)刻(🔚)才(👓)会出现。我讨厌看样片，我总(🕺)是(🚞)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🌈)：(❤)我想我们都是这样。只有希(🏣)区(🌐)柯(🕞)克在看样片时是高兴的。所(🔂)以(🍬)，作为评论家，这就是我想对(😉)您(😴)的电影说的话：起初我随(🐆)着(🎱)电影（指《亚伯拉罕山谷》——(🍪)译(🥋)者注）行进，但在某一刻我(🌐)跳(🧣)脱了出来，开始思考别的事(🌖)情(🧛)。我想：啊，这里没那么好了(🚼)，然(🍿)后(⏭)，与此同时，我在做梦，我想着(🚘)引(🌳)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🉐)醒(🍦)了，回到了自我意识当中，而(🤖)就(🕊)在(💀)那一刻，电影里有人说出了(🕳)“引(🌳)力”这个词。于是我对自己说(🛏)：(✋)最终，这部电影是好的，我必(😗)须(🕓)重看一遍。

曼努埃尔·德·奥(👏)利(💰)维拉：的确，这就是电影的(🚄)主(🔑)题：引力与万有引力定律(👃)。

让(🦊)-吕克·戈达尔：从更科学(🐀)、(😝)更(🐄)技术的角度来看，如果我是(🦃)您(🏹)电影的副导演，我会对您说(🏆)：(😅)“您确定吗，或者您能更好地(📵)向(🌬)我(🦉)解释一下，以便我能帮助您(📒)，为(🚬)什么您选择这位女演员来(🛏)演(🌀)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🛐)年(🎲)后的艾玛却选择了另一位（(🌘)Leonor Silveira）(👬)，且两者如此不同？这是故(♿)意(👑)的吗？”这便是我的批评：(🚢)第(✡)二位女演员不如第一位，或(🍩)者(🥙)至(🍜)少，当第二位女演员出现时(🤷)，电(🚋)影下坠了，这就是引力。然后(🕧)它(🍽)又升起来了。

曼努埃尔·德(🖱)·(🙉)奥(👤)利维拉：答案很简单：起(🎾)初(🕖)，我是为第二位女演员莱奥(🛩)诺(🍝)·西尔韦拉写的这部电影(⛲)。这(🎍)个女人当时处于危机和抑郁(🚑)状(👔)态。我的制片人保罗·布兰(⏹)科(🎞)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(😔)。在(🥛)我改编的那本书，阿古斯蒂(🧒)娜(😊)·(😴)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(⏰)谷(🍮)》中，有一句非常美的话，说艾(🥖)玛(🕧)的头发“像一滩黑墨水一样(🐨)落(🚅)在(🍃)她毛衣的背上”。为了拍摄这(💊)句(💿)话，我要求改变莱奥诺·西(🚁)尔(🍃)韦拉的发色，她是金发。她对(🍕)此(🤗)感到很受伤。那场戏拍得很糟(🎆)。于(🧤)是，不得不找另一位女演员(👪)来(➿)演青少年的艾玛。这就是对(😼)您(🔐)技术性批评的技术性回答(😉)。我(🛢)想(🤙)补充一点，电影总是伴随着(🐫)“偶(😼)然”和运气。正是这些使我振(☝)奋(🔐)：所有那些在实现过程中(👑)涌(🕴)现(👱)的小事件。这是一种我不太(🥊)理(🗄)解的现象，它既可能导致最(📌)坏(📓)的结果，也可能导致最好的(🕯)结(👇)果。没有一部电影是不靠运气(🛏)的(🔪)。它是一种创造，一部电影是(⚽)一(🎐)个人的构想，很难进入其中(🚇)。

让(⛲)-吕克·戈达尔：创造可以(🍀)被(⏪)准(📂)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🥔)利(🐐)维拉：可以准备，但不能修(😀)复(💹)（reparada）。就像生活。事物就在那(🌕)里(🤐)，等(🌸)着我们去拍摄。您想修复什(🚛)么(💟)？饥饿、在非洲死去的孩(🚥)子(⛏)，是的，这很重要，值得修复，需(⏫)要(📉)尽可能广泛的公众。但一部电(⚫)影(🎚)不是，它是一团巨大的混乱(📊)，我(🐔)因此在我自己面前感到渺(🕕)小(🐹)。话虽如此，我接受您关于您(🍲)“离(🤟)开(🚙)”我的电影又“回来”的批评：(🎌)必(🎡)须非常敏感才能进出电影(✈)而(📙)不迷失。的确，这就是引力定(🗻)律(♒)。

