文 / 让-吕克·戈达尔(🔨) & 曼(💯)努(🍹)埃(🔩)尔(🔂)·德·奥利维拉

（本(🐦)文(👸)由(🈷)Gemini AI翻(👵)译，再经过了人工的逐(🧦)句(🏡)校(💷)对(🔙)与润色，并添加了一些(🥥)必(📢)要(👊)的(🎩)注(📢)释。由于并未找到法(🏴)语(🧗)原(💢)文(❣)，本(🕘)文翻译同时比照了西(💛)班(👂)牙(🎏)语(🍯)和葡萄牙语译文。）

1993年(🧑)9月(🌙)，曼(🏞)努(🍐)埃(😙)尔·德·奥利维拉(😖)的(🤹)《亚(💣)伯(👋)拉(🆖)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🔊)克(📋)·(📳)戈(⛽)达尔的《悲哀于我》（Hé(🤴)las pour moi）(💿)几(🔷)乎(🗺)同时在巴黎的银幕上(📢)映(🤩)。借(🍿)此(🧓)契(✔)机，戈达尔提议与奥利(🉐)维(😜)拉(😠)会(🕶)面，旨在就这两部影片(🕹)展(🔳)开(🔪)一(🏑)场“科学性”（scientifique）的探讨(🥔)。

让(👪)-吕(🛸)克(🔇)·(⛅)戈达尔：没问题，巨(🏮)大(😕)的(🆒)声(🍱)响(🍐)是我对公众做出的唯(👕)一(✊)妥(💿)协(⏮)。您知道儒勒·列纳尔(🍻)（(💻)Jules Renard）(😆)对(🌊)“批(🚢)评”的定义吗？“批评(🧓)就(🙂)像(😞)溃(🚌)败(🥖)军队里的士兵，他开了(⏭)小(♎)差(😳)，投(🚸)奔了敌营。谁是敌人？(🖥)是(👳)公(📬)众(🎫)。”

曼努埃尔·德·奥利(😫)维(☕)拉(🆎)：(💃)那(😩)您呢，您知道伯格曼是(🥑)怎(🏍)么(🌽)评(😊)价影评人的吗？“某些(🤜)影(😈)评(👏)人(🥢)在我看来就像是在试(🚯)图(👧)教(🎛)我(😇)们(🦈)如何奔跑的瘸子。”

让(🎷)-吕(✌)克(🎬)·(🕠)戈(🐐)达尔：我请求让我以(🐆)评(🛤)论(🚠)家(🎭)的身份展开这次对话(💜)。与(💠)其(🥛)扮(🍈)演(😂)“作者”，我更愿意去见(📹)某(🖊)个(🤖)人(🎓)，谈(🏛)论他的电影，或许偶尔(🤘)也(✋)让(🧟)那(🌪)个人谈谈我的电影。如(🕙)果(🍧)这(🚱)能(🔒)从宣传角度对两部影(🏟)片(🦊)有(👏)所(🕺)助(🚵)益，那我们就这么做吧(🕜)。电(📸)影(🙋)是(🛫)对现实的一种批判，从(🤮)这(👙)个(📸)角(🤞)度看，我是非常传统的(🛁)；(🕴)而(❤)且(🛏)作(🗒)为一名用法语拍摄(🏺)的(🎷)电(🥗)影(🚠)人(🐗)，我始终带有对电影的(⏺)批(🗣)判(🌆)态(➕)度。一直以来，法国的伟(😝)大(🖇)之(😚)处(💽)之(💍)一在于拥有批判性(📤)的(〰)视(🏰)点(🌯)，即(🧢)便这个国家对此一无(🐳)所(🤑)知(🎢)。从(👬)狄德罗[1]开始，所有的艺(🚦)术(🥀)评(🎆)论(🤽)家都是法国人，经过波(😻)德(😁)莱(🤠)尔(👗)[2]、(🏗)埃利·福尔[3]、马尔罗(🦕)[4]，也(🎞)就(🚥)是(⛏)说，无论是不是作家，他(👢)们(🚭)都(🛳)是(🏌)有“风格”（style）的人。糟糕(🏄)的(🐣)评(🏴)论(😕)家(⛑)没有风格。美国只有(💠)两(💜)个(💐)影(🦏)评(🐻)人：詹姆斯·阿吉（(⛴)James Agee）(🚩)和(🚂)（(😞)长久以来被忽视的）(🐘)来(🕵)自(⛳)圣(👦)地(💼)亚哥的曼尼·法伯(🙃)（(🤖)Manny Farber）(🥈)。既(💩)然(✳)我们的电影同时上映(😷)，我(🐤)想(🙄)提(✔)出第一个问题：我们(🦋)要(🔂)如(🗞)何(🤔)理解“上映”（sortir）一部电(📬)影(🎵)[5]？(📬)为(🤫)什(💶)么要让电影“上映”？我(🎼)们(🦊)在(🍛)让(💛)它们“进入”这里或那里(🗼)时(🎅)遇(🕌)到(🌹)了很多困难，然后还有(💤)些(🏛)人(👆)没(🏆)做(🎇)什么大事，但无论如(🌉)何(🌲)，他(💌)们(📓)还(🕺)是做了必要的事来把(🙎)它(🍓)们(🕖)“推(🍈)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🐮)德(🔸)·(💋)奥(🕦)利(🛂)维拉：在葡萄牙语(🍤)里(⛲)我(📍)们(🏷)不(🍳)用同一个词，因此也就(🍐)没(🆕)有(🚑)这(🤮)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🃏)让(💴)电(🆔)影(🌍)出去/上映）。不过，这是(🐟)个(🐼)困(🎬)扰(🚋)我(💍)的问题。我之所以感到(🥨)困(🌥)扰(😙)，是(✂)因为对我来说，必须先(🌞)展(👊)示(🐀)电(😽)影，然而，在针对电影的(🕷)评(🏧)论(🥟)完(🍜)成(📪)之前，电影并未完成(🎩)。一(🕓)个(🙅)好(🎲)的(🤡)、聪明的、专注的、(📏)敏(🤲)感(🚦)的(🕗)评论家，是观众的代表(🙉)，他(🥑)去(🐆)寻(👎)找(🎩)那部在我看来——(🐍)即(⏫)便(🔤)我(🙅)已(🌩)经拍完了——尚不存(🎈)在(🍇)的(🤾)电(🐳)影，他要去完成它。观影(🏤)者(🔓)与(🦌)银(👻)幕之间的动态关系实(🆎)际(🎹)上(👼)是(🎎)至(🏼)关重要的，它是电影的(🎦)一(🦗)部(💑)分(💜)。我说的是观影者（espectador）(🍯)，不(🌈)是(🔖)观(🌭)众（público）[6]。观众，是某种(🏃)抽(🙉)象(📫)的(👰)东(🍱)西，是非个人的。

