文(⚽) / 让(🙏)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🙄)尔(🍥)·(⏲)德(🌜)·奥利维拉

（本文由(😮)Gemini AI翻(♌)译(🕑)，再(🤹)经(✴)过了人工的逐句校(🎋)对(📊)与(📔)润(🦌)色(📿)，并添加了一些必要的(🃏)注(🏮)释(🌘)。由(😽)于并未找到法语原文(⏪)，本(💋)文(🐱)翻(🔢)译同时比照了西班牙(🚄)语(👼)和(🎾)葡(💬)萄(🐟)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🍚)埃(🅰)尔(🦓)·(🦄)德·奥利维拉的《亚伯(🍿)拉(📍)罕(🎸)山(❕)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(➕)戈(🎒)达(📐)尔(💱)的(🤲)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(☕)同(⛓)时(🛅)在(😒)巴黎的银幕上映。借此(💸)契(🐶)机(👟)，戈(⭐)达尔提议与奥利维拉(🖨)会(🏢)面(🗒)，旨(🔺)在(🖕)就这两部影片展开(🧐)一(😽)场(👛)“科(🏌)学(🦈)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🐥)·(🔅)戈(🀄)达(🐏)尔：没问题，巨大的声(🏮)响(😈)是(🐵)我(🔭)对公众做出的唯一妥(🎍)协(🍧)。您(🃏)知(🏧)道(🥛)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(😧)“批(💎)评(🚪)”的(🔻)定义吗？“批评就像溃(👶)败(🤘)军(💺)队(🚙)里的士兵，他开了小差(🗄)，投(😁)奔(🐜)了(🔂)敌(📖)营。谁是敌人？是公众(🧞)。”

曼(🧢)努(🤖)埃(🦃)尔·德·奥利维拉：(💄)那(🙌)您(🖥)呢(🌺)，您知道伯格曼是怎么(🐄)评(🔵)价(📌)影(㊗)评(🚲)人的吗？“某些影评(🙈)人(🎏)在(🏈)我(🛵)看(🥥)来就像是在试图教我(🥠)们(❣)如(🖊)何(⭕)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(📨)戈(🙉)达(🐒)尔(⛲)：(🖼)我请求让我以评论(🔼)家(👽)的(💰)身(🚰)份(😘)展开这次对话。与其扮(🚛)演(😨)“作(💩)者(🦊)”，我更愿意去见某个人(📊)，谈(🚕)论(🏺)他(👋)的电影，或许偶尔也让(💌)那(🥇)个(🆒)人(😬)谈(👭)谈我的电影。如果这能(🕰)从(🛬)宣(🍤)传(🐣)角度对两部影片有所(🏈)助(🍽)益(🤾)，那(🕝)我们就这么做吧。电影(✂)是(🎧)对(📡)现(😎)实(🏿)的一种批判，从这个(❌)角(⤴)度(🕣)看(🚗)，我(📧)是非常传统的；而且(🤑)作(😥)为(🈺)一(💓)名用法语拍摄的电影(🌍)人(🎁)，我(🎅)始(🚴)终(👬)带有对电影的批判(🙎)态(🚶)度(💚)。一(✝)直(🙊)以来，法国的伟大之处(🐚)之(😑)一(🌐)在(😞)于拥有批判性的视点(🐋)，即(🦖)便(🧒)这(🌧)个国家对此一无所知(🍔)。从(🔢)狄(🏂)德(🍛)罗(🚭)[1]开始，所有的艺术评论(🃏)家(🌲)都(✌)是(👄)法国人，经过波德莱尔(💼)[2]、(🅾)埃(🐮)利(🛸)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🖼)是(🥕)说(📞)，无(⏮)论(🎈)是不是作家，他们都(🤭)是(🈵)有(💡)“风(🕶)格(📀)”（style）的人。糟糕的评论(🏬)家(🔫)没(🏔)有(🏒)风格。美国只有两个影(🎯)评(📎)人(💾)：(🎣)詹(🕙)姆斯·阿吉（James Agee）和(👧)（(🚳)长(⏮)久(🍃)以(❇)来被忽视的）来自圣(🦃)地(👩)亚(💱)哥(🏹)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🔛)然(🆑)我(😷)们(🏘)的电影同时上映，我想(🎌)提(🚛)出(😨)第(💦)一(🏒)个问题：我们要如何(👼)理(💷)解(🍶)“上(🎨)映”（sortir）一部电影[5]？为(💹)什(🤱)么(🍏)要(🌌)让电影“上映”？我们在(🤹)让(🉐)它(🤞)们(🍆)“进(🍞)入”这里或那里时遇(👮)到(💴)了(👦)很(🍃)多(🔢)困难，然后还有些人没(🕡)做(🎷)什(🌙)么(👻)大事，但无论如何，他们(🏙)还(🌓)是(🔥)做(👟)了(🆓)必要的事来把它们(🆔)“推(🔀)出(🐒)去(👳)”（(⭐)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🔳)利(🔞)维(🎧)拉(🤘)：在葡萄牙语里我们(💗)不(🚍)用(🐢)同(♉)一个词，因此也就没有(🛡)这(🍡)种(🌎)双(🏭)关(🦁)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🥅)出(🈂)去(🙁)/上(⏪)映）。不过，这是个困扰(🕘)我(🙊)的(🔜)问(😟)题。我之所以感到困扰(🦅)，是(💲)因(🐗)为(🐫)对(🏟)我来说，必须先展示(🔔)电(📮)影(❇)，然(👞)而(🍻)，在针对电影的评论完(🥝)成(🤽)之(🌹)前(🕐)，电影并未完成。一个好(🐢)的(💱)、(🥇)聪(✅)明(🙎)的、专注的、敏感(🆙)的(📆)评(😥)论(🎟)家(🥗)，是观众的代表，他去寻(🙏)找(🦇)那(🛍)部(🏐)在我看来——即便我(🙆)已(🤺)经(🔌)拍(🗂)完了——尚不存在的(😧)电(🙍)影(🥀)，他(🛸)要(🙊)去完成它。观影者与银(🛠)幕(📄)之(📶)间(👎)的动态关系实际上是(🆓)至(✖)关(🤹)重(🥑)要的，它是电影的一部(🤶)分(🧟)。我(🤗)说(🗡)的(🚎)是观影者（espectador），不是(🌆)观(🚌)众(🥢)（(😵)pú(💐)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🌯)，是(🍟)非个人的。