让(🅱)-吕克·戈达尔：我非常谦(🎾)虚(🦇)地认为，新浪潮的人是从博(🎅)物(📆)馆出发做电影的。我们发现(💊)了(🎁)电影资料馆。我们在那里出生(🐖)。当(🍊)然，我们小时候看过卓别林(🔜)，但(🗒)没人会在四岁时说，看了《救(😁)火(🧥)员》后我要拍电影。所以我脑(💩)子(💙)里(🕗)总有一个参照系。因此我认(🏝)为(㊙)作品比人更重要。这并非对(🌭)每(🚆)个人来说都那么显而易见(🤙)。女(📛)人(🎮)的作品是庇护男人。而男人(👚)，为(🤤)了处于相对平等的地位，所(🥖)能(🚤)做的一切就是制造作品：(📽)绘(⛓)画、文学或政治、战争、失(🆘)业(💢)、贸易。归根结底，我对“人”（(🍀)这(🦆)里戈达尔专指作为创作者(😷)的(🌮)人——译者注）不怎么感(🔻)兴(💤)趣(🦇)。我对曼努埃尔·德·奥利(😩)维(🥍)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(💝)果(🍢)我们住在同一个城市，比邻(🕎)而(🍲)居(⏮)，我想我也不会比现在更多(🏪)地(💸)见到您。当然，见面时我们会(🚦)更(🍑)好地谈论电影，但也仅此而(🚔)已(🛃)。如今让我震惊的是，媒体对“个(🏷)性(🛫)”这一概念的开发远甚于对(🚜)“人(🍋)”的开发。人在作品中，作品在(🐟)人(🐍)中。有些人不创作作品，而是(🤧)创(🐭)作(🐔)生活，尤其是女人，这本身就(🐿)是(🕶)一件作品。男人被迫创作作(🚙)品(🐶)，因为他们通常什么都不做(🗨)。我(🧟)常(🐄)像布努埃尔那样说，电影对(🎗)我(🛩)来说是最重要的。但如果把(💚)一(🌄)个孩子的生命和一部电影(📺)的(🐸)上映放在一起权衡，我不会犹(〽)豫(⛔)一秒钟：孩子优先于电影(🕠)。

曼(😰)努埃尔·德·奥利维拉：(🐵)自(💇)然如此。从这个角度看，我也(🚵)断(🌸)言(📰)艺术没那么重要。

让-吕克·(🌹)戈(🥘)达尔：但既然如此，如果不(💟)那(❓)么重要，那就不必做了。女人(🈯)们(🌲)更(🈚)合乎逻辑，她们在生活中做(🖨)这(📝)事。我不确定能否如此轻易(🦅)地(🧔)说艺术不重要。尤其是今天(😗)，当(✨)艺术稀缺而许多孩子死去时(🚗)。这(➖)是否意味着我们让艺术活(🙎)得(🌨)太久，而牺牲了孩子？

曼努(⏳)埃(🚆)尔·德·奥利维拉：艺术(😜)不(✌)是(🥍)艺术家。艺术家，艺术家的位(🙍)置(🤥)，是人类的虚荣。那种表达世(🥤)界(🥕)观的方式，说“这个，这个，这个(❎)，这(🌭)个(🚋)行不通”，是一种虚荣的发作(🆓)。它(✊)是世俗的。艺术比艺术家更(➖)崇(😏)高、更有趣。一部电影总是(🍵)比(🥫)电影人更聪明，正如斯特劳布(👜)（(🍈)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🚖)来(🔤)展示自己的那种方式，仅仅(👃)表(🤵)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🚶)达(📁)尔(📹)：这也是孩子的态度：“看(✔)，妈(👏)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🧞)·(🤭)德·奥利维拉：是的，当然(🎚)，但(👀)这(⛩)幅画通常也很漂亮。艺术与(🤱)艺(👉)术家之间的这种差异，也是(🌉)历(🚞)史与艺术之间的差异。历史(⛓)展(💯)示了民族、文明、情感、趣(⚾)味(🦔)的演变。艺术展示了这些演(🤐)变(⏫)中的实体。我们都有责任，尽(🔄)管(♿)作为导演我什么也做不了(🖥)。作(💯)为(😋)导演我只能做一件事，就是(🏀)拍(✖)电影。仅此而已。然而，艺术家(🏇)在(⏭)创作的那一刻总是对的。那(🆘)是(🏰)他(🤓)们的虚构，是他们的内在化(🐌)。

