文(🃏) / 让(🖥)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🛢)尔(🎒)·(📴)德(🏭)·奥利维拉

（本文由(🥠)Gemini AI翻(🍭)译(🍱)，再(🚁)经(🔈)过了人工的逐句校(🚘)对(👎)与(👖)润(🔹)色(✨)，并添加了一些必要的(✅)注(👢)释(😆)。由(🎬)于并未找到法语原文(🚉)，本(♍)文(😿)翻(🎋)译同时比照了西班牙(🎲)语(🚱)和(😿)葡(🐘)萄(🍪)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🥇)埃(➖)尔(🐔)·(🦖)德·奥利维拉的《亚伯(⛎)拉(🍫)罕(🔆)山(🆒)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🐹)戈(🤼)达(💽)尔(🎷)的(😠)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🎞)乎(👈)同(🌁)时(🏨)在(🎱)巴黎的银幕上映。借此(🦌)契(🥌)机(🔱)，戈(🎢)达尔提议与奥利维拉(〽)会(🔪)面(👋)，旨(🌹)在(🕴)就这两部影片展开(🐨)一(🛬)场(🥦)“科(🥏)学(💠)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(👀)·(💫)戈(👘)达(❗)尔：没问题，巨大的声(🏑)响(🏜)是(👿)我(🥚)对公众做出的唯一妥(🥕)协(⚽)。您(🕒)知(👆)道(😢)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🕝)“批(🐬)评(🤠)”的(👚)定义吗？“批评就像溃(🈲)败(🍏)军(🈴)队(😓)里的士兵，他开了小差(😱)，投(🏡)奔(📐)了(♊)敌(🕹)营。谁是敌人？是公(👩)众(🤼)。”

曼(😫)努(🙈)埃(🕝)尔·德·奥利维拉：(🤐)那(❇)您(🌹)呢(🌗)，您知道伯格曼是怎么(🦖)评(🖇)价(🚍)影(🐴)评(👆)人的吗？“某些影评(🏭)人(➿)在(🎐)我(🤥)看(📩)来就像是在试图教我(😔)们(⏯)如(🌀)何(🏊)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(⛪)戈(🤐)达(📱)尔(👖)：我请求让我以评论(😱)家(🌝)的(🖥)身(🌀)份(🎼)展开这次对话。与其扮(🅾)演(🚵)“作(🧑)者(👍)”，我更愿意去见某个人(📛)，谈(🦇)论(🌤)他(⏫)的电影，或许偶尔也让(🎆)那(🏛)个(🧞)人(😩)谈(🔔)谈我的电影。如果这(🌎)能(👓)从(👭)宣(🔂)传(🤛)角度对两部影片有所(💘)助(📮)益(👝)，那(🎦)我们就这么做吧。电影(🔲)是(🐐)对(🙌)现(🖕)实(🌙)的一种批判，从这个(🌠)角(🐒)度(😱)看(🚕)，我(🥗)是非常传统的；而且(⛵)作(🆓)为(🍻)一(🌼)名用法语拍摄的电影(🗳)人(🤛)，我(📅)始(🌩)终带有对电影的批判(🦑)态(🚺)度(🆕)。一(🔥)直(⛴)以来，法国的伟大之处(🍽)之(🤗)一(🌋)在(😳)于拥有批判性的视点(💧)，即(🎚)便(🎆)这(⬜)个国家对此一无所知(👓)。从(🔏)狄(🐅)德(🐶)罗(➡)[1]开始，所有的艺术评(🙀)论(🚏)家(🔃)都(🤽)是(🕎)法国人，经过波德莱尔(🦉)[2]、(😤)埃(🚗)利(🐻)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(💖)是(♎)说(🎶)，无(🌱)论(😄)是不是作家，他们都(💋)是(💰)有(🔔)“风(🉑)格(🎃)”（style）的人。糟糕的评论(🖍)家(🐖)没(💖)有(〰)风格。美国只有两个影(🚎)评(🖖)人(🔧)：(💚)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(😁)（(🏻)长(🍧)久(🥁)以(🚼)来被忽视的）来自圣(🐯)地(🐅)亚(🚎)哥(🈳)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🥔)然(🌈)我(🐰)们(🧠)的电影同时上映，我想(🤞)提(🚗)出(⛅)第(🙈)一(🐨)个问题：我们要如(🙊)何(🕚)理(🈺)解(🐅)“上(🌰)映”（sortir）一部电影[5]？为(⏯)什(🦄)么(🍅)要(🌑)让电影“上映”？我们在(🏆)让(⛔)它(🏺)们(⏰)“进(🏃)入”这里或那里时遇(🔯)到(💵)了(👚)很(👯)多(🔆)困难，然后还有些人没(🚞)做(🤰)什(🌿)么(🛶)大事，但无论如何，他们(🆙)还(⌛)是(🌂)做(🎹)了必要的事来把它们(🖍)“推(👳)出(🎒)去(🌷)”（(🌆)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(⚓)利(🌂)维(✅)拉(🚊)：在葡萄牙语里我们(🍱)不(🖐)用(🍥)同(🚄)一个词，因此也就没有(Ⓜ)这(🐳)种(✌)双(👕)关(📕)语。我们不说“sortir un film”（让电(🥓)影(🔡)出(🤓)去(🛏)/上(😞)映）。不过，这是个困扰(🖱)我(🔮)的(🉑)问(🎇)题。我之所以感到困扰(🎹)，是(🔠)因(🏹)为(🍥)对(🖌)我来说，必须先展示(🎨)电(🐰)影(🖥)，然(😠)而(🕋)，在针对电影的评论完(🕍)成(🤕)之(🆑)前(🏛)，电影并未完成。一个好(👷)的(🗄)、(🏁)聪(😞)明的、专注的、敏感(🌫)的(📝)评(🏾)论(❇)家(🦄)，是观众的代表，他去寻(🧓)找(🚔)那(❕)部(👣)在我看来——即便我(🕸)已(📙)经(🕥)拍(🐯)完了——尚不存在的(🤸)电(📀)影(✔)，他(👄)要(🤶)去完成它。观影者与(😊)银(🛰)幕(📏)之(🌐)间(🌵)的动态关系实际上是(🛸)至(✅)关(🌖)重(🏵)要的，它是电影的一部(😫)分(⏺)。我(🚸)说(🛤)的(🦃)是观影者（espectador），不是(🚂)观(🐛)众(😵)（(💧)pú(🗳)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(😤)，是(🀄)非个人的。

