文 / 让-吕(🌒)克(🕎)·(🏝)戈(🚬)达尔 & 曼努埃尔·德·(🏩)奥(🏔)利(🍅)维(📻)拉(✳)

（本文由Gemini AI翻译，再经(👢)过(🦒)了(💼)人(🛌)工(🔋)的逐句校对与润色，并(🌾)添(🏃)加(🥀)了(👌)一些必要的注释。由于(⭕)并(🌎)未(🏽)找(📞)到法语原文，本文翻译(🚯)同(🙌)时(📒)比(🔮)照(🦀)了西班牙语和葡萄牙(🎧)语(🎴)译(🕛)文(♎)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🏷)·(🌂)奥(🔼)利(🧑)维拉的《亚伯拉罕山谷(🔑)》（(🐈)Vale Abraã(😿)o）(👋)与(🎒)让-吕克·戈达尔的《悲(🍏)哀(🤗)于(👲)我(🌖)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🔋)黎(🏂)的(🌍)银(🔸)幕上映。借此契机，戈达(💠)尔(🐃)提(🔩)议(🐒)与(🐱)奥利维拉会面，旨在(🕥)就(💜)这(💳)两(👆)部(🥀)影片展开一场“科学性(🐷)”（(🕔)scientifique）(🔍)的(🥕)探讨。

让-吕克·戈达尔(✒)：(📇)没(📓)问(🧤)题，巨大的声响是我对(🍦)公(📞)众(🔫)做(➕)出(💔)的唯一妥协。您知道儒(🤫)勒(🎾)·(📖)列(⬆)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🏻)义(👖)吗(🔰)？(🏽)“批评就像溃败军队里(🦋)的(❓)士(🔃)兵(👊)，他(🍅)开了小差，投奔了敌营(🏣)。谁(🏋)是(🏡)敌(🍮)人？是公众。”

曼努埃尔(🦁)·(🐇)德(⛑)·(🍌)奥利维拉：那您呢，您(🐉)知(✋)道(📅)伯(🙄)格(😂)曼是怎么评价影评(😣)人(🔅)的(👺)吗(🚘)？(🈯)“某些影评人在我看来(📚)就(🏬)像(🖇)是(😻)在试图教我们如何奔(🌇)跑(🔰)的(🧑)瘸(🚣)子。”

让-吕克·戈达尔：(🐙)我(📯)请(❣)求(🕯)让(😬)我以评论家的身份展(🐹)开(🏯)这(🌥)次(😞)对话。与其扮演“作者”，我(👋)更(🛋)愿(🛤)意(🏳)去见某个人，谈论他的(🍠)电(🧔)影(🎡)，或(🚆)许(🧦)偶尔也让那个人谈谈(😆)我(🕹)的(🍭)电(🍺)影。如果这能从宣传角(🤝)度(😋)对(♌)两(🔯)部影片有所助益，那我(🚳)们(🥕)就(🐐)这(🕙)么(🚏)做吧。电影是对现实(🥪)的(🎼)一(📜)种(🥧)批(🥥)判，从这个角度看，我是(👛)非(🕔)常(📊)传(😡)统的；而且作为一名(🕘)用(🌎)法(♍)语(🍓)拍摄的电影人，我始终(💫)带(🔎)有(🔆)对(🎙)电(🌒)影的批判态度。一直以(⛺)来(🧟)，法(⏬)国(👊)的伟大之处之一在于(🧐)拥(👵)有(🖨)批(🥞)判性的视点，即便这个(🏐)国(😡)家(📡)对(😠)此(🚘)一无所知。从狄德罗[1]开(🌑)始(🤥)，所(🗃)有(🕒)的艺术评论家都是法(🚓)国(🎾)人(🍅)，经(🏡)过波德莱尔[2]、埃利·(🌝)福(🐽)尔(🏗)[3]、(🐠)马(🏳)尔罗[4]，也就是说，无论(💉)是(🦕)不(🕛)是(👉)作(🍇)家，他们都是有“风格”（(🎲)style）(🛂)的(🚈)人(🗝)。糟糕的评论家没有风(🤦)格(😸)。美(🏑)国(👖)只有两个影评人：詹(💰)姆(🚋)斯(🍺)·(👑)阿(🔳)吉（James Agee）和（长久以来(🎙)被(🥕)忽(🤦)视(🖇)的）来自圣地亚哥的(🎆)曼(☔)尼(👝)·(🎆)法伯（Manny Farber）。既然我们的(📗)电(🖍)影(💈)同(🏳)时(😌)上映，我想提出第一个(😽)问(🍫)题(😲)：(🚮)我们要如何理解“上映(😼)”（(🍛)sortir）(🏸)一(🌊)部电影[5]？为什么要让(🏄)电(🖼)影(📽)“上(📔)映(🏍)”？我们在让它们“进(🕉)入(🌖)”这(💳)里(🥣)或(🧜)那里时遇到了很多困(🏎)难(🖖)，然(😔)后(🛣)还有些人没做什么大(♐)事(🥍)，但(🤗)无(🚣)论如何，他们还是做了(🌔)必(🖤)要(♒)的(㊗)事(🐯)来把它们“推出去”（sortir）(😽)。