让(🗨)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🈯)么(🈴)认为，一切都在外面。

曼努埃(🐏)尔(🛬)·德·奥利维拉：是的，在那(👳)之(🕣)前（是这样）。但之后，一切(⛎)都(🧛)会进入脑海中，然后再出来(🅱)。例(🐡)如，面对《悲哀于我》，我像一块(💛)海(🏐)绵(🚫)一样面对电影，准备好吸收(🦀)一(🗯)切。

让-吕克·戈达尔：我不(📰)确(🥔)定这是个好比喻。当然，电影(🏝)有(🎊)其(💆)奇观性和诗意的一面，这是(🗒)电(⏪)影的深层使命。但这一使命(🐛)只(🦍)有在最初进行了实验、验(📟)证(🍚)和劳动——我们可以称之为(♊)电(📋)影的纪录片层面——之后(🎧)才(🐐)能实现。伟大的艺术家身上(🕖)都(🦏)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(😷)、(🚬)安(🎅)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🌠)[8]、(🐔)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🎯)斯(🖲)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(💿)不(🕑)同(👞)的人身上都有，我有时也有(😈)。以(🗝)爱森斯坦为例，没有比爱森(🏆)斯(🏸)坦更抽象、更风格家或更(💕)风(Ⓜ)格化的人了。然而，如果今天我(💎)们(🆔)要展示十月革命的镜头，我(🐄)们(😦)不会在当时的新闻片里找(👟)，新(📇)闻片使用的是爱森斯坦关(💫)于(🥛)十(🎿)月革命的影像，那完全是被(🔰)调(🐅)度（mise en scène）出来的影像。当读(🔥)到(👨)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🥄)克(🍱)》的(🤪)相关叙述时，我们得知弗拉(✏)哈(💸)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🖱)们(🍒)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🙂)（(📩)即使他们不想去）。总之，他和(🐕)他(📘)们组成了一个电影摄制组(🚥)，并(🦖)变成了一位了不起的人类(🐏)学(⛱)家。因此，这里存在着整全的(🖕)纪(🐙)录(💲)片层面。在今天，这种方式—(🍮)—(🕗)即使不能完美了解电影史(🆗)，也(🦇)至少对其有所感觉的方式(📌)—(🌫)—(🎖)对许多人来说已经遗失了(💚)。必(🏙)须拥有这种对电影史的感(👗)觉(🔲)，有点像乔伊斯，他对文学史(🙌)有(🐷)着深刻的感觉，他知道当他写(🎁)下(🌖)一个句子时，其中有些词是(🏏)在(🍓)拉丁语时代发明的，有些是(🚱)在(🦑)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🧜)这(🍖)个(💗)词的时刻，通常背负着所有(📌)的(🏛)精神重担和他所感知到的(🦕)所(🚊)有过去，正处于文学的现代(🛢)，处(⛴)于(💉)其成熟期。在电影中，很快，在(⛸)世(🌫)界所接受的美国影响下，部(🌎)分(👱)纪录片式的工作被抛弃了(👰)。我(🤢)们立刻走向了奇观，而这只不(🍄)过(❓)是最终的使命，是电影的弥(🙄)撒(🏂)。在今天的电影中，人们举行(🍝)弥(🐢)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(📠)术(❤)家(🔮)，诚实的艺术家，首先进行他(🈲)们(🐌)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🚼)或(🏍)多或少忠实的公众。美国人(👨)规(🐥)范(🅱)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🖼)中(😮)重要的是募捐（quête）：一(🚴)场(🗺)成功的弥撒就是教堂里座(🎏)无(✍)虚席、募捐数额可观的弥撒(🏓)。

