文 / 让-吕(📻)克(📓)·(🎓)戈(⏰)达尔 & 曼努埃尔·德·(😣)奥(🗣)利(⏳)维(🔺)拉

（本文由Gemini AI翻译，再经(🤐)过(📵)了(🎚)人(🏀)工(👟)的逐句校对与润色，并(🔠)添(🍇)加(🍀)了(🚐)一些必要的注释。由于(🍑)并(🈲)未(👭)找(👎)到法语原文，本文翻译(💧)同(👘)时(🤖)比(💦)照(🔈)了西班牙语和葡萄(❄)牙(➗)语(🐗)译(📂)文(💅)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(🛫)·(🐘)奥(⏹)利(🐹)维拉的《亚伯拉罕山谷(🍓)》（(🔑)Vale Abraã(😕)o）(🧙)与让-吕克·戈达尔的(🤵)《悲(🕙)哀(🛴)于(🦏)我(📴)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🌒)黎(🥠)的(🚸)银(🍜)幕上映。借此契机，戈达(🥉)尔(🈶)提(📋)议(🏰)与奥利维拉会面，旨在(🤦)就(🌭)这(🍓)两(👃)部(🤺)影片展开一场“科学性(🖋)”（(🐵)scientifique）(🌧)的(💡)探讨。

让-吕克·戈达尔(🌑)：(🙂)没(💨)问(📤)题，巨大的声响是我对(🏭)公(🎋)众(⛸)做(🎇)出(🎎)的唯一妥协。您知道(📡)儒(🍶)勒(Ⓜ)·(👿)列(🍚)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🥣)义(🍷)吗(🖖)？(🏂)“批评就像溃败军队里(🙌)的(🐷)士(💟)兵(➖)，他开了小差，投奔了敌(👐)营(📡)。谁(🧖)是(🛃)敌(✊)人？是公众。”

曼努埃尔(💷)·(🏄)德(😥)·(🙃)奥利维拉：那您呢，您(💭)知(🦀)道(🍟)伯(🕖)格曼是怎么评价影评(🌒)人(🎨)的(💄)吗(🈸)？(💇)“某些影评人在我看来(⛸)就(📰)像(🎀)是(📧)在试图教我们如何奔(🌯)跑(🥃)的(🌮)瘸(📳)子。”

让-吕克·戈达尔：(🚙)我(💇)请(🖱)求(⏸)让(🦕)我以评论家的身份(😬)展(🌘)开(🗡)这(🤣)次(🧑)对话。与其扮演“作者”，我(⬜)更(🥥)愿(🚉)意(👲)去见某个人，谈论他的(⬛)电(🐶)影(🌅)，或(💷)许偶尔也让那个人谈(🗑)谈(🍑)我(👮)的(🧛)电(💝)影。如果这能从宣传角(🤓)度(🥈)对(🌞)两(💎)部影片有所助益，那我(🔺)们(⛲)就(🐞)这(🚇)么做吧。电影是对现实(⏹)的(🚁)一(🈂)种(💽)批(🌄)判，从这个角度看，我是(💙)非(🉑)常(🤚)传(🐻)统的；而且作为一名(☕)用(🤴)法(🐛)语(🍴)拍摄的电影人，我始终(🧑)带(🥂)有(🐏)对(😶)电(🤧)影的批判态度。一直(🕦)以(🧡)来(📶)，法(🚓)国(🔑)的伟大之处之一在于(🛡)拥(⏲)有(👙)批(⚡)判性的视点，即便这个(🈁)国(🌛)家(🐔)对(🧤)此一无所知。从狄德罗(⬜)[1]开(🌆)始(❓)，所(🏬)有(🙊)的艺术评论家都是法(♒)国(😋)人(🔱)，经(🖱)过波德莱尔[2]、埃利·(📯)福(🛐)尔(🚽)[3]、(🔩)马尔罗[4]，也就是说，无论(😫)是(👦)不(🚱)是(🤓)作(🎲)家，他们都是有“风格”（(🤲)style）(🌋)的(🤔)人(🐂)。糟糕的评论家没有风(🛄)格(🔮)。美(💑)国(💮)只有两个影评人：詹(👂)姆(🌮)斯(🕴)·(⏩)阿(🍚)吉（James Agee）和（长久以(🎣)来(💚)被(❓)忽(⏹)视(🎣)的）来自圣地亚哥的(🌠)曼(🈯)尼(🕢)·(🕘)法伯（Manny Farber）。既然我们的(🐣)电(🕖)影(🗣)同(🍉)时上映，我想提出第一(🦔)个(💁)问(🐺)题(📄)：(🔘)我们要如何理解“上映(😂)”（(👀)sortir）(💳)一(♍)部电影[5]？为什么要让(💷)电(🛢)影(🐽)“上(🗡)映”？我们在让它们“进(🎐)入(✉)”这(🙅)里(😹)或(🦅)那里时遇到了很多困(🎶)难(🍥)，然(💀)后(🚮)还有些人没做什么大(🎡)事(🥟)，但(😯)无(🕢)论如何，他们还是做了(🎣)必(⛔)要(📇)的(👫)事(⛺)来把它们“推出去”（(🈸)sortir）(🗽)。

