文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🐬)努(🙃)埃(🦑)尔(🐣)·德·奥利维拉

（本(🔷)文(💕)由(🎟)Gemini AI翻(💚)译，再经过了人工的逐(🌜)句(👮)校(📲)对(🍏)与(🔷)润色，并添加了一些必(🚈)要(🔨)的(🖊)注(🥘)释。由于并未找到法语(🥚)原(⏯)文(🎌)，本(🦏)文翻译同时比照了西(🚵)班(🔮)牙(📴)语(😱)和(🚟)葡萄牙语译文。）

1993年(😱)9月(♐)，曼(🌉)努(💚)埃(🚅)尔·德·奥利维拉的(🍫)《亚(💈)伯(⛽)拉(🚹)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(📼)克(👕)·(😻)戈(🌛)达(🏜)尔的《悲哀于我》（Hé(🌋)las pour moi）(👭)几(Ⓜ)乎(🍶)同(⛪)时在巴黎的银幕上映(🖌)。借(👙)此(🎰)契(🚊)机，戈达尔提议与奥利(🗓)维(🕚)拉(🏍)会(👌)面，旨在就这两部影片(🎬)展(🕸)开(🏋)一(🔈)场(🍾)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🍶)-吕(🏸)克(🎁)·(🤯)戈达尔：没问题，巨大(🦗)的(⛹)声(🗄)响(🎛)是我对公众做出的唯(🍀)一(🚪)妥(📵)协(😦)。您(🉐)知道儒勒·列纳尔(♈)（(🧡)Jules Renard）(❔)对(👢)“批(🌥)评”的定义吗？“批评就(🚘)像(🥧)溃(🧥)败(🐱)军队里的士兵，他开了(👖)小(🏫)差(🏯)，投(🏢)奔(🔂)了敌营。谁是敌人？(🤲)是(🗞)公(🥡)众(🍯)。”

曼(🛃)努埃尔·德·奥利维(🏨)拉(👂)：(🍪)那(🐤)您呢，您知道伯格曼是(🥀)怎(✨)么(🧗)评(⏫)价影评人的吗？“某些(🎸)影(🥎)评(🐛)人(🥐)在(🚎)我看来就像是在试图(🔳)教(🏐)我(🛑)们(🥒)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🤱)克(〽)·(😔)戈(🔐)达尔：我请求让我以(🛥)评(😋)论(🎊)家(👠)的(🥒)身份展开这次对话(👵)。与(🛬)其(🎠)扮(📏)演(🤵)“作者”，我更愿意去见某(🏧)个(💳)人(🍬)，谈(👏)论他的电影，或许偶尔(🚎)也(🚔)让(🏃)那(🔀)个(🦔)人谈谈我的电影。如(🆔)果(🦕)这(😎)能(😋)从(💛)宣传角度对两部影片(🌩)有(💳)所(🥋)助(🐗)益，那我们就这么做吧(🤕)。电(📄)影(🏏)是(🏐)对现实的一种批判，从(🕕)这(🕦)个(🙁)角(♏)度(👭)看，我是非常传统的；(🐨)而(🛤)且(🍍)作(🌻)为一名用法语拍摄的(🍝)电(🛩)影(😀)人(🌉)，我始终带有对电影的(🏹)批(💏)判(🐞)态(⏸)度(🌷)。一直以来，法国的伟(🔔)大(🏮)之(🧦)处(✉)之(🐣)一在于拥有批判性的(👵)视(🚋)点(😺)，即(🤴)便这个国家对此一无(😶)所(🅾)知(🛤)。从(😹)狄(👕)德罗[1]开始，所有的艺(🖲)术(🔙)评(🦋)论(🦐)家(🛅)都是法国人，经过波德(🚤)莱(🛃)尔(🗼)[2]、(🖱)埃利·福尔[3]、马尔罗(💚)[4]，也(🔈)就(🔧)是(🕙)说，无论是不是作家，他(➗)们(🚘)都(🎫)是(🥞)有(🌪)“风格”（style）的人。糟糕的(📝)评(📙)论(⌚)家(🙈)没有风格。美国只有两(🧑)个(🗒)影(👍)评(➡)人：詹姆斯·阿吉（(🏂)James Agee）(😸)和(🕜)（(🎊)长(🕠)久以来被忽视的）(🏾)来(🚰)自(🈳)圣(📶)地(🔮)亚哥的曼尼·法伯（(🚴)Manny Farber）(💓)。既(🎟)然(🀄)我们的电影同时上映(🤢)，我(🌫)想(🏩)提(🎏)出(📙)第一个问题：我们(🔓)要(🏸)如(🌍)何(🥣)理(🐁)解“上映”（sortir）一部电影(🕊)[5]？(🕴)为(🕉)什(😢)么要让电影“上映”？我(❤)们(😉)在(😙)让(🔦)它们“进入”这里或那里(💵)时(👐)遇(🌭)到(🐱)了(👣)很多困难，然后还有些(🚱)人(❇)没(🏑)做(🖌)什么大事，但无论如何(🛁)，他(😃)们(🍀)还(😔)是做了必要的事来把(❎)它(📑)们(🥙)“推(🐫)出(🉐)去”（sortir）。