曼(💵)努埃尔·德·奥利维拉：(😋)募(⚓)捐（quête）是我下一部电影(➿)的(🏨)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(👔)不(🦍)募(📸)捐（quête），我只调查（enquête）(📓)，我(💫)专注于做一名预审法官。我(🆔)审(🍒)理投诉。批评应该通过祈祷(🀄)来(👆)表(👽)达，而不是通过弥撒。关于弥(🏟)撒(🥎)，人们无话可说。或者只能说(😬)：(🍌)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🖨)也(🦌)是一种练习，就像运动员的训(🕒)练(👺)、钢琴家的音阶练习一样(🌙)。当(💛)人们进行批评时，应当批评(🚩)那(🤼)些音阶以及这些音阶所能(💵)带(🔀)来(👴)的效果。

曼努埃尔·德·奥(✈)利(✡)维拉：奇观和弥撒我不感(👯)兴(🕵)趣。重要的是行动的欲望。您(🙊)想(🤴)拍(🙌)电影，我想拍电影，就像此刻(🗻)我(🆗)想撒尿一样。伯格曼说：“我(😊)拍(😎)电影的方式就像某些英国(🚷)人(🦎)独自去森林打猎。他们搭起帐(🍶)篷(🚼)，拿着枪守夜。但每天早上他(⛴)们(😊)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(📰)。”我(🧦)觉得这很好。必须反思这一(🤧)点(🕞)，关(㊙)于欲望。它就在人心里，就像(🍦)一(⚾)个画家画着没人看的画，但(🎌)他(😪)不会停下。欲望就像独自绽(🥡)放(🚩)于(🔬)原始森林中心的绝美花朵(♋)，它(🥠)凝聚着对果实的向往，为了(🍌)自(🏄)己，也依靠自己。如果遇到一(👘)道(🚈)注视着它、并发现它的美丽(🗯)的(❇)目光，它便会绽放光采，她的(🍆)美(🗂)丽会变得引人注目、脱颖(👏)而(🦆)出。但这样的目光往往来得(🔝)太(🗻)迟(🍘)，人们为了抢占土地，已经烧(🤼)毁(🐿)并铲平了森林。在您和我之(😹)间(✝)，有许多差异，这是幸事。语言(🚂)、(🚺)国(🤝)家、文化的差异。您选择了(😋)一(🥡)种略带挑衅性的电影，它破(🌠)坏(🏢)了叙事的传统秩序。您从混(🎈)沌(🈯)中出发寻找，为了将无序变为(😓)有(🎑)序。我也试图将无序变为有(😗)序(🏷)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(📟)寻(💛)找。我想这就是我们的电影(🛺)的(💥)区(🐈)别：我的电影较为接近一(🌎)般(🤐)意义上的电影，而您的电影(🆔)是(🕤)某种特殊的电影。

让-吕克·(🏆)戈(🌜)达(🍛)尔：我会说我们做的是同(🥟)一(🐫)件事，但您抵达了，而我尚未(🚑)真(🔆)正成功过。所有人自然地遵(🍺)循(⏲)着科学的图景，从混沌出发以(🧢)建(🌓)立某种秩序。这“某种秩序”或(🦆)多(🎳)或少有些不确定，人们也或(🔄)多(😮)或少能抵达一点。有些时候(🌋)我(⬛)们(🆚)做不到，我们抵达不了。在《悲(🤙)哀(📳)于我》中，有一块时间被提取(🎶)了(👶)出来，在另一部电影里将会(🚐)是(📖)另(👞)一块。从一块碎片、一张照(❓)片(🎈)出发，我为自己创造一个世(🚄)界(🏤)。看到您电影的一些片段，我(🍊)想(😯)到了皮亚拉的《梵高》中的时刻(✨)，那(🎬)也是我喜欢的。用简单的词(😸)，如(⛴)内部（interior）和外部（exterior）——(🍀)尽(🌭)管区分它们没有太大意义(🌆)，我(🚜)会(❕)说皮亚拉在他的《梵高》中停(👈)留(🥜)在外部，但他只谈论内部。在(🔻)这(🦁)个意义上，他更接近维斯康(🙀)蒂(🌌)的(📉)传统。而您恰恰相反。您停留(🈷)在(👂)内部。但在电影中我们无法(🔻)展(📚)示内部，只能感受它，但它依(🔃)然(👁)是(🏬)不可见的，否则它就不再是(🔱)内(🤵)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🏳)维(👣)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🏉)-吕(💾)克·戈达尔：当然。小时候(🌥)人(🍗)们(🕔)说：鸡是由内部和外部组(🚭)成(👾)的。掀开外部，看到内部；如(🕤)果(🉐)掀开内部，就看到了灵魂。我(😾)会(🌶)说(🍍)您从背面拍摄内部，尽管您(🔉)总(🚺)是从正面拍摄人物。考虑到(🎲)这(🚅)种严谨而有强度的方式，您(🔥)电(😎)影(🍍)中让我一度感到困扰的，是(🗾)一(🕜)种幸好还算人性化的不完(🤢)美(➕)，这种不完美使得您有必要(🔹)去(👂)拍其他电影。让我困扰的是(🥚)没(🌕)有(😤)侧面拍摄的镜头，摄影机离(😲)放(🥟)映机太近了。摄影机并不是(🧖)生(🔟)来就是要与放映机保持一(🍕)致(📎)的(Ⓜ)。放映机会进行传输。就像放(🛥)射(👁)科医生拍X光片：他不满足(🚾)于(🍕)从正面拍，他也从侧面、背(🍬)面(🤤)、(🔟)对角线拍。然而在开始时，在(🔁)放(🤺)映的那一刻，所有图像都将(⤴)是(🦔)平面的。当然，我们会说这是(🍻)一(🏻)个图像，但我们是和图像打(💱)交(🍒)道(📺)的人。这并不意味着摄影机(🎏)必(🏪)须一直移动。