让-吕克·戈达尔(📀)：(⏺)观(🤣)众是现存的观影者，是被商(🕖)业(🦗)化了的观影者，是买了票的(🈷)观(🔉)影者，他变成了观众。然而，他(🔱)身(🍄)上仍有一部分保留着观影(🔚)者(🍪)的(♊)特质，就像读者一样。如果我(📇)们(👽)谈论的是一部电影，我们会(🔹)说(🐂)观影者是剧本，而观众则是(🧔)观(🆙)影(👓)者的实现（realización），是他的场(🗓)面(🛏)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(⏫)自(🐸)己：如果电影没人看——(💶)我(🐔)的(📮)许多电影都没人看，或者被(🕠)误(🛤)读，甚至连我自己也……我(😹)想(🆙)我们是为了一两个人拍电(🍦)影(🚶)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🏛)拉(🔷)：(🈷)但这就足够了。

让-吕克·戈(🌿)达(🕹)尔：当然。但我还是想回到(🐗)“上(🚿)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(📍)是(🚀)文(😲)字游戏。应该有一些小词典(💤)，告(🐿)诉我们每种语言中电影的(⛩)技(🎸)术术语。例如，我们在影院看(😶)到(🖋)的(🏹)电影拷贝，带有图像和声音(🧞)的(📩)拷贝，在法语中被称为“标准(🎛)拷(🏺)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(👥)利(🐫)维拉：葡萄牙语也是，标准(🚴)拷(🍇)贝(✍)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🍅)尔(😂)：英语里叫“声画合成拷贝(💪)”（(🔆)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(👦)copia campione）(🙈)。我(🌀)坚持要在词汇上较真，因为(🏐)例(🏆)如俄国人对纪录片和剧情(🗃)片(💥)的区分就与我们不同。他们(📁)把(🚧)有(⛅)演员的电影称为“扮演的电(📣)影(🤺)”，而纪录片——不一定没有(📭)演(👥)员——被称为“非扮演的电(⛑)影(🔇)”。甚至“图像”（image）这个词本身(➕)：(🔮)对(🏚)美国人来说，它没什么大不(📹)了(🤽)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🕶)。他(🕰)们甚至没有一个词来指代(🏇)电(🏨)视(⛴)，他们突然变得非常商业化(🎿)，他(💅)们说“network”（网络）。如果我们对(🌂)语(😻)言如此不加注意，那么当人(⏪)们(🆑)说(🖨)一部电影“上映/出去”时，我们(💛)会(➡)产生一种错觉：是某种东(🚾)西(👦)真的出去了，还是我们把它(🥋)弄(🎁)出去了？

曼努埃尔·德·(🏉)奥(🌡)利(🔜)维拉：我会用“出来/出生”（(👸)sair）(🔞)这个词，就像说“和一个女人(🐅)出(🕛)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🙉)这(🏑)意(🏕)味着“带她去床上”。

让-吕克·(😲)戈(🌿)达尔：如今，对于好电影来(🕣)说(🕶)，“上映”（sortie）已经变成了一个(📡)“出(🚞)口(🙆)在这边”的指示，这是一种摆(⭕)脱(🥉)它们的方式。

曼努埃尔·德(🍇)·(🍺)奥利维拉：我们的电影也(🥈)变(🏸)成了电影节电影。电影节的(🕑)作(😣)用(📟)是向多样化的公众展示电(🧟)影(📝)的多样性。它是不同电影人(👊)、(🔼)国家、习俗的一种对照。仅(🔅)此(🐆)而(✂)已，但这也不算太坏。

让-吕克(💲)·(🏻)戈达尔：我想您描述的是(🌞)一(🚷)个过去的时代，而我见证了(🧢)它(🦕)的(👷)终结。我以为那是开始，其实(🐐)那(🔼)是终结。那是一个电影节确(♍)实(🎏)能帮助人们相遇、讨论电(🏵)影(😮)、讨论任何想讨论之事的(🍰)时(🥌)代(🎟)。一切都变了，电影也变了。现(🚡)在(🎳)，电影人抱怨他们的孤独，但(🐡)他(💤)们不再交谈，不再讨论，这是(👜)他(👍)们(🚛)的错。今天，电影节越来越多(🚽)。无(🔵)论是强者还是弱者，每个人(💷)都(🗯)在各自利用自己能利用的(🌋)东(🎏)西(🚥)。但在我看来，总体而言，举办(🌚)电(🏼)影节是为了延续一种对媒(🌨)体(🏭)或电视而言很重要的“电影(🆒)观(👅)念”，一种关于电影神话的观(🦑)念(💀)，这(🎰)种神话曼努埃尔（指奥利(💒)维(⬛)拉——编者注）经历了一(🔶)整(👚)个世纪，而我只经历了后三(👕)分(🚒)之(⛹)二。也许您能感觉到20年代（(💃)那(🏂)时没有电影节）与今天之(🗯)间(⚓)的差异？

曼努埃尔·德·(🈯)奥(🖱)利(💇)维拉：新现象是电影资料(⏰)馆(🚘)（cinematecas），不是作为机构，因为那(😘)早(🤥)就存在，而是因为有越来越(👏)多(💜)的观众——比如在里斯本(🤠)—(💫)—(👯)去资料馆看那些没进院线(🚱)的(😶)电影。这很有趣，因为你必须(🎊)真(🍱)的热爱电影才会去电影俱(📗)乐(⛩)部(🚧)或资料馆看片……