让-吕克·戈(♿)达(📎)尔：观众是现存的观影者(😌)，是(🎡)被商业化了的观影者，是买(🎬)了(💯)票(📗)的观影者，他变成了观众。然(🎤)而(🦑)，他身上仍有一部分保留着(🌨)观(➕)影者的特质，就像读者一样(🥡)。如(🛵)果我们谈论的是一部电影(⛽)，我(🏮)们(🛷)会说观影者是剧本，而观众(🙌)则(🤲)是观影者的实现（realización），是(🌧)他(🌞)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(✝)时(🙉)会(💥)问自己：如果电影没人看(📒)—(🤒)—我的许多电影都没人看(🏝)，或(💬)者被误读，甚至连我自己也(🐺)…(🤕)…(🐑)我想我们是为了一两个人(🔕)拍(🌔)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🌈)利(🗳)维拉：但这就足够了。

让-吕(🔂)克(🛀)·戈达尔：当然。但我还是(📧)想(🎁)回(💰)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🚤)仅(🌃)仅是文字游戏。应该有一些(🏫)小(👝)词典，告诉我们每种语言中(⛪)电(🍊)影(😣)的技术术语。例如，我们在影(👇)院(🏪)看到的电影拷贝，带有图像(⛹)和(🏀)声音的拷贝，在法语中被称(📛)为(📧)“标(🛏)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🌲)·(👁)奥利维拉：葡萄牙语也是(🥌)，标(📔)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🧔)·(🍀)戈达尔：英语里叫“声画合(🏒)成(🏇)拷(🛁)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🧐)贝(🍖)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(😑)真(🏎)，因为例如俄国人对纪录片(⌛)和(⛴)剧(🎣)情片的区分就与我们不同(🍿)。他(🏖)们把有演员的电影称为“扮(✈)演(😤)的电影”，而纪录片——不一(😃)定(😋)没(🗾)有演员——被称为“非扮演(🏷)的(🏣)电影”。甚至“图像”（image）这个词(💞)本(👫)身：对美国人来说，它没什(🏘)么(⭕)大不了的含义。他们用“picture”，也就(💪)是(📚)照(🛏)片。他们甚至没有一个词来(❌)指(🔁)代电视，他们突然变得非常(🎐)商(🚉)业化，他们说“network”（网络）。如果(🔖)我(📨)们(🐐)对语言如此不加注意，那么(⛩)当(🗣)人们说一部电影“上映/出去(🧒)”时(❇)，我们会产生一种错觉：是(🏙)某(🚐)种(🧘)东西真的出去了，还是我们(📒)把(♌)它弄出去了？

曼努埃尔·(🐷)德(🌸)·奥利维拉：我会用“出来(🚴)/出(🕋)生”（sair）这个词，就像说“和一(❌)个(⏰)女(🎙)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🗽)语(👡)中这意味着“带她去床上”。

让(🍯)-吕(🌹)克·戈达尔：如今，对于好(🗣)电(🐞)影(😤)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🌗)一(🏝)个“出口在这边”的指示，这是(🚌)一(🥧)种摆脱它们的方式。

曼努埃(💌)尔(🏺)·(🕹)德·奥利维拉：我们的电(🧡)影(🙌)也变成了电影节电影。电影(😢)节(🛄)的作用是向多样化的公众(💚)展(🏅)示电影的多样性。它是不同(🚈)电(😰)影(✳)人、国家、习俗的一种对(🥍)照(👝)。仅此而已，但这也不算太坏(🤵)。

让(📊)-吕克·戈达尔：我想您描(🥡)述(🕑)的(🎈)是一个过去的时代，而我见(🥠)证(🗼)了它的终结。我以为那是开(🚅)始(😗)，其实那是终结。那是一个电(🥝)影(🛄)节(🥤)确实能帮助人们相遇、讨(🌦)论(😕)电影、讨论任何想讨论之(✂)事(💿)的时代。一切都变了，电影也(🤱)变(❤)了。现在，电影人抱怨他们的(🕛)孤(💰)独(🧞)，但他们不再交谈，不再讨论(💁)，这(🎌)是他们的错。今天，电影节越(🌬)来(🌙)越多。无论是强者还是弱者(👌)，每(😈)个(💰)人都在各自利用自己能利(😜)用(🕢)的东西。但在我看来，总体而(🐔)言(📚)，举办电影节是为了延续一(⛽)种(🍾)对(🍘)媒体或电视而言很重要的(🦉)“电(🏏)影观念”，一种关于电影神话(🤟)的(😞)观念，这种神话曼努埃尔（(💇)指(😙)奥利维拉——编者注）经(⏹)历(🌓)了(⛵)一整个世纪，而我只经历了(🔌)后(✔)三分之二。也许您能感觉到(👧)20年(🌡)代（那时没有电影节）与(✉)今(🐵)天(💗)之间的差异？