曼努埃尔·(🤕)德(💲)·(🍚)奥(🤞)利(⏭)维拉：在葡萄牙语里(🆔)我(😯)们(📥)不(🛠)用同一个词，因此也就(🧑)没(🛹)有(🈸)这(🔺)种(🚃)双关语。我们不说“sortir un film”（(📐)让(🔽)电(😘)影(🔀)出(🎮)去/上映）。不过，这是个(🕙)困(🏣)扰(🚁)我(🔘)的问题。我之所以感到(🥘)困(⏬)扰(🈶)，是(👺)因为对我来说，必须先(🌌)展(👒)示(🎉)电(📯)影(👁)，然而，在针对电影的评(Ⓜ)论(🍖)完(⛸)成(🌆)之前，电影并未完成。一(🛐)个(🥨)好(㊙)的(👾)、聪明的、专注的、(🌦)敏(🌀)感(🦓)的(♎)评(🔬)论家，是观众的代表(🈲)，他(📓)去(🌬)寻(🎱)找(🏣)那部在我看来——即(✡)便(🔁)我(🚀)已(💒)经拍完了——尚不存(🕜)在(🐂)的(🥞)电(📁)影(📓)，他要去完成它。观影(🖼)者(🧕)与(👿)银(♏)幕(💴)之间的动态关系实际(🔖)上(⚓)是(🔋)至(🔵)关重要的，它是电影的(🌟)一(😮)部(🥧)分(💨)。我说的是观影者（espectador）(😵)，不(💑)是(🕌)观(🏝)众(🕰)（público）[6]。观众，是某种抽(🦉)象(🧐)的(🥠)东(🀄)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🚓)达(👖)尔：观众是现存的观影者(🕯)，是(🍣)被(🏀)商业化了的观影者，是买了(🐚)票(💿)的观影者，他变成了观众。然(😨)而(🗨)，他身上仍有一部分保留着(👔)观(😂)影(🏰)者的特质，就像读者一样。如(😖)果(🏔)我们谈论的是一部电影，我(👅)们(🧚)会说观影者是剧本，而观众(🐩)则(🍫)是观影者的实现（realización），是(🛢)他(👭)的(👂)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🍱)会(🤢)问自己：如果电影没人看(📅)—(🌗)—我的许多电影都没人看(⛷)，或(🚝)者(🦀)被误读，甚至连我自己也…(🌟)…(📡)我想我们是为了一两个人(🍽)拍(🌝)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🥪)利(🚴)维(🎲)拉：但这就足够了。

让-吕克(👚)·(🎛)戈达尔：当然。但我还是想(👃)回(🐜)到“上映”（sortir）这个话题，这不(⬜)仅(♎)仅是文字游戏。应该有一些(🚨)小(💈)词(😈)典，告诉我们每种语言中电(🏬)影(🧒)的技术术语。例如，我们在影(🥀)院(🎷)看到的电影拷贝，带有图像(📔)和(🚟)声(💭)音的拷贝，在法语中被称为(❓)“标(😑)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(⛩)·(🤲)奥利维拉：葡萄牙语也是(📷)，标(🎞)准(😫)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(📏)戈(🧐)达尔：英语里叫“声画合成(🙊)拷(⏫)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🦐)贝(🔆)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🕉)真(🦃)，因(🙊)为例如俄国人对纪录片和(📿)剧(🐹)情片的区分就与我们不同(🙇)。他(😽)们把有演员的电影称为“扮(🙂)演(🐐)的(🛶)电影”，而纪录片——不一定(🛴)没(🐋)有演员——被称为“非扮演(🐊)的(🐙)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🌱)本(🤭)身(🧣)：对美国人来说，它没什么(🕔)大(📎)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🛠)照(🛣)片。他们甚至没有一个词来(🐒)指(😭)代电视，他们突然变得非常(😖)商(📎)业(🔎)化，他们说“network”（网络）。如果我(👷)们(🐪)对语言如此不加注意，那么(⛄)当(✳)人们说一部电影“上映/出去(🚦)”时(🛁)，我(⏸)们会产生一种错觉：是某(⛪)种(🚻)东西真的出去了，还是我们(🛵)把(🤶)它弄出去了？

曼努埃尔·(🆙)德(🕵)·(🥪)奥利维拉：我会用“出来/出(🔍)生(⚓)”（sair）这个词，就像说“和一个(👌)女(👁)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🚭)语(💖)中这意味着“带她去床上”。

让(🆕)-吕(🏗)克(⛸)·戈达尔：如今，对于好电(🍬)影(🔼)来说，“上映”（sortie）已经变成了(😢)一(🔔)个“出口在这边”的指示，这是(⛪)一(🔼)种(🐴)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🌰)·(🆔)德·奥利维拉：我们的电(🤜)影(💹)也变成了电影节电影。电影(😶)节(🤨)的(😡)作用是向多样化的公众展(📩)示(🤜)电影的多样性。它是不同电(🦓)影(🤱)人、国家、习俗的一种对(😼)照(🍾)。仅此而已，但这也不算太坏(🚛)。

让(🏅)-吕(👔)克·戈达尔：我想您描述(😁)的(🚓)是一个过去的时代，而我见(👧)证(🐆)了它的终结。我以为那是开(🔳)始(🥠)，其(🆎)实那是终结。那是一个电影(🍓)节(🏖)确实能帮助人们相遇、讨(🐖)论(🏍)电影、讨论任何想讨论之(🍅)事(🛋)的(🍪)时代。一切都变了，电影也变(📸)了(🛢)。现在，电影人抱怨他们的孤(💗)独(🌩)，但他们不再交谈，不再讨论(Ⓜ)，这(🉐)是他们的错。今天，电影节越(🥟)来(😱)越(🏪)多。无论是强者还是弱者，每(🔉)个(📝)人都在各自利用自己能利(🦗)用(👰)的东西。但在我看来，总体而(👒)言(🐊)，举(⚾)办电影节是为了延续一种(🌬)对(🏤)媒体或电视而言很重要的(👹)“电(🌎)影观念”，一种关于电影神话(🍊)的(🚀)观(🏔)念，这种神话曼努埃尔（指(🙇)奥(🏧)利维拉——编者注）经历(🌛)了(🌌)一整个世纪，而我只经历了(🗾)后(🈹)三分之二。也许您能感觉到(🔝)20年(⏬)代(🥚)（那时没有电影节）与今(🏤)天(🏯)之间的差异？