让-吕克(💯)·(🕑)戈达尔：关于相遇与对话(🍙)的(🦎)故事……这就是我想对您(📒)说(✖)的(😊)：作为评论家，我不指望别(📹)人(💉)对我说好话，我不想人们对(👫)我(📄)说或写：“您的电影太残暴(⏸)了(〽)，太棒了，太天才了，太非凡了(🕌)！”那(🤾)时(📫)我会问他们：“好吧，那到底(😜)哪(✅)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🍜)！”，他(📳)们甚至没有词汇，只是重复(😩)：(⛺)“它(🚽)是非凡的！”然而如果他们对(👗)我(😖)说这真的很丑，这里有错误(🎊)，那(🥨)我就会想，或许对话是可能(💧)的(🤝)：(❕)你能告诉我有错误的都在(⛎)哪(🤛)里吗？这证明了今天的评(😉)论(🧜)家不再想交谈，而电影人也(🔵)不(🎵)想被批评。而我，作为一个评(👦)论(💼)家(⛴)出身的人，我只需要别人告(🔏)诉(🍕)我：这行不通。您是否感觉(🤶)到(🅰)需要别人告诉您这不好？(🚝)这(🛒)会(🈹)困扰您吗？因为我对您电(🤮)影(🤭)中行不通的地方有些话要(🕣)说(📵)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🐝)·(💳)德(✊)·奥利维拉：“当我拿自己(🍟)与(🐭)人相较，我会感到骄傲；当(🏉)别(🏧)人来评价我，我会感到谦卑(🥙)。”这(🗂)是您电影里的一句话，非常(🏻)美(🥇)。

让(🐐)-吕克·戈达尔：那是圣人(🎫)说(🥇)的，或者是诚实的人说的。

曼(⤴)努(🔊)埃尔·德·奥利维拉：我(🍻)是(😺)个(🈶)悲观主义者。当有人告诉我(🌀)我(🛎)的电影里有什么行不通时(💄)，我(🧟)会受影响。不过，我想我已经(🤦)麻(🌴)木(🏟)很久了。但这取决于他们触(💃)碰(🗺)哪里。如果我拳头上有个伤(🛋)口(🤚)，但有人碰了碰我的二头肌(🕌)，我(🥕)就会没什么感觉。但如果那(🤯)个(😄)人(🚪)把手指戳进伤口里，那我就(🚪)会(📫)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🌹)须(🔻)懂得区分什么是好的，什么(🖌)是(🚙)坏(🐖)的。这不仅仅是说出我们的(🌌)感(🤯)受，而是对电影进行技术性(👁)或(🐠)科学性的批评。只有新浪潮(⏬)这(🌦)么(💐)做过。以前谁会说：这个移(🙂)动(🌹)镜头是好的，我们觉得它好(⬅)是(😄)因为这个，相对于另一个我(🐶)们(👎)觉得坏的镜头而言？或者(💩)：(🔸)这(🚪)段对白是好的，相比之下那(🏰)段(😙)对白是坏的。今天，这完全丢(✡)失(🙈)了。“作者”的概念变得如此重(💩)要(🏺)，以(🤑)至于连副导演都不敢对你(⚡)说(🚅)。唯一有时敢说的人，唯一我(🌱)能(😨)与之维持一种奇怪的艺术(❣)关(🔫)系(🐜)的人，是制片人。因为制片人(📪)投(😚)了钱，或者至少他拿别人的(📻)钱(☕)去冒险，所以以这种风险的(😑)名(🤡)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🐾)行(🛡)不(🏼)通。”然后我说：“噢”，然后我思(💂)考(🏜)。至少，这提供了一种反思的(🛑)可(🛣)能性，让我能更好地站稳脚(🖼)跟(🌴)。如(🌑)果说今天的科学家如此强(🛴)大(🍱)，那是因为他们是唯一还在(🗂)互(😨)相批评的人。一位天文学家(🕑)说(⛏)：(🚑)“我看到了月食，我把它拍下(🌿)来(🍂)了。”另一位说：“给我看看。”他(🚆)看(🆔)了之后断言：“但这明明是(🍞)月(📘)亮！你说什么月食？”另一位(🎻)说(🐌)：(👄)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🍇)他(✏)会重新开始。在艺术中，在艺(🏄)术(🎆)批评中，例如波德莱尔和德(😄)拉(⚡)克(🚯)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(📻)对(🛹)抗时刻。否则，就无法前进。这(🏬)是(🍻)我唯一需要的：批评。但我(⤴)甚(🏴)至(🔍)得不到它。

曼努埃尔·德·(🔣)奥(❌)利维拉：我需要的更多是(🚎)拍(🌭)电影的手段。我永远不知道(🐎)电(💖)影会变成什么样。我有分镜(🛏)脚(⛔)本(🏾)（découpage），我有演员，我有布景(🚅)，但(🏁)我从未拥有电影。在拍摄期(📛)间(🗨)，“执导工作”（realización）在时时刻(🐵)刻(🎆)地(🕢)改变着那团“星云”的整体构(⛏)造(🦅)。具体的东西只有在我看样(👮)片(✝)（rushes）的那一刻才会出现。我(⛓)讨(🚶)厌(🎰)看样片，我总是感到绝望。