曼努埃尔·(🥣)德(🌖)·奥利维拉：新现象是电(🧥)影(🚞)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🕰)，因(🥠)为(🏅)那早就存在，而是因为有越(🔴)来(🍡)越多的观众——比如在里(🛴)斯(🎎)本——去资料馆看那些没(❎)进(💱)院线的电影。这很有趣，因为(😬)你(🌰)必(🙁)须真的热爱电影才会去电(😗)影(🛥)俱乐部或资料馆看片……(🏪)

让(⭕)-吕克·戈达尔：关于相遇(🧤)与(🛀)对(⛪)话的故事……这就是我想(🌹)对(👑)您说的：作为评论家，我不(🛳)指(⛱)望别人对我说好话，我不想(✨)人(💦)们(🏻)对我说或写：“您的电影太(🥜)残(🌶)暴了，太棒了，太天才了，太非(🦋)凡(⚫)了！”那时我会问他们：“好吧(⬜)，那(🌌)到底哪里非凡？”他们回答(🌾)：(♐)“啊(🐚)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🐇)重(💐)复：“它是非凡的！”然而如果(💲)他(🤦)们对我说这真的很丑，这里(⏲)有(🍍)错(🙊)误，那我就会想，或许对话是(🎋)可(😳)能的：你能告诉我有错误(👖)的(🍎)都在哪里吗？这证明了今(🎱)天(🗑)的(🥣)评论家不再想交谈，而电影(💜)人(🏦)也不想被批评。而我，作为一(🙃)个(💛)评论家出身的人，我只需要(⌛)别(⛲)人告诉我：这行不通。您是(♌)否(🎥)感(👤)觉到需要别人告诉您这不(🎮)好(🈲)？这会困扰您吗？因为我(🏳)对(🏁)您电影中行不通的地方有(💴)些(🎢)话(➕)要说，但我不想困扰您。

曼努(🏮)埃(🚻)尔·德·奥利维拉：“当我(🏷)拿(🐍)自己与人相较，我会感到骄(🚊)傲(🧖)；(🕑)当别人来评价我，我会感到(👓)谦(🌧)卑。”这是您电影里的一句话(🌮)，非(💫)常美。

让-吕克·戈达尔：那(👊)是(😣)圣人说的，或者是诚实的人(🐓)说(🚊)的(🆗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥊)：(🍄)我是个悲观主义者。当有人(🎪)告(⏫)诉我我的电影里有什么行(🛄)不(🎦)通(💊)时，我会受影响。不过，我想我(🤯)已(❎)经麻木很久了。但这取决于(🔅)他(🆎)们触碰哪里。如果我拳头上(📯)有(🍱)个(➖)伤口，但有人碰了碰我的二(♐)头(😊)肌，我就会没什么感觉。但如(🌤)果(📈)那个人把手指戳进伤口里(🌜)，那(🧕)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(📩)尔(🌐)：(🌿)必须懂得区分什么是好的(🐱)，什(💭)么是坏的。这不仅仅是说出(🚠)我(🐰)们的感受，而是对电影进行(🐁)技(📕)术(🤨)性或科学性的批评。只有新(🎩)浪(🚲)潮这么做过。以前谁会说：(🛀)这(💀)个移动镜头是好的，我们觉(🤗)得(🍎)它(🗂)好是因为这个，相对于另一(🚙)个(🏡)我们觉得坏的镜头而言？(🙇)或(🕺)者：这段对白是好的，相比(👴)之(🛶)下那段对白是坏的。今天，这完(👤)全(⛪)丢失了。“作者”的概念变得如(🍛)此(💷)重要，以至于连副导演都不(🎞)敢(🖊)对你说。唯一有时敢说的人(🐑)，唯(🐤)一(🕐)我能与之维持一种奇怪的(🗻)艺(♟)术关系的人，是制片人。因为(👫)制(🦊)片人投了钱，或者至少他拿(🏌)别(😛)人(🔋)的钱去冒险，所以以这种风(🦐)险(🌶)的名义，他敢对我说：“让-吕(⬇)克(🐺)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(💀)后(👯)我思考。至少，这提供了一种反(🏚)思(📀)的可能性，让我能更好地站(📝)稳(🎺)脚跟。如果说今天的科学家(🥠)如(🌔)此强大，那是因为他们是唯(🚱)一(🥑)还(🥡)在互相批评的人。一位天文(🏯)学(😪)家说：“我看到了月食，我把(🥏)它(📋)拍下来了。”另一位说：“给我(➖)看(🌦)看(🏊)。”他看了之后断言：“但这明(🎫)明(🍾)是月亮！你说什么月食？”另(🥪)一(📋)位说：“啊，是啊……”；他很(🥦)恼(⤵)火，但他会重新开始。在艺术中(🏕)，在(🏡)艺术批评中，例如波德莱尔(🌱)和(📈)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🥋)这(⏩)样的对抗时刻。否则，就无法(🔖)前(🖌)进(💎)。这是我唯一需要的：批评(⛎)。但(📲)我甚至得不到它。