这就是导致您(🍩)电(🔆)影中某些时刻出现“空洞”的(🗃)原(📘)因(🥌)，也就是那些观众——糟糕(😬)的(🤥)观众，如今的观众——称之(✍)为(♏)“冗长”的东西。我不是说我抱(🔲)怨(🛤)电(🏉)影长，甚至如果一开始我看(🚦)到(📨)有好东西，我会很高兴电影(🔅)很(🍒)长。我可以安心地打个盹，我(🌔)确(🛤)信我会找到它们。这就是我(🎣)所(🚯)说(🍷)的对一部电影进行科学性(😒)的(🧦)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🔋)维(🈷)拉：我和您一样，把摄影机(🏘)放(🌔)在(🌮)我认为它必须在的精确位(♐)置(🐟)。就是这样。为什么那里比这(🚨)里(😓)好？我不知道为什么。

让-吕(👉)克(🏝)·(🧒)戈达尔：如果我们能稍微(🕧)解(👍)释一下为什么就好了。

曼努(🌻)埃(🔴)尔·德·奥利维拉：力量(⤵)来(⏬)自固定性（fixidez）。是布列松通(🆖)过(📮)《圣(🔩)女贞德的审判》教会了我这(🍈)一(🚀)点。我们也可以称之为客观(👏)性(🍶)。

