文 / 让-吕克·戈达尔(🔻) & 曼(📦)努(〽)埃(🍀)尔(🦁)·德·奥利维拉

（本(😴)文(🚼)由(🏽)Gemini AI翻(🈵)译，再经过了人工的逐(🌠)句(🌌)校(📙)对(🔲)与(⛷)润色，并添加了一些(🦐)必(🙀)要(🚙)的(🦗)注(🍛)释。由于并未找到法语(😔)原(🦋)文(🚌)，本(🕑)文翻译同时比照了西(🏑)班(✋)牙(🚰)语(🌩)和葡萄牙语译文。）

1993年(🚄)9月(🚤)，曼(🌨)努(🎂)埃(🎢)尔·德·奥利维拉的(📺)《亚(🌌)伯(😴)拉(♋)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🛸)克(🚥)·(🍲)戈(➖)达尔的《悲哀于我》（Hé(🐸)las pour moi）(🥘)几(🆘)乎(🤬)同(🙇)时在巴黎的银幕上(👰)映(🎛)。借(🌺)此(🛡)契(🖕)机，戈达尔提议与奥利(🕔)维(🐊)拉(🥙)会(🥩)面，旨在就这两部影片(🗞)展(🌈)开(🐒)一(💤)场(👡)“科学性”（scientifique）的探讨(♎)。

让(🏗)-吕(🏻)克(🚶)·(🛄)戈达尔：没问题，巨大(🍵)的(📙)声(⛱)响(🧓)是我对公众做出的唯(📼)一(🥪)妥(🏮)协(🕕)。您知道儒勒·列纳尔(🎗)（(💺)Jules Renard）(🔲)对(🤴)“批(😊)评”的定义吗？“批评就(🕧)像(🔕)溃(👮)败(📁)军队里的士兵，他开了(🏳)小(🛢)差(🔏)，投(📨)奔了敌营。谁是敌人？(🚙)是(🀄)公(👸)众(🐝)。”

曼(🌑)努埃尔·德·奥利(🚗)维(🆓)拉(🧒)：(🕗)那(🔟)您呢，您知道伯格曼是(🔄)怎(🛢)么(📿)评(✏)价影评人的吗？“某些(🆎)影(🤙)评(👢)人(❄)在(🍎)我看来就像是在试(🔻)图(🙀)教(😐)我(🦏)们(😐)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🚨)克(🚭)·(🔵)戈(👔)达尔：我请求让我以(⛎)评(🐑)论(📧)家(🎁)的身份展开这次对话(✉)。与(🚁)其(🌧)扮(🤳)演(🏄)“作者”，我更愿意去见某(🏂)个(🤞)人(👟)，谈(🕚)论他的电影，或许偶尔(🍘)也(🎟)让(🍈)那(🏎)个人谈谈我的电影。如(👰)果(🛁)这(🚖)能(🏳)从(🍇)宣传角度对两部影(🏟)片(⚫)有(🍣)所(💽)助(➰)益，那我们就这么做吧(🗞)。电(🐉)影(🕹)是(🐗)对现实的一种批判，从(🛸)这(🥍)个(🍛)角(🍷)度(🔂)看，我是非常传统的(🎑)；(🕙)而(🕸)且(🌦)作(🐴)为一名用法语拍摄的(🧖)电(🌍)影(⏱)人(✝)，我始终带有对电影的(🍧)批(🌯)判(🛹)态(🥑)度。一直以来，法国的伟(🛐)大(🌽)之(🚃)处(🧗)之(💬)一在于拥有批判性的(💿)视(🌋)点(🐣)，即(☝)便这个国家对此一无(⬅)所(⚽)知(👕)。从(👔)狄德罗[1]开始，所有的艺(🐰)术(👡)评(❣)论(⏫)家(🕒)都是法国人，经过波(🗒)德(🤼)莱(🌅)尔(🚹)[2]、(🉐)埃利·福尔[3]、马尔罗(✉)[4]，也(🏨)就(🖕)是(⏯)说，无论是不是作家，他(🚾)们(🤯)都(🛍)是(🕌)有(🔹)“风格”（style）的人。糟糕(㊗)的(👠)评(🎻)论(👃)家(🚚)没有风格。美国只有两(🤯)个(🚙)影(🚆)评(🌒)人：詹姆斯·阿吉（(👨)James Agee）(👛)和(⛩)（(🛃)长久以来被忽视的）(🍔)来(🧞)自(😀)圣(💇)地(🗜)亚哥的曼尼·法伯（(🍐)Manny Farber）(🆘)。既(🎒)然(😲)我们的电影同时上映(📜)，我(🕎)想(👽)提(🔦)出第一个问题：我们(🧓)要(🌏)如(👰)何(😜)理(⤴)解“上映”（sortir）一部电(🤞)影(🤭)[5]？(🌇)为(🎳)什(🔻)么要让电影“上映”？我(📫)们(🤯)在(⛺)让(🗳)它们“进入”这里或那里(🤦)时(👐)遇(📼)到(🤐)了(🙂)很多困难，然后还有(🤵)些(🐃)人(🍫)没(📐)做(❤)什么大事，但无论如何(🍯)，他(🚳)们(❗)还(📨)是做了必要的事来把(🎹)它(🔽)们(💈)“推(❇)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(👅)德(🅰)·(🏻)奥(🍡)利(💙)维拉：在葡萄牙语里(😠)我(🛥)们(📁)不(📭)用同一个词，因此也就(🚡)没(🌖)有(💠)这(🕴)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🌚)让(🤱)电(🚐)影(😶)出(🕰)去/上映）。不过，这是(🕎)个(🔢)困(❇)扰(🛩)我(🤛)的问题。我之所以感到(😾)困(🤨)扰(📐)，是(🉐)因为对我来说，必须先(🐡)展(🚫)示(🚄)电(👇)影(👂)，然而，在针对电影的(🏭)评(🦏)论(🦇)完(📃)成(🔶)之前，电影并未完成。一(⛓)个(🙋)好(🐱)的(🏢)、聪明的、专注的、(🐂)敏(⛽)感(😩)的(📗)评论家，是观众的代表(🎹)，他(🌫)去(🦕)寻(🚏)找(⤵)那部在我看来——即(🔑)便(⌛)我(🏸)已(🕑)经拍完了——尚不存(👊)在(🛥)的(💳)电(🥘)影，他要去完成它。观影(💞)者(🏴)与(🍡)银(🔇)幕(🏔)之间的动态关系实(😀)际(⬛)上(⬆)是(✴)至(🌸)关重要的，它是电影的(👮)一(💹)部(💶)分(➿)。我说的是观影者（espectador）(🌌)，不(🕔)是(🍍)观(🐡)众(🚵)（público）[6]。观众，是某种(🎻)抽(🐰)象(🧥)的(🥚)东(🐒)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🍉)达(🚜)尔：观众是现存的观影者(💤)，是(🚉)被商业化了的观影者，是买(🀄)了(💪)票(🕣)的观影者，他变成了观众。然(🎆)而(🙁)，他身上仍有一部分保留着(🀄)观(🌜)影者的特质，就像读者一样(🏵)。如(🕋)果(🎊)我们谈论的是一部电影，我(👙)们(📥)会说观影者是剧本，而观众(🌮)则(🥐)是观影者的实现（realización），是(🌯)他(🧡)的(🛂)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(📥)会(🍨)问自己：如果电影没人看(🥓)—(⬛)—我的许多电影都没人看(🙅)，或(📝)者被误读，甚至连我自己也(💁)…(🌋)…(👻)我想我们是为了一两个人(🐍)拍(🕟)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🏈)利(🉐)维拉：但这就足够了。