让(🧀)-吕(🚮)克·戈达尔：我想我们都(👁)是(💒)这样。只有希区柯克在看样(👜)片(🐰)时是高兴的。所以，作为评论(🛴)家(🍋)，这(📭)就是我想对您的电影说的(📪)话(🗼)：起初我随着电影（指《亚(🙄)伯(🏁)拉罕山谷》——译者注）行(📱)进(🧗)，但(💄)在某一刻我跳脱了出来，开(🥧)始(🗃)思考别的事情。我想：啊，这(🉐)里(🔃)没那么好了，然后，与此同时(🥤)，我(🧠)在(📏)做梦，我想着引力（gravitación），想(😸)着(🔧)牛顿。后来我醒了，回到了自(🚛)我(♿)意识当中，而就在那一刻，电(💴)影(👙)里有人说出了“引力”这个词(💡)。于(⛷)是(🚀)我对自己说：最终，这部电(😸)影(👶)是好的，我必须重看一遍。

曼(🦋)努(🐋)埃尔·德·奥利维拉：的(📌)确(🛄)，这(👊)就是电影的主题：引力与(🖱)万(🔝)有引力定律。

让-吕克·戈达(💛)尔(📇)：从更科学、更技术的角(🎆)度(⬇)来(🌎)看，如果我是您电影的副导(🔻)演(🦏)，我会对您说：“您确定吗，或(🤹)者(🥊)您能更好地向我解释一下(🚑)，以(🤫)便我能帮助您，为什么您选(🌑)择(🙇)这(🈵)位女演员来演年轻时的艾(🐪)玛(🐘)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🍑)选(🧢)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🎯)此(⛳)不(🤺)同？这是故意的吗？”这便(📼)是(🌇)我的批评：第二位女演员(🤮)不(㊗)如第一位，或者至少，当第二(⏭)位(😖)女(📐)演员出现时，电影下坠了，这(🙍)就(💴)是引力。然后它又升起来了(😄)。

曼(🐚)努埃尔·德·奥利维拉：(😽)答(🖍)案很简单：起初，我是为第(🌘)二(😜)位(🔛)女演员莱奥诺·西尔韦拉(📢)写(🤖)的这部电影。这个女人当时(🔨)处(🎲)于危机和抑郁状态。我的制(✅)片(🦒)人(⛹)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🤛)服(⛱)我不要选她。在我改编的那(⛸)本(🚅)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🌎)斯(🎵)的(🏸)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🚰)常(🗯)美的话，说艾玛的头发“像一(😤)滩(🧐)黑墨水一样落在她毛衣的(✊)背(🏟)上”。为了拍摄这句话，我要求(📜)改(⛷)变(🚠)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🖐)，她(⛔)是金发。她对此感到很受伤(🌋)。那(📚)场戏拍得很糟。于是，不得不(🍐)找(🌙)另(👺)一位女演员来演青少年的(🎤)艾(🎬)玛。这就是对您技术性批评(🔒)的(🏺)技术性回答。我想补充一点(⤴)，电(🥪)影(🎉)总是伴随着“偶然”和运气。正(😟)是(📃)这些使我振奋：所有那些(🔻)在(😏)实现过程中涌现的小事件(🧣)。这(😻)是一种我不太理解的现象(🚘)，它(⛅)既(🐁)可能导致最坏的结果，也可(👕)能(🏥)导致最好的结果。没有一部(🧜)电(🎦)影是不靠运气的。它是一种(🎅)创(🤸)造(😵)，一部电影是一个人的构想(⛴)，很(🏗)难进入其中。

让-吕克·戈达(💫)尔(🎺)：创造可以被准备吗？

曼(🎈)努(💲)埃(💶)尔·德·奥利维拉：可以(☝)准(🏑)备，但不能修复（reparada）。就像生(🍞)活(🚖)。事物就在那里，等着我们去(⬛)拍(🏇)摄。您想修复什么？饥饿、(🌨)在(🧀)非(🏃)洲死去的孩子，是的，这很重(🏰)要(🎐)，值得修复，需要尽可能广泛(🔓)的(👋)公众。但一部电影不是，它是(😢)一(🙍)团(🤴)巨大的混乱，我因此在我自(🎒)己(📈)面前感到渺小。话虽如此，我(🐶)接(📲)受您关于您“离开”我的电影(💰)又(🧓)“回(⬆)来”的批评：必须非常敏感(🕎)才(❔)能进出电影而不迷失。的确(💋)，这(🥣)就是引力定律。

让-吕克·戈(🎾)达(🍀)尔：我非常谦虚地认为，新(🥟)浪(🎢)潮(🚾)的人是从博物馆出发做电(🥜)影(🦌)的。我们发现了电影资料馆(⛳)。我(🍤)们在那里出生。当然，我们小(💫)时(🏏)候(😂)看过卓别林，但没人会在四(📸)岁(💥)时说，看了《救火员》后我要拍(🕋)电(🚳)影。所以我脑子里总有一个(🎋)参(🎿)照(💁)系。因此我认为作品比人更(🌴)重(💁)要。这并非对每个人来说都(🔸)那(📂)么显而易见。女人的作品是(🔇)庇(🎐)护男人。而男人，为了处于相对(🍟)平(🐠)等的地位，所能做的一切就(🌋)是(🍁)制造作品：绘画、文学或(🐺)政(😭)治、战争、失业、贸易。归(🌕)根(🎵)结(🤝)底，我对“人”（这里戈达尔专(💡)指(🚋)作为创作者的人——译者(🚵)注(🌑)）不怎么感兴趣。我对曼努(♉)埃(🈺)尔(🏡)·德·奥利维拉这个“人”不(🐯)怎(😱)么感兴趣。如果我们住在同(🍤)一(🥦)个城市，比邻而居，我想我也(🎚)不(🍈)会比现在更多地见到您。当然(📹)，见(🌝)面时我们会更好地谈论电(🔬)影(🎸)，但也仅此而已。如今让我震(📕)惊(📃)的是，媒体对“个性”这一概念(📯)的(🖤)开(🗓)发远甚于对“人”的开发。人在(💼)作(🕠)品中，作品在人中。有些人不(🎅)创(⌚)作作品，而是创作生活，尤其(🧟)是(🧥)女(👹)人，这本身就是一件作品。男(💣)人(🏥)被迫创作作品，因为他们通(➡)常(🏇)什么都不做。我常像布努埃(🚋)尔(🅿)那样说，电影对我来说是最重(🕯)要(🛡)的。但如果把一个孩子的生(🏹)命(🚡)和一部电影的上映放在一(🚽)起(⛷)权衡，我不会犹豫一秒钟：(📈)孩(📝)子(🈶)优先于电影。