让-吕克·戈达尔：我有种(♍)感(🎾)觉(😹)，电影人，无论是好是坏，都有(🏂)一(🙏)个想法，一种需求，然后，好吧(🌰)，他(👿)们寻找有足够钱的人来实(🧝)现(🍀)这(🚅)种需求。他们的工作方式就(🔜)像(🔔)一个人说：今晚我想吃肉(🌖)酱(🥀)意面。于是他看看口袋里有(🍥)多(🎱)少钱，或者让妻子或朋友做(🏾)肉(💶)酱(🧑)意面。老实说，我一直是反着(🗾)来(⛸)的。制片人对我说：“德帕迪(🐁)[11]约(🎉)有档期，也许是时候和他拍(🚕)部(🕗)电(📱)影了。”既然我们不富裕，我们(🏈)接(🤦)受，也许我们能马上拿到钱(🍏)。然(🍑)后，签了合同。再然后，必须拍(🙊)这(💥)部(🐡)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🔙)·(🌹)奥利维拉：我做的完全相(📰)反(🌉)。我表现得好像合同早已签(🚝)好(🙄)一样。我写故事，预测一切，然(👷)后(😼)在(🕋)最后一刻，救星来了，那就是(🎑)制(🥌)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(⭐)《战(🍯)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🚘)。剪(🚉)辑(🤣)师一直跟我谈论福楼拜，当(👄)然(🥛)还有《包法利夫人》。在法国拍(🧒)摄(🐅)《包法利夫人》是不可能的，况(🌋)且(📥)我(🥒)还是个葡萄牙导演。而且夏(🅰)布(🕍)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🤽)我(😃)想，可以做点更有趣的事：(🥃)可(🕔)以问问作家阿古斯蒂娜·(🚌)贝(🚄)萨(🛏)-路易斯是否愿意基于《包法(😚)利(🥇)夫人》写一部小说，一部我随(📿)后(🏉)就会改编的小说。她接受了(🔲)。必(🎴)须(🔪)等她写完，等它出版。在此期(🍫)间(🔦)，借作家卡米洛·卡斯特洛(⛹)·(😦)布兰科[13]逝世五周年之际，我(☕)拍(🌹)了(📄)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🦔)戈(👉)达尔：您说：我知道这部(🕉)电(💰)影将会是什么，但我不知道(🌂)是(🎠)否能拍成。我说：我知道电(🐜)影(🤤)会(👲)拍成，但我不知道会是怎样(📔)的(🍓)电影。我不仅知道某部电影(🆎)会(🙃)拍，而且我还承诺了要拍，这(🔍)更(🔫)糟(🌗)糕。因为我总是害怕拍不了(🏌)下(🔷)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🔞)维(💼)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🍛)克(💥)·(🏠)戈达尔：但您对我电影的(🕸)批(🎬)评是什么？就像美食评论(🗽)家(🎾)会说：“这里的肉煮过头了(🚱)，这(📄)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🌿)·(💜)德(👎)·奥利维拉：一部电影不(🌗)仅(📜)仅是我们所看到的图像。图(📮)像(😡)是符号，声音是其他符号，词(❌)语(💪)是(😜)另外的符号，它们又会唤起(💬)其(🌎)他符号，引用其他时代、书(👰)籍(🐚)、电影。如果我们不了解这(🥜)些(⤵)符(🌯)号及其所召唤的东西，我们(🐏)就(🖥)无法理解电影。词语在您的(🎷)电(🎁)影中强有力，它赋予了电影(🏏)力(🎄)量。图像有另一种与词语无(👦)关(🔺)的(🍿)力量。这很美妙。但我距离完(♟)全(📰)理解您的电影还缺了点什(➰)么(🛄)。电影是一种旨在拍摄仪式(⚽)的(♏)仪(🕳)式。您电影中的仪式，是那些(🚳)在(🍧)镜头间或镜头中穿梭的人(💆)。我(⛅)们并不完全了解这种仪式(👽)的(🕞)含(🗑)义，我们遗失了它们的意义(📅)。例(😡)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(⏩)的(🔯)仪式。我们看到女演员在婚(🚸)礼(⬜)当天，在教堂里自己掀起了(🈶)面(😠)纱(🕞)。如果我们不了解古代包办(🥅)婚(🔼)姻的仪式——要求由丈夫(🥉)掀(🤔)起妻子的面纱，第一次展示(🔈)她(😓)的(🤴)脸，以此确认他的幸运或不(🔇)幸(⏯)——我们就无法理解她这(🈺)一(🖨)举动的放肆。因为我的主角(🖇)知(🌷)道(🦌)自己很美，她可以放肆地掀(🐸)起(👻)面纱：看我多美！如果我们(🎆)不(♌)了解这个仪式，这场戏的意(🔻)义(♌)就丢失了。我错过了您电影(🏧)中(💎)许(👮)多仪式的含义。我真希望有(🤹)人(⛰)能在我耳边悄悄向我解释(🔊)。您(👏)在特殊效果上做了很多工(🕎)作(🛋)，不(🐊)断用声音、词语、图像进(🍧)行(🤜)挑衅。这是您的形式，是另一(😚)种(🌖)形式，无所谓好坏。您做得很(👧)好(⛸)。我(🎥)更喜欢没有特殊效果的电(🙂)影(🏥)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🚡)·(🈁)戈达尔：如果英语说得不(🐰)好(🆑)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🕘)多(🥔)东(🚸)西，但我们依旧能分辨它是(💗)好(💹)是坏。《德国九零》由许多仪式(🍼)和(🐎)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🐌)·(🐎)德(🍾)·奥利维拉：是的，但即便(🏤)这(🗿)些符号实际上难以理解，但(🔗)它(🎀)们反倒更清晰、更可见。我(🤜)喜(💼)欢(🐾)这部电影的地方，在于符号(🌴)的(🐋)清晰性与其深刻的模糊性(🎧)相(📻)并存。另一方面，这也是我喜(⛏)欢(⏳)电影的原因：大量精彩的(😲)符(🎉)号(🍑)沐浴在无需解释的光芒之(🔘)中(🎗)。正因如此，我才相信电影。