让-吕克·戈达尔(😕)：(👛)观众是现存的观影者，是被(💘)商(👖)业(🎻)化了的观影者，是买了票的(🐀)观(📕)影者，他变成了观众。然而，他(💢)身(📉)上仍有一部分保留着观影(😁)者(🕒)的(🚹)特质，就像读者一样。如果我(🎺)们(🦃)谈论的是一部电影，我们会(🤥)说(🚋)观影者是剧本，而观众则是(🖥)观(💧)影(🌼)者的实现（realización），是他的场(🌱)面(📛)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🦍)自(🐝)己：如果电影没人看——(🌤)我(🎽)的许多电影都没人看，或者(🆙)被(⛲)误(👛)读，甚至连我自己也……我(🈷)想(🤱)我们是为了一两个人拍电(📂)影(🥐)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🕯)拉(📍)：(🔴)但这就足够了。

让-吕克·戈(🍧)达(🐩)尔：当然。但我还是想回到(🦃)“上(📝)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🀄)是(🔗)文(🏾)字游戏。应该有一些小词典(🤽)，告(〰)诉我们每种语言中电影的(🚚)技(🥔)术术语。例如，我们在影院看(🗃)到(🏛)的电影拷贝，带有图像和声(😭)音(🥘)的(🈚)拷贝，在法语中被称为“标准(⛺)拷(🥜)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🌂)利(🚰)维拉：葡萄牙语也是，标准(📂)拷(🥗)贝(👔)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🌬)尔(🥧)：英语里叫“声画合成拷贝(⭕)”（(🎤)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🎀)copia campione）(🛋)。我(🚆)坚持要在词汇上较真，因为(🚷)例(🦒)如俄国人对纪录片和剧情(🛢)片(🔈)的区分就与我们不同。他们(📘)把(🏿)有演员的电影称为“扮演的(🎨)电(🚻)影(🛂)”，而纪录片——不一定没有(🕜)演(👰)员——被称为“非扮演的电(🍢)影(🕰)”。甚至“图像”（image）这个词本身(🗽)：(🎆)对(🎡)美国人来说，它没什么大不(📡)了(❌)的含义。他们用“picture”，也就是照片(👧)。他(🤸)们甚至没有一个词来指代(👼)电(🔰)视(💇)，他们突然变得非常商业化(🏁)，他(🈵)们说“network”（网络）。如果我们对(🌹)语(🐧)言如此不加注意，那么当人(😮)们(🈷)说一部电影“上映/出去”时，我(💚)们(🤣)会(🗓)产生一种错觉：是某种东(🎅)西(🤾)真的出去了，还是我们把它(🖌)弄(🥝)出去了？

曼努埃尔·德·(🖖)奥(🌓)利(🚽)维拉：我会用“出来/出生”（(🙎)sair）(⏪)这个词，就像说“和一个女人(🌤)出(🥘)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🆘)这(🔘)意(🍃)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🏀)戈(🎀)达尔：如今，对于好电影来(💌)说(🌷)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🕋)“出(🚵)口在这边”的指示，这是一种(🥄)摆(📸)脱(🚤)它们的方式。

曼努埃尔·德(📼)·(🛺)奥利维拉：我们的电影也(🦈)变(🔎)成了电影节电影。电影节的(🛐)作(🗾)用(🔻)是向多样化的公众展示电(⛩)影(🚕)的多样性。它是不同电影人(😷)、(🏄)国家、习俗的一种对照。仅(🥨)此(💴)而(🎰)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🔅)·(🍹)戈达尔：我想您描述的是(📓)一(🌰)个过去的时代，而我见证了(🐿)它(😘)的终结。我以为那是开始，其(🥛)实(♓)那(📗)是终结。那是一个电影节确(🌍)实(🥎)能帮助人们相遇、讨论电(🐂)影(♓)、讨论任何想讨论之事的(🔥)时(🏗)代(📼)。一切都变了，电影也变了。现(😧)在(🛤)，电影人抱怨他们的孤独，但(🗜)他(🙌)们不再交谈，不再讨论，这是(👨)他(🔋)们(📟)的错。今天，电影节越来越多(🤹)。无(🐻)论是强者还是弱者，每个人(📃)都(🎉)在各自利用自己能利用的(🦈)东(😂)西。但在我看来，总体而言，举(👮)办(🖨)电(😩)影节是为了延续一种对媒(✝)体(⤵)或电视而言很重要的“电影(📯)观(👻)念”，一种关于电影神话的观(🏁)念(🔁)，这(💤)种神话曼努埃尔（指奥利(👜)维(✍)拉——编者注）经历了一(👩)整(🐰)个世纪，而我只经历了后三(🛩)分(🚚)之(🖲)二。也许您能感觉到20年代（(📕)那(💷)时没有电影节）与今天之(🤷)间(👼)的差异？

曼努埃尔·德·(🐋)奥(🎁)利维拉：新现象是电影资(🐢)料(🕓)馆(⌛)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🆒)早(🔏)就存在，而是因为有越来越(🤡)多(🌤)的观众——比如在里斯本(🚟)—(🕗)—(📑)去资料馆看那些没进院线(🐪)的(🕚)电影。这很有趣，因为你必须(🥣)真(📏)的热爱电影才会去电影俱(👂)乐(🆒)部(🤷)或资料馆看片……