让-吕(🎪)克(🤪)·(😠)戈达尔：当然。但我还是想(🏖)回(😒)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🚙)仅(🥣)仅是文字游戏。应该有一些(🧑)小(🦁)词(⏫)典，告诉我们每种语言中电(😴)影(🔶)的技术术语。例如，我们在影(🚙)院(🛎)看到的电影拷贝，带有图像(〰)和(⚓)声音的拷贝，在法语中被称(🏣)为(🖤)“标(🍞)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🔵)·(🌀)奥利维拉：葡萄牙语也是(🤧)，标(🐎)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🌛)·(😝)戈(🕰)达尔：英语里叫“声画合成(🌐)拷(🐍)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🈷)贝(🐃)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🚃)真(🚢)，因(🆖)为例如俄国人对纪录片和(🎓)剧(🌱)情片的区分就与我们不同(👠)。他(🐾)们把有演员的电影称为“扮(👱)演(🎊)的电影”，而纪录片——不一(🥓)定(🌭)没(⛵)有演员——被称为“非扮演(🕸)的(🙎)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🚯)本(🍿)身：对美国人来说，它没什(⚡)么(👄)大(🎷)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🥛)照(🚬)片。他们甚至没有一个词来(🎟)指(🌛)代电视，他们突然变得非常(🚊)商(🗄)业(😧)化，他们说“network”（网络）。如果我(🎯)们(🌳)对语言如此不加注意，那么(🏺)当(💑)人们说一部电影“上映/出去(🗼)”时(👒)，我们会产生一种错觉：是(🧜)某(🍢)种(🕵)东西真的出去了，还是我们(🐭)把(🌩)它弄出去了？

曼努埃尔·(📼)德(🆖)·奥利维拉：我会用“出来(🍥)/出(🐝)生(💱)”（sair）这个词，就像说“和一个(🍫)女(🧘)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🐸)语(🏁)中这意味着“带她去床上”。

让(🗺)-吕(👦)克(🖕)·戈达尔：如今，对于好电(✝)影(🌺)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🚉)一(🔇)个“出口在这边”的指示，这是(🍀)一(🙍)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🉐)尔(👗)·(🎿)德·奥利维拉：我们的电(🍸)影(🏽)也变成了电影节电影。电影(👟)节(📅)的作用是向多样化的公众(🐭)展(✋)示(📗)电影的多样性。它是不同电(🛐)影(📿)人、国家、习俗的一种对(😬)照(🚑)。仅此而已，但这也不算太坏(🤹)。

让(🦔)-吕(🚖)克·戈达尔：我想您描述(🚏)的(🗻)是一个过去的时代，而我见(🗨)证(🔵)了它的终结。我以为那是开(👽)始(🍐)，其实那是终结。那是一个电(🌄)影(🐈)节(🤛)确实能帮助人们相遇、讨(📋)论(🌾)电影、讨论任何想讨论之(👉)事(🎽)的时代。一切都变了，电影也(🍒)变(🚾)了(🦎)。现在，电影人抱怨他们的孤(🔵)独(🙋)，但他们不再交谈，不再讨论(🏌)，这(🤸)是他们的错。今天，电影节越(🎶)来(🈳)越(🚦)多。无论是强者还是弱者，每(🍊)个(💪)人都在各自利用自己能利(⏮)用(🍪)的东西。但在我看来，总体而(🚺)言(🔙)，举办电影节是为了延续一(🏹)种(🎣)对(👫)媒体或电视而言很重要的(🗿)“电(🥅)影观念”，一种关于电影神话(🔤)的(🚊)观念，这种神话曼努埃尔（(🛺)指(🐊)奥(📯)利维拉——编者注）经历(💀)了(🔮)一整个世纪，而我只经历了(🛺)后(🤨)三分之二。也许您能感觉到(😊)20年(🛐)代(🤥)（那时没有电影节）与今(🤗)天(🚞)之间的差异？