曼努埃尔(😯)·(🧣)德·奥利维拉：我需要的(🍶)更(🦆)多(📟)是拍电影的手段。我永远不(📆)知(🈸)道电影会变成什么样。我有(😄)分(🍭)镜脚本（découpage），我有演员，我(🗨)有(⏺)布景，但我从未拥有电影。在拍(🈳)摄(🅰)期间，“执导工作”（realización）在时(😂)时(🎍)刻刻地改变着那团“星云”的(🦑)整(🧡)体构造。具体的东西只有在(⚓)我(🌘)看(😲)样片（rushes）的那一刻才会出(🎦)现(➰)。我讨厌看样片，我总是感到(📻)绝(🌩)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🥥)我(🕧)们(😨)都是这样。只有希区柯克在(🤘)看(🅾)样片时是高兴的。所以，作为(🚳)评(📭)论家，这就是我想对您的电(🥏)影(📿)说的话：起初我随着电影（(🙊)指(🚪)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🗻)）(👙)行进，但在某一刻我跳脱了(🍆)出(🐒)来，开始思考别的事情。我想(🔐)：(🏒)啊(🤪)，这里没那么好了，然后，与此(🔳)同(🅾)时，我在做梦，我想着引力（(🤦)gravitació(🦉)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🐰)到(🔯)了(🚑)自我意识当中，而就在那一(🍈)刻(🏵)，电影里有人说出了“引力”这(😒)个(💫)词。于是我对自己说：最终(💠)，这(💦)部电影是好的，我必须重看一(🚞)遍(⏱)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐓)：(💨)的确，这就是电影的主题：(🕰)引(🗡)力与万有引力定律。

让-吕克(🈺)·(👝)戈(🔷)达尔：从更科学、更技术(👎)的(🌉)角度来看，如果我是您电影(🤕)的(💋)副导演，我会对您说：“您确(📐)定(🛬)吗(🏵)，或者您能更好地向我解释(🏪)一(🕡)下，以便我能帮助您，为什么(🍉)您(🚎)选择这位女演员来演年轻(🏍)时(⛸)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🔳)玛(🛵)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(😅)者(🌑)如此不同？这是故意的吗(⛸)？(🏅)”这便是我的批评：第二位(🔖)女(💽)演(🎮)员不如第一位，或者至少，当(🗜)第(🥜)二位女演员出现时，电影下(🤒)坠(🖤)了，这就是引力。然后它又升(😲)起(⭕)来(🤢)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🗾)拉(👖)：答案很简单：起初，我是(👤)为(🙀)第二位女演员莱奥诺·西(🚾)尔(🈚)韦拉写的这部电影。这个女人(📠)当(🌫)时处于危机和抑郁状态。我(😽)的(😬)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🧑)试(🌖)图说服我不要选她。在我改(🍮)编(🤞)的(🥓)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🎞)-路(🖤)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🥟)一(❤)句非常美的话，说艾玛的头(👾)发(🍶)“像(🌳)一滩黑墨水一样落在她毛(🧚)衣(🧛)的背上”。为了拍摄这句话，我(🍼)要(👈)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🖕)的(🗿)发色，她是金发。她对此感到很(⛲)受(😄)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🎭)得(🦇)不找另一位女演员来演青(🔩)少(😍)年的艾玛。这就是对您技术(😻)性(🌔)批(🥋)评的技术性回答。我想补充(💢)一(🎡)点，电影总是伴随着“偶然”和(🔛)运(🐺)气。正是这些使我振奋：所(😎)有(🔐)那(🧕)些在实现过程中涌现的小(🥗)事(💿)件。这是一种我不太理解的(🐍)现(✡)象，它既可能导致最坏的结(👼)果(✋)，也可能导致最好的结果。没有(👸)一(🌹)部电影是不靠运气的。它是(🚞)一(🗻)种创造，一部电影是一个人(🛐)的(💠)构想，很难进入其中。

让-吕克(🧤)·(🥝)戈(💌)达尔：创造可以被准备吗(😯)？(🎧)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦂)：(🧛)可以准备，但不能修复（reparada）(🔮)。就(✒)像(🔸)生活。事物就在那里，等着我(👹)们(💔)去拍摄。您想修复什么？饥(⏫)饿(⏱)、在非洲死去的孩子，是的(👡)，这(🎾)很重要，值得修复，需要尽可能(🚠)广(🥨)泛的公众。但一部电影不是(📲)，它(🅰)是一团巨大的混乱，我因此(🕖)在(👕)我自己面前感到渺小。话虽(🐞)如(🤣)此(🎩)，我接受您关于您“离开”我的(♒)电(🖇)影又“回来”的批评：必须非(🏛)常(🔂)敏感才能进出电影而不迷(♌)失(🕯)。的(🖍)确，这就是引力定律。

让-吕克(🌯)·(🎄)戈达尔：我非常谦虚地认(🌽)为(👆)，新浪潮的人是从博物馆出(👋)发(🤽)做电影的。我们发现了电影资(💂)料(🤒)馆。我们在那里出生。当然，我(🎺)们(🔭)小时候看过卓别林，但没人(📅)会(🎋)在四岁时说，看了《救火员》后(🏬)我(👘)要(🔷)拍电影。所以我脑子里总有(🍂)一(🌡)个参照系。因此我认为作品(🛥)比(🕚)人更重要。这并非对每个人(🔯)来(🦃)说(🍳)都那么显而易见。女人的作(⚽)品(⛪)是庇护男人。而男人，为了处(🚃)于(🎨)相对平等的地位，所能做的(🈺)一(📨)切就是制造作品：绘画、文(👀)学(☝)或政治、战争、失业、贸(📔)易(🕖)。归根结底，我对“人”（这里戈(🍟)达(🌀)尔专指作为创作者的人—(💤)—(✴)译(👔)者注）不怎么感兴趣。我对(🧣)曼(👱)努埃尔·德·奥利维拉这(🏷)个(♍)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🔋)住(🤲)在(😓)同一个城市，比邻而居，我想(🐓)我(🍵)也不会比现在更多地见到(🌛)您(👿)。当然，见面时我们会更好地(🦀)谈(🥛)论电影，但也仅此而已。如今让(👒)我(🧗)震惊的是，媒体对“个性”这一(🍍)概(🛁)念的开发远甚于对“人”的开(🍛)发(🐢)。人在作品中，作品在人中。有(🏏)些(🕷)人(👫)不创作作品，而是创作生活(📢)，尤(🔠)其是女人，这本身就是一件(🌡)作(🎁)品。男人被迫创作作品，因为(🏈)他(🕵)们(🤞)通常什么都不做。我常像布(😦)努(🛴)埃尔那样说，电影对我来说(🏺)是(〰)最重要的。但如果把一个孩(🛩)子(♐)的生命和一部电影的上映放(🔹)在(🗓)一起权衡，我不会犹豫一秒(🚷)钟(🥑)：孩子优先于电影。