让-吕克(🚽)·(📅)戈达尔：关于相遇与对话(🦃)的(🕊)故事……这就是我想对您(💸)说(😽)的：作为评论家，我不指望(🛄)别(😙)人(⛽)对我说好话，我不想人们对(👄)我(😂)说或写：“您的电影太残暴(🎇)了(🍺)，太棒了，太天才了，太非凡了(🌚)！”那(✂)时(❗)我会问他们：“好吧，那到底(🚫)哪(🤹)里非凡？”他们回答：“啊！噢(⛅)！”，他(🤤)们甚至没有词汇，只是重复(🕗)：(🌚)“它(🍒)是非凡的！”然而如果他们对(🌩)我(🦇)说这真的很丑，这里有错误(🐄)，那(🍕)我就会想，或许对话是可能(🔁)的(🥉)：你能告诉我有错误的都(❓)在(🅾)哪(🧝)里吗？这证明了今天的评(💦)论(🙊)家不再想交谈，而电影人也(🛶)不(🏎)想被批评。而我，作为一个评(🔣)论(🌋)家(🗿)出身的人，我只需要别人告(🤥)诉(🌤)我：这行不通。您是否感觉(🎪)到(🐰)需要别人告诉您这不好？(🔍)这(🐖)会(🗝)困扰您吗？因为我对您电(📤)影(❇)中行不通的地方有些话要(🆓)说(🎅)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🏐)·(📀)德·奥利维拉：“当我拿自(😻)己(🏫)与(🤼)人相较，我会感到骄傲；当(🤕)别(🏩)人来评价我，我会感到谦卑(👑)。”这(🚖)是您电影里的一句话，非常(😪)美(⛹)。

让(🌶)-吕克·戈达尔：那是圣人(🦐)说(🐆)的，或者是诚实的人说的。

曼(🗂)努(🏹)埃尔·德·奥利维拉：我(🎚)是(💀)个(😙)悲观主义者。当有人告诉我(💒)我(🕣)的电影里有什么行不通时(🆖)，我(🔌)会受影响。不过，我想我已经(💠)麻(♎)木很久了。但这取决于他们(⤴)触(🕯)碰(📏)哪里。如果我拳头上有个伤(🐆)口(🚳)，但有人碰了碰我的二头肌(💢)，我(🕞)就会没什么感觉。但如果那(🌾)个(🏵)人(🤷)把手指戳进伤口里，那我就(🐩)会(💞)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(👗)须(🔇)懂得区分什么是好的，什么(🌇)是(😉)坏(🎖)的。这不仅仅是说出我们的(🚎)感(🏖)受，而是对电影进行技术性(🐢)或(🍄)科学性的批评。只有新浪潮(🏮)这(❤)么做过。以前谁会说：这个(🔕)移(🌈)动(🏑)镜头是好的，我们觉得它好(📯)是(💾)因为这个，相对于另一个我(🚿)们(🗾)觉得坏的镜头而言？或者(🦒)：(😸)这(👞)段对白是好的，相比之下那(🏻)段(🏙)对白是坏的。今天，这完全丢(🍤)失(🚺)了。“作者”的概念变得如此重(⏫)要(🌛)，以(🤺)至于连副导演都不敢对你(🦋)说(😌)。唯一有时敢说的人，唯一我(🤺)能(🤮)与之维持一种奇怪的艺术(🌽)关(🤓)系的人，是制片人。因为制片(🧤)人(😱)投(🐘)了钱，或者至少他拿别人的(🌰)钱(💎)去冒险，所以以这种风险的(🤖)名(😮)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🦋)行(🗑)不(📜)通。”然后我说：“噢”，然后我思(👩)考(⛸)。至少，这提供了一种反思的(💋)可(🐡)能性，让我能更好地站稳脚(🌡)跟(🔉)。如(📉)果说今天的科学家如此强(🍎)大(🧚)，那是因为他们是唯一还在(🍏)互(🐀)相批评的人。一位天文学家(🐴)说(👎)：“我看到了月食，我把它拍下(😜)来(🥉)了。”另一位说：“给我看看。”他(🥢)看(🌀)了之后断言：“但这明明是(📙)月(🤡)亮！你说什么月食？”另一位(🍵)说(🎚)：(❓)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🚓)他(😑)会重新开始。在艺术中，在艺(🌆)术(🌋)批评中，例如波德莱尔和德(🀄)拉(🕛)克(🐾)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(⛷)对(🔼)抗时刻。否则，就无法前进。这(💹)是(✖)我唯一需要的：批评。但我(❎)甚(❇)至得不到它。

曼努埃尔·德·(🤼)奥(🎆)利维拉：我需要的更多是(🐺)拍(🗓)电影的手段。我永远不知道(🚣)电(🐭)影会变成什么样。我有分镜(🏞)脚(🐺)本(💦)（découpage），我有演员，我有布景(👇)，但(⌚)我从未拥有电影。在拍摄期(🈵)间(😕)，“执导工作”（realización）在时时刻(💱)刻(🉑)地(🍁)改变着那团“星云”的整体构(🦍)造(🎼)。具体的东西只有在我看样(🔔)片(⏩)（rushes）的那一刻才会出现。我(🎗)讨(🎿)厌看样片，我总是感到绝望。