曼努埃尔·(💚)德(🥔)·奥利维拉：新现象是电(🎆)影(🔉)资(😒)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🚑)为(🚿)那早就存在，而是因为有越(📳)来(🍹)越多的观众——比如在里(💇)斯(🏟)本(🐠)——去资料馆看那些没进(💢)院(🕥)线的电影。这很有趣，因为你(🤭)必(🐶)须真的热爱电影才会去电(🏬)影(〽)俱乐部或资料馆看片……(🕐)

让(🍤)-吕(🦗)克·戈达尔：关于相遇与(🍎)对(🕌)话的故事……这就是我想(🥗)对(🗞)您说的：作为评论家，我不(🍿)指(🕑)望(🕤)别人对我说好话，我不想人(🍒)们(🦔)对我说或写：“您的电影太(📱)残(🍨)暴了，太棒了，太天才了，太非(🗻)凡(🔶)了(🌅)！”那时我会问他们：“好吧，那(🐀)到(🍽)底哪里非凡？”他们回答：(😎)“啊(🖇)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(😪)重(🔷)复：“它是非凡的！”然而如果(🎞)他(💿)们(😾)对我说这真的很丑，这里有(🌹)错(🚅)误，那我就会想，或许对话是(🙄)可(🥕)能的：你能告诉我有错误(🛌)的(🍉)都(🌮)在哪里吗？这证明了今天(🔱)的(📬)评论家不再想交谈，而电影(🦓)人(🤙)也不想被批评。而我，作为一(🧤)个(😭)评(🚮)论家出身的人，我只需要别(⚾)人(⬅)告诉我：这行不通。您是否(🐇)感(🛏)觉到需要别人告诉您这不(🕒)好(💪)？这会困扰您吗？因为我(🐬)对(😚)您(🏗)电影中行不通的地方有些(🎍)话(😯)要说，但我不想困扰您。

曼努(📕)埃(🗽)尔·德·奥利维拉：“当我(🥫)拿(📟)自(✔)己与人相较，我会感到骄傲(📂)；(🕘)当别人来评价我，我会感到(🏐)谦(🈳)卑。”这是您电影里的一句话(📡)，非(📍)常(👿)美。

让-吕克·戈达尔：那是(♋)圣(❗)人说的，或者是诚实的人说(🌱)的(🏃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛎)：(🏓)我是个悲观主义者。当有人(🛢)告(🎳)诉(👒)我我的电影里有什么行不(🐾)通(🤸)时，我会受影响。不过，我想我(🐔)已(🏍)经麻木很久了。但这取决于(💲)他(🔗)们(🚾)触碰哪里。如果我拳头上有(➕)个(💛)伤口，但有人碰了碰我的二(🎱)头(📦)肌，我就会没什么感觉。但如(🍩)果(⌚)那(🐦)个人把手指戳进伤口里，那(🐂)我(🛵)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🌰)：(🎬)必须懂得区分什么是好的(👒)，什(📷)么是坏的。这不仅仅是说出(🔟)我(📐)们(💷)的感受，而是对电影进行技(🧥)术(🆔)性或科学性的批评。只有新(🕤)浪(🈯)潮这么做过。以前谁会说：(🔣)这(👁)个(🏽)移动镜头是好的，我们觉得(😻)它(🎰)好是因为这个，相对于另一(🌝)个(📄)我们觉得坏的镜头而言？(🙅)或(⬇)者(🐤)：这段对白是好的，相比之(🐘)下(💒)那段对白是坏的。今天，这完(🙀)全(🔻)丢失了。“作者”的概念变得如(🎉)此(⌚)重要，以至于连副导演都不(🥞)敢(🧠)对(🗓)你说。唯一有时敢说的人，唯(📹)一(🔦)我能与之维持一种奇怪的(🍔)艺(🥄)术关系的人，是制片人。因为(🍁)制(🔋)片(🦅)人投了钱，或者至少他拿别(🔓)人(🔸)的钱去冒险，所以以这种风(🐓)险(🚗)的名义，他敢对我说：“让-吕(🐙)克(🏇)，这(🔃)行不通。”然后我说：“噢”，然后(⏬)我(🌁)思考。至少，这提供了一种反(🤼)思(📢)的可能性，让我能更好地站(👚)稳(📤)脚跟。如果说今天的科学家(📒)如(💢)此(🏺)强大，那是因为他们是唯一(🎂)还(🤲)在互相批评的人。一位天文(🎀)学(🌐)家说：“我看到了月食，我把(💡)它(😍)拍(🔚)下来了。”另一位说：“给我看(🙇)看(♍)。”他看了之后断言：“但这明(📥)明(🌞)是月亮！你说什么月食？”另(🌚)一(㊗)位(🚺)说：“啊，是啊……”；他很恼(🎶)火(👿)，但他会重新开始。在艺术中(🐻)，在(🚚)艺术批评中，例如波德莱尔(🐕)和(🧤)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(⌛)这(🙋)样(🌨)的对抗时刻。否则，就无法前(🥛)进(💴)。这是我唯一需要的：批评(🔀)。但(🚠)我甚至得不到它。