曼努埃尔·德(🏺)·(🤪)奥利维拉：自然如此。从这(🛣)个(🚗)角度看，我也断言艺术没那(🚴)么(🍿)重(🐟)要。

让-吕克·戈达尔：但既(✌)然(🈸)如此，如果不那么重要，那就(🖨)不(🚌)必做了。女人们更合乎逻辑(🔌)，她(🦁)们在生活中做这事。我不确定(⛅)能(🕉)否如此轻易地说艺术不重(📗)要(🚇)。尤其是今天，当艺术稀缺而(👗)许(➗)多孩子死去时。这是否意味(🐿)着(🦌)我(🚷)们让艺术活得太久，而牺牲(❗)了(🦈)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🌬)利(🤢)维拉：艺术不是艺术家。艺(🍫)术(🦉)家(😏)，艺术家的位置，是人类的虚(🚴)荣(♍)。那种表达世界观的方式，说(🌞)“这(🚦)个，这个，这个，这个行不通”，是(🎹)一(😕)种虚荣的发作。它是世俗的。艺(🤼)术(🌥)比艺术家更崇高、更有趣(🥅)。一(👷)部电影总是比电影人更聪(❓)明(🙈)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(💗)演(🔨)或(🏢)艺术家走出来展示自己的(🎠)那(🏡)种方式，仅仅表明了他的虚(🚲)荣(⬜)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🚡)孩(🌺)子(🛸)的态度：“看，妈妈，我画了一(🧟)幅(🦅)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(⛷)拉(🏆)：是的，当然，但这幅画通常(🐍)也(🚣)很漂亮。艺术与艺术家之间的(😒)这(🐲)种差异，也是历史与艺术之(🛤)间(👄)的差异。历史展示了民族、(📇)文(💞)明、情感、趣味的演变。艺(🤭)术(🐝)展(💳)示了这些演变中的实体。我(👆)们(🆘)都有责任，尽管作为导演我(🥋)什(🕤)么也做不了。作为导演我只(🕗)能(🛄)做(🔊)一件事，就是拍电影。仅此而(⏯)已(🤔)。然而，艺术家在创作的那一(🆕)刻(🚟)总是对的。那是他们的虚构(👉)，是(❓)他们的内在化。

让-吕克·戈达(🚱)尔(💏)：啊，我不这么认为，一切都(👼)在(😹)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🤪)维(🌍)拉：是的，在那之前（是这(🙋)样(🏠)）(🗿)。但之后，一切都会进入脑海(🎞)中(❔)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🏁)于(🙏)我》，我像一块海绵一样面对(🖥)电(😧)影(🏁)，准备好吸收一切。

让-吕克·(⏸)戈(🏺)达尔：我不确定这是个好(🏁)比(🛸)喻。当然，电影有其奇观性和(🚸)诗(🐄)意的一面，这是电影的深层使(👳)命(💅)。但这一使命只有在最初进(🖤)行(😦)了实验、验证和劳动——(🔘)我(🦏)们可以称之为电影的纪录(🦑)片(🌿)层(🔕)面——之后才能实现。伟大(🚤)的(✈)艺术家身上都有这一点，您(🏯)、(📇)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🧜)米(🥚)埃(📱)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🌡)卡(💚)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(👄)（(🎍)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🎒)都(💢)有，我有时也有。以爱森斯坦为(🙃)例(☔)，没有比爱森斯坦更抽象、(📏)更(🚾)风格家或更风格化的人了(🚼)。然(😆)而，如果今天我们要展示十(🏨)月(🍄)革(🔼)命的镜头，我们不会在当时(🎥)的(🦐)新闻片里找，新闻片使用的(✂)是(👑)爱森斯坦关于十月革命的(🤭)影(🧗)像(🚬)，那完全是被调度（mise en scène）出(😗)来(🐮)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🔍)摄(👠)《北方的纳努克》的相关叙述(✳)时(🐻)，我们得知弗拉哈迪付钱给爱(🗿)斯(🔕)基摩人，和他们吵架，强迫他(🔝)们(🌫)每天去捕鱼（即使他们不(🍠)想(💔)去）。总之，他和他们组成了(🔅)一(🏿)个(🉑)电影摄制组，并变成了一位(📙)了(🐃)不起的人类学家。因此，这里(⭐)存(🏘)在着整全的纪录片层面。在(😤)今(🏷)天(🎉)，这种方式——即使不能完(🎂)美(🍔)了解电影史，也至少对其有(🚪)所(🍻)感觉的方式——对许多人(😪)来(🔳)说已经遗失了。必须拥有这种(🥛)对(🍝)电影史的感觉，有点像乔伊(🛍)斯(💁)，他对文学史有着深刻的感(🙅)觉(🍳)，他知道当他写下一个句子(😠)时(🚴)，其(🦂)中有些词是在拉丁语时代(⛅)发(🚲)明的，有些是在中世纪，而他(⏫)，乔(🍞)伊斯，在写下这个词的时刻(💄)，通(⏯)常(👃)背负着所有的精神重担和(🕝)他(🌟)所感知到的所有过去，正处(🍊)于(💩)文学的现代，处于其成熟期(🌗)。在(🧦)电影中，很快，在世界所接受的(📑)美(🥩)国影响下，部分纪录片式的(😅)工(💲)作被抛弃了。我们立刻走向(🕶)了(🕳)奇观，而这只不过是最终的(🛥)使(🛸)命(🏋)，是电影的弥撒。在今天的电(📳)影(📩)中，人们举行弥撒，却不进行(🅾)祈(✈)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(💏)术(🤩)家(🔰)，首先进行他们的祈祷，然后(🐝)才(🌳)是弥撒，面对或多或少忠实(💢)的(😤)公众。美国人规范了弥撒。对(🚒)他(🍏)们来说，在弥撒中重要的是募(⚫)捐(🈂)（quête）：一场成功的弥撒(🏩)就(💘)是教堂里座无虚席、募捐(🏬)数(🔊)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🎙)德(⬆)·(🛰)奥利维拉：募捐（quête）是(㊗)我(🍅)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🤞)·(✍)戈达尔：我不募捐（quête）(🌳)，我(💆)只(🚽)调查（enquête），我专注于做一(🎑)名(🏙)预审法官。我审理投诉。批评(💆)应(⚓)该通过祈祷来表达，而不是(🦀)通(⛅)过弥撒。关于弥撒，人们无话可(🧡)说(🌸)。或者只能说：“美丽的演出(🧛)，宏(🎫)伟壮观。”祈祷也是一种练习(📸)，就(😔)像运动员的训练、钢琴家(🐀)的(💏)音(🏭)阶练习一样。当人们进行批(💷)评(😮)时，应当批评那些音阶以及(💻)这(🏓)些音阶所能带来的效果。