曼(🍥)努(🐯)埃(👘)尔·德·奥利维拉：(🔖)在(⏰)葡(🍡)萄(🦗)牙语里我们不用同一(🚯)个(🥌)词(🥔)，因(🗣)此(🎑)也就没有这种双关语(🌃)。我(🌇)们(⛪)不(🏚)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🚊)）(🍅)。不(💯)过(🏆)，这是个困扰我的问题(🌦)。我(🐔)之(🌁)所(🌓)以(🦓)感到困扰，是因为对(👚)我(🕖)来(👤)说(🤬)，必(🛴)须先展示电影，然而，在(☝)针(📩)对(🔢)电(🤛)影的评论完成之前，电(🏒)影(🤟)并(🆘)未(🚤)完成。一个好的、聪明(🤯)的(🍌)、(🏜)专(🔣)注(🖖)的、敏感的评论家，是(⚓)观(👽)众(📥)的(🦍)代表，他去寻找那部在(🈴)我(♿)看(🙉)来(🍊)——即便我已经拍完(🖲)了(🛀)—(🎃)—(🥃)尚(🔽)不存在的电影，他要去(📶)完(🕓)成(💧)它(🎡)。观影者与银幕之间的(🚣)动(🔖)态(🛐)关(🍕)系实际上是至关重要(🐢)的(🍾)，它(🐬)是(🗺)电(🍊)影的一部分。我说的(🌷)是(🗜)观(🌮)影(🕌)者(🐨)（espectador），不是观众（público）(🥓)[6]。观(🔩)众(🌙)，是(📂)某种抽象的东西，是非个人(🚙)的(🔏)。

让-吕克·戈达尔：观众是现(✨)存(🚟)的观影者，是被商业化了的(⏯)观(🦍)影者，是买了票的观影者，他(🙅)变(🤫)成了观众。然而，他身上仍有(🅿)一(⛹)部(🧕)分保留着观影者的特质，就(🚦)像(🌬)读者一样。如果我们谈论的(🈯)是(🌭)一部电影，我们会说观影者(🆕)是(🍁)剧(🤪)本，而观众则是观影者的实(🤕)现(🛂)（realización），是他的场面调度（(👃)mise-en-scè(🏅)ne）。但我有时会问自己：如(🚷)果(🌦)电影没人看——我的许多电(📷)影(😽)都没人看，或者被误读，甚至(🙏)连(🔵)我自己也……我想我们是(🚂)为(⬆)了一两个人拍电影的。

曼努(📰)埃(🧟)尔(💓)·德·奥利维拉：但这就(🐭)足(🔐)够了。

让-吕克·戈达尔：当(😺)然(🥞)。但我还是想回到“上映”（sortir）(💂)这(🏐)个(🌵)话题，这不仅仅是文字游戏(💢)。应(⏪)该有一些小词典，告诉我们(💃)每(🏕)种语言中电影的技术术语(💆)。例(🔜)如，我们在影院看到的电影拷(🎡)贝(🔀)，带有图像和声音的拷贝，在(😟)法(🐝)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🈚)。

曼(🐢)努埃尔·德·奥利维拉：(🏦)葡(🍂)萄(🌊)牙语也是，标准拷贝或同步(🐥)拷(📶)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🍾)里(🚁)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(📳)利(🚂)语(🌈)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🏒)在(🐨)词汇上较真，因为例如俄国(👩)人(🎳)对纪录片和剧情片的区分(☝)就(🍆)与我们不同。他们把有演员的(🤤)电(🌒)影称为“扮演的电影”，而纪录(🤐)片(😽)——不一定没有演员——(🤮)被(🍵)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🤝)像(👏)”（(📛)image）这个词本身：对美国人(🐌)来(🔨)说，它没什么大不了的含义(🔬)。他(🏜)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🥏)没(🔲)有(🚅)一个词来指代电视，他们突(🚑)然(🧒)变得非常商业化，他们说“network”（(🕛)网(💨)络）。如果我们对语言如此(🎂)不(🌶)加注意，那么当人们说一部电(😥)影(🐡)“上映/出去”时，我们会产生一(🔆)种(🙀)错觉：是某种东西真的出(🍻)去(🏆)了，还是我们把它弄出去了(🆓)？(🌰)

曼(🈺)努埃尔·德·奥利维拉：(🏸)我(📳)会用“出来/出生”（sair）这个词(🌇)，就(🚛)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🐬)那(⛽)样(🏰)，在葡萄牙语中这意味着“带(🏉)她(🤨)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🤾)如(🈁)今，对于好电影来说，“上映”（(🏺)sortie）(🌬)已经变成了一个“出口在这边(🏵)”的(🅰)指示，这是一种摆脱它们的(⛓)方(🥒)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🦍)拉(🐑)：我们的电影也变成了电(🕯)影(🥍)节(🍩)电影。电影节的作用是向多(💋)样(🕶)化的公众展示电影的多样(🦑)性(👨)。它是不同电影人、国家、(🥞)习(📢)俗(👷)的一种对照。仅此而已，但这(🛫)也(🍁)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🔂)：(🌪)我想您描述的是一个过去(🧒)的(🦖)时代，而我见证了它的终结。我(💪)以(👐)为那是开始，其实那是终结(🏂)。那(❔)是一个电影节确实能帮助(📘)人(😟)们相遇、讨论电影、讨论(👠)任(👤)何(🧠)想讨论之事的时代。一切都(❎)变(🙎)了，电影也变了。现在，电影人(🏇)抱(👾)怨他们的孤独，但他们不再(✒)交(💜)谈(🤸)，不再讨论，这是他们的错。今(🏠)天(🤸)，电影节越来越多。无论是强(❕)者(📈)还是弱者，每个人都在各自(⚡)利(🈳)用自己能利用的东西。但在我(🍏)看(💣)来，总体而言，举办电影节是(👻)为(👍)了延续一种对媒体或电视(🧜)而(🍻)言很重要的“电影观念”，一种(👞)关(🍨)于(🤰)电影神话的观念，这种神话(🍻)曼(➖)努埃尔（指奥利维拉——(🏡)编(🎸)者注）经历了一整个世纪(🔀)，而(🤒)我(⛴)只经历了后三分之二。也许(🏻)您(🕘)能感觉到20年代（那时没有(🐥)电(🚧)影节）与今天之间的差异(📛)？(👼)