曼努埃尔·(🔋)德(😔)·奥利维拉：新现象是电(👂)影(🐷)资料馆（cinematecas），不是作为机构(😖)，因(🖨)为(📳)那早就存在，而是因为有越(📫)来(🎢)越多的观众——比如在里(🚞)斯(🎑)本——去资料馆看那些没(🦄)进(🕑)院(🈹)线的电影。这很有趣，因为你(😟)必(🚟)须真的热爱电影才会去电(🌄)影(🈸)俱乐部或资料馆看片……(💦)

让(🥣)-吕(🚃)克·戈达尔：关于相遇与(🎓)对(🚀)话的故事……这就是我想(🏤)对(➖)您说的：作为评论家，我不(🐆)指(🐀)望别人对我说好话，我不想(🥩)人(🌮)们(🔴)对我说或写：“您的电影太(📢)残(👣)暴了，太棒了，太天才了，太非(🐾)凡(📸)了！”那时我会问他们：“好吧(😬)，那(⛑)到(🔪)底哪里非凡？”他们回答：(🤪)“啊(🖐)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🌘)重(🥗)复：“它是非凡的！”然而如果(🦖)他(📘)们(👣)对我说这真的很丑，这里有(🤨)错(🍩)误，那我就会想，或许对话是(🍔)可(🚸)能的：你能告诉我有错误(🛸)的(🤧)都在哪里吗？这证明了今(🖋)天(📘)的(🚞)评论家不再想交谈，而电影(🤮)人(🦄)也不想被批评。而我，作为一(🚱)个(👱)评论家出身的人，我只需要(🥧)别(📟)人(💳)告诉我：这行不通。您是否(🏡)感(🕳)觉到需要别人告诉您这不(🤓)好(😬)？这会困扰您吗？因为我(🐁)对(⤵)您(🧙)电影中行不通的地方有些(🐡)话(😦)要说，但我不想困扰您。

曼努(🆗)埃(🔨)尔·德·奥利维拉：“当我(♓)拿(🐘)自己与人相较，我会感到骄(😚)傲(🍪)；(⏱)当别人来评价我，我会感到(🍑)谦(🎆)卑。”这是您电影里的一句话(🏏)，非(💏)常美。

让-吕克·戈达尔：那(〽)是(🏅)圣(🐊)人说的，或者是诚实的人说(💡)的(👗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(✨)：(😉)我是个悲观主义者。当有人(🛂)告(😣)诉(🍼)我我的电影里有什么行不(🐱)通(📆)时，我会受影响。不过，我想我(🛤)已(🦕)经麻木很久了。但这取决于(🎟)他(🐐)们触碰哪里。如果我拳头上(✌)有(🚖)个(👏)伤口，但有人碰了碰我的二(🎷)头(🎟)肌，我就会没什么感觉。但如(🤳)果(💰)那个人把手指戳进伤口里(🥉)，那(🌾)我(🏗)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🔉)：(🥎)必须懂得区分什么是好的(🏉)，什(🛶)么是坏的。这不仅仅是说出(📇)我(🐚)们(📷)的感受，而是对电影进行技(🌂)术(🦊)性或科学性的批评。只有新(🔈)浪(🍧)潮这么做过。以前谁会说：(🦆)这(🚂)个移动镜头是好的，我们觉(🚁)得(🧚)它(🌒)好是因为这个，相对于另一(🙃)个(🎡)我们觉得坏的镜头而言？(🍭)或(➡)者：这段对白是好的，相比(🔂)之(🐦)下(👰)那段对白是坏的。今天，这完(🌱)全(Ⓜ)丢失了。“作者”的概念变得如(⏬)此(💕)重要，以至于连副导演都不(❇)敢(🚇)对(♓)你说。唯一有时敢说的人，唯(😭)一(🈲)我能与之维持一种奇怪的(🌥)艺(🚂)术关系的人，是制片人。因为(➖)制(👬)片人投了钱，或者至少他拿(📼)别(📥)人(🎱)的钱去冒险，所以以这种风(🚇)险(🎱)的名义，他敢对我说：“让-吕(🏓)克(🚒)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(📟)后(🥡)我(🍾)思考。至少，这提供了一种反(💆)思(🏝)的可能性，让我能更好地站(🐗)稳(🙀)脚跟。如果说今天的科学家(🌿)如(✔)此(🗺)强大，那是因为他们是唯一(🚂)还(😷)在互相批评的人。一位天文(👖)学(🚪)家说：“我看到了月食，我把(🎉)它(㊙)拍下来了。”另一位说：“给我(🧣)看(🛒)看(🧙)。”他看了之后断言：“但这明(📙)明(🎧)是月亮！你说什么月食？”另(🕢)一(🏪)位说：“啊，是啊……”；他很(🤴)恼(🙈)火(🚗)，但他会重新开始。在艺术中(🌉)，在(🍼)艺术批评中，例如波德莱尔(🏉)和(🧗)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🏊)这(♊)样(😙)的对抗时刻。否则，就无法前(😈)进(📠)。这是我唯一需要的：批评(🚩)。但(🤛)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🌹)·(🛃)德·奥利维拉：我需要的(🚝)更(🗒)多(🤳)是拍电影的手段。我永远不(💃)知(🍸)道电影会变成什么样。我有(🌺)分(🎄)镜脚本（découpage），我有演员，我(🎛)有(🚄)布(🏓)景，但我从未拥有电影。在拍(🍏)摄(🍯)期间，“执导工作”（realización）在时(👟)时(🐬)刻刻地改变着那团“星云”的(🎆)整(🚉)体(💃)构造。具体的东西只有在我(♊)看(🌘)样片（rushes）的那一刻才会出(📖)现(⛪)。我讨厌看样片，我总是感到(👎)绝(👜)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🎢)我(🗳)们(😶)都是这样。只有希区柯克在(⛴)看(☕)样片时是高兴的。所以，作为(🍬)评(⛲)论家，这就是我想对您的电(🌳)影(📲)说(👎)的话：起初我随着电影（(📡)指(🍰)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🉑)）(💀)行进，但在某一刻我跳脱了(🤯)出(🍤)来(🙁)，开始思考别的事情。我想：(🏷)啊(🍮)，这里没那么好了，然后，与此(😉)同(🤽)时，我在做梦，我想着引力（(🦐)gravitació(🐢)n），想着牛顿。后来我醒了，回(😤)到(🤩)了(🎐)自我意识当中，而就在那一(📪)刻(💖)，电影里有人说出了“引力”这(👃)个(🏇)词。于是我对自己说：最终(📏)，这(👕)部(🍊)电影是好的，我必须重看一(👐)遍(🚸)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌒)：(📒)的确，这就是电影的主题：(😠)引(👚)力(🏐)与万有引力定律。