曼努埃尔(💕)·(🔆)德(🎧)·奥利维拉：我需要的更(😴)多(⛵)是拍电影的手段。我永远不(🐉)知(🕶)道电影会变成什么样。我有(🔘)分(😰)镜(🧢)脚本（découpage），我有演员，我有(⛸)布(🦉)景，但我从未拥有电影。在拍(🔝)摄(🐢)期间，“执导工作”（realización）在时(🔹)时(🕘)刻刻地改变着那团“星云”的(🗽)整(😝)体(⛺)构造。具体的东西只有在我(🌒)看(📟)样片（rushes）的那一刻才会出(🔗)现(🎭)。我讨厌看样片，我总是感到(🏥)绝(🥜)望(✏)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🎀)们(🚞)都是这样。只有希区柯克在(📶)看(🕥)样片时是高兴的。所以，作为(🌆)评(👼)论(💏)家，这就是我想对您的电影(🍾)说(⏲)的话：起初我随着电影（(🍏)指(🗣)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🎞)）(🐻)行进，但在某一刻我跳脱了(🥧)出(🧚)来(🏥)，开始思考别的事情。我想：(⚓)啊(🗓)，这里没那么好了，然后，与此(🐓)同(💃)时，我在做梦，我想着引力（(♋)gravitació(🌋)n）(🐽)，想着牛顿。后来我醒了，回到(💚)了(🧑)自我意识当中，而就在那一(📫)刻(👮)，电影里有人说出了“引力”这(🍌)个(🗿)词(🚥)。于是我对自己说：最终，这(🍁)部(🗓)电影是好的，我必须重看一(⏮)遍(🦗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚢)：(🍩)的确，这就是电影的主题：(🍲)引(🐛)力(🚀)与万有引力定律。

让-吕克·(🚪)戈(🛡)达尔：从更科学、更技术(🗼)的(〰)角度来看，如果我是您电影(😡)的(🚥)副(🏇)导演，我会对您说：“您确定(🍥)吗(📿)，或者您能更好地向我解释(🕐)一(💉)下，以便我能帮助您，为什么(⛎)您(🧠)选(🏬)择这位女演员来演年轻时(📴)的(🤩)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🥪)玛(👈)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🔶)者(🛣)如此不同？这是故意的吗？(🐃)”这(♏)便是我的批评：第二位女(👚)演(🕞)员不如第一位，或者至少，当(🎲)第(🍝)二位女演员出现时，电影下(🎺)坠(🏊)了(🎶)，这就是引力。然后它又升起(🧟)来(🎑)了。

曼努埃尔·德·奥利维(💇)拉(🈷)：答案很简单：起初，我是(🛷)为(🏮)第(⛹)二位女演员莱奥诺·西尔(👌)韦(📦)拉写的这部电影。这个女人(🗜)当(⛑)时处于危机和抑郁状态。我(🆎)的(🍛)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(✅)图(🔁)说服我不要选她。在我改编(🙃)的(📒)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(⛲)-路(🕐)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(⏹)一(📣)句(🔌)非常美的话，说艾玛的头发(🐰)“像(🕤)一滩黑墨水一样落在她毛(🤤)衣(🈴)的背上”。为了拍摄这句话，我(🚷)要(❕)求(🎢)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🏭)发(👫)色，她是金发。她对此感到很(⏳)受(😬)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(➗)得(🌵)不找另一位女演员来演青少(😹)年(😬)的艾玛。这就是对您技术性(✌)批(🕦)评的技术性回答。我想补充(🕷)一(🧀)点，电影总是伴随着“偶然”和(🍝)运(🎍)气(🎊)。正是这些使我振奋：所有(👛)那(🧡)些在实现过程中涌现的小(🦑)事(📠)件。这是一种我不太理解的(🦃)现(⏫)象(🔖)，它既可能导致最坏的结果(🔩)，也(😦)可能导致最好的结果。没有(🔼)一(🍛)部电影是不靠运气的。它是(🐵)一(🔷)种创造，一部电影是一个人的(♊)构(⛔)想，很难进入其中。

让-吕克·(🗯)戈(🎀)达尔：创造可以被准备吗(🎄)？(🎂)

曼努埃尔·德·奥利维拉(👩)：(🔦)可(♏)以准备，但不能修复（reparada）。就(🎬)像(👳)生活。事物就在那里，等着我(🌲)们(🧦)去拍摄。您想修复什么？饥(🏓)饿(🏌)、(🛀)在非洲死去的孩子，是的，这(🐾)很(🐥)重要，值得修复，需要尽可能(🛹)广(🎀)泛的公众。但一部电影不是(🤺)，它(👒)是一团巨大的混乱，我因此在(🔔)我(😾)自己面前感到渺小。话虽如(🖼)此(🔜)，我接受您关于您“离开”我的(👺)电(🎫)影又“回来”的批评：必须非(🔧)常(🏿)敏(🏏)感才能进出电影而不迷失(🌩)。的(👟)确，这就是引力定律。

让-吕克(🙇)·(😯)戈达尔：我非常谦虚地认(😊)为(📶)，新(🚎)浪潮的人是从博物馆出发(😕)做(🏎)电影的。我们发现了电影资(🕑)料(🕋)馆。我们在那里出生。当然，我(🏰)们(🍿)小时候看过卓别林，但没人会(🔰)在(🔸)四岁时说，看了《救火员》后我(🤞)要(🥒)拍电影。所以我脑子里总有(🌇)一(🥔)个参照系。因此我认为作品(🌦)比(🧘)人(⭕)更重要。这并非对每个人来(😠)说(👝)都那么显而易见。女人的作(⛑)品(🏊)是庇护男人。而男人，为了处(🔢)于(🔖)相(🚛)对平等的地位，所能做的一(👻)切(👐)就是制造作品：绘画、文(📌)学(🏚)或政治、战争、失业、贸(🚄)易(👄)。归根结底，我对“人”（这里戈达(👧)尔(🚀)专指作为创作者的人——(⏮)译(🐘)者注）不怎么感兴趣。我对(⏮)曼(🥩)努埃尔·德·奥利维拉这(⚽)个(🦀)“人(🛩)”不怎么感兴趣。如果我们住(🤾)在(🔡)同一个城市，比邻而居，我想(🚶)我(🕐)也不会比现在更多地见到(🤷)您(🐚)。当(📠)然，见面时我们会更好地谈(🍴)论(🛄)电影，但也仅此而已。如今让(🚦)我(🤒)震惊的是，媒体对“个性”这一(🤲)概(🐺)念的开发远甚于对“人”的开发(👐)。人(⭐)在作品中，作品在人中。有些(🍾)人(🕷)不创作作品，而是创作生活(📏)，尤(🈺)其是女人，这本身就是一件(🚡)作(🍮)品(💝)。男人被迫创作作品，因为他(🔇)们(🍞)通常什么都不做。我常像布(📧)努(👫)埃尔那样说，电影对我来说(🏄)是(🎚)最(📭)重要的。但如果把一个孩子(🏘)的(🌂)生命和一部电影的上映放(🗃)在(🆘)一起权衡，我不会犹豫一秒(💶)钟(🐧)：孩子优先于电影。