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🔏)新(⏬)现象是电影资料馆（cinematecas），不(📿)是(🏎)作为机构，因为那早就存在(📹)，而(📞)是因为有越来越多的观众(👁)—(🍜)—(😌)比如在里斯本——去资料(✝)馆(🔸)看那些没进院线的电影。这(🎱)很(🤷)有趣，因为你必须真的热爱(🍙)电(🀄)影(📷)才会去电影俱乐部或资料(⏮)馆(💸)看片……

让-吕克·戈达尔(🕯)：(🙄)关于相遇与对话的故事…(🚹)…(😋)这就是我想对您说的：作为(🏘)评(📒)论家，我不指望别人对我说(🏞)好(📅)话，我不想人们对我说或写(👧)：(🥍)“您的电影太残暴了，太棒了(🙏)，太(🤱)天(😖)才了，太非凡了！”那时我会问(🌀)他(🧙)们：“好吧，那到底哪里非凡(👓)？(✳)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🚜)没(🛁)有(✨)词汇，只是重复：“它是非凡(🔸)的(🤗)！”然而如果他们对我说这真(⏯)的(😘)很丑，这里有错误，那我就会(⛵)想(🕰)，或许对话是可能的：你能告(🌪)诉(🎮)我有错误的都在哪里吗？(🚯)这(😋)证明了今天的评论家不再(🔪)想(🆔)交谈，而电影人也不想被批(🕔)评(✋)。而(⌚)我，作为一个评论家出身的(🌺)人(🤸)，我只需要别人告诉我：这(🌥)行(🚓)不通。您是否感觉到需要别(🌩)人(🔺)告(🌤)诉您这不好？这会困扰您(😗)吗(🔐)？因为我对您电影中行不(🕦)通(🎂)的地方有些话要说，但我不(🏬)想(🐝)困(🥒)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🚎)维(👊)拉：“当我拿自己与人相较(🤧)，我(🐡)会感到骄傲；当别人来评(🚸)价(🤛)我，我会感到谦卑。”这是您电(👯)影(🥓)里(🚂)的一句话，非常美。

让-吕克·(👸)戈(👿)达尔：那是圣人说的，或者(🏠)是(🐱)诚实的人说的。

曼努埃尔·(💾)德(🕷)·(🐫)奥利维拉：我是个悲观主(🍉)义(🚚)者。当有人告诉我我的电影(🐿)里(😐)有什么行不通时，我会受影(🐹)响(👎)。不(🐊)过，我想我已经麻木很久了(🆓)。但(👡)这取决于他们触碰哪里。如(🤟)果(😉)我拳头上有个伤口，但有人(📧)碰(🐱)了碰我的二头肌，我就会没(🏃)什(🙏)么(🗺)感觉。但如果那个人把手指(🎄)戳(🏽)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🥄)-吕(👭)克·戈达尔：必须懂得区(👦)分(🛅)什(💔)么是好的，什么是坏的。这不(📠)仅(🥅)仅是说出我们的感受，而是(🥗)对(📹)电影进行技术性或科学性(💻)的(💜)批(🛎)评。只有新浪潮这么做过。以(🤗)前(🎸)谁会说：这个移动镜头是(⛽)好(🎮)的，我们觉得它好是因为这(⛲)个(🏭)，相对于另一个我们觉得坏(🚄)的(📃)镜(⛱)头而言？或者：这段对白(🧔)是(⛽)好的，相比之下那段对白是(🚫)坏(🌅)的。今天，这完全丢失了。“作者(🎚)”的(🥑)概(💉)念变得如此重要，以至于连(🏫)副(👙)导演都不敢对你说。唯一有(🦏)时(🕖)敢说的人，唯一我能与之维(🎆)持(🈚)一(📑)种奇怪的艺术关系的人，是(👔)制(🚀)片人。因为制片人投了钱，或(💄)者(🕢)至少他拿别人的钱去冒险(🐚)，所(👆)以以这种风险的名义，他敢(🕳)对(🤼)我(😌)说：“让-吕克，这行不通。”然后(😿)我(♋)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🚩)提(😩)供了一种反思的可能性，让(🌡)我(🖖)能(😷)更好地站稳脚跟。如果说今(😔)天(🥋)的科学家如此强大，那是因(🚋)为(📄)他们是唯一还在互相批评(✅)的(🏝)人(👇)。一位天文学家说：“我看到(🛂)了(🍣)月食，我把它拍下来了。”另一(🏽)位(🍶)说：“给我看看。”他看了之后(📏)断(👇)言：“但这明明是月亮！你说(👦)什(📞)么(👹)月食？”另一位说：“啊，是啊(💬)…(👛)…”；他很恼火，但他会重新(🔯)开(🎩)始。在艺术中，在艺术批评中(😶)，例(📁)如(🏴)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(💲)间(🚕)，必定有过这样的对抗时刻(🔽)。否(👚)则，就无法前进。这是我唯一(🍝)需(🥣)要(😻)的：批评。但我甚至得不到(🎵)它(🎪)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥐)：(📤)我需要的更多是拍电影的(🈹)手(🤼)段。我永远不知道电影会变(🦏)成(❇)什(📁)么样。我有分镜脚本（découpage）(🤠)，我(🍞)有演员，我有布景，但我从未(🃏)拥(🃏)有电影。在拍摄期间，“执导工(🎖)作(🐻)”（(🏇)realización）在时时刻刻地改变着(🏐)那(❎)团“星云”的整体构造。具体的(➗)东(🚑)西只有在我看样片（rushes）的(🦆)那(🚳)一(🎭)刻才会出现。我讨厌看样片(🐵)，我(🎂)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🚋)达(📩)尔：我想我们都是这样。只(🚓)有(🤓)希区柯克在看样片时是高(💦)兴(🌦)的(🕒)。所以，作为评论家，这就是我(🎑)想(🚝)对您的电影说的话：起初(🧝)我(⏫)随着电影（指《亚伯拉罕山(🛐)谷(🌺)》—(🔎)—译者注）行进，但在某一(💩)刻(⏯)我跳脱了出来，开始思考别(🕘)的(🧢)事情。我想：啊，这里没那么(🍃)好(💧)了(💫)，然后，与此同时，我在做梦，我(💜)想(🦇)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🔕)来(📮)我醒了，回到了自我意识当(🕰)中(🧀)，而就在那一刻，电影里有人(🐋)说(💡)出(🚥)了“引力”这个词。于是我对自(🆘)己(🚢)说：最终，这部电影是好的(😍)，我(🥞)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🛅)德(😿)·(🦐)奥利维拉：的确，这就是电(🐦)影(😾)的主题：引力与万有引力(💇)定(🎉)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🔇)科(🍔)学(😷)、更技术的角度来看，如果(🚷)我(🔴)是您电影的副导演，我会对(🚵)您(👦)说：“您确定吗，或者您能更(🚲)好(🏆)地向我解释一下，以便我能(🦔)帮(🏿)助(⌛)您，为什么您选择这位女演(📧)员(🔙)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🔹)，而(🌭)成年后的艾玛却选择了另(😗)一(😼)位(🌹)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🅿)是(⬇)故意的吗？”这便是我的批(🏰)评(🦔)：第二位女演员不如第一(🤜)位(➡)，或(💇)者至少，当第二位女演员出(🅰)现(🕌)时，电影下坠了，这就是引力(😮)。然(🐙)后它又升起来了。