曼(🚆)努(🧥)埃(🌡)尔·德·奥利维拉：(🚿)在(➖)葡(🥐)萄(📛)牙语里我们不用同一(🐊)个(👣)词(🐄)，因(🏁)此也就没有这种双关(📔)语(⛷)。我(🏈)们(👅)不(🤓)说“sortir un film”（让电影出去/上映(❇)）(🈴)。不(👵)过(😯)，这是个困扰我的问题(💈)。我(🍺)之(🖋)所(📙)以感到困扰，是因为对(🦋)我(🥦)来(💛)说(🐦)，必(✒)须先展示电影，然而，在(🧣)针(🥍)对(❗)电(💡)影的评论完成之前，电(🔪)影(🧣)并(👏)未(🗒)完成。一个好的、聪明(🏩)的(🔱)、(👰)专(🧖)注(🚞)的、敏感的评论家(🏏)，是(🏄)观(🕧)众(🛃)的(🤴)代表，他去寻找那部在(👭)我(🌴)看(📄)来(🔉)——即便我已经拍完(🥢)了(🕝)—(🐘)—(🤣)尚(🛃)不存在的电影，他要(🎻)去(🌥)完(📧)成(🔛)它(😻)。观影者与银幕之间的(🔞)动(🌜)态(💸)关(💯)系实际上是至关重要(⭕)的(🕖)，它(🌷)是(😁)电影的一部分。我说的(🔸)是(⬆)观(🚬)影(🐡)者(🏩)（espectador），不是观众（público）(🎺)[6]。观(➗)众(🍤)，是(🚂)某种抽象的东西，是非个人(⛪)的(🎗)。

让-吕克·戈达尔：观众是(💀)现(😞)存(⚽)的观影者，是被商业化了的(🙉)观(📩)影者，是买了票的观影者，他(💸)变(🏮)成了观众。然而，他身上仍有(🦃)一(🐎)部(🚘)分保留着观影者的特质，就(🎏)像(🍕)读者一样。如果我们谈论的(🔔)是(👈)一部电影，我们会说观影者(👰)是(🦇)剧本，而观众则是观影者的(👲)实(🌝)现(🍝)（realización），是他的场面调度（(👒)mise-en-scè(🎫)ne）。但我有时会问自己：如(🥓)果(🌆)电影没人看——我的许多(🎽)电(💰)影(🌷)都没人看，或者被误读，甚至(🍿)连(📲)我自己也……我想我们是(🕚)为(🐳)了一两个人拍电影的。

曼努(👀)埃(🤢)尔(🚉)·德·奥利维拉：但这就(🆗)足(📵)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🤦)然(😙)。但我还是想回到“上映”（sortir）(🥔)这(⏫)个话题，这不仅仅是文字游(🚢)戏(💈)。应(❌)该有一些小词典，告诉我们(💫)每(👓)种语言中电影的技术术语(🍷)。例(👬)如，我们在影院看到的电影(👸)拷(🔙)贝(🌆)，带有图像和声音的拷贝，在(💅)法(🤰)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(⏪)。

曼(🍼)努埃尔·德·奥利维拉：(🕛)葡(📙)萄(🎎)牙语也是，标准拷贝或同步(😑)拷(✉)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🦀)里(👬)叫“声画合成拷贝”（married print），意大(⬆)利(📕)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🎮)要(🤯)在(🚁)词汇上较真，因为例如俄国(🚭)人(🅰)对纪录片和剧情片的区分(🚞)就(🐶)与我们不同。他们把有演员(🎚)的(✋)电(📯)影称为“扮演的电影”，而纪录(🅱)片(🙏)——不一定没有演员——(😄)被(🔃)称为“非扮演的电影”。甚至“图(🦉)像(😪)”（(🤥)image）这个词本身：对美国人(🐣)来(🤜)说，它没什么大不了的含义(🔥)。他(🛫)们用“picture”，也就是照片。他们甚至(🥥)没(😶)有一个词来指代电视，他们(😮)突(👅)然(🏇)变得非常商业化，他们说“network”（(🛃)网(🏆)络）。如果我们对语言如此(🦅)不(😼)加注意，那么当人们说一部(🚕)电(🗾)影(🖤)“上映/出去”时，我们会产生一(🏓)种(📟)错觉：是某种东西真的出(💶)去(📎)了，还是我们把它弄出去了(🥓)？(🆓)