让(❔)-吕(🕯)克·戈达尔：我想我们都(🔕)是(🗝)这样。只有希区柯克在看样(🛫)片(♿)时是高兴的。所以，作为评论(💞)家(⛩)，这(🍒)就是我想对您的电影说的(🚩)话(🧖)：起初我随着电影（指《亚(🍁)伯(😕)拉罕山谷》——译者注）行(🎊)进(🍹)，但(🍇)在某一刻我跳脱了出来，开(👧)始(🦗)思考别的事情。我想：啊，这(😓)里(🌹)没那么好了，然后，与此同时(💭)，我(🖖)在做梦，我想着引力（gravitación），想(🍈)着(⬅)牛顿。后来我醒了，回到了自(🔫)我(🔶)意识当中，而就在那一刻，电(🎙)影(🔚)里有人说出了“引力”这个词(😤)。于(🧐)是(⚡)我对自己说：最终，这部电(🌲)影(🎑)是好的，我必须重看一遍。

曼(💶)努(🏳)埃尔·德·奥利维拉：的(👺)确(⛔)，这(🤡)就是电影的主题：引力与(🌅)万(🍊)有引力定律。

让-吕克·戈达(❌)尔(📏)：从更科学、更技术的角(🕑)度(🐾)来看，如果我是您电影的副导(💛)演(🚣)，我会对您说：“您确定吗，或(🛤)者(🔹)您能更好地向我解释一下(🐩)，以(📬)便我能帮助您，为什么您选(🦈)择(🥌)这(🌏)位女演员来演年轻时的艾(🙆)玛(📙)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🏫)选(⚾)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🌷)此(🔓)不(🌈)同？这是故意的吗？”这便(🔟)是(🐫)我的批评：第二位女演员(🚙)不(🏊)如第一位，或者至少，当第二(🌛)位(😕)女演员出现时，电影下坠了，这(🎀)就(🧠)是引力。然后它又升起来了(🔝)。

曼(🎃)努埃尔·德·奥利维拉：(🤧)答(💐)案很简单：起初，我是为第(🍦)二(🎡)位(🏘)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🦋)写(🎮)的这部电影。这个女人当时(🚽)处(🍣)于危机和抑郁状态。我的制(🕒)片(📡)人(🔍)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(〰)服(💈)我不要选她。在我改编的那(💠)本(🍫)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(📎)斯(✝)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🍦)常(🖍)美的话，说艾玛的头发“像一(✔)滩(🥎)黑墨水一样落在她毛衣的(🍛)背(🦕)上”。为了拍摄这句话，我要求(🌠)改(🗣)变(⚡)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🐤)，她(🗒)是金发。她对此感到很受伤(🎄)。那(🍺)场戏拍得很糟。于是，不得不(💞)找(🔒)另(🙇)一位女演员来演青少年的(🎳)艾(🈲)玛。这就是对您技术性批评(🐌)的(📬)技术性回答。我想补充一点(🏞)，电(🛅)影总是伴随着“偶然”和运气。正(🗞)是(💬)这些使我振奋：所有那些(🐖)在(🦓)实现过程中涌现的小事件(🤙)。这(🔠)是一种我不太理解的现象(🤫)，它(🏭)既(🤒)可能导致最坏的结果，也可(🕌)能(🔚)导致最好的结果。没有一部(🧒)电(🕦)影是不靠运气的。它是一种(☔)创(🏠)造(😿)，一部电影是一个人的构想(⏺)，很(❄)难进入其中。

让-吕克·戈达(😓)尔(🐚)：创造可以被准备吗？

曼(⛎)努(😖)埃尔·德·奥利维拉：可以(🍓)准(♟)备，但不能修复（reparada）。就像生(🚛)活(🚒)。事物就在那里，等着我们去(🚙)拍(🏄)摄。您想修复什么？饥饿、(🤑)在(🤤)非(🍌)洲死去的孩子，是的，这很重(📗)要(👾)，值得修复，需要尽可能广泛(🛑)的(🍈)公众。但一部电影不是，它是(🐏)一(😰)团(🎡)巨大的混乱，我因此在我自(🍿)己(👭)面前感到渺小。话虽如此，我(👫)接(🍨)受您关于您“离开”我的电影(🚝)又(🈳)“回来”的批评：必须非常敏感(🥐)才(🤓)能进出电影而不迷失。的确(⚪)，这(📰)就是引力定律。

让-吕克·戈(📋)达(😓)尔：我非常谦虚地认为，新(🐳)浪(🈷)潮(😐)的人是从博物馆出发做电(🥙)影(🗃)的。我们发现了电影资料馆(👴)。我(⛴)们在那里出生。当然，我们小(✅)时(⛺)候(🐣)看过卓别林，但没人会在四(👑)岁(🏤)时说，看了《救火员》后我要拍(🦗)电(⛲)影。所以我脑子里总有一个(😥)参(🆑)照系。因此我认为作品比人更(🔳)重(⬇)要。这并非对每个人来说都(🤱)那(🌤)么显而易见。女人的作品是(🚨)庇(🚐)护男人。而男人，为了处于相(🔂)对(🐑)平(💐)等的地位，所能做的一切就(🥎)是(🍘)制造作品：绘画、文学或(❗)政(🚞)治、战争、失业、贸易。归(💹)根(🎶)结(🐚)底，我对“人”（这里戈达尔专(🦈)指(📢)作为创作者的人——译者(❎)注(🥩)）不怎么感兴趣。我对曼努(🐯)埃(💼)尔·德·奥利维拉这个“人”不(🏂)怎(❔)么感兴趣。如果我们住在同(🥝)一(💟)个城市，比邻而居，我想我也(🎿)不(😥)会比现在更多地见到您。当(📋)然(🎇)，见(🍞)面时我们会更好地谈论电(📐)影(🎛)，但也仅此而已。如今让我震(🎭)惊(🐊)的是，媒体对“个性”这一概念(🍊)的(💆)开(💠)发远甚于对“人”的开发。人在(💭)作(😈)品中，作品在人中。有些人不(🧕)创(🚀)作作品，而是创作生活，尤其(🐳)是(💿)女人，这本身就是一件作品。男(🚛)人(🏊)被迫创作作品，因为他们通(💍)常(🥞)什么都不做。我常像布努埃(⚫)尔(😞)那样说，电影对我来说是最(💀)重(🎒)要(👭)的。但如果把一个孩子的生(👉)命(🎈)和一部电影的上映放在一(😭)起(🌜)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🛴)孩(📔)子(🕢)优先于电影。