曼努埃尔(🐪)·(🏛)德·奥利维拉：答案很简(♑)单(🛎)：(💷)起初，我是为第二位女演员(🎒)莱(🎋)奥诺·西尔韦拉写的这部(😣)电(🚾)影。这个女人当时处于危机(🖲)和(🗓)抑(🚛)郁状态。我的制片人保罗·(😤)布(🎑)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(💏)选(🚉)她。在我改编的那本书，阿古(🐙)斯(🎭)蒂(🖤)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(👳)罕(🍖)山谷》中，有一句非常美的话(➿)，说(📓)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🖌)一(🐝)样落在她毛衣的背上”。为了(⛅)拍(🆚)摄(🏹)这句话，我要求改变莱奥诺(🌈)·(🥥)西尔韦拉的发色，她是金发(💜)。她(🐛)对此感到很受伤。那场戏拍(❄)得(🐿)很(🍋)糟。于是，不得不找另一位女(🔔)演(😕)员来演青少年的艾玛。这就(🙁)是(🕓)对您技术性批评的技术性(💔)回(👎)答(🏛)。我想补充一点，电影总是伴(🚚)随(🈯)着“偶然”和运气。正是这些使(🌶)我(🥕)振奋：所有那些在实现过(📏)程(🦆)中涌现的小事件。这是一种(📄)我(🧟)不(🈵)太理解的现象，它既可能导(🛃)致(🍸)最坏的结果，也可能导致最(🥇)好(🌒)的结果。没有一部电影是不(🏸)靠(🌪)运(🕙)气的。它是一种创造，一部电(🧣)影(✏)是一个人的构想，很难进入(🤲)其(🛂)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🌨)可(🙍)以(⚫)被准备吗？

曼努埃尔·德(🗜)·(💨)奥利维拉：可以准备，但不(🕋)能(😃)修复（reparada）。就像生活。事物就(🐍)在(🏬)那里，等着我们去拍摄。您想(♐)修(🆖)复(🌪)什么？饥饿、在非洲死去(😓)的(🈷)孩子，是的，这很重要，值得修(🍢)复(🈵)，需要尽可能广泛的公众。但(🖱)一(😄)部(👐)电影不是，它是一团巨大的(⭕)混(🛣)乱，我因此在我自己面前感(😝)到(🙋)渺小。话虽如此，我接受您关(🏚)于(🔓)您(🏩)“离开”我的电影又“回来”的批(👾)评(🐳)：必须非常敏感才能进出(🏎)电(💙)影而不迷失。的确，这就是引(♌)力(🕴)定律。

让-吕克·戈达尔：我(🍘)非(🧤)常(🌪)谦虚地认为，新浪潮的人是(🐝)从(🤐)博物馆出发做电影的。我们(🔀)发(🧤)现了电影资料馆。我们在那(🐺)里(🤐)出(⛽)生。当然，我们小时候看过卓(🌙)别(🦂)林，但没人会在四岁时说，看(🔲)了(📧)《救火员》后我要拍电影。所以(🎸)我(🍿)脑(🎎)子里总有一个参照系。因此(⚪)我(🍫)认为作品比人更重要。这并(🕺)非(😖)对每个人来说都那么显而(🏹)易(⛵)见。女人的作品是庇护男人(⛰)。而(😺)男(📱)人，为了处于相对平等的地(⬜)位(🌄)，所能做的一切就是制造作(💞)品(🙏)：绘画、文学或政治、战(🌕)争(🕕)、(😴)失业、贸易。归根结底，我对(🎲)“人(😏)”（这里戈达尔专指作为创(🈷)作(🏹)者的人——译者注）不怎(😜)么(🎚)感(🥤)兴趣。我对曼努埃尔·德·(💠)奥(📸)利维拉这个“人”不怎么感兴(🔲)趣(⏭)。如果我们住在同一个城市(🏟)，比(🐄)邻而居，我想我也不会比现(🈷)在(🍫)更(📤)多地见到您。当然，见面时我(🖕)们(🦑)会更好地谈论电影，但也仅(❕)此(⏺)而已。如今让我震惊的是，媒(💻)体(✴)对(💯)“个性”这一概念的开发远甚(🛐)于(💮)对“人”的开发。人在作品中，作(👫)品(🎖)在人中。有些人不创作作品(🤒)，而(🈁)是(🥔)创作生活，尤其是女人，这本(⤴)身(🥠)就是一件作品。男人被迫创(👥)作(🍛)作品，因为他们通常什么都(🔏)不(🍼)做。我常像布努埃尔那样说(🛢)，电(🎼)影(➕)对我来说是最重要的。但如(🦊)果(🐸)把一个孩子的生命和一部(🏨)电(👞)影的上映放在一起权衡，我(❇)不(💔)会(📪)犹豫一秒钟：孩子优先于(💧)电(👴)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🖱)拉(🚘)：自然如此。从这个角度看(🏯)，我(⚪)也(🕚)断言艺术没那么重要。