曼(❤)努(🍜)埃(🎺)尔·德·奥利维拉：奇观(📛)和(✔)弥撒我不感兴趣。重要的是(🏆)行(🕛)动的欲望。您想拍电影，我想(⏮)拍(🌎)电影，就像此刻我想撒尿一样(🦕)。伯(🙁)格曼说：“我拍电影的方式(🛷)就(🚚)像某些英国人独自去森林(🏽)打(✌)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🔕)夜(🌜)。但(🏈)每天早上他们都会刮胡子(😸)，纯(🍥)粹为了乐趣。”我觉得这很好(😮)。必(🤘)须反思这一点，关于欲望。它(📐)就(🐒)在(🤦)人心里，就像一个画家画着(🚌)没(🏻)人看的画，但他不会停下。欲(🛂)望(🗳)就像独自绽放于原始森林(🌦)中(🗽)心的绝美花朵，它凝聚着对果(🎻)实(🥌)的向往，为了自己，也依靠自(🛬)己(🎨)。如果遇到一道注视着它、(🅾)并(🏝)发现它的美丽的目光，它便(⛰)会(🐬)绽(👉)放光采，她的美丽会变得引(🥗)人(🚓)注目、脱颖而出。但这样的(👛)目(👭)光往往来得太迟，人们为了(💥)抢(💘)占(♒)土地，已经烧毁并铲平了森(🌬)林(🍉)。在您和我之间，有许多差异(🕣)，这(🚓)是幸事。语言、国家、文化(🚤)的(⛓)差异。您选择了一种略带挑衅(👡)性(🛬)的电影，它破坏了叙事的传(🚺)统(🆖)秩序。您从混沌中出发寻找(💎)，为(🎰)了将无序变为有序。我也试(😤)图(👘)将(⬆)无序变为有序，虽然徒劳，我(😘)承(🤬)认，但我仍在寻找。我想这就(🎦)是(🍾)我们的电影的区别：我的(💠)电(🚨)影(🥨)较为接近一般意义上的电(📸)影(🐪)，而您的电影是某种特殊的(🖕)电(🔝)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🔀)说(🚖)我们做的是同一件事，但您抵(🌑)达(❄)了，而我尚未真正成功过。所(🦏)有(🙃)人自然地遵循着科学的图(👞)景(🥀)，从混沌出发以建立某种秩(🎀)序(📧)。这(🚎)“某种秩序”或多或少有些不(🦄)确(🙎)定，人们也或多或少能抵达(📻)一(🍥)点。有些时候我们做不到，我(🗡)们(🧒)抵(🛷)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🌓)块(🎮)时间被提取了出来，在另一(💈)部(❌)电影里将会是另一块。从一(🐺)块(😙)碎片、一张照片出发，我为自(🚄)己(🏂)创造一个世界。看到您电影(🎎)的(🎃)一些片段，我想到了皮亚拉(🎅)的(🚼)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🎃)欢(🌻)的(🏘)。用简单的词，如内部（interior）和(💎)外(🏻)部（exterior）——尽管区分它们(👄)没(🏂)有太大意义，我会说皮亚拉(➿)在(💕)他(🏢)的《梵高》中停留在外部，但他(🖋)只(🔐)谈论内部。在这个意义上，他(🔔)更(🏮)接近维斯康蒂的传统。而您(👌)恰(🌉)恰相反。您停留在内部。但在电(☕)影(🕡)中我们无法展示内部，只能(🆎)感(🔮)受它，但它依然是不可见的(🚍)，否(🗳)则它就不再是内部了。

曼努(➡)埃(🥝)尔(♍)·德·奥利维拉：甚至可(🕊)以(🍕)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🎋)：(✊)当然。小时候人们说：鸡是(⛅)由(🎲)内(🕉)部和外部组成的。掀开外部(🥪)，看(🕥)到内部；如果掀开内部，就(⛑)看(🚾)到了灵魂。我会说您从背面(💡)拍(😅)摄内部，尽管您总是从正面拍(🌚)摄(🐛)人物。考虑到这种严谨而有(🔡)强(🦂)度的方式，您电影中让我一(✳)度(🚘)感到困扰的，是一种幸好还(👡)算(🦒)人(🦔)性化的不完美，这种不完美(⭕)使(🚓)得您有必要去拍其他电影(🉑)。让(🏙)我困扰的是没有侧面拍摄(🗂)的(🍌)镜(🈂)头，摄影机离放映机太近了(👤)。摄(🐫)影机并不是生来就是要与(🚯)放(📩)映机保持一致的。放映机会(🎞)进(🌝)行传输。就像放射科医生拍X光(👉)片(🚂)：他不满足于从正面拍，他(💻)也(📩)从侧面、背面、对角线拍(🐋)。然(✳)而在开始时，在放映的那一(🍇)刻(👨)，所(🎭)有图像都将是平面的。当然(🙂)，我(➖)们会说这是一个图像，但我(🗡)们(✅)是和图像打交道的人。这并(❕)不(😫)意(⚾)味着摄影机必须一直移动(🔙)。