曼努埃尔·德(🥪)·(🏀)奥利维拉：自然如此。从这(📇)个(💆)角度看，我也断言艺术没那(🚳)么(🚴)重要。

让-吕克·戈达尔：但既(✈)然(🎀)如此，如果不那么重要，那就(🥚)不(🎂)必做了。女人们更合乎逻辑(🌔)，她(💡)们在生活中做这事。我不确(🐕)定(🎓)能(🚥)否如此轻易地说艺术不重(💉)要(🤜)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🤤)许(🐮)多孩子死去时。这是否意味(🍏)着(🔆)我(🦁)们让艺术活得太久，而牺牲(👸)了(👻)孩子？

曼努埃尔·德·奥(😘)利(🕯)维拉：艺术不是艺术家。艺(🐑)术(🌄)家，艺术家的位置，是人类的虚(🅰)荣(🎱)。那种表达世界观的方式，说(🕝)“这(🥣)个，这个，这个，这个行不通”，是(🌐)一(🍪)种虚荣的发作。它是世俗的(🦌)。艺(💁)术(🚘)比艺术家更崇高、更有趣(⛓)。一(🏥)部电影总是比电影人更聪(👫)明(⏲)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(🛳)演(🤣)或(💏)艺术家走出来展示自己的(🏴)那(🕊)种方式，仅仅表明了他的虚(🕘)荣(🚎)。

让-吕克·戈达尔：这也是(💫)孩(📩)子的态度：“看，妈妈，我画了一(🔕)幅(🕙)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🏄)拉(🍙)：是的，当然，但这幅画通常(🐪)也(♟)很漂亮。艺术与艺术家之间(🔞)的(😐)这(🥊)种差异，也是历史与艺术之(⛷)间(🐐)的差异。历史展示了民族、(🔞)文(🌝)明、情感、趣味的演变。艺(🤵)术(❗)展(🌳)示了这些演变中的实体。我(🌅)们(🔸)都有责任，尽管作为导演我(⛓)什(🆗)么也做不了。作为导演我只(🤭)能(🆖)做一件事，就是拍电影。仅此而(🕕)已(🏦)。然而，艺术家在创作的那一(🤰)刻(💦)总是对的。那是他们的虚构(🚒)，是(📭)他们的内在化。

让-吕克·戈(📘)达(🐄)尔(👾)：啊，我不这么认为，一切都(🈹)在(🕟)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🐪)维(⚫)拉：是的，在那之前（是这(🚋)样(⏹)）(📌)。但之后，一切都会进入脑海(➗)中(⛄)，然后再出来。例如，面对《悲哀(😥)于(💷)我》，我像一块海绵一样面对(🥂)电(🌲)影，准备好吸收一切。

让-吕克·(🔖)戈(🧘)达尔：我不确定这是个好(💾)比(🐟)喻。当然，电影有其奇观性和(🕎)诗(🕵)意的一面，这是电影的深层(🎪)使(📯)命(😅)。但这一使命只有在最初进(❇)行(📆)了实验、验证和劳动——(🤟)我(🗻)们可以称之为电影的纪录(😬)片(💯)层(🍗)面——之后才能实现。伟大(🧐)的(⬆)艺术家身上都有这一点，您(🎀)、(✅)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🙆)米(😳)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🕢)卡(🎓)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🐂)（(📅)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🥊)都(📨)有，我有时也有。以爱森斯坦(🕝)为(🚕)例(☕)，没有比爱森斯坦更抽象、(🐗)更(🗝)风格家或更风格化的人了(💺)。然(🧟)而，如果今天我们要展示十(🈹)月(😘)革(🐤)命的镜头，我们不会在当时(😨)的(🔲)新闻片里找，新闻片使用的(😑)是(😚)爱森斯坦关于十月革命的(🕤)影(⬆)像，那完全是被调度（mise en scène）出(😄)来(🐭)的影像。当读到弗拉哈迪拍(⛺)摄(🚼)《北方的纳努克》的相关叙述(🤕)时(🍛)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🤑)爱(🈴)斯(🎀)基摩人，和他们吵架，强迫他(😋)们(🍛)每天去捕鱼（即使他们不(📃)想(♏)去）。总之，他和他们组成了(🈯)一(🈂)个(🌗)电影摄制组，并变成了一位(🍏)了(🚃)不起的人类学家。因此，这里(😂)存(🌋)在着整全的纪录片层面。在(🔒)今(🏳)天，这种方式——即使不能完(👶)美(🎅)了解电影史，也至少对其有(♟)所(🌦)感觉的方式——对许多人(🕘)来(🍊)说已经遗失了。必须拥有这(🗞)种(🔔)对(🕺)电影史的感觉，有点像乔伊(🏛)斯(🙉)，他对文学史有着深刻的感(🚚)觉(🌇)，他知道当他写下一个句子(🧙)时(🏫)，其(🍜)中有些词是在拉丁语时代(🎼)发(😣)明的，有些是在中世纪，而他(🙄)，乔(🥋)伊斯，在写下这个词的时刻(🦐)，通(🥈)常背负着所有的精神重担和(🕶)他(🎧)所感知到的所有过去，正处(😇)于(🚫)文学的现代，处于其成熟期(🌬)。在(⚫)电影中，很快，在世界所接受(🔴)的(🌖)美(🕎)国影响下，部分纪录片式的(🔬)工(📩)作被抛弃了。我们立刻走向(🛢)了(🖤)奇观，而这只不过是最终的(❌)使(🎿)命(🚠)，是电影的弥撒。在今天的电(🎩)影(🌽)中，人们举行弥撒，却不进行(🌩)祈(🍌)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🍝)术(🔏)家，首先进行他们的祈祷，然后(📳)才(⏮)是弥撒，面对或多或少忠实(🚢)的(🚙)公众。美国人规范了弥撒。对(🅿)他(🔨)们来说，在弥撒中重要的是(🧡)募(💪)捐(🎗)（quête）：一场成功的弥撒(🖖)就(🛋)是教堂里座无虚席、募捐(🦖)数(🍊)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🗃)德(🈹)·(🕖)奥利维拉：募捐（quête）是(🚎)我(🏰)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🕜)·(😪)戈达尔：我不募捐（quête）(📨)，我(➰)只调查（enquête），我专注于做一(🐼)名(👪)预审法官。我审理投诉。批评(🏁)应(🙈)该通过祈祷来表达，而不是(🤠)通(✡)过弥撒。关于弥撒，人们无话(⏫)可(🚼)说(🌡)。或者只能说：“美丽的演出(⛳)，宏(⛰)伟壮观。”祈祷也是一种练习(✝)，就(😉)像运动员的训练、钢琴家(🏤)的(🗿)音(✴)阶练习一样。当人们进行批(🚷)评(🎃)时，应当批评那些音阶以及(🥋)这(🏧)些音阶所能带来的效果。