曼努埃尔(❌)·(⏪)德·奥利维拉：自然如此(🦎)。从(❄)这个角度看，我也断言艺术(🐻)没(🎠)那么重要。

让-吕克·戈达尔(⏱)：(🦇)但(🍫)既然如此，如果不那么重要(🙋)，那(🙉)就不必做了。女人们更合乎(🥀)逻(😱)辑，她们在生活中做这事。我(😏)不(🤠)确(🔺)定能否如此轻易地说艺术(👕)不(🏖)重要。尤其是今天，当艺术稀(🐪)缺(🚰)而许多孩子死去时。这是否(🏟)意(😣)味着我们让艺术活得太久，而(🎑)牺(🎈)牲了孩子？

曼努埃尔·德(😘)·(✒)奥利维拉：艺术不是艺术(🖤)家(🏎)。艺术家，艺术家的位置，是人(🕟)类(😛)的(🚐)虚荣。那种表达世界观的方(🥜)式(🚠)，说“这个，这个，这个，这个行不(🌫)通(👞)”，是一种虚荣的发作。它是世(🔶)俗(🔋)的(🦑)。艺术比艺术家更崇高、更(🐫)有(🍃)趣。一部电影总是比电影人(🌳)更(⏲)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🚶)说(♉)。导演或艺术家走出来展示自(💡)己(🌫)的那种方式，仅仅表明了他(🅰)的(🈶)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(👱)也(📊)是孩子的态度：“看，妈妈，我(📻)画(🚧)了(🐠)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🏠)利(🈸)维拉：是的，当然，但这幅画(📓)通(✉)常也很漂亮。艺术与艺术家(🥞)之(💁)间(😳)的这种差异，也是历史与艺(⏯)术(🌃)之间的差异。历史展示了民(🏃)族(🐝)、文明、情感、趣味的演(🌫)变(✌)。艺术展示了这些演变中的实(✅)体(🛢)。我们都有责任，尽管作为导(🍺)演(🥓)我什么也做不了。作为导演(🔋)我(🌕)只能做一件事，就是拍电影(😁)。仅(🖥)此(🌭)而已。然而，艺术家在创作的(🧖)那(📏)一刻总是对的。那是他们的(👻)虚(🎶)构，是他们的内在化。

让-吕克(🤴)·(🤸)戈(📣)达尔：啊，我不这么认为，一(👍)切(👂)都在外面。

曼努埃尔·德·(🎞)奥(🚻)利维拉：是的，在那之前（(🐔)是(🧔)这样）。但之后，一切都会进入(🦑)脑(💙)海中，然后再出来。例如，面对(📎)《悲(💡)哀于我》，我像一块海绵一样(✌)面(📖)对电影，准备好吸收一切。

让(🐽)-吕(🈷)克(👰)·戈达尔：我不确定这是(🚷)个(⛹)好比喻。当然，电影有其奇观(🦏)性(🍨)和诗意的一面，这是电影的(🗄)深(➡)层(👮)使命。但这一使命只有在最(🕔)初(🍈)进行了实验、验证和劳动(⏰)—(🐾)—我们可以称之为电影的(🏭)纪(⏩)录片层面——之后才能实现(🍙)。伟(🦇)大的艺术家身上都有这一(🍶)点(🥠)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(❓)丽(🏑)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🛶)劳(🚪)布(📋)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🈚)鲁(⛴)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(👡)身(⛩)上都有，我有时也有。以爱森(🏬)斯(🈶)坦(🕠)为例，没有比爱森斯坦更抽(🥀)象(🐰)、更风格家或更风格化的(📋)人(🕕)了。然而，如果今天我们要展(⛹)示(💎)十月革命的镜头，我们不会在(🔺)当(😩)时的新闻片里找，新闻片使(🚭)用(🖕)的是爱森斯坦关于十月革(🏆)命(🔈)的影像，那完全是被调度（(🛠)mise en scè(🍐)ne）(🤧)出来的影像。当读到弗拉哈(🏋)迪(🤔)拍摄《北方的纳努克》的相关(🤔)叙(🐠)述时，我们得知弗拉哈迪付(🌨)钱(🏵)给(🖕)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🏳)迫(㊗)他们每天去捕鱼（即使他(🍃)们(🐋)不想去）。总之，他和他们组(⛩)成(🦅)了一个电影摄制组，并变成了(🐁)一(👢)位了不起的人类学家。因此(🔷)，这(👿)里存在着整全的纪录片层(🍌)面(❇)。在今天，这种方式——即使(🌳)不(🐃)能(🥄)完美了解电影史，也至少对(❌)其(🔉)有所感觉的方式——对许(👙)多(🔛)人来说已经遗失了。必须拥(⚫)有(🗳)这(🐿)种对电影史的感觉，有点像(♑)乔(⛽)伊斯，他对文学史有着深刻(🏂)的(📌)感觉，他知道当他写下一个(♓)句(🛢)子时，其中有些词是在拉丁语(🧘)时(💺)代发明的，有些是在中世纪(🤞)，而(🏋)他，乔伊斯，在写下这个词的(🍻)时(🔸)刻，通常背负着所有的精神(🏄)重(😀)担(🧠)和他所感知到的所有过去(🆖)，正(🚤)处于文学的现代，处于其成(🛰)熟(😊)期。在电影中，很快，在世界所(🍞)接(🚍)受(☕)的美国影响下，部分纪录片(🛰)式(🚋)的工作被抛弃了。我们立刻(😩)走(🖲)向了奇观，而这只不过是最(🤸)终(💡)的使命，是电影的弥撒。在今天(🤤)的(🎟)电影中，人们举行弥撒，却不(🍸)进(🥧)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(⚪)的(🍃)艺术家，首先进行他们的祈(🔵)祷(📐)，然(🌃)后才是弥撒，面对或多或少(🔼)忠(🏐)实的公众。美国人规范了弥(😞)撒(👀)。对他们来说，在弥撒中重要(📦)的(🎍)是(🏁)募捐（quête）：一场成功的(🌭)弥(👐)撒就是教堂里座无虚席、(🆙)募(✡)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🌧)尔(😧)·德·奥利维拉：募捐（quê(👳)te）(🍕)是我下一部电影的主题。[10]