这(🔣)就是导致您电影中某些时(🍧)刻(🕥)出现“空洞”的原因，也就是那(😉)些(🐘)观众——糟糕的观众，如今的(🎯)观(🐿)众——称之为“冗长”的东西(🍲)。我(💤)不是说我抱怨电影长，甚至(🧛)如(👔)果一开始我看到有好东西(🆗)，我(🦁)会(🚊)很高兴电影很长。我可以安(💦)心(🎼)地打个盹，我确信我会找到(🤑)它(🌴)们。这就是我所说的对一部(🦊)电(🖥)影(🤷)进行科学性的讨论。

曼努埃(⏳)尔(👼)·德·奥利维拉：我和您(🏈)一(🙃)样，把摄影机放在我认为它(👜)必(🐍)须在的精确位置。就是这样。为(🍛)什(🦕)么那里比这里好？我不知(🖖)道(😦)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🈹)如(🏾)果我们能稍微解释一下为(⚪)什(🛄)么(🤬)就好了。

曼努埃尔·德·奥(⏰)利(🚾)维拉：力量来自固定性（(🙆)fixidez）(🏏)。是布列松通过《圣女贞德的(🚂)审(📹)判(❣)》教会了我这一点。我们也可(🤦)以(💴)称之为客观性。

让-吕克·戈(😍)达(⚽)尔：我有种感觉，电影人，无(😑)论(🕝)是好是坏，都有一个想法，一种(💷)需(🚂)求，然后，好吧，他们寻找有足(🛡)够(🏩)钱的人来实现这种需求。他(🛂)们(🕣)的工作方式就像一个人说(🦆)：(☕)今(🖼)晚我想吃肉酱意面。于是他(📮)看(⭐)看口袋里有多少钱，或者让(🧐)妻(🍀)子或朋友做肉酱意面。老实(🦎)说(🥩)，我(🕝)一直是反着来的。制片人对(🥜)我(🕹)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🤽)是(🔷)时候和他拍部电影了。”既然(🦐)我(✔)们不富裕，我们接受，也许我们(✊)能(🙉)马上拿到钱。然后，签了合同(🍁)。再(🗯)然后，必须拍这部电影，真不(🙆)幸(🦑)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(💒)：(🥒)我(❔)做的完全相反。我表现得好(🏧)像(🖖)合同早已签好一样。我写故(🎬)事(🔵)，预测一切，然后在最后一刻(⏩)，救(🔇)星(🔖)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🌨)罕(😙)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(♐)1990）(💏)的剪辑期间。剪辑师一直跟(💸)我(🏗)谈论福楼拜，当然还有《包法利(🎪)夫(➗)人》。在法国拍摄《包法利夫人(👲)》是(🚣)不可能的，况且我还是个葡(🍉)萄(🈷)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(👸)拍(🛤)他(🌂)的版本。于是我想，可以做点(🛣)更(🕚)有趣的事：可以问问作家(🐗)阿(🚒)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(👻)否(📗)愿(🔏)意基于《包法利夫人》写一部(🔉)小(👧)说，一部我随后就会改编的(🧔)小(📲)说。她接受了。必须等她写完(🗽)，等(🚢)它出版。在此期间，借作家卡米(😔)洛(😂)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🍤)五(👭)周年之际，我拍了《绝望的一(👗)天(🥅)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🐪)说(😈)：(⛪)我知道这部电影将会是什(💣)么(✳)，但我不知道是否能拍成。我(😁)说(⬇)：我知道电影会拍成，但我(🙏)不(🚷)知(🐗)道会是怎样的电影。我不仅(🔰)知(🧤)道某部电影会拍，而且我还(🥞)承(🦆)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🍋)总(🤣)是害怕拍不了下一部。

曼努埃(📤)尔(📷)·德·奥利维拉：这也是(🌶)我(🚦)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🔅)但(🧣)您对我电影的批评是什么(🔚)？(🐦)就(✖)像美食评论家会说：“这里(💁)的(🎣)肉煮过头了，这里的肉还是(📟)生(🌌)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(👀)拉(💷)：(🌗)一部电影不仅仅是我们所(🔧)看(🥥)到的图像。图像是符号，声音(🐄)是(🏹)其他符号，词语是另外的符(😇)号(♿)，它们又会唤起其他符号，引用(🏿)其(🥙)他时代、书籍、电影。如果(💨)我(🚯)们不了解这些符号及其所(🍨)召(🅱)唤的东西，我们就无法理解(🌃)电(🌮)影(🙉)。词语在您的电影中强有力(👵)，它(👂)赋予了电影力量。图像有另(💟)一(👚)种与词语无关的力量。这很(🛍)美(🍤)妙(😹)。但我距离完全理解您的电(🍥)影(🕡)还缺了点什么。电影是一种(🗽)旨(👧)在拍摄仪式的仪式。您电影(⭕)中(🥚)的仪式，是那些在镜头间或镜(👌)头(👼)中穿梭的人。我们并不完全(💅)了(📪)解这种仪式的含义，我们遗(🌔)失(🐦)了它们的意义。例如，在《亚伯(🎙)拉(✝)罕(🦆)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🚌)到(🛷)女演员在婚礼当天，在教堂(🙎)里(🚆)自己掀起了面纱。如果我们(🦅)不(⚪)了(🎐)解古代包办婚姻的仪式—(🐋)—(📑)要求由丈夫掀起妻子的面(❇)纱(🦍)，第一次展示她的脸，以此确(😿)认(👈)他的幸运或不幸——我们就(🏣)无(🚐)法理解她这一举动的放肆(🌕)。因(👥)为我的主角知道自己很美(🥍)，她(👁)可以放肆地掀起面纱：看(🐠)我(🗺)多(🧞)美！如果我们不了解这个仪(🌴)式(👿)，这场戏的意义就丢失了。我(🔔)错(🤜)过了您电影中许多仪式的(🥐)含(🎓)义(🍩)。我真希望有人能在我耳边(🕠)悄(🐂)悄向我解释。您在特殊效果(🧛)上(⚓)做了很多工作，不断用声音(👍)、(🍝)词语、图像进行挑衅。这是您(♉)的(💙)形式，是另一种形式，无所谓(🏳)好(👴)坏。您做得很好。我更喜欢没(🎹)有(🌛)特殊效果的电影。我更喜欢(🚌)《德(🧚)国(🐀)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🌭)果(🕝)英语说得不好却去看《哈姆(🆔)雷(🦊)特》，会失去很多东西，但我们(😸)依(🕤)旧(🤢)能分辨它是好是坏。《德国九(🦓)零(📩)》由许多仪式和晦涩的东西(🎑)构(🐕)成。