让-吕(😰)克(🏳)·戈达尔：但既然如此，如(💏)果(🎗)不那么重要，那就不必做了(🎡)。女(🕚)人们更合乎逻辑，她们在生(🦄)活(📜)中(🙉)做这事。我不确定能否如此(🔀)轻(👚)易地说艺术不重要。尤其是(📩)今(😸)天，当艺术稀缺而许多孩子(🦓)死(🎚)去(㊗)时。这是否意味着我们让艺(🕷)术(🍎)活得太久，而牺牲了孩子？(🌟)

曼(🤷)努埃尔·德·奥利维拉：(👭)艺(🔪)术(🧡)不是艺术家。艺术家，艺术家(🔠)的(🥜)位置，是人类的虚荣。那种表(🚄)达(🤛)世界观的方式，说“这个，这个(⭐)，这(🅱)个，这个行不通”，是一种虚荣(👴)的(🍰)发(🌟)作。它是世俗的。艺术比艺术(🖲)家(🗞)更崇高、更有趣。一部电影(🕷)总(🎍)是比电影人更聪明，正如斯(🤚)特(😤)劳(🏨)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(👄)走(🎛)出来展示自己的那种方式(🐸)，仅(🐇)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🔧)·(🚕)戈(🚬)达尔：这也是孩子的态度(🌦)：(⛏)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(⏺)埃(🍤)尔·德·奥利维拉：是的(🏋)，当(🍧)然，但这幅画通常也很漂亮(📹)。艺(⬆)术(⏰)与艺术家之间的这种差异(💻)，也(👲)是历史与艺术之间的差异(🧟)。历(♒)史展示了民族、文明、情(🅰)感(🧑)、(⬛)趣味的演变。艺术展示了这(😘)些(🤨)演变中的实体。我们都有责(🉐)任(🎄)，尽管作为导演我什么也做(✨)不(🐽)了(👧)。作为导演我只能做一件事(🧐)，就(🏟)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🤤)术(⛲)家在创作的那一刻总是对(🛠)的(📴)。那是他们的虚构，是他们的(💊)内(🦄)在(🦖)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🛸)不(🧒)这么认为，一切都在外面。

曼(📟)努(🦇)埃尔·德·奥利维拉：是(👑)的(🖊)，在(🤕)那之前（是这样）。但之后(🔳)，一(🈯)切都会进入脑海中，然后再(🍋)出(🥟)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🍮)一(🏣)块(📱)海绵一样面对电影，准备好(🐽)吸(🈯)收一切。

让-吕克·戈达尔：(👿)我(🐇)不确定这是个好比喻。当然(👊)，电(💺)影有其奇观性和诗意的一(🍠)面(🚸)，这(🎶)是电影的深层使命。但这一(♒)使(🛫)命只有在最初进行了实验(🎁)、(🌋)验证和劳动——我们可以(🐛)称(💛)之(♍)为电影的纪录片层面——(🌏)之(🏽)后才能实现。伟大的艺术家(⤴)身(🔔)上都有这一点，您、皮亚拉(🥨)（(💪)Pialat）(🉑)、安娜-玛丽·米埃维尔（(💻)Anne-Marie Mié(🍸)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🙉)、(🍐)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🧔)非(🙋)常不同的人身上都有，我有(📉)时(👃)也(🕜)有。以爱森斯坦为例，没有比(🚇)爱(🆒)森斯坦更抽象、更风格家(👜)或(🛅)更风格化的人了。然而，如果(🛃)今(🏷)天(👁)我们要展示十月革命的镜(🌠)头(🏭)，我们不会在当时的新闻片(🥄)里(🦀)找，新闻片使用的是爱森斯(🎡)坦(🚪)关(🐒)于十月革命的影像，那完全(🐃)是(🐬)被调度（mise en scène）出来的影像(🔲)。当(😮)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🐽)纳(⏹)努克》的相关叙述时，我们得(💳)知(🆖)弗(📉)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(📡)，和(🌋)他们吵架，强迫他们每天去(👋)捕(⤵)鱼（即使他们不想去）。总(🍕)之(🐛)，他(😚)和他们组成了一个电影摄(🐵)制(🧕)组，并变成了一位了不起的(😴)人(🛶)类学家。因此，这里存在着整(❗)全(👫)的(🥜)纪录片层面。在今天，这种方(👱)式(🍯)——即使不能完美了解电(💻)影(🚂)史，也至少对其有所感觉的(⛏)方(📝)式——对许多人来说已经(🤗)遗(🕜)失(📽)了。必须拥有这种对电影史(😐)的(📫)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🚀)学(👲)史有着深刻的感觉，他知道(🐄)当(😢)他(🔓)写下一个句子时，其中有些(💣)词(🍷)是在拉丁语时代发明的，有(🦈)些(➰)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(💅)写(🚭)下(💓)这个词的时刻，通常背负着(😢)所(🤬)有的精神重担和他所感知(👞)到(🤪)的所有过去，正处于文学的(📴)现(🏏)代，处于其成熟期。在电影中(🍖)，很(💬)快(🌂)，在世界所接受的美国影响(🔴)下(🔱)，部分纪录片式的工作被抛(⛅)弃(💺)了。我们立刻走向了奇观，而(💎)这(🤗)只(💤)不过是最终的使命，是电影(⭕)的(👯)弥撒。在今天的电影中，人们(🎋)举(🏅)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(🌧)的(🔚)艺(📌)术家，诚实的艺术家，首先进(🗓)行(🌆)他们的祈祷，然后才是弥撒(🌮)，面(😩)对或多或少忠实的公众。美(🚜)国(🌐)人规范了弥撒。对他们来说(📰)，在(🕚)弥(🔕)撒中重要的是募捐（quête）(⭕)：(🍺)一场成功的弥撒就是教堂(🚱)里(🍶)座无虚席、募捐数额可观(🍭)的(🔪)弥(✋)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🦎)拉(🥧)：募捐（quête）是我下一部(🌵)电(🌾)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(🤽)：(🐒)我(🆓)不募捐（quête），我只调查（(🦑)enquê(💷)te），我专注于做一名预审法(🔓)官(🧝)。我审理投诉。批评应该通过(🌓)祈(📖)祷来表达，而不是通过弥撒(⚡)。关(🧥)于(📿)弥撒，人们无话可说。或者只(🔻)能(🎍)说：“美丽的演出，宏伟壮观(⏮)。”祈(🥧)祷也是一种练习，就像运动(🥡)员(🆕)的(🚱)训练、钢琴家的音阶练习(☝)一(🖊)样。当人们进行批评时，应当(🎟)批(🔵)评那些音阶以及这些音阶(🛬)所(🦃)能(👙)带来的效果。