让(😂)-吕(🔄)克·戈达尔：我不募捐（(🧡)quê(⏲)te），我只调查（enquête），我专注(⌚)于(❄)做(🍩)一名预审法官。我审理投诉(🍨)。批(🏎)评应该通过祈祷来表达，而(🔋)不(🔕)是通过弥撒。关于弥撒，人们(💷)无(👏)话(🏪)可说。或者只能说：“美丽的(🦊)演(🥛)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🔒)练(🐙)习，就像运动员的训练、钢(🦐)琴(🧀)家的音阶练习一样。当人们进(🔺)行(😬)批评时，应当批评那些音阶(⛴)以(🎥)及这些音阶所能带来的效(👺)果(🤗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤾)：(🌯)奇(🗣)观和弥撒我不感兴趣。重要(➡)的(🔃)是行动的欲望。您想拍电影(💸)，我(🎾)想拍电影，就像此刻我想撒(✏)尿(🚱)一(🐕)样。伯格曼说：“我拍电影的(📶)方(🧒)式就像某些英国人独自去(🏴)森(🧚)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(🔙)枪(👟)守夜。但每天早上他们都会刮(😛)胡(🔉)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(💈)很(🐞)好。必须反思这一点，关于欲(🔠)望(🏹)。它就在人心里，就像一个画(🎽)家(🤖)画(🎿)着没人看的画，但他不会停(🔔)下(🔣)。欲望就像独自绽放于原始(🏇)森(🏎)林中心的绝美花朵，它凝聚(🐿)着(🖌)对(🍽)果实的向往，为了自己，也依(🖌)靠(🤺)自己。如果遇到一道注视着(🏳)它(😍)、并发现它的美丽的目光(♊)，它(📐)便会绽放光采，她的美丽会变(🛵)得(📲)引人注目、脱颖而出。但这(📯)样(🀄)的目光往往来得太迟，人们(➡)为(🍑)了抢占土地，已经烧毁并铲(🏋)平(🦇)了(😭)森林。在您和我之间，有许多(💙)差(💫)异，这是幸事。语言、国家、(🐻)文(⛵)化的差异。您选择了一种略(💜)带(🏣)挑(🍪)衅性的电影，它破坏了叙事(🆒)的(🐪)传统秩序。您从混沌中出发(🕊)寻(🗨)找，为了将无序变为有序。我(⌚)也(🧀)试图将无序变为有序，虽然徒(🧞)劳(🚗)，我承认，但我仍在寻找。我想(🐘)这(🔱)就是我们的电影的区别：(🤞)我(🆙)的电影较为接近一般意义(🍮)上(📷)的(🌿)电影，而您的电影是某种特(🌙)殊(🌅)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🙏)我(🏤)会说我们做的是同一件事(🖥)，但(😐)您(🥚)抵达了，而我尚未真正成功(🗻)过(😦)。所有人自然地遵循着科学(🚊)的(🗃)图景，从混沌出发以建立某(🛰)种(🌥)秩序。这“某种秩序”或多或少有(⚾)些(🤡)不确定，人们也或多或少能(💱)抵(🙊)达一点。有些时候我们做不(🕜)到(🥉)，我们抵达不了。在《悲哀于我(✒)》中(🎴)，有(🍽)一块时间被提取了出来，在(🦂)另(📃)一部电影里将会是另一块(🕷)。从(📐)一块碎片、一张照片出发(🐹)，我(😷)为(🍴)自己创造一个世界。看到您(👷)电(😁)影的一些片段，我想到了皮(🏎)亚(📓)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🆓)我(🗒)喜欢的。用简单的词，如内部（(🦂)interior）(🚸)和外部（exterior）——尽管区分(🏧)它(🏖)们没有太大意义，我会说皮(🐨)亚(👏)拉在他的《梵高》中停留在外(🚹)部(🌟)，但(🦏)他只谈论内部。在这个意义(😫)上(😩)，他更接近维斯康蒂的传统(🗞)。而(📹)您恰恰相反。您停留在内部(😗)。但(🏉)在(🤓)电影中我们无法展示内部(🕐)，只(🚫)能感受它，但它依然是不可(🧟)见(📃)的，否则它就不再是内部了(🌬)。

曼(🗞)努埃尔·德·奥利维拉：甚(💪)至(📋)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🏵)达(♉)尔：当然。小时候人们说：(🚷)鸡(👥)是由内部和外部组成的。掀(🤙)开(😀)外(🐊)部，看到内部；如果掀开内(📋)部(🚐)，就看到了灵魂。我会说您从(📜)背(🏘)面拍摄内部，尽管您总是从(🏪)正(🔌)面(🥟)拍摄人物。考虑到这种严谨(🔉)而(🐂)有强度的方式，您电影中让(🔊)我(🎻)一度感到困扰的，是一种幸(🚷)好(🚞)还算人性化的不完美，这种不(🐖)完(🛢)美使得您有必要去拍其他(🐿)电(👵)影。让我困扰的是没有侧面(📑)拍(🎅)摄的镜头，摄影机离放映机(🕳)太(👼)近(🚈)了。摄影机并不是生来就是(🥞)要(🧥)与放映机保持一致的。放映(🚽)机(💑)会进行传输。就像放射科医(🛳)生(🕰)拍(⏪)X光片：他不满足于从正面(🧐)拍(✖)，他也从侧面、背面、对角(🚊)线(😮)拍。然而在开始时，在放映的(😎)那(🥨)一刻，所有图像都将是平面的(➡)。当(🚗)然，我们会说这是一个图像(🧓)，但(📓)我们是和图像打交道的人(🛶)。这(🏓)并不意味着摄影机必须一(👎)直(🥣)移(💈)动。