让-吕克·(🔁)戈(💔)达尔：从更科学、更技术(🎃)的(🥡)角度来看，如果我是您电影(🌂)的(💠)副导演，我会对您说：“您确定(💅)吗(📽)，或者您能更好地向我解释(💳)一(🈹)下，以便我能帮助您，为什么(🍈)您(😯)选择这位女演员来演年轻(😸)时(🌫)的(🥒)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(👒)玛(🏌)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(💷)者(💵)如此不同？这是故意的吗(🌋)？(🍊)”这(🚋)便是我的批评：第二位女(⛪)演(🍾)员不如第一位，或者至少，当(♓)第(⛺)二位女演员出现时，电影下(❄)坠(😘)了，这就是引力。然后它又升起(👿)来(🛂)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🆑)拉(🥈)：答案很简单：起初，我是(🧘)为(👬)第二位女演员莱奥诺·西(🍟)尔(👷)韦(🐫)拉写的这部电影。这个女人(💏)当(🐴)时处于危机和抑郁状态。我(🧛)的(💥)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🥧)试(👧)图(🥏)说服我不要选她。在我改编(💬)的(🎈)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🆔)-路(💩)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🚦)一(🀄)句非常美的话，说艾玛的头发(😺)“像(🎊)一滩黑墨水一样落在她毛(🚑)衣(🏾)的背上”。为了拍摄这句话，我(🦌)要(❣)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🥡)的(🌡)发(🦀)色，她是金发。她对此感到很(👄)受(🌨)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🥚)得(🙊)不找另一位女演员来演青(🤦)少(🧜)年(❄)的艾玛。这就是对您技术性(🤯)批(🎡)评的技术性回答。我想补充(📻)一(📿)点，电影总是伴随着“偶然”和(🍯)运(🔁)气。正是这些使我振奋：所有(🌼)那(⬅)些在实现过程中涌现的小(🍓)事(🦀)件。这是一种我不太理解的(😀)现(🔞)象，它既可能导致最坏的结(🔹)果(🚂)，也(🛤)可能导致最好的结果。没有(🍃)一(⛏)部电影是不靠运气的。它是(♋)一(👗)种创造，一部电影是一个人(🍥)的(💎)构(🔭)想，很难进入其中。

让-吕克·(😉)戈(🏝)达尔：创造可以被准备吗(📈)？(⌚)

曼努埃尔·德·奥利维拉(👥)：(🌗)可以准备，但不能修复（reparada）。就(🎒)像(🌂)生活。事物就在那里，等着我(🤒)们(🛑)去拍摄。您想修复什么？饥(😴)饿(🥢)、在非洲死去的孩子，是的(🍀)，这(🔂)很(👭)重要，值得修复，需要尽可能(⚓)广(🆎)泛的公众。但一部电影不是(♑)，它(🌸)是一团巨大的混乱，我因此(📽)在(👍)我(🎌)自己面前感到渺小。话虽如(📑)此(🎃)，我接受您关于您“离开”我的(🐚)电(🤷)影又“回来”的批评：必须非(🗺)常(🈷)敏感才能进出电影而不迷失(🎠)。的(📔)确，这就是引力定律。

让-吕克(🔌)·(♍)戈达尔：我非常谦虚地认(✴)为(💉)，新浪潮的人是从博物馆出(💔)发(🖐)做(🐵)电影的。我们发现了电影资(🤛)料(♒)馆。我们在那里出生。当然，我(🔳)们(🚨)小时候看过卓别林，但没人(🔂)会(🎁)在(🉑)四岁时说，看了《救火员》后我(🥥)要(🛤)拍电影。所以我脑子里总有(🍍)一(💀)个参照系。因此我认为作品(🔀)比(💸)人更重要。这并非对每个人来(😵)说(🐨)都那么显而易见。女人的作(👒)品(💼)是庇护男人。而男人，为了处(🔬)于(🏖)相对平等的地位，所能做的(📴)一(🥎)切(🥐)就是制造作品：绘画、文(👋)学(🌸)或政治、战争、失业、贸(🍧)易(🤩)。归根结底，我对“人”（这里戈(🚦)达(⛓)尔(🤕)专指作为创作者的人——(🔊)译(🎢)者注）不怎么感兴趣。我对(⌛)曼(👙)努埃尔·德·奥利维拉这(❗)个(✉)“人”不怎么感兴趣。如果我们住(👧)在(🏦)同一个城市，比邻而居，我想(🔆)我(🔹)也不会比现在更多地见到(🍄)您(💴)。当然，见面时我们会更好地(🐶)谈(✡)论(😛)电影，但也仅此而已。如今让(🕦)我(🎺)震惊的是，媒体对“个性”这一(🤭)概(🚖)念的开发远甚于对“人”的开(🕉)发(🤶)。人(🥚)在作品中，作品在人中。有些(⌚)人(💊)不创作作品，而是创作生活(🏀)，尤(📆)其是女人，这本身就是一件(🛏)作(🍂)品。男人被迫创作作品，因为他(🐩)们(🤠)通常什么都不做。我常像布(🦄)努(🌺)埃尔那样说，电影对我来说(😛)是(🛀)最重要的。但如果把一个孩(🏉)子(📮)的(📛)生命和一部电影的上映放(🕔)在(🌜)一起权衡，我不会犹豫一秒(🥫)钟(🗃)：孩子优先于电影。