曼努埃(🦎)尔(🍇)·德·奥利维拉：自然如(☝)此(🥗)。从(🏚)这个角度看，我也断言艺术(🌙)没(🛄)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🕒)：(🐊)但既然如此，如果不那么重(🎐)要(💓)，那(🛐)就不必做了。女人们更合乎(📠)逻(🚴)辑，她们在生活中做这事。我(💸)不(🔒)确定能否如此轻易地说艺(🎉)术(🕞)不重要。尤其是今天，当艺术稀(➰)缺(🐋)而许多孩子死去时。这是否(🈯)意(🎢)味着我们让艺术活得太久(🐡)，而(😙)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🌄)德(🔏)·(📵)奥利维拉：艺术不是艺术(🤠)家(🍥)。艺术家，艺术家的位置，是人(🏘)类(🏒)的虚荣。那种表达世界观的(💒)方(🏖)式(📥)，说“这个，这个，这个，这个行不(🐒)通(🚒)”，是一种虚荣的发作。它是世(🤬)俗(👺)的。艺术比艺术家更崇高、(💳)更(🚹)有趣。一部电影总是比电影人(🦃)更(🎚)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(💼)说(👚)。导演或艺术家走出来展示(🍬)自(🗽)己的那种方式，仅仅表明了(👛)他(🔙)的(📓)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🥋)也(🎐)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🎫)画(🌇)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🤴)奥(📹)利(🚰)维拉：是的，当然，但这幅画(⏺)通(👪)常也很漂亮。艺术与艺术家(👤)之(🐦)间的这种差异，也是历史与(⭐)艺(🐭)术之间的差异。历史展示了民(🥘)族(🎼)、文明、情感、趣味的演(😙)变(🛰)。艺术展示了这些演变中的(🛠)实(🍸)体。我们都有责任，尽管作为(🕊)导(⛰)演(🚐)我什么也做不了。作为导演(🦑)我(🎽)只能做一件事，就是拍电影(🐏)。仅(🔌)此而已。然而，艺术家在创作(🦁)的(🥏)那(💦)一刻总是对的。那是他们的(🎌)虚(🚴)构，是他们的内在化。

让-吕克(🙃)·(🏟)戈达尔：啊，我不这么认为(🏠)，一(🤘)切都在外面。

曼努埃尔·德·(🐃)奥(📙)利维拉：是的，在那之前（(🐎)是(🎐)这样）。但之后，一切都会进(😛)入(🌡)脑海中，然后再出来。例如，面(👟)对(🐶)《悲(📶)哀于我》，我像一块海绵一样(💵)面(🌕)对电影，准备好吸收一切。

让(🧓)-吕(😢)克·戈达尔：我不确定这(🚞)是(🥙)个(👭)好比喻。当然，电影有其奇观(🏸)性(✡)和诗意的一面，这是电影的(🥉)深(📆)层使命。但这一使命只有在(🚞)最(⛷)初进行了实验、验证和劳动(🔩)—(👩)—我们可以称之为电影的(🐅)纪(🏫)录片层面——之后才能实(➗)现(🚾)。伟大的艺术家身上都有这(🏄)一(✡)点(⬅)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(✂)丽(🖼)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(Ⓜ)劳(🛡)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(😍)、(❕)鲁(🥄)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🕥)身(👛)上都有，我有时也有。以爱森(🌈)斯(✡)坦为例，没有比爱森斯坦更(🚼)抽(🐷)象、更风格家或更风格化的(👫)人(🔫)了。然而，如果今天我们要展(🕞)示(🐟)十月革命的镜头，我们不会(🌬)在(🔽)当时的新闻片里找，新闻片(💭)使(🚗)用(🥁)的是爱森斯坦关于十月革(🔡)命(🍾)的影像，那完全是被调度（(😷)mise en scè(🍈)ne）出来的影像。当读到弗拉(⛏)哈(💢)迪(🏝)拍摄《北方的纳努克》的相关(🕣)叙(😍)述时，我们得知弗拉哈迪付(🦄)钱(📷)给爱斯基摩人，和他们吵架(🥣)，强(🎦)迫他们每天去捕鱼（即使他(⬇)们(⏸)不想去）。总之，他和他们组(🍅)成(🎠)了一个电影摄制组，并变成(🦔)了(🚏)一位了不起的人类学家。因(😝)此(🚲)，这(🚧)里存在着整全的纪录片层(💐)面(🖌)。在今天，这种方式——即使(😃)不(🧒)能完美了解电影史，也至少(🌼)对(🎩)其(✨)有所感觉的方式——对许(🗾)多(🐰)人来说已经遗失了。必须拥(🚂)有(🌬)这种对电影史的感觉，有点(🥘)像(💩)乔伊斯，他对文学史有着深刻(🧝)的(🚪)感觉，他知道当他写下一个(✉)句(👹)子时，其中有些词是在拉丁(🗓)语(📨)时代发明的，有些是在中世(😙)纪(⏫)，而(🥋)他，乔伊斯，在写下这个词的(🛤)时(📶)刻，通常背负着所有的精神(🧔)重(📪)担和他所感知到的所有过(📟)去(🚃)，正(📌)处于文学的现代，处于其成(🔗)熟(🖤)期。在电影中，很快，在世界所(🐈)接(🚧)受的美国影响下，部分纪录(📓)片(🏞)式的工作被抛弃了。我们立刻(🛋)走(🏁)向了奇观，而这只不过是最(🔩)终(🎰)的使命，是电影的弥撒。在今(🏷)天(🤮)的电影中，人们举行弥撒，却(💙)不(🅿)进(📣)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(📕)的(🍢)艺术家，首先进行他们的祈(🚷)祷(💉)，然后才是弥撒，面对或多或(🎅)少(🌭)忠(🎡)实的公众。美国人规范了弥(📯)撒(🌻)。对他们来说，在弥撒中重要(🔵)的(🤸)是募捐（quête）：一场成功(🙂)的(🔌)弥撒就是教堂里座无虚席、(🍴)募(😸)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🏿)尔(🌓)·德·奥利维拉：募捐（(🌑)quê(🏙)te）是我下一部电影的主题(🤣)。[10]