曼努埃尔·德·奥利维(👇)拉(💃)：是的，但即便这些符号实际(🔃)上(🧑)难以理解，但它们反倒更清(🍋)晰(🎟)、更可见。我喜欢这部电影(🗒)的(💏)地方，在于符号的清晰性与(🤦)其(😌)深(🗯)刻的模糊性相并存。另一方(📋)面(🐶)，这也是我喜欢电影的原因(🉐)：(⏮)大量精彩的符号沐浴在无(🥈)需(⚪)解(🚙)释的光芒之中。正因如此，我(🕥)才(✍)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🎾)：(🍹)那么，非常感谢。

本次会面由(⛎)热(🖼)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🍭)初(🚑)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(😜)德(🏞)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🐧)启(🥇)蒙运动核心人物，唯物主义(🍇)哲(🛄)学(🥪)家、文艺批评家与作家，百(🐎)科(🕚)全书派代表，代表作有《拉摩(🌜)的(🌹)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🤦)的(🆎)主(😿)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(⏭)德(💝)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(😽)先(📁)驱、现代主义文学奠基人(❗)，兼(🗞)具诗人、艺术评论家与散文(⏸)诗(📱)之祖等多重身份。他的代表(🔪)作(💌)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🔰)响(🔮)力的诗集之一。

3、埃利・福(🏡)尔(😱)（(😻)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🌎)论(🔙)家与散文家。他率先关注电(💯)影(⌚)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(😟)尚(💟)等(📞)现代艺术家的评论极具前(🌨)瞻(🕊)性，深刻影响现代艺术批评(🦆)的(📯)发展方向。

4、安德烈・马尔(🌟)罗(📿)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🦊)学(👤)家、抵抗运动战士，还担任(⚪)过(😋)戴高乐时期的文化部长（(🐳)1958-1969）(💫)，其作品与行动深度融合了(🔕)存(😺)在(🧝)主义哲思与历史使命感。

5、(👖)法(🥣)语单词sortir虽然有“上映、某部(📮)电(🍜)影推出”的意思，但其核心意(👵)义(⛰)为(🦗)“出去、离开”，所以戈达尔才(🤰)会(🛑)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(👬)blico在(🛶)葡萄牙语中既可指广义的(🙁)“公(🎦)众”，也可以指“观众“，对应英语中(📨)的(👙)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🍻)ne Delacroix，1798-1863）(🐧)，19世纪法国浪漫主义画派的(🛶)领(🐗)袖与核心人物，代表作有《自(🌓)由(🐥)引(🎤)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(➗)视(📃)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🏈)丽(🕸)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🔼)影(👃)导(🐰)演、视频艺术家，戈达尔晚(😱)年(🧣)的生活伴侣与合作者。她与(💞)戈(📸)达尔共同创立制作公司，并(🎂)与(⏲)其联合执导了《第二号》（1975）、(🙆)《芳(💧)名卡门》（1983）等多部作品，深(🗺)刻(🐀)影响了戈达尔后期创作中(📜)私(🌝)密对话与家庭影像的风格(🏍)转(✂)向(💩)。她本人亦是一位独立的创(🐗)作(🏈)者，其作品以哲学思辨探索(📻)两(👡)性关系、语言与日常的诗(🥢)意(📥)。

9、(🎰)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🍄)、(🐗)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🚘)rité(🚬)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🥙)的(🖱)开创者，代表作有《夏日纪事》（(🏩)1961）(✨)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(💨)跨(🏚)学科实践深刻影响了纪录(🏜)片(🐦)与视觉人类学发展。

10、奥利(🐶)维(🎯)拉(😼)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🍡)及(🧡)盲人乞讨募捐，此处为双关(🚰)。

11、(🥓)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(⏰)，法(🕧)国(🍠)国宝级演员、制片人、导(⛎)演(😗)与跨界企业家，是法国电影(🕜)黄(💇)金时代的标志性人物。

12、克(🎼)劳(👱)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(💿)潮(😨)的先驱导演之一，与特吕弗(📚)、(👜)戈达尔、侯麦和里维特并(🔴)称(👀) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🚰)悬(🖼)疑(🤢)惊悚片和冷峻的社会批判(👑)视(🔑)角闻名。由他执导的《包法利(🏨)夫(💞)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🔌)Isabelle Huppert）(🏪)主(🍁)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(📟)斯(🖐)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🛃)葡(🔌)萄牙最具影响力的浪漫主(📻)义(🔻)小说家、剧作家与文学评论(⛲)家(📄)。