曼努埃尔·德(👶)·(👡)奥利维拉：奇观和弥撒我(🥫)不(🚢)感兴趣。重要的是行动的欲(👸)望(🚲)。您想拍电影，我想拍电影，就(👙)像(🚴)此(🐶)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🛩)：(🏛)“我拍电影的方式就像某些(❕)英(🤰)国人独自去森林打猎。他们(🕙)搭(♌)起(⭐)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(⤴)上(🖖)他们都会刮胡子，纯粹为了(💘)乐(⛸)趣。”我觉得这很好。必须反思(🔗)这(🍩)一(🌔)点，关于欲望。它就在人心里(🗝)，就(🥈)像一个画家画着没人看的(🌽)画(😬)，但他不会停下。欲望就像独(🥐)自(⛷)绽放于原始森林中心的绝(⏮)美(❓)花(⌚)朵，它凝聚着对果实的向往(✔)，为(🛺)了自己，也依靠自己。如果遇(🎱)到(🏜)一道注视着它、并发现它(💮)的(🍳)美(❔)丽的目光，它便会绽放光采(📛)，她(💚)的美丽会变得引人注目、(🚖)脱(☔)颖而出。但这样的目光往往(🥄)来(🎗)得(💽)太迟，人们为了抢占土地，已(🏚)经(💃)烧毁并铲平了森林。在您和(🤡)我(🎁)之间，有许多差异，这是幸事(👬)。语(🅿)言、国家、文化的差异。您选(🍗)择(🐟)了一种略带挑衅性的电影(🛤)，它(⚪)破坏了叙事的传统秩序。您(🎢)从(🗻)混沌中出发寻找，为了将无(🏅)序(🚨)变(🏻)为有序。我也试图将无序变(🗂)为(🚍)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🗃)仍(🎰)在寻找。我想这就是我们的(🆕)电(🆖)影(🐏)的区别：我的电影较为接(🌓)近(➗)一般意义上的电影，而您的(🌨)电(🏊)影是某种特殊的电影。

让-吕(🥒)克(🎅)·戈达尔：我会说我们做的(🛄)是(👸)同一件事，但您抵达了，而我(⛩)尚(🚐)未真正成功过。所有人自然(⛰)地(📇)遵循着科学的图景，从混沌(🔈)出(🔋)发(🤢)以建立某种秩序。这“某种秩(🖱)序(🐞)”或多或少有些不确定，人们(🦐)也(😗)或多或少能抵达一点。有些(📧)时(⏯)候(🚼)我们做不到，我们抵达不了(🥟)。在(🏜)《悲哀于我》中，有一块时间被(👞)提(🍔)取了出来，在另一部电影里(✂)将(🕦)会是另一块。从一块碎片、一(😁)张(🙁)照片出发，我为自己创造一(🧔)个(☝)世界。看到您电影的一些片(🏃)段(♍)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(🎊)的(🎲)时(🏍)刻，那也是我喜欢的。用简单(☔)的(😾)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🎈)—(🔜)—尽管区分它们没有太大(🌙)意(🌖)义(💼)，我会说皮亚拉在他的《梵高(📢)》中(🕤)停留在外部，但他只谈论内(🏀)部(⏮)。在这个意义上，他更接近维(😉)斯(🤱)康蒂的传统。而您恰恰相反。您(🧒)停(😯)留在内部。但在电影中我们(🎖)无(😄)法展示内部，只能感受它，但(😪)它(🔁)依然是不可见的，否则它就(🥀)不(🤹)再(♑)是内部了。

曼努埃尔·德·(🤸)奥(😇)利维拉：甚至可以拍摄灵(😽)魂(👉)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🎇)时(🍫)候(🗞)人们说：鸡是由内部和外(👑)部(🛳)组成的。掀开外部，看到内部(😸)；(⛱)如果掀开内部，就看到了灵(🛍)魂(🤽)。我会说您从背面拍摄内部，尽(🌕)管(🦔)您总是从正面拍摄人物。考(🔴)虑(🏣)到这种严谨而有强度的方(🦇)式(🌐)，您电影中让我一度感到困(🏳)扰(🦍)的(⏳)，是一种幸好还算人性化的(🔔)不(💕)完美，这种不完美使得您有(🚁)必(🎤)要去拍其他电影。让我困扰(💟)的(📓)是(⛵)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🦕)机(⛸)离放映机太近了。摄影机并(🔖)不(🎃)是生来就是要与放映机保(🛸)持(🐜)一致的。放映机会进行传输。就(🌳)像(🔴)放射科医生拍X光片：他不(🥞)满(🍎)足于从正面拍，他也从侧面(🤔)、(🕴)背面、对角线拍。然而在开(🔏)始(🎹)时(🏟)，在放映的那一刻，所有图像(🌫)都(🙃)将是平面的。当然，我们会说(🍌)这(❣)是一个图像，但我们是和图(👬)像(💆)打(🌇)交道的人。这并不意味着摄(💘)影(🎼)机必须一直移动。