曼(😮)努埃尔·德·奥利维拉：(🏼)我(🅾)会用“出来/出生”（sair）这个词(🚣)，就(🌹)像说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）(🙅)那(🎏)样，在葡萄牙语中这意味着(📍)“带(🏛)她(🎄)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🗜)如(🔝)今，对于好电影来说，“上映”（(🔨)sortie）(🙉)已经变成了一个“出口在这(🔜)边(🕜)”的(🚴)指示，这是一种摆脱它们的(🚢)方(⚾)式。

曼努埃尔·德·奥利维(📏)拉(☝)：我们的电影也变成了电(💴)影(📜)节(🏒)电影。电影节的作用是向多(💍)样(✊)化的公众展示电影的多样(🗂)性(🚽)。它是不同电影人、国家、(👍)习(🍥)俗的一种对照。仅此而已，但(🔞)这(🌏)也(🏂)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(♟)：(🏝)我想您描述的是一个过去(🍒)的(📯)时代，而我见证了它的终结(📈)。我(🛵)以(🍮)为那是开始，其实那是终结(🈸)。那(🌹)是一个电影节确实能帮助(🤛)人(😶)们相遇、讨论电影、讨论(😔)任(🐺)何(🏏)想讨论之事的时代。一切都(💥)变(😼)了，电影也变了。现在，电影人(🦑)抱(🚼)怨他们的孤独，但他们不再(🏥)交(💙)谈，不再讨论，这是他们的错(🔴)。今(🌱)天(🏻)，电影节越来越多。无论是强(🎥)者(🔝)还是弱者，每个人都在各自(🐼)利(🚮)用自己能利用的东西。但在(🎆)我(🎒)看(⏲)来，总体而言，举办电影节是(🦎)为(🥠)了延续一种对媒体或电视(👓)而(🧢)言很重要的“电影观念”，一种(🔹)关(🈶)于(🅱)电影神话的观念，这种神话(🕞)曼(💝)努埃尔（指奥利维拉——(🐯)编(🎅)者注）经历了一整个世纪(🤶)，而(🧜)我只经历了后三分之二。也(🍴)许(🕵)您(🐢)能感觉到20年代（那时没有(🚹)电(🌉)影节）与今天之间的差异(🐿)？(🆘)

曼努埃尔·德·奥利维拉(❇)：(💭)新(🏁)现象是电影资料馆（cinematecas），不(⚡)是(㊙)作为机构，因为那早就存在(😹)，而(🛑)是因为有越来越多的观众(🥅)—(👵)—(🚃)比如在里斯本——去资料(🏅)馆(⛳)看那些没进院线的电影。这(Ⓜ)很(😿)有趣，因为你必须真的热爱(🍨)电(💰)影才会去电影俱乐部或资(🚭)料(🆑)馆(🔁)看片……

让-吕克·戈达尔(🔋)：(🎰)关于相遇与对话的故事…(🛀)…(🏼)这就是我想对您说的：作(❄)为(🦉)评(🛴)论家，我不指望别人对我说(♓)好(♍)话，我不想人们对我说或写(🚭)：(🤹)“您的电影太残暴了，太棒了(🙊)，太(🐋)天(🛡)才了，太非凡了！”那时我会问(🌻)他(🥩)们：“好吧，那到底哪里非凡(🖍)？(😿)”他们回答：“啊！噢！”，他们甚至(🐗)没(🥇)有词汇，只是重复：“它是非(🥏)凡(👋)的(🈹)！”然而如果他们对我说这真(♎)的(🥂)很丑，这里有错误，那我就会(🥎)想(🌁)，或许对话是可能的：你能(🥚)告(🐞)诉(🏤)我有错误的都在哪里吗？(🌯)这(🚴)证明了今天的评论家不再(🎓)想(🤽)交谈，而电影人也不想被批(💗)评(🕢)。而(🎗)我，作为一个评论家出身的(🎖)人(🤴)，我只需要别人告诉我：这(💮)行(🔝)不通。您是否感觉到需要别(🥃)人(📹)告诉您这不好？这会困扰(🌏)您(🤐)吗(🏷)？因为我对您电影中行不(🌻)通(👄)的地方有些话要说，但我不(⭐)想(😣)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(📡)利(🍦)维(🥋)拉：“当我拿自己与人相较(📥)，我(💯)会感到骄傲；当别人来评(🚋)价(♍)我，我会感到谦卑。”这是您电(🤞)影(🔴)里(🍿)的一句话，非常美。