让(♏)-吕(📜)克·戈达尔：我不募捐（(😀)quê(🎿)te），我只调查（enquête），我专注(🏑)于(🍠)做一名预审法官。我审理投(😛)诉(🚁)。批(📆)评应该通过祈祷来表达，而(🔳)不(🔡)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🍖)无(👵)话可说。或者只能说：“美丽(🚝)的(☕)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(👜)练(🐐)习，就像运动员的训练、钢(😲)琴(🎾)家的音阶练习一样。当人们(🐀)进(🎻)行批评时，应当批评那些音(⤵)阶(🏙)以(🌈)及这些音阶所能带来的效(🤬)果(🎙)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👱)：(📲)奇观和弥撒我不感兴趣。重(😹)要(🗃)的(🦋)是行动的欲望。您想拍电影(🍄)，我(⬜)想拍电影，就像此刻我想撒(🕖)尿(👳)一样。伯格曼说：“我拍电影(💛)的(👑)方式就像某些英国人独自去(🥒)森(👚)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(♐)枪(🏾)守夜。但每天早上他们都会(🦗)刮(♈)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(😏)这(💑)很(💨)好。必须反思这一点，关于欲(😴)望(🚈)。它就在人心里，就像一个画(🐬)家(🖼)画着没人看的画，但他不会(🌄)停(🔏)下(🌐)。欲望就像独自绽放于原始(📥)森(🛹)林中心的绝美花朵，它凝聚(🐗)着(✨)对果实的向往，为了自己，也(🖇)依(🔼)靠自己。如果遇到一道注视着(😕)它(🎄)、并发现它的美丽的目光(🍔)，它(🏒)便会绽放光采，她的美丽会(👼)变(👼)得引人注目、脱颖而出。但(🤗)这(📛)样(👨)的目光往往来得太迟，人们(🈹)为(🌦)了抢占土地，已经烧毁并铲(🌱)平(🦉)了森林。在您和我之间，有许(🈸)多(🚭)差(🕋)异，这是幸事。语言、国家、(💤)文(🤓)化的差异。您选择了一种略(🆘)带(🎺)挑衅性的电影，它破坏了叙(🚳)事(🍾)的传统秩序。您从混沌中出发(💪)寻(🎄)找，为了将无序变为有序。我(♑)也(🦋)试图将无序变为有序，虽然(🥄)徒(🧛)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🔨)想(🔘)这(🌴)就是我们的电影的区别：(🔋)我(🧖)的电影较为接近一般意义(🆚)上(🍳)的电影，而您的电影是某种(✌)特(🐗)殊(🌞)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🐇)我(🐏)会说我们做的是同一件事(🔥)，但(🙅)您抵达了，而我尚未真正成(💗)功(💌)过。所有人自然地遵循着科学(🚿)的(🚥)图景，从混沌出发以建立某(😧)种(🎹)秩序。这“某种秩序”或多或少(🤰)有(💾)些不确定，人们也或多或少(🍃)能(🌔)抵(🤳)达一点。有些时候我们做不(🐃)到(🦆)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🌗)》中(🛑)，有一块时间被提取了出来(🖲)，在(💥)另(🐜)一部电影里将会是另一块(🎀)。从(🌙)一块碎片、一张照片出发(🚤)，我(🐅)为自己创造一个世界。看到(💪)您(😯)电影的一些片段，我想到了皮(🏽)亚(👲)拉的《梵高》中的时刻，那也是(📇)我(🤲)喜欢的。用简单的词，如内部(🥅)（(🗃)interior）和外部（exterior）——尽管区(🏛)分(🤤)它(🏇)们没有太大意义，我会说皮(🌒)亚(📩)拉在他的《梵高》中停留在外(🗣)部(🆓)，但他只谈论内部。在这个意(🔩)义(🚅)上(💳)，他更接近维斯康蒂的传统(💨)。而(🎹)您恰恰相反。您停留在内部(🔕)。但(🚺)在电影中我们无法展示内(😈)部(🎯)，只能感受它，但它依然是不可(🔌)见(🏧)的，否则它就不再是内部了(😱)。

曼(💯)努埃尔·德·奥利维拉：(⏮)甚(🛩)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🎳)戈(📶)达(🐏)尔：当然。小时候人们说：(🥤)鸡(📴)是由内部和外部组成的。掀(🏘)开(🗨)外部，看到内部；如果掀开(🐰)内(🏇)部(🌪)，就看到了灵魂。我会说您从(🧖)背(✴)面拍摄内部，尽管您总是从(🚭)正(🌲)面拍摄人物。考虑到这种严(🆑)谨(⏰)而有强度的方式，您电影中让(🎗)我(🎏)一度感到困扰的，是一种幸(😘)好(📘)还算人性化的不完美，这种(🕡)不(🕊)完美使得您有必要去拍其(📞)他(📆)电(🖇)影。让我困扰的是没有侧面(🌯)拍(🕠)摄的镜头，摄影机离放映机(👼)太(🏡)近了。摄影机并不是生来就(💯)是(🌾)要(🐅)与放映机保持一致的。放映(📍)机(🧛)会进行传输。就像放射科医(♿)生(🏭)拍X光片：他不满足于从正(⚾)面(🕖)拍，他也从侧面、背面、对角(🔶)线(🥏)拍。然而在开始时，在放映的(🔠)那(🐥)一刻，所有图像都将是平面(Ⓜ)的(🎪)。当然，我们会说这是一个图(🚢)像(🚎)，但(🏢)我们是和图像打交道的人(🈹)。这(✊)并不意味着摄影机必须一(🥍)直(🍻)移动。