这就是导致您电影中某(🌥)些(🧓)时刻出现“空洞”的原因，也就(🔕)是(😚)那些观众——糟糕的观众(🚾)，如(🚏)今(🦅)的观众——称之为“冗长”的(🥔)东(🚎)西。我不是说我抱怨电影长(🈂)，甚(🗽)至如果一开始我看到有好(👭)东(➕)西，我会很高兴电影很长。我可(⛓)以(🚮)安心地打个盹，我确信我会(🍙)找(🍵)到它们。这就是我所说的对(👍)一(💊)部电影进行科学性的讨论(📷)。

曼(🤣)努(📚)埃尔·德·奥利维拉：我(🏹)和(🗽)您一样，把摄影机放在我认(🕺)为(🔱)它必须在的精确位置。就是(✊)这(🧀)样(🔙)。为什么那里比这里好？我(🏂)不(💦)知道为什么。

让-吕克·戈达(💀)尔(👦)：如果我们能稍微解释一(🦄)下(🚸)为什么就好了。

曼努埃尔·德(🏨)·(🕳)奥利维拉：力量来自固定(🥔)性(🥦)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(👥)德(🦀)的审判》教会了我这一点。我(📿)们(🛷)也(🍜)可以称之为客观性。

让-吕克(🏿)·(🔵)戈达尔：我有种感觉，电影(😐)人(🙌)，无论是好是坏，都有一个想(👁)法(🧢)，一(👾)种需求，然后，好吧，他们寻找(🦗)有(🔬)足够钱的人来实现这种需(🔖)求(🗼)。他们的工作方式就像一个(🥤)人(🦑)说：今晚我想吃肉酱意面。于(🐰)是(🚧)他看看口袋里有多少钱，或(🈶)者(☝)让妻子或朋友做肉酱意面(🤒)。老(👶)实说，我一直是反着来的。制(😛)片(😒)人(🖌)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🛒)，也(🔹)许是时候和他拍部电影了(💆)。”既(🤜)然我们不富裕，我们接受，也(🔼)许(📐)我(📔)们能马上拿到钱。然后，签了(🌰)合(🥑)同。再然后，必须拍这部电影(🗼)，真(🍽)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🖲)维(👋)拉：我做的完全相反。我表现(🦔)得(💟)好像合同早已签好一样。我(💀)写(💢)故事，预测一切，然后在最后(🎶)一(🌊)刻，救星来了，那就是制片人(✝)。《亚(🙀)伯(🖱)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(📙)誉(➡)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(👋)直(🚾)跟我谈论福楼拜，当然还有(💒)《包(📮)法(🤣)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🚋)夫(🐋)人》是不可能的，况且我还是(🌟)个(🖋)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🤩)[12]正(🔩)在拍他的版本。于是我想，可以(🥙)做(🌇)点更有趣的事：可以问问(🏤)作(🐝)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(📽)斯(💾)是否愿意基于《包法利夫人(🌀)》写(🛩)一(🥒)部小说，一部我随后就会改(🏻)编(👽)的小说。她接受了。必须等她(🚨)写(🛹)完，等它出版。在此期间，借作(🛵)家(🧞)卡(🍇)米洛·卡斯特洛·布兰科(🕔)[13]逝(🚙)世五周年之际，我拍了《绝望(🏚)的(🚽)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(✉)：(📕)您说：我知道这部电影将会(🤴)是(🥩)什么，但我不知道是否能拍(🐺)成(🥃)。我说：我知道电影会拍成(🗯)，但(🤛)我不知道会是怎样的电影(📌)。我(📣)不(🚁)仅知道某部电影会拍，而且(🗜)我(🥉)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🐼)为(👠)我总是害怕拍不了下一部(⛔)。