曼努埃(🔵)尔(🤖)·(⏪)德·奥利维拉：自然如此(Ⓜ)。从(🕞)这个角度看，我也断言艺术(😏)没(😏)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🤚)：(🕦)但既然如此，如果不那么重要(🍻)，那(😅)就不必做了。女人们更合乎(🦋)逻(🕍)辑，她们在生活中做这事。我(🚌)不(💭)确定能否如此轻易地说艺(💧)术(🤷)不(👪)重要。尤其是今天，当艺术稀(☕)缺(🤸)而许多孩子死去时。这是否(⚾)意(✳)味着我们让艺术活得太久(🆙)，而(🔴)牺(🗜)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🙃)·(🔆)奥利维拉：艺术不是艺术(📶)家(📑)。艺术家，艺术家的位置，是人(😸)类(💪)的虚荣。那种表达世界观的方(🏦)式(🦔)，说“这个，这个，这个，这个行不(👰)通(🐂)”，是一种虚荣的发作。它是世(🤞)俗(🌿)的。艺术比艺术家更崇高、(🌅)更(🐬)有(🍩)趣。一部电影总是比电影人(🈺)更(♎)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(💠)说(🎮)。导演或艺术家走出来展示(🔴)自(🏙)己(🥅)的那种方式，仅仅表明了他(💳)的(⬆)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🍜)也(🍏)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🌯)画(❓)了一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🥥)利(🚲)维拉：是的，当然，但这幅画(👭)通(🌧)常也很漂亮。艺术与艺术家(🍚)之(🎻)间的这种差异，也是历史与(🆚)艺(⭕)术(🥍)之间的差异。历史展示了民(🐓)族(🗂)、文明、情感、趣味的演(👞)变(🌏)。艺术展示了这些演变中的(👑)实(🐿)体(🍠)。我们都有责任，尽管作为导(🚦)演(📒)我什么也做不了。作为导演(💦)我(❓)只能做一件事，就是拍电影(🎛)。仅(🐸)此而已。然而，艺术家在创作的(👥)那(😋)一刻总是对的。那是他们的(🔕)虚(😳)构，是他们的内在化。

让-吕克(📴)·(🖐)戈达尔：啊，我不这么认为(🎏)，一(🕷)切(🐁)都在外面。

曼努埃尔·德·(📨)奥(♟)利维拉：是的，在那之前（(🤒)是(🧚)这样）。但之后，一切都会进(🥐)入(🏃)脑(💔)海中，然后再出来。例如，面对(⬇)《悲(🎞)哀于我》，我像一块海绵一样(🍛)面(🥝)对电影，准备好吸收一切。

让(📱)-吕(🏑)克·戈达尔：我不确定这是(🤴)个(🏴)好比喻。当然，电影有其奇观(🥉)性(🎦)和诗意的一面，这是电影的(🍄)深(🔴)层使命。但这一使命只有在(⏩)最(😸)初(🐡)进行了实验、验证和劳动(🔷)—(📧)—我们可以称之为电影的(🍡)纪(😣)录片层面——之后才能实(♟)现(💡)。伟(⏩)大的艺术家身上都有这一(🌄)点(🔤)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🥐)丽(🐨)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🌽)劳(✡)布、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🚈)鲁(⏲)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🦇)身(🔫)上都有，我有时也有。以爱森(🚟)斯(👉)坦为例，没有比爱森斯坦更(🍵)抽(🎯)象(😤)、更风格家或更风格化的(🚬)人(🚾)了。然而，如果今天我们要展(😚)示(🎚)十月革命的镜头，我们不会(🎆)在(🎻)当(⛹)时的新闻片里找，新闻片使(🛷)用(⬅)的是爱森斯坦关于十月革(🐈)命(🍫)的影像，那完全是被调度（(🍪)mise en scè(🗑)ne）出来的影像。当读到弗拉哈(📫)迪(😄)拍摄《北方的纳努克》的相关(👬)叙(😻)述时，我们得知弗拉哈迪付(🤢)钱(🤱)给爱斯基摩人，和他们吵架(🛴)，强(🧡)迫(🍉)他们每天去捕鱼（即使他(👰)们(🥪)不想去）。总之，他和他们组(🥌)成(🛢)了一个电影摄制组，并变成(🍁)了(🍠)一(🤔)位了不起的人类学家。因此(🈲)，这(🆓)里存在着整全的纪录片层(🦎)面(🏂)。在今天，这种方式——即使(🛤)不(🚯)能完美了解电影史，也至少对(📤)其(🕕)有所感觉的方式——对许(🆕)多(🦌)人来说已经遗失了。必须拥(🧘)有(😍)这种对电影史的感觉，有点(🌽)像(👔)乔(💔)伊斯，他对文学史有着深刻(🍥)的(🎆)感觉，他知道当他写下一个(🐡)句(🙅)子时，其中有些词是在拉丁(🛒)语(📦)时(🕞)代发明的，有些是在中世纪(📀)，而(💻)他，乔伊斯，在写下这个词的(🔕)时(🌌)刻，通常背负着所有的精神(🌅)重(🐶)担和他所感知到的所有过去(🍷)，正(🧘)处于文学的现代，处于其成(🚛)熟(🏏)期。在电影中，很快，在世界所(🌘)接(⚾)受的美国影响下，部分纪录(💨)片(🕓)式(🥖)的工作被抛弃了。我们立刻(🗽)走(🍮)向了奇观，而这只不过是最(🌙)终(🐟)的使命，是电影的弥撒。在今(🆎)天(👘)的(🔫)电影中，人们举行弥撒，却不(💺)进(🆖)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🐰)的(😮)艺术家，首先进行他们的祈(🍞)祷(🗾)，然后才是弥撒，面对或多或少(👎)忠(🏚)实的公众。美国人规范了弥(♌)撒(💳)。对他们来说，在弥撒中重要(🐲)的(🧘)是募捐（quête）：一场成功(♿)的(👕)弥(🧀)撒就是教堂里座无虚席、(🌼)募(⛑)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🥔)尔(⬇)·德·奥利维拉：募捐（(🌪)quê(🚳)te）(😜)是我下一部电影的主题。[10]