曼(🤑)努(👨)埃尔·德·奥利维拉：奇观(🕠)和(📘)弥撒我不感兴趣。重要的是(🏭)行(🥓)动的欲望。您想拍电影，我想(🖥)拍(🚬)电影，就像此刻我想撒尿一(📖)样(🤫)。伯(🌄)格曼说：“我拍电影的方式(🏋)就(🍯)像某些英国人独自去森林(😏)打(🛒)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(⏰)夜(🤸)。但(🔎)每天早上他们都会刮胡子(🛏)，纯(🥖)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🙆)。必(😈)须反思这一点，关于欲望。它(⛵)就(🎻)在人心里，就像一个画家画着(🦐)没(📦)人看的画，但他不会停下。欲(🍡)望(🍸)就像独自绽放于原始森林(✋)中(🔮)心的绝美花朵，它凝聚着对(🔳)果(💺)实(🦈)的向往，为了自己，也依靠自(♍)己(🥤)。如果遇到一道注视着它、(🌞)并(🌕)发现它的美丽的目光，它便(💛)会(🐟)绽(📥)放光采，她的美丽会变得引(🥍)人(📀)注目、脱颖而出。但这样的(🔷)目(🌭)光往往来得太迟，人们为了(👯)抢(🛌)占土地，已经烧毁并铲平了森(🍬)林(📷)。在您和我之间，有许多差异(🕵)，这(🌡)是幸事。语言、国家、文化(👀)的(🈯)差异。您选择了一种略带挑(🚇)衅(🐓)性(📑)的电影，它破坏了叙事的传(📊)统(🥃)秩序。您从混沌中出发寻找(⏫)，为(🖐)了将无序变为有序。我也试(📴)图(🎏)将(🌱)无序变为有序，虽然徒劳，我(🗯)承(🌟)认，但我仍在寻找。我想这就(🖐)是(👙)我们的电影的区别：我的(🔒)电(📝)影较为接近一般意义上的电(👫)影(🎫)，而您的电影是某种特殊的(㊗)电(🥪)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🏞)说(⏲)我们做的是同一件事，但您(🔔)抵(🐇)达(🔡)了，而我尚未真正成功过。所(🤵)有(🕥)人自然地遵循着科学的图(👵)景(👶)，从混沌出发以建立某种秩(🏨)序(😶)。这(🚟)“某种秩序”或多或少有些不(♟)确(💽)定，人们也或多或少能抵达(🔈)一(🚀)点。有些时候我们做不到，我(🐧)们(🧐)抵达不了。在《悲哀于我》中，有一(🧜)块(🕖)时间被提取了出来，在另一(🚃)部(🦉)电影里将会是另一块。从一(🌿)块(🕥)碎片、一张照片出发，我为(📣)自(👎)己(💪)创造一个世界。看到您电影(😿)的(🔳)一些片段，我想到了皮亚拉(🚔)的(😔)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🕦)欢(🎣)的(⏮)。用简单的词，如内部（interior）和(⛔)外(🔫)部（exterior）——尽管区分它们(🌞)没(💌)有太大意义，我会说皮亚拉(🏀)在(🔽)他的《梵高》中停留在外部，但他(🕉)只(🗃)谈论内部。在这个意义上，他(🤩)更(🏐)接近维斯康蒂的传统。而您(😮)恰(🏬)恰相反。您停留在内部。但在(🏜)电(🔡)影(🙍)中我们无法展示内部，只能(👿)感(🌈)受它，但它依然是不可见的(👢)，否(🚒)则它就不再是内部了。

曼努(🐠)埃(⭐)尔(😠)·德·奥利维拉：甚至可(🚚)以(📛)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(💵)：(😄)当然。小时候人们说：鸡是(🖋)由(👂)内部和外部组成的。掀开外部(🤰)，看(😆)到内部；如果掀开内部，就(🔞)看(🔩)到了灵魂。我会说您从背面(📕)拍(🎡)摄内部，尽管您总是从正面(🏢)拍(🤕)摄(🌮)人物。考虑到这种严谨而有(🌊)强(👣)度的方式，您电影中让我一(🐎)度(🍶)感到困扰的，是一种幸好还(🏣)算(😛)人(⤴)性化的不完美，这种不完美(🚂)使(🍫)得您有必要去拍其他电影(🔂)。让(⏮)我困扰的是没有侧面拍摄(🐠)的(♋)镜头，摄影机离放映机太近了(🛳)。摄(📢)影机并不是生来就是要与(🕣)放(🦍)映机保持一致的。放映机会(🏷)进(🥑)行传输。就像放射科医生拍(😙)X光(🎍)片(👑)：他不满足于从正面拍，他(🥔)也(🤽)从侧面、背面、对角线拍(⚪)。然(🚧)而在开始时，在放映的那一(⛳)刻(🚯)，所(📭)有图像都将是平面的。当然(🧤)，我(🈴)们会说这是一个图像，但我(😭)们(🥇)是和图像打交道的人。这并(📓)不(⚾)意味着摄影机必须一直移动(🤫)。