这就是导致您电影中(🌧)某(🕰)些(✴)时刻出现“空洞”的原因，也就(🗜)是(🚓)那些观众——糟糕的观众(🆒)，如(😨)今的观众——称之为“冗长(🔈)”的(😶)东西。我不是说我抱怨电影长(🛐)，甚(🙍)至如果一开始我看到有好(🚨)东(✳)西，我会很高兴电影很长。我(🚦)可(🥣)以安心地打个盹，我确信我(🥏)会(🌂)找(😋)到它们。这就是我所说的对(🧢)一(🎬)部电影进行科学性的讨论(🐅)。

曼(✊)努埃尔·德·奥利维拉：(🛄)我(📜)和(🏔)您一样，把摄影机放在我认(🚄)为(🌝)它必须在的精确位置。就是(🖐)这(🐋)样。为什么那里比这里好？(🍩)我(🧜)不知道为什么。

让-吕克·戈达(👐)尔(🧣)：如果我们能稍微解释一(🛷)下(🈲)为什么就好了。

曼努埃尔·(🐇)德(🕥)·奥利维拉：力量来自固(📀)定(📰)性(👶)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(💔)德(🙈)的审判》教会了我这一点。我(💊)们(🌩)也可以称之为客观性。

让-吕(🐞)克(⏹)·(🍠)戈达尔：我有种感觉，电影(📓)人(🚉)，无论是好是坏，都有一个想(🔢)法(😪)，一种需求，然后，好吧，他们寻(👔)找(🍉)有足够钱的人来实现这种需(🎀)求(⏫)。他们的工作方式就像一个(🎈)人(🍵)说：今晚我想吃肉酱意面(🕶)。于(⚫)是他看看口袋里有多少钱(🎰)，或(⏪)者(🍂)让妻子或朋友做肉酱意面(🔩)。老(🕹)实说，我一直是反着来的。制(🚛)片(🥩)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🦔)期(😮)，也(🤾)许是时候和他拍部电影了(👌)。”既(🌒)然我们不富裕，我们接受，也(🌩)许(🖤)我们能马上拿到钱。然后，签(🍔)了(⏭)合同。再然后，必须拍这部电影(😛)，真(📶)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🍥)维(🤞)拉：我做的完全相反。我表(🕥)现(⏮)得好像合同早已签好一样(🗄)。我(❣)写(💺)故事，预测一切，然后在最后(⬇)一(🌸)刻，救星来了，那就是制片人(⬆)。《亚(🛬)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🧘)荣(🚯)誉(🍌)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(📙)直(🎛)跟我谈论福楼拜，当然还有(🔞)《包(🔮)法利夫人》。在法国拍摄《包法(📜)利(🍯)夫人》是不可能的，况且我还是(🎾)个(❤)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(📱)[12]正(🌗)在拍他的版本。于是我想，可(👖)以(💊)做点更有趣的事：可以问(🚎)问(🏉)作(🎇)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🗓)斯(🧠)是否愿意基于《包法利夫人(😟)》写(🌆)一部小说，一部我随后就会(🍕)改(⚫)编(💂)的小说。她接受了。必须等她(😹)写(🍕)完，等它出版。在此期间，借作(🍵)家(🌙)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🏽)科(🛥)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝望(🍦)的(👏)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(👮)：(✉)您说：我知道这部电影将(⬇)会(🤼)是什么，但我不知道是否能(👮)拍(🤺)成(〰)。我说：我知道电影会拍成(📱)，但(🎤)我不知道会是怎样的电影(🅾)。我(🏞)不仅知道某部电影会拍，而(🐧)且(📢)我(🤑)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🚼)为(🌚)我总是害怕拍不了下一部(😧)。

曼(🙋)努埃尔·德·奥利维拉：(😴)这(🎑)也是我的噩梦。

让-吕克·戈达(👈)尔(🤞)：但您对我电影的批评是(😵)什(🦈)么？就像美食评论家会说(🌆)：(🚥)“这里的肉煮过头了，这里的(🍋)肉(🐨)还(⛱)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🏯)利(👯)维拉：一部电影不仅仅是(🗯)我(🔀)们所看到的图像。图像是符(🥅)号(⛰)，声(🔮)音是其他符号，词语是另外(🔊)的(🕯)符号，它们又会唤起其他符(🐟)号(⏱)，引用其他时代、书籍、电(🛂)影(🐱)。如果我们不了解这些符号及(🥏)其(🕚)所召唤的东西，我们就无法(🥁)理(🤝)解电影。词语在您的电影中(🍗)强(🔞)有力，它赋予了电影力量。图(🍢)像(🕵)有(🚕)另一种与词语无关的力量(🕟)。这(💿)很美妙。但我距离完全理解(💷)您(🍋)的电影还缺了点什么。电影(👷)是(🎒)一(🏤)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🧓)电(🎺)影中的仪式，是那些在镜头(🍿)间(🚯)或镜头中穿梭的人。我们并(🔹)不(🔠)完全了解这种仪式的含义，我(🐽)们(🗜)遗失了它们的意义。例如，在(👇)《亚(🎁)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🕟)。我(⛩)们看到女演员在婚礼当天(🔶)，在(🚋)教(🍑)堂里自己掀起了面纱。如果(🐱)我(🎇)们不了解古代包办婚姻的(📝)仪(🐐)式——要求由丈夫掀起妻(🍎)子(🏢)的(🔠)面纱，第一次展示她的脸，以(🖌)此(👉)确认他的幸运或不幸——(🐀)我(🧚)们就无法理解她这一举动(🔝)的(🥘)放肆。因为我的主角知道自己(🌻)很(😊)美，她可以放肆地掀起面纱(👔)：(😻)看我多美！如果我们不了解(🌬)这(🍭)个仪式，这场戏的意义就丢(🔦)失(🐲)了(✊)。我错过了您电影中许多仪(🤟)式(🆎)的含义。我真希望有人能在(🆑)我(🌾)耳边悄悄向我解释。您在特(📟)殊(🦊)效(🍩)果上做了很多工作，不断用(😫)声(🐢)音、词语、图像进行挑衅(🏝)。这(😓)是您的形式，是另一种形式(🐲)，无(🐱)所谓好坏。您做得很好。我更喜(👀)欢(🎖)没有特殊效果的电影。我更(📈)喜(💺)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(📞)尔(⚪)：如果英语说得不好却去(🌵)看(🤽)《哈(🌕)姆雷特》，会失去很多东西，但(👡)我(🐱)们依旧能分辨它是好是坏(🦍)。《德(🏒)国九零》由许多仪式和晦涩(🎏)的(🕺)东(😿)西构成。