这就是导(🚉)致(✊)您电影中某些时刻出现“空(🔓)洞(🦂)”的原因，也就是那些观众——(🙉)糟(🚼)糕的观众，如今的观众——(🔫)称(😣)之为“冗长”的东西。我不是说(🚰)我(🧜)抱怨电影长，甚至如果一开(🔀)始(📍)我(😎)看到有好东西，我会很高兴(👃)电(🕐)影很长。我可以安心地打个(🌊)盹(🛵)，我确信我会找到它们。这就(🐐)是(🔺)我(🎲)所说的对一部电影进行科(🖐)学(😤)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🤩)奥(🎺)利维拉：我和您一样，把摄(😤)影(🌋)机放在我认为它必须在的精(🥏)确(📤)位置。就是这样。为什么那里(🧘)比(📢)这里好？我不知道为什么(🚅)。

让(✴)-吕克·戈达尔：如果我们(♍)能(🌒)稍(✋)微解释一下为什么就好了(✒)。

曼(🙅)努埃尔·德·奥利维拉：(⏱)力(〽)量来自固定性（fixidez）。是布列(🤼)松(🔴)通(🍇)过《圣女贞德的审判》教会了(👊)我(🍽)这一点。我们也可以称之为(🏋)客(🤓)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🎸)有(⛳)种感觉，电影人，无论是好是坏(😓)，都(🗽)有一个想法，一种需求，然后(🧀)，好(🥣)吧，他们寻找有足够钱的人(📡)来(🍥)实现这种需求。他们的工作(❎)方(🌓)式(📱)就像一个人说：今晚我想(🎽)吃(✝)肉酱意面。于是他看看口袋(🥍)里(🏍)有多少钱，或者让妻子或朋(💳)友(⏩)做(🚓)肉酱意面。老实说，我一直是(🎛)反(♎)着来的。制片人对我说：“德(📒)帕(🎙)迪[11]约有档期，也许是时候和(🍬)他(🐕)拍部电影了。”既然我们不富裕(🦓)，我(👗)们接受，也许我们能马上拿(🚼)到(🤡)钱。然后，签了合同。再然后，必(🧒)须(⛪)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🧐)尔(🔞)·(📪)德·奥利维拉：我做的完(📟)全(🥨)相反。我表现得好像合同早(🚑)已(🕹)签好一样。我写故事，预测一(🔕)切(🗨)，然(📊)后在最后一刻，救星来了，那(🖌)就(🕹)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(👄)生(💁)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(📶)期(💎)间。剪辑师一直跟我谈论福楼(📍)拜(❄)，当然还有《包法利夫人》。在法(♎)国(⬛)拍摄《包法利夫人》是不可能(🧟)的(🔉)，况且我还是个葡萄牙导演(🕊)。而(👾)且(🚶)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(😻)。于(🍗)是我想，可以做点更有趣的(⛳)事(📆)：可以问问作家阿古斯蒂(🧘)娜(🎨)·(🍰)贝萨-路易斯是否愿意基于(🍖)《包(🏬)法利夫人》写一部小说，一部(🛄)我(🅿)随后就会改编的小说。她接(🥍)受(🏞)了。必须等她写完，等它出版。在(🍼)此(👏)期间，借作家卡米洛·卡斯(🏌)特(🏛)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🐢)际(🐆)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(😑)-吕(✅)克(🥛)·戈达尔：您说：我知道(👄)这(🛐)部电影将会是什么，但我不(➕)知(🎹)道是否能拍成。我说：我知(🐘)道(🎵)电(🥩)影会拍成，但我不知道会是(⤴)怎(🔞)样的电影。我不仅知道某部(🏅)电(🌥)影会拍，而且我还承诺了要(😲)拍(🌜)，这更糟糕。因为我总是害怕拍(🚞)不(💻)了下一部。