让(🛋)-吕(🗯)克·戈达尔：我不募捐（(🏴)quê(♌)te），我只调查（enquête），我专注(💨)于(🔡)做一名预审法官。我审理投诉(🦕)。批(🎺)评应该通过祈祷来表达，而(🧀)不(🕖)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🍘)无(🏸)话可说。或者只能说：“美丽(🆘)的(📻)演(🔹)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(💅)练(🔗)习，就像运动员的训练、钢(☝)琴(🕴)家的音阶练习一样。当人们(🥝)进(🆑)行(😣)批评时，应当批评那些音阶(🙍)以(🍮)及这些音阶所能带来的效(🚙)果(🛵)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧞)：(🤰)奇观和弥撒我不感兴趣。重要(🤼)的(💔)是行动的欲望。您想拍电影(🚫)，我(⛄)想拍电影，就像此刻我想撒(📷)尿(🎆)一样。伯格曼说：“我拍电影(🔣)的(🤮)方(👻)式就像某些英国人独自去(🍁)森(🏕)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🚇)枪(🌻)守夜。但每天早上他们都会(🍜)刮(🎴)胡(🐹)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🃏)很(🐧)好。必须反思这一点，关于欲(🧤)望(🌧)。它就在人心里，就像一个画(😛)家(📭)画着没人看的画，但他不会停(⬅)下(👢)。欲望就像独自绽放于原始(🔫)森(📃)林中心的绝美花朵，它凝聚(🌁)着(🤝)对果实的向往，为了自己，也(🗃)依(🍔)靠(🔥)自己。如果遇到一道注视着(🏋)它(🍘)、并发现它的美丽的目光(🕟)，它(🌡)便会绽放光采，她的美丽会(🏋)变(🍓)得(👺)引人注目、脱颖而出。但这(🍭)样(🦑)的目光往往来得太迟，人们(🌹)为(🚣)了抢占土地，已经烧毁并铲(🤵)平(🔳)了森林。在您和我之间，有许多(🤦)差(🧜)异，这是幸事。语言、国家、(🛑)文(⚡)化的差异。您选择了一种略(😈)带(🚒)挑衅性的电影，它破坏了叙(👗)事(🍕)的(👑)传统秩序。您从混沌中出发(🌮)寻(🚦)找，为了将无序变为有序。我(📔)也(👝)试图将无序变为有序，虽然(🅰)徒(📍)劳(⏰)，我承认，但我仍在寻找。我想(🚟)这(🐘)就是我们的电影的区别：(🐠)我(🏩)的电影较为接近一般意义(🏯)上(🏷)的电影，而您的电影是某种特(🙋)殊(😈)的电影。

让-吕克·戈达尔：(⏸)我(🏯)会说我们做的是同一件事(📑)，但(👷)您抵达了，而我尚未真正成(🛄)功(🎹)过(🕴)。所有人自然地遵循着科学(💈)的(💐)图景，从混沌出发以建立某(👺)种(⚪)秩序。这“某种秩序”或多或少(🌧)有(🌷)些(🐵)不确定，人们也或多或少能(💹)抵(🏸)达一点。有些时候我们做不(🎣)到(✔)，我们抵达不了。在《悲哀于我(⏲)》中(🎥)，有一块时间被提取了出来，在(🆖)另(👒)一部电影里将会是另一块(📰)。从(🌑)一块碎片、一张照片出发(🗑)，我(🍜)为自己创造一个世界。看到(😷)您(🐵)电(🤝)影的一些片段，我想到了皮(💵)亚(🏛)拉的《梵高》中的时刻，那也是(⏱)我(🍘)喜欢的。用简单的词，如内部(😀)（(🐉)interior）(🏹)和外部（exterior）——尽管区分(🌛)它(🏊)们没有太大意义，我会说皮(🧠)亚(⛳)拉在他的《梵高》中停留在外(⏬)部(🆓)，但他只谈论内部。在这个意义(🤞)上(❎)，他更接近维斯康蒂的传统(💔)。而(🙁)您恰恰相反。您停留在内部(🍯)。但(📋)在电影中我们无法展示内(😮)部(⏮)，只(🦅)能感受它，但它依然是不可(📅)见(🍛)的，否则它就不再是内部了(🐜)。

曼(😕)努埃尔·德·奥利维拉：(🕢)甚(🧕)至(🈺)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(😸)达(🙎)尔：当然。小时候人们说：(🏡)鸡(🔞)是由内部和外部组成的。掀(🌏)开(👬)外部，看到内部；如果掀开内(😩)部(🌉)，就看到了灵魂。我会说您从(🔢)背(🈂)面拍摄内部，尽管您总是从(🚌)正(🛡)面拍摄人物。考虑到这种严(🦌)谨(👁)而(🧜)有强度的方式，您电影中让(💃)我(🤙)一度感到困扰的，是一种幸(🗼)好(🐰)还算人性化的不完美，这种(💧)不(🤦)完(🌺)美使得您有必要去拍其他(🐔)电(🍟)影。让我困扰的是没有侧面(💕)拍(🖖)摄的镜头，摄影机离放映机(🐿)太(🌍)近了。摄影机并不是生来就是(🕚)要(🤱)与放映机保持一致的。放映(🐜)机(📻)会进行传输。就像放射科医(🔠)生(⛳)拍X光片：他不满足于从正(🐾)面(🔸)拍(🕙)，他也从侧面、背面、对角(📖)线(🍊)拍。然而在开始时，在放映的(🥝)那(🌖)一刻，所有图像都将是平面(🎯)的(🧐)。当(🌐)然，我们会说这是一个图像(🔡)，但(🥩)我们是和图像打交道的人(🕜)。这(🤸)并不意味着摄影机必须一(🔻)直(💁)移动。