曼努埃尔·德·奥(📒)利(🛁)维拉：是的，但即便这些符(🥢)号(😕)实际上难以理解，但它们反(🍕)倒(🚔)更清晰、更可见。我喜欢这部(🕹)电(🔉)影的地方，在于符号的清晰(⛏)性(➰)与其深刻的模糊性相并存(😓)。另(😆)一方面，这也是我喜欢电影(⛱)的(😭)原(📩)因：大量精彩的符号沐浴(🛰)在(👡)无需解释的光芒之中。正因(🦊)如(♑)此，我才相信电影。

让-吕克·(👔)戈(🌑)达(🛑)尔：那么，非常感谢。

本次会(🖌)面(🌀)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(📫)组(🔸)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🆘)4-5日(👜)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🆘)法(🛴)国启蒙运动核心人物，唯物(📇)主(🤮)义哲学家、文艺批评家与(🔎)作(🍉)家，百科全书派代表，代表作(🌙)有(👻)《拉(🌐)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(💋)和(🐼)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🤯)尔(👯)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🏿)派(🥐)诗(➖)歌先驱、现代主义文学奠(👩)基(💦)人，兼具诗人、艺术评论家(🐏)与(📏)散文诗之祖等多重身份。他(🛹)的(⚡)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(✨)具(⭕)影响力的诗集之一。

3、埃利(🍢)・(🧖)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(👋)家(🎴)、评论家与散文家。他率先(🕚)关(😃)注(😹)电影作为 "第七艺术" 的潜力(😒)，对(💏)塞尚等现代艺术家的评论(🤢)极(🎸)具前瞻性，深刻影响现代艺(🦆)术(🎗)批(🔻)评的发展方向。

4、安德烈・(💛)马(🌇)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🥢)艺(✡)术史学家、抵抗运动战士(😾)，还(🚋)担任过戴高乐时期的文化部(🚓)长(🎗)（1958-1969），其作品与行动深度融(✝)合(🎷)了存在主义哲思与历史使(👢)命(🕕)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🐉)、(🥎)某(😚)部电影推出”的意思，但其核(🏕)心(🥩)意义为“出去、离开”，所以戈(🔩)达(🐬)尔才会玩这样一个文字游(😒)戏(😆)。

6、(🤛)Público在葡萄牙语中既可指广(👙)义(🤱)的“公众”，也可以指“观众“，对应(👍)英(🕘)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(❣)瓦(😚)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(😈)派(🌸)的领袖与核心人物，代表作(👯)有(🎲)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🚌)德(🚻)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🌖)安(🕧)娜(❓)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(👾)士(🤰)电影导演、视频艺术家，戈(📒)达(🏠)尔晚年的生活伴侣与合作(🏙)者(⬅)。她(🎪)与戈达尔共同创立制作公(🈺)司(🤵)，并与其联合执导了《第二号(🤔)》（(🔇)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🐽)作(🐛)品，深刻影响了戈达尔后期创(♐)作(🏧)中私密对话与家庭影像的(🏬)风(🥎)格转向。她本人亦是一位独(🐒)立(🐀)的创作者，其作品以哲学思(🗡)辨(👹)探(🐥)索两性关系、语言与日常(🏀)的(👣)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(😩)国(🔪)导演、人类学家，真实电影(🎨)（(🥓)Ciné(📪)ma Vérité）与民族志虚构电影(🤮)（(❄)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🥥)纪(🕯)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🎓)之(🎋)父(🈹)”，其跨学科实践深刻影响了(🤴)纪(🌟)录片与视觉人类学发展。

10、(😰)奥(🦀)利维拉下一部电影为《盒子(😽)》（(👒)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🥙)为(♍)双(🔍)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🙁)Gé(🚇)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🍏)人(♍)、导演与跨界企业家，是法(🏪)国(😮)电(🌿)影黄金时代的标志性人物(👭)。

12、(🌡)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🚸)影(🥪)新浪潮的先驱导演之一，与(🎁)特(🐋)吕(🦀)弗、戈达尔、侯麦和里维(🌺)特(🗄)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(♓)阶(📭)级悬疑惊悚片和冷峻的社(💤)会(💿)批判视角闻名。由他执导的(👇)《包(🧕)法(🌿)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🕠)尔(⬛)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(😟)洛(🥔)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🤑)是(💄) 19 世(🎥)纪葡萄牙最具影响力的浪(🌟)漫(🐨)主义小说家、剧作家与文(🚜)学(🕓)评论家。