这(🍕)就是导致您电影中某些时(🗣)刻(🤔)出现“空洞”的原因，也就是那(🈯)些(🎭)观众——糟糕的观众，如今(✅)的(♊)观(➕)众——称之为“冗长”的东西(🍿)。我(🍃)不是说我抱怨电影长，甚至(🤗)如(📡)果一开始我看到有好东西(🛀)，我(🙁)会(💖)很高兴电影很长。我可以安(⛰)心(🐘)地打个盹，我确信我会找到(🤕)它(📝)们。这就是我所说的对一部(💴)电(🦈)影进行科学性的讨论。

曼努埃(🍖)尔(📨)·德·奥利维拉：我和您(🔅)一(👤)样，把摄影机放在我认为它(🍪)必(📫)须在的精确位置。就是这样(🤷)。为(🍜)什(🐬)么那里比这里好？我不知(💬)道(🥦)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🖋)如(💦)果我们能稍微解释一下为(🤓)什(⚫)么(🀄)就好了。

曼努埃尔·德·奥(⏰)利(🚋)维拉：力量来自固定性（(❤)fixidez）(⌛)。是布列松通过《圣女贞德的(🎾)审(🍞)判》教会了我这一点。我们也可(🛀)以(💖)称之为客观性。

让-吕克·戈(🤽)达(🍁)尔：我有种感觉，电影人，无(🚗)论(⌚)是好是坏，都有一个想法，一(💓)种(😩)需(🚾)求，然后，好吧，他们寻找有足(🔞)够(🕔)钱的人来实现这种需求。他(🐐)们(🌸)的工作方式就像一个人说(🍺)：(🎣)今(🕹)晚我想吃肉酱意面。于是他(🆑)看(📄)看口袋里有多少钱，或者让(😡)妻(🔅)子或朋友做肉酱意面。老实(🕷)说(🤒)，我一直是反着来的。制片人对(🥝)我(🥩)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(📜)是(📍)时候和他拍部电影了。”既然(🦇)我(😆)们不富裕，我们接受，也许我(🎗)们(🚖)能(🚜)马上拿到钱。然后，签了合同(😽)。再(🔐)然后，必须拍这部电影，真不(🍣)幸(🐄)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(♏)：(🚮)我(👮)做的完全相反。我表现得好(🕦)像(🌅)合同早已签好一样。我写故(🐑)事(🏿)，预测一切，然后在最后一刻(🦓)，救(🎫)星来了，那就是制片人。《亚伯拉(🦋)罕(🥍)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🚖)1990）(🔺)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🏼)我(🎵)谈论福楼拜，当然还有《包法(🏏)利(🕹)夫(🐿)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🧕)》是(🍊)不可能的，况且我还是个葡(🥣)萄(🕗)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🥗)拍(🥟)他(👉)的版本。于是我想，可以做点(😀)更(⤴)有趣的事：可以问问作家(🥥)阿(🔝)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🆔)否(🐈)愿意基于《包法利夫人》写一部(🛰)小(🛬)说，一部我随后就会改编的(🎖)小(😪)说。她接受了。必须等她写完(🐺)，等(🚽)它出版。在此期间，借作家卡(💻)米(🕘)洛(🌜)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🐗)五(🖌)周年之际，我拍了《绝望的一(🗂)天(👪)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🍯)说(💏)：(🚾)我知道这部电影将会是什(💜)么(👔)，但我不知道是否能拍成。我(🚞)说(🔮)：我知道电影会拍成，但我(🚂)不(👾)知道会是怎样的电影。我不仅(🤽)知(🚆)道某部电影会拍，而且我还(🧦)承(🚳)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🛋)总(🤲)是害怕拍不了下一部。

曼努(🔙)埃(🍌)尔(➗)·德·奥利维拉：这也是(🤼)我(🐇)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(👼)但(✴)您对我电影的批评是什么(🎦)？(😒)就(🎽)像美食评论家会说：“这里(🗓)的(📩)肉煮过头了，这里的肉还是(🧦)生(🐴)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(👲)拉(🧟)：一部电影不仅仅是我们所(🔯)看(📯)到的图像。图像是符号，声音(🍜)是(😍)其他符号，词语是另外的符(❕)号(🧣)，它们又会唤起其他符号，引(🚬)用(⚪)其(👧)他时代、书籍、电影。如果(😋)我(🌖)们不了解这些符号及其所(🐎)召(🗳)唤的东西，我们就无法理解(🤺)电(👎)影(🆕)。词语在您的电影中强有力(🐴)，它(🔋)赋予了电影力量。图像有另(🏌)一(🈷)种与词语无关的力量。这很(💪)美(🧘)妙。但我距离完全理解您的电(🍶)影(📯)还缺了点什么。电影是一种(😦)旨(🌓)在拍摄仪式的仪式。您电影(🗼)中(😥)的仪式，是那些在镜头间或(㊙)镜(🗝)头(🖐)中穿梭的人。我们并不完全(🎦)了(🎍)解这种仪式的含义，我们遗(🗣)失(🛁)了它们的意义。例如，在《亚伯(🧝)拉(📵)罕(🤚)山谷》中，面纱的仪式。我们看(📿)到(🐊)女演员在婚礼当天，在教堂(🗝)里(➗)自己掀起了面纱。如果我们(🌳)不(🆒)了解古代包办婚姻的仪式—(✅)—(👕)要求由丈夫掀起妻子的面(🆔)纱(🏼)，第一次展示她的脸，以此确(⛱)认(🍍)他的幸运或不幸——我们(🎻)就(💤)无(🌠)法理解她这一举动的放肆(⌚)。因(🌂)为我的主角知道自己很美(📀)，她(🍳)可以放肆地掀起面纱：看(📜)我(🖨)多(🤢)美！如果我们不了解这个仪(🖇)式(🤰)，这场戏的意义就丢失了。我(🖊)错(💔)过了您电影中许多仪式的(🧦)含(🚥)义。我真希望有人能在我耳边(🚛)悄(✌)悄向我解释。您在特殊效果(🛣)上(💁)做了很多工作，不断用声音(🍍)、(🏰)词语、图像进行挑衅。这是(💔)您(👬)的(🔓)形式，是另一种形式，无所谓(🈸)好(🖨)坏。您做得很好。我更喜欢没(❗)有(🦈)特殊效果的电影。我更喜欢(🌽)《德(🌷)国(🖋)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(💂)果(🙍)英语说得不好却去看《哈姆(🕶)雷(📊)特》，会失去很多东西，但我们(😊)依(🎰)旧能分辨它是好是坏。《德国九(👔)零(🚎)》由许多仪式和晦涩的东西(📂)构(💴)成。