曼努埃尔·德·(🎂)奥(🍦)利维拉：这也是我的噩梦(🖇)。

让(🔆)-吕克·戈达尔：但您对我(🕺)电(🆎)影(💠)的批评是什么？就像美食(🚡)评(🧒)论家会说：“这里的肉煮过(🛷)头(⛺)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🏪)埃(🕯)尔(🏄)·德·奥利维拉：一部电(👀)影(♈)不仅仅是我们所看到的图(👻)像(🛎)。图像是符号，声音是其他符(😋)号(🏝)，词语是另外的符号，它们又会(🙈)唤(✉)起其他符号，引用其他时代(🏽)、(🍮)书籍、电影。如果我们不了(🦊)解(😖)这些符号及其所召唤的东(🐊)西(⛓)，我(📯)们就无法理解电影。词语在(⬆)您(🎉)的电影中强有力，它赋予了(🚵)电(🍂)影力量。图像有另一种与词(💃)语(🌙)无(🥈)关的力量。这很美妙。但我距(🐔)离(✌)完全理解您的电影还缺了(🙇)点(🔆)什么。电影是一种旨在拍摄(👘)仪(🖍)式的仪式。您电影中的仪式，是(🍖)那(🚓)些在镜头间或镜头中穿梭(👏)的(🛢)人。我们并不完全了解这种(💕)仪(💏)式的含义，我们遗失了它们(🌝)的(🥟)意(🔕)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🌾)，面(🌼)纱的仪式。我们看到女演员(🧓)在(⬅)婚礼当天，在教堂里自己掀(🎓)起(✖)了(💠)面纱。如果我们不了解古代(💞)包(📹)办婚姻的仪式——要求由(🌗)丈(🍻)夫掀起妻子的面纱，第一次(🙀)展(⏰)示她的脸，以此确认他的幸运(👴)或(⏫)不幸——我们就无法理解(🐣)她(🗂)这一举动的放肆。因为我的(🈳)主(🌸)角知道自己很美，她可以放(🔻)肆(🏷)地(🍭)掀起面纱：看我多美！如果(🎺)我(🎰)们不了解这个仪式，这场戏(👸)的(👴)意义就丢失了。我错过了您(🦁)电(💠)影(👼)中许多仪式的含义。我真希(🥡)望(💈)有人能在我耳边悄悄向我(🎌)解(🆓)释。您在特殊效果上做了很(👔)多(🔋)工作，不断用声音、词语、图(➗)像(🎺)进行挑衅。这是您的形式，是(🏠)另(🌏)一种形式，无所谓好坏。您做(🎡)得(💁)很好。我更喜欢没有特殊效(🐋)果(🔙)的(😐)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🎐)-吕(🍮)克·戈达尔：如果英语说(📂)得(🌊)不好却去看《哈姆雷特》，会失(🧠)去(🐜)很(💜)多东西，但我们依旧能分辨(🥡)它(🆘)是好是坏。《德国九零》由许多(🧛)仪(🤽)式和晦涩的东西构成。

曼努(🌇)埃(🎎)尔·德·奥利维拉：是的，但(💡)即(🏻)便这些符号实际上难以理(⏰)解(🅿)，但它们反倒更清晰、更可(📙)见(🚾)。我喜欢这部电影的地方，在(👪)于(💽)符(🔝)号的清晰性与其深刻的模(💌)糊(🙆)性相并存。另一方面，这也是(🕟)我(♎)喜欢电影的原因：大量精(😛)彩(🌗)的(🧠)符号沐浴在无需解释的光(📏)芒(🚸)之中。正因如此，我才相信电(🧒)影(🕎)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(📋)常(📩)感谢。

本次会面由热拉尔·勒(🔒)福(🍈)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(💓)《解(🔫)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🙋)德(💟)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(⏸)核(🏧)心(⛱)人物，唯物主义哲学家、文(🚰)艺(🛸)批评家与作家，百科全书派(💉)代(🔵)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(☝)《宿(🐮)命(🔐)论者雅克和他的主人》等。

2、(📃)夏(🐓)尔・皮埃尔・波德莱尔（(👔)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🌙)，法国象征派诗歌先驱、现(👳)代(🔶)主义文学奠基人，兼具诗人、(🚴)艺(🗾)术评论家与散文诗之祖等(🦎)多(😢)重身份。他的代表作《恶之花(♎)》(1857) 是(❗)19世纪欧洲最具影响力的诗(🛵)集(🐶)之(⛔)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🚐)国(🎽)艺术史学家、评论家与散(💈)文(🕙)家。他率先关注电影作为 "第(💍)七(🚤)艺(🚇)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(📓)术(📔)家的评论极具前瞻性，深刻(👉)影(👍)响现代艺术批评的发展方(🥦)向(🔌)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(💍)国(🥃)小说家、艺术史学家、抵(📌)抗(🎃)运动战士，还担任过戴高乐(🗜)时(🌇)期的文化部长（1958-1969），其作品(㊙)与(😰)行(💿)动深度融合了存在主义哲(🔠)思(🎬)与历史使命感。

5、法语单词(🐫)sortir虽(📗)然有“上映、某部电影推出(🔯)”的(🎷)意(👾)思，但其核心意义为“出去、(🔰)离(💍)开”，所以戈达尔才会玩这样(☔)一(🤥)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(✂)语(🏻)中既可指广义的“公众”，也可以(😳)指(😓)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🔕)・(🗿)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🎧)国(🕺)浪漫主义画派的领袖与核(🎇)心(💉)人(😐)物，代表作有《自由引导人民(👁)》（(⏰)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(📄)中(😆)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🍬)维(🤠)尔(⛑)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🚠)频(🔻)艺术家，戈达尔晚年的生活(🎛)伴(👍)侣与合作者。她与戈达尔共(🕚)同(⚫)创立制作公司，并与其联合执(❇)导(🏆)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🚽)》（(🚞)1983）等多部作品，深刻影响了(🚈)戈(🥦)达尔后期创作中私密对话(🔘)与(😌)家(🌥)庭影像的风格转向。她本人(📢)亦(🎴)是一位独立的创作者，其作(🕤)品(👛)以哲学思辨探索两性关系(📼)、(📡)语(⛏)言与日常的诗意。

9、让・鲁(💿)什(💦)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(😚)家(🥅)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(💽)族(🌲)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(👵)表(🏟)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🆒) “尼(🤼)日尔电影之父”，其跨学科实(🌺)践(🏳)深刻影响了纪录片与视觉(🥡)人(🔈)类(🔡)学发展。

10、奥利维拉下一部(🔰)电(👢)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🙂)讨(🍣)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(💳)・(⛰)德(🚼)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🈚)演(🔫)员、制片人、导演与跨界(🏣)企(🚔)业家，是法国电影黄金时代(🎢)的(🤠)标志性人物。

12、克劳德・夏布(👬)洛(🌵)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🦃)导(😐)演之一，与特吕弗、戈达尔(🥪)、(🍱)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🆕)五(💋)虎(🐕)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🙏)和(🍵)冷峻的社会批判视角闻名(🦂)。由(🔖)他执导的《包法利夫人》由伊(🖍)莎(🥑)贝(🍎)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🔏)上(👵)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(😉)布(🏢)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🚲)具(👎)影响力的浪漫主义小说家、(🥛)剧(📞)作家与文学评论家。