曼(🍣)努(🦃)埃尔·德·奥利维拉：这(😹)也(🆚)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🌞)尔(🔀)：但您对我电影的批评是(🔚)什(🆖)么？就像美食评论家会说：(☕)“这(⛺)里的肉煮过头了，这里的肉(🔃)还(🖤)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🈺)利(🐈)维拉：一部电影不仅仅是(🔆)我(🕛)们(👧)所看到的图像。图像是符号(😓)，声(🗾)音是其他符号，词语是另外(🚞)的(📬)符号，它们又会唤起其他符(😙)号(🔯)，引(🛶)用其他时代、书籍、电影(🦂)。如(🏳)果我们不了解这些符号及(🦓)其(👄)所召唤的东西，我们就无法(👚)理(🔤)解电影。词语在您的电影中强(🈁)有(〽)力，它赋予了电影力量。图像(🗡)有(🌱)另一种与词语无关的力量(🌐)。这(🗼)很美妙。但我距离完全理解(👬)您(🙊)的(👾)电影还缺了点什么。电影是(⏳)一(🐰)种旨在拍摄仪式的仪式。您(📜)电(🤣)影中的仪式，是那些在镜头(🎺)间(📪)或(🍎)镜头中穿梭的人。我们并不(🍄)完(📭)全了解这种仪式的含义，我(📗)们(🏄)遗失了它们的意义。例如，在(📀)《亚(👔)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🛅)们(😮)看到女演员在婚礼当天，在(🛰)教(♎)堂里自己掀起了面纱。如果(🎊)我(🍰)们不了解古代包办婚姻的(🗺)仪(👳)式(🦁)——要求由丈夫掀起妻子(🐩)的(🛎)面纱，第一次展示她的脸，以(🚠)此(🏚)确认他的幸运或不幸——(✈)我(🐷)们(🤗)就无法理解她这一举动的(🐿)放(🤴)肆。因为我的主角知道自己(😞)很(🌸)美，她可以放肆地掀起面纱(🐛)：(🍰)看我多美！如果我们不了解这(📆)个(👷)仪式，这场戏的意义就丢失(🐛)了(🌏)。我错过了您电影中许多仪(🏖)式(💩)的含义。我真希望有人能在(🏏)我(🔀)耳(🙋)边悄悄向我解释。您在特殊(㊗)效(🍌)果上做了很多工作，不断用(🔶)声(🈶)音、词语、图像进行挑衅(🌿)。这(⏰)是(📯)您的形式，是另一种形式，无(📪)所(📠)谓好坏。您做得很好。我更喜(🚜)欢(🐳)没有特殊效果的电影。我更(👻)喜(🏌)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🧞)：(🐫)如果英语说得不好却去看(🍾)《哈(💦)姆雷特》，会失去很多东西，但(💏)我(👊)们依旧能分辨它是好是坏(🚅)。《德(🚙)国(🦊)九零》由许多仪式和晦涩的(🚂)东(❔)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🕥)利(🙈)维拉：是的，但即便这些符(⚽)号(🔷)实(⏸)际上难以理解，但它们反倒(🕛)更(⛳)清晰、更可见。我喜欢这部(🍭)电(🙂)影的地方，在于符号的清晰(🦉)性(😩)与其深刻的模糊性相并存。另(🍡)一(👰)方面，这也是我喜欢电影的(🕗)原(📄)因：大量精彩的符号沐浴(💸)在(👻)无需解释的光芒之中。正因(🎌)如(🛹)此(🦉)，我才相信电影。

让-吕克·戈(♎)达(🤼)尔：那么，非常感谢。

本次会(➿)面(🗂)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🚜)组(🖐)织(🤥)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🍩)。

注(😀)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🌅)法(🕴)国启蒙运动核心人物，唯物(📶)主(🥧)义哲学家、文艺批评家与作(👅)家(💭)，百科全书派代表，代表作有(🚿)《拉(🔌)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🧟)和(👞)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(💎)尔(⏸)・(🔝)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🅾)诗(🏄)歌先驱、现代主义文学奠(👢)基(🔍)人，兼具诗人、艺术评论家(❕)与(🔧)散(😪)文诗之祖等多重身份。他的(💡)代(😯)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🕎)具(📑)影响力的诗集之一。

3、埃利(📴)・(🏈)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(⚪)、(🐚)评论家与散文家。他率先关(💀)注(🧓)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🐰)，对(👎)塞尚等现代艺术家的评论(🚆)极(❗)具(🥋)前瞻性，深刻影响现代艺术(✈)批(😂)评的发展方向。

4、安德烈・(💋)马(🍬)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🤽)艺(🌵)术(🔓)史学家、抵抗运动战士，还(🤕)担(⛰)任过戴高乐时期的文化部(🎉)长(😍)（1958-1969），其作品与行动深度融(🥇)合(😪)了存在主义哲思与历史使命(🥉)感(🐻)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(💞)某(🌤)部电影推出”的意思，但其核(🍄)心(🛠)意义为“出去、离开”，所以戈(✈)达(🕛)尔(🐫)才会玩这样一个文字游戏(✌)。

6、(🐯)Público在葡萄牙语中既可指广(👏)义(🖊)的“公众”，也可以指“观众“，对应(📩)英(🏎)语(🏅)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🔰)（(🐁)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(💥)派(🏂)的领袖与核心人物，代表作(🚫)有(🛌)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(📍)莱(👞)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(💋)娜(📔)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(👛)士(🎑)电影导演、视频艺术家，戈(🏩)达(🗺)尔(📪)晚年的生活伴侣与合作者(🚸)。她(➿)与戈达尔共同创立制作公(🎳)司(🔣)，并与其联合执导了《第二号(👩)》（(🌙)1975）(🍴)、《芳名卡门》（1983）等多部作(✡)品(💻)，深刻影响了戈达尔后期创(⚓)作(♓)中私密对话与家庭影像的(🦎)风(🏍)格转向。她本人亦是一位独立(♊)的(🈂)创作者，其作品以哲学思辨(⬜)探(👐)索两性关系、语言与日常(🎉)的(✋)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🧝)国(😓)导(🤜)演、人类学家，真实电影（(🗿)Ciné(🐃)ma Vérité）与民族志虚构电影(😙)（(😹)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🌈)纪(🚑)事(🌕)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🚪)父(🔫)”，其跨学科实践深刻影响了(🔘)纪(🤠)录片与视觉人类学发展。

10、(🏘)奥(🌖)利维拉下一部电影为《盒子》（(🐨)A Caixa）(🛫)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(📤)双(😘)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(😃)Gé(🤬)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(⛰)人(😐)、(🧢)导演与跨界企业家，是法国(⚫)电(😢)影黄金时代的标志性人物(🏡)。

12、(⛺)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(📹)影(🚟)新(📝)浪潮的先驱导演之一，与特(💪)吕(🛍)弗、戈达尔、侯麦和里维(🏨)特(😝)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🍼)阶(🚷)级悬疑惊悚片和冷峻的社会(📅)批(😵)判视角闻名。由他执导的《包(⌛)法(🍌)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(😓)尔(🍦)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(😒)洛(🈁)・(🐛)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(❤) 19 世(🈂)纪葡萄牙最具影响力的浪(🏧)漫(🧘)主义小说家、剧作家与文(🌵)学(🥍)评(🚌)论家。