曼努埃尔·德·奥利维(♒)拉(💫)：是的，但即便这些符号实(🤷)际(🗜)上(🖱)难以理解，但它们反倒更清(🐇)晰(🐫)、更可见。我喜欢这部电影(🥅)的(🐟)地方，在于符号的清晰性与(🚢)其(🐥)深(🎤)刻的模糊性相并存。另一方(🥥)面(🆎)，这也是我喜欢电影的原因(🛋)：(💆)大量精彩的符号沐浴在无(🛳)需(🏍)解释的光芒之中。正因如此，我(😄)才(🆚)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🦖)：(🏒)那么，非常感谢。

本次会面由(👨)热(🐢)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(😕)。

最(🏅)初(✖)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🛬)德(🖼)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🃏)启(🐡)蒙运动核心人物，唯物主义(🔜)哲(🈳)学(🏋)家、文艺批评家与作家，百(😇)科(🍃)全书派代表，代表作有《拉摩(📝)的(🧗)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🐂)的(🚱)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🧠)德(🐄)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🤨)先(💪)驱、现代主义文学奠基人(🏑)，兼(🤼)具诗人、艺术评论家与散(📀)文(🏡)诗(🌬)之祖等多重身份。他的代表(🧖)作(🦓)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(♈)响(🔐)力的诗集之一。

3、埃利・福(🏣)尔(⏬)（(💁)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🗒)论(👎)家与散文家。他率先关注电(💲)影(🕊)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🧥)尚(🔪)等现代艺术家的评论极具前(🖱)瞻(📫)性，深刻影响现代艺术批评(🤸)的(👓)发展方向。

4、安德烈・马尔(🍹)罗(🚬)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🕵)史(🧠)学(🌁)家、抵抗运动战士，还担任(😋)过(👊)戴高乐时期的文化部长（(🍏)1958-1969）(🏊)，其作品与行动深度融合了(⏺)存(🍽)在(🍽)主义哲思与历史使命感。

5、(🦉)法(🤩)语单词sortir虽然有“上映、某部(🧘)电(😃)影推出”的意思，但其核心意(⚓)义(🍽)为“出去、离开”，所以戈达尔才(🗽)会(🌅)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(😁)blico在(🐓)葡萄牙语中既可指广义的(🙆)“公(🈵)众”，也可以指“观众“，对应英语(🥐)中(🛄)的(🔬)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🔑)ne Delacroix，1798-1863）(🅿)，19世纪法国浪漫主义画派的(💙)领(🤜)袖与核心人物，代表作有《自(📖)由(🚎)引(🈁)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🌁)视(🐪)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🍨)丽(🥪)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🐕)影(🧓)导演、视频艺术家，戈达尔晚(🏧)年(🗝)的生活伴侣与合作者。她与(🍡)戈(👤)达尔共同创立制作公司，并(🎾)与(🎑)其联合执导了《第二号》（1975）(📷)、(🚵)《芳(🗳)名卡门》（1983）等多部作品，深(⛎)刻(🤗)影响了戈达尔后期创作中(🤛)私(🏦)密对话与家庭影像的风格(😹)转(⬅)向(🥒)。她本人亦是一位独立的创(🧖)作(📵)者，其作品以哲学思辨探索(👕)两(⚪)性关系、语言与日常的诗(🔱)意(🈹)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🛁)、(👝)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🚜)rité(🍰)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(📜)的(🧝)开创者，代表作有《夏日纪事(💷)》（(🦊)1961）(🔮)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🍦)跨(🎃)学科实践深刻影响了纪录(🍡)片(💄)与视觉人类学发展。

10、奥利(🏎)维(📂)拉(🗣)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🥅)及(🎁)盲人乞讨募捐，此处为双关(💒)。

11、(🚊)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(✍)，法(🌝)国国宝级演员、制片人、导(📴)演(🐾)与跨界企业家，是法国电影(🔟)黄(🛌)金时代的标志性人物。

12、克(😇)劳(🏄)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🧝)浪(🏕)潮(🌤)的先驱导演之一，与特吕弗(🐈)、(📍)戈达尔、侯麦和里维特并(🚻)称(📶) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(Ⓜ)悬(🧝)疑(🏕)惊悚片和冷峻的社会批判(👲)视(🦕)角闻名。由他执导的《包法利(😴)夫(📞)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🤣)Isabelle Huppert）(⏱)主(💍)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🔺)斯(👑)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🐎)葡(🗞)萄牙最具影响力的浪漫主(🚁)义(🔥)小说家、剧作家与文学评(🏎)论(🈯)家(📤)。