这就是导致您电影中某(🈵)些(🥐)时刻出现“空洞”的原因，也就(🚰)是(🐰)那些观众——糟糕的观众(♊)，如(🕧)今的观众——称之为“冗长(🧜)”的(🔌)东(🏃)西。我不是说我抱怨电影长(🏨)，甚(🚗)至如果一开始我看到有好(👄)东(⏺)西，我会很高兴电影很长。我(🚟)可(✉)以(🤫)安心地打个盹，我确信我会(🥁)找(🍟)到它们。这就是我所说的对(📭)一(🍹)部电影进行科学性的讨论(🐄)。

曼(🐭)努埃尔·德·奥利维拉：我(💰)和(🏔)您一样，把摄影机放在我认(🐹)为(🈹)它必须在的精确位置。就是(😒)这(⛲)样。为什么那里比这里好？(🏷)我(📰)不(🔬)知道为什么。

让-吕克·戈达(🌔)尔(⤵)：如果我们能稍微解释一(🍌)下(🎷)为什么就好了。

曼努埃尔·(🙏)德(🍑)·(😏)奥利维拉：力量来自固定(😲)性(😋)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🌽)德(😸)的审判》教会了我这一点。我(🕤)们(🛠)也可以称之为客观性。

让-吕克(🌯)·(🍣)戈达尔：我有种感觉，电影(🚶)人(🐕)，无论是好是坏，都有一个想(🙄)法(🔻)，一种需求，然后，好吧，他们寻(👛)找(🍔)有(😁)足够钱的人来实现这种需(🏹)求(🎣)。他们的工作方式就像一个(😘)人(🕛)说：今晚我想吃肉酱意面(🤖)。于(🔂)是(🎄)他看看口袋里有多少钱，或(🤱)者(♿)让妻子或朋友做肉酱意面(⛓)。老(🎄)实说，我一直是反着来的。制(😁)片(🗻)人对我说：“德帕迪[11]约有档期(🍌)，也(🐅)许是时候和他拍部电影了(♊)。”既(📙)然我们不富裕，我们接受，也(🍵)许(🎬)我们能马上拿到钱。然后，签(🎍)了(🥖)合(🏔)同。再然后，必须拍这部电影(♊)，真(🔌)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🔭)维(🔳)拉：我做的完全相反。我表(😬)现(💔)得(👪)好像合同早已签好一样。我(♏)写(🆙)故事，预测一切，然后在最后(🍅)一(🦐)刻，救星来了，那就是制片人(💼)。《亚(🖇)伯拉罕山谷》诞生于《战士的荣(😺)誉(🕧)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🛵)直(⛳)跟我谈论福楼拜，当然还有(👪)《包(💺)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🧣)利(📉)夫(🎣)人》是不可能的，况且我还是(🧚)个(🐀)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🤱)[12]正(🦅)在拍他的版本。于是我想，可(💈)以(😡)做(📠)点更有趣的事：可以问问(🏈)作(📟)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🍠)斯(🎥)是否愿意基于《包法利夫人(❎)》写(😼)一部小说，一部我随后就会改(🙁)编(🙄)的小说。她接受了。必须等她(🔂)写(🕯)完，等它出版。在此期间，借作(🎮)家(🛎)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🍗)科(🔳)[13]逝(🔃)世五周年之际，我拍了《绝望(🎶)的(🔡)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🥅)：(🐿)您说：我知道这部电影将(😲)会(🚐)是(🌨)什么，但我不知道是否能拍(🐙)成(🗾)。我说：我知道电影会拍成(💣)，但(🏳)我不知道会是怎样的电影(🎯)。我(📃)不仅知道某部电影会拍，而且(🏓)我(🉑)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🤑)为(🤟)我总是害怕拍不了下一部(🈯)。