让(📪)-吕(🎊)克·戈达尔：那么，非常感(🚹)谢(🔥)。

本(🙋)次会面由热拉尔·勒福尔(🌠)（(😶)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(💊)报(🧀)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🎸)（(🛑)Denis Diderot，1713-1784）(🎻)，18世纪法国启蒙运动核心人(🔔)物(🕰)，唯物主义哲学家、文艺批(💌)评(😮)家与作家，百科全书派代表(📼)，代(⛲)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(📫)论(🐐)者(🗳)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🍡)・(🧖)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🐇)国(🕹)象征派诗歌先驱、现代主(🛺)义(📫)文(✋)学奠基人，兼具诗人、艺术(👳)评(🔠)论家与散文诗之祖等多重(😪)身(♏)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(👑)纪(🌱)欧(🍦)洲最具影响力的诗集之一(🏎)。

3、(😵)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(💟)术(🤱)史学家、评论家与散文家(🦍)。他(💶)率先关注电影作为 "第七艺(🍕)术(🌤)" 的(💝)潜力，对塞尚等现代艺术家(👼)的(⛸)评论极具前瞻性，深刻影响(➖)现(📁)代艺术批评的发展方向。

4、(🎆)安(🗂)德(🌞)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🍛)说(🔧)家、艺术史学家、抵抗运(🖍)动(🙋)战士，还担任过戴高乐时期(🛩)的(🌄)文(🖇)化部长（1958-1969），其作品与行动(👐)深(👙)度融合了存在主义哲思与(⏰)历(🏇)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🔱)有(🤨)“上映、某部电影推出”的意(🚝)思(🈳)，但(⏺)其核心意义为“出去、离开(🚺)”，所(🍃)以戈达尔才会玩这样一个(💿)文(🏤)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🌷)既(🛠)可(😼)指广义的“公众”，也可以指“观(🀄)众(🐰)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🍨)拉(🌿)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🍼)漫(🌀)主(🚴)义画派的领袖与核心人物(😤)，代(🏵)表作有《自由引导人民》（La Liberté(💯) guidant le peuple）(🆚)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🏕)诗(👧)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🖱)（(🥗)Anne-Marie Mié(👤)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🦉)术(🔟)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🕤)与(🍦)合作者。她与戈达尔共同创(🔫)立(🌵)制(🍰)作公司，并与其联合执导了(👂)《第(🚆)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🐯)等(💒)多部作品，深刻影响了戈达(🖤)尔(🥉)后(👅)期创作中私密对话与家庭(♐)影(🏑)像的风格转向。她本人亦是(🧔)一(📠)位独立的创作者，其作品以(🙌)哲(🏥)学思辨探索两性关系、语(🆓)言(📬)与(♒)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🐥)Jean Rouch，1917—(💂)2004），法国导演、人类学家，真(🥅)实(✳)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🌕)虚(👝)构(🏠)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🗿)有(🧘)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🌡)尔(♎)电影之父”，其跨学科实践深(🏞)刻(👥)影(❌)响了纪录片与视觉人类学(🚢)发(🏁)展。

10、奥利维拉下一部电影(🦌)为(🎆)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🌶)捐(🏞)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🦊)帕(🤳)迪(🗒)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(👄)、(😠)制片人、导演与跨界企业(🧢)家(🐊)，是法国电影黄金时代的标(🍙)志(🍉)性(🆚)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🌳) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🐗)国电影新浪潮的先驱导演(😞)之(🎂)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🌏)麦(🦋)和(✖)里维特并称 "新浪潮五虎将(🔰)"，以(🍐)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🙏)峻(🚷)的社会批判视角闻名。由他(☔)执(🏔)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🆚)尔(🏾)·(👿)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🔽)。

13、(📅)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🔧)科(📦)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🏍)响(💝)力(📭)的浪漫主义小说家、剧作(😵)家(🐳)与文学评论家。