曼(⏩)努埃尔·德·奥利维拉：(🗓)这(👹)也(🧜)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🎌)尔(🐖)：但您对我电影的批评是(🐄)什(⛳)么？就像美食评论家会说(💫)：(😯)“这(🚺)里的肉煮过头了，这里的肉(🛁)还(🌰)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🚥)利(🍻)维拉：一部电影不仅仅是(🎓)我(🅰)们所看到的图像。图像是符号(💫)，声(🎚)音是其他符号，词语是另外(🔵)的(😽)符号，它们又会唤起其他符(🕯)号(🗞)，引用其他时代、书籍、电(📹)影(🕰)。如(🏧)果我们不了解这些符号及(🖖)其(✖)所召唤的东西，我们就无法(🛬)理(⛵)解电影。词语在您的电影中(💲)强(🏾)有(🌺)力，它赋予了电影力量。图像(🍕)有(👇)另一种与词语无关的力量(⛸)。这(😫)很美妙。但我距离完全理解(🚔)您(🛅)的电影还缺了点什么。电影是(🍶)一(🍯)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🤧)电(😡)影中的仪式，是那些在镜头(💣)间(💂)或镜头中穿梭的人。我们并(👽)不(🔒)完(🐩)全了解这种仪式的含义，我(🏠)们(🎴)遗失了它们的意义。例如，在(🏃)《亚(🚔)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🌫)。我(🔪)们(🛋)看到女演员在婚礼当天，在(🗻)教(🈲)堂里自己掀起了面纱。如果(🌗)我(🐅)们不了解古代包办婚姻的(🕊)仪(🚋)式——要求由丈夫掀起妻子(🗒)的(🎳)面纱，第一次展示她的脸，以(🦃)此(🥐)确认他的幸运或不幸——(🚽)我(💻)们就无法理解她这一举动(🚺)的(🎇)放(🥢)肆。因为我的主角知道自己(🤵)很(🥍)美，她可以放肆地掀起面纱(🍰)：(🔣)看我多美！如果我们不了解(🏔)这(🐛)个(🍛)仪式，这场戏的意义就丢失(🛥)了(🏺)。我错过了您电影中许多仪(🛁)式(🌵)的含义。我真希望有人能在(📽)我(🛴)耳边悄悄向我解释。您在特殊(👰)效(🏯)果上做了很多工作，不断用(🐀)声(😚)音、词语、图像进行挑衅(🎼)。这(🏒)是您的形式，是另一种形式(✡)，无(🚠)所(🏘)谓好坏。您做得很好。我更喜(🐧)欢(🗽)没有特殊效果的电影。我更(🏩)喜(🚣)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(📟)尔(💧)：(🛷)如果英语说得不好却去看(🐺)《哈(➿)姆雷特》，会失去很多东西，但(🏕)我(😎)们依旧能分辨它是好是坏(🏫)。《德(❤)国九零》由许多仪式和晦涩的(🎄)东(🛴)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🎸)利(🌈)维拉：是的，但即便这些符(⛽)号(🎧)实际上难以理解，但它们反(😡)倒(🐯)更(💵)清晰、更可见。我喜欢这部(🐻)电(🎣)影的地方，在于符号的清晰(🐿)性(💄)与其深刻的模糊性相并存(👿)。另(🤾)一(⛄)方面，这也是我喜欢电影的(🐾)原(🤑)因：大量精彩的符号沐浴(🍸)在(🍋)无需解释的光芒之中。正因(🛵)如(⛩)此，我才相信电影。

让-吕克·戈(🏥)达(🐓)尔：那么，非常感谢。

本次会(🔄)面(💞)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🌀)组(🥜)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🍭)4-5日(🤳)。

注(🌡)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🌷)法(🍕)国启蒙运动核心人物，唯物(🏋)主(📇)义哲学家、文艺批评家与(🏦)作(🦍)家(👑)，百科全书派代表，代表作有(🗯)《拉(🤴)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🐱)和(🚫)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(📧)尔(🗞)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🥉)诗(🌾)歌先驱、现代主义文学奠(🥨)基(🔴)人，兼具诗人、艺术评论家(👲)与(🍁)散文诗之祖等多重身份。他(👧)的(🥐)代(🔭)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(📷)具(🔱)影响力的诗集之一。

3、埃利(👛)・(🌼)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(👯)家(🍶)、(😹)评论家与散文家。他率先关(🔎)注(🥚)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🤮)，对(🖐)塞尚等现代艺术家的评论(😺)极(🏾)具前瞻性，深刻影响现代艺术(📡)批(😏)评的发展方向。

4、安德烈・(🥙)马(🍬)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(💫)艺(❔)术史学家、抵抗运动战士(🧛)，还(🚄)担(📖)任过戴高乐时期的文化部(💫)长(💪)（1958-1969），其作品与行动深度融(🏩)合(🔯)了存在主义哲思与历史使(🖐)命(😚)感(🏹)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(👙)某(🤔)部电影推出”的意思，但其核(💭)心(🕙)意义为“出去、离开”，所以戈(🍪)达(🤡)尔才会玩这样一个文字游戏(🐻)。

6、(🚏)Público在葡萄牙语中既可指广(😏)义(📔)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🏎)英(🕞)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🛐)瓦(🐼)（(🧢)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🙄)派(🚪)的领袖与核心人物，代表作(🍕)有(🔘)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🍤)德(🌶)莱(⛸)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🐢)娜(👄)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🦅)士(🍎)电影导演、视频艺术家，戈(😪)达(✋)尔晚年的生活伴侣与合作者(💆)。她(😮)与戈达尔共同创立制作公(♌)司(💧)，并与其联合执导了《第二号(🚁)》（(🤭)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🔥)作(🕰)品(🛎)，深刻影响了戈达尔后期创(🚨)作(📁)中私密对话与家庭影像的(🛥)风(📖)格转向。她本人亦是一位独(🎢)立(🙃)的(💍)创作者，其作品以哲学思辨(😷)探(🔼)索两性关系、语言与日常(😨)的(🐞)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(⏪)国(♊)导演、人类学家，真实电影（(🌚)Ciné(👎)ma Vérité）与民族志虚构电影(📜)（(🚁)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(⏰)纪(😐)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🐞)之(📪)父(🍺)”，其跨学科实践深刻影响了(⛪)纪(💣)录片与视觉人类学发展。

10、(✡)奥(🙋)利维拉下一部电影为《盒子(🅿)》（(😄)A Caixa）(🍃)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🌏)双(🧔)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🍭)Gé(🎤)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🏊)人(🎺)、导演与跨界企业家，是法国(🈚)电(🚉)影黄金时代的标志性人物(😹)。

12、(🍭)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(💕)影(☝)新浪潮的先驱导演之一，与(🐉)特(💾)吕(🐈)弗、戈达尔、侯麦和里维(🛢)特(🐟)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🕤)阶(⏺)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🥉)会(💔)批(💼)判视角闻名。由他执导的《包(💶)法(📙)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(😭)尔(🌌)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(😑)洛(💻)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🍒) 19 世(🐮)纪葡萄牙最具影响力的浪(😙)漫(😋)主义小说家、剧作家与文(🌂)学(🏅)评论家。