让-吕克·(🌔)戈(🔴)达尔：那是圣人说的，或者(🗳)是(🕳)诚实的人说的。

曼努埃尔·(🍧)德(🈂)·奥利维拉：我是个悲观(🍖)主(🔞)义(👭)者。当有人告诉我我的电影(🧠)里(🦑)有什么行不通时，我会受影(🃏)响(🏨)。不过，我想我已经麻木很久(❌)了(🚻)。但(⬛)这取决于他们触碰哪里。如(🐞)果(🛄)我拳头上有个伤口，但有人(〰)碰(🍨)了碰我的二头肌，我就会没(🙍)什(🦇)么(💂)感觉。但如果那个人把手指(🎽)戳(🎯)进伤口里，那我就会尖叫。

让(🎣)-吕(🥤)克·戈达尔：必须懂得区(🕔)分(🍟)什么是好的，什么是坏的。这(🗝)不(💞)仅(👡)仅是说出我们的感受，而是(✔)对(⌛)电影进行技术性或科学性(🖇)的(🌀)批评。只有新浪潮这么做过(😐)。以(🤞)前(👼)谁会说：这个移动镜头是(👩)好(🆘)的，我们觉得它好是因为这(🔸)个(🔢)，相对于另一个我们觉得坏(📻)的(📈)镜(Ⓜ)头而言？或者：这段对白(🕞)是(🍠)好的，相比之下那段对白是(🧀)坏(🦈)的。今天，这完全丢失了。“作者(🔲)”的(🔑)概念变得如此重要，以至于(💕)连(⌛)副(🌰)导演都不敢对你说。唯一有(🐖)时(🍭)敢说的人，唯一我能与之维(🍪)持(⛪)一种奇怪的艺术关系的人(📍)，是(🛬)制(🏧)片人。因为制片人投了钱，或(📀)者(🛀)至少他拿别人的钱去冒险(👕)，所(🤔)以以这种风险的名义，他敢(🥘)对(🥅)我(🔦)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🤼)我(📒)说：“噢”，然后我思考。至少，这(🛃)提(👹)供了一种反思的可能性，让(❓)我(🚤)能更好地站稳脚跟。如果说(🔎)今(😔)天(🥕)的科学家如此强大，那是因(💘)为(🆓)他们是唯一还在互相批评(😷)的(💱)人。一位天文学家说：“我看(🥉)到(😯)了(🤣)月食，我把它拍下来了。”另一(🍛)位(👺)说：“给我看看。”他看了之后(😮)断(💎)言：“但这明明是月亮！你说(🐢)什(🦁)么(👳)月食？”另一位说：“啊，是啊(🍺)…(🏙)…”；他很恼火，但他会重新(💽)开(🚊)始。在艺术中，在艺术批评中(🎵)，例(😶)如波德莱尔和德拉克洛瓦(⚪)[7]之(➗)间(🐑)，必定有过这样的对抗时刻(🔞)。否(💽)则，就无法前进。这是我唯一(📰)需(🤑)要的：批评。但我甚至得不(🥪)到(☔)它(👽)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈳)：(🐔)我需要的更多是拍电影的(🐖)手(🐊)段。我永远不知道电影会变(⚪)成(🥪)什(🧑)么样。我有分镜脚本（découpage）(🛢)，我(⚓)有演员，我有布景，但我从未(🚁)拥(🤟)有电影。在拍摄期间，“执导工(👪)作(😡)”（realización）在时时刻刻地改变(🥈)着(🚖)那(🌶)团“星云”的整体构造。具体的(😉)东(🔕)西只有在我看样片（rushes）的(🐪)那(😸)一刻才会出现。我讨厌看样(🕧)片(🤼)，我(🆚)总是感到绝望。

让-吕克·戈(⬜)达(📽)尔：我想我们都是这样。只(😨)有(🥈)希区柯克在看样片时是高(🤭)兴(💨)的(🍐)。所以，作为评论家，这就是我(📎)想(🤚)对您的电影说的话：起初(🌿)我(⭕)随着电影（指《亚伯拉罕山(🤾)谷(🔖)》——译者注）行进，但在某(🕎)一(😪)刻(🏈)我跳脱了出来，开始思考别(🦐)的(📉)事情。我想：啊，这里没那么(🚤)好(🍖)了，然后，与此同时，我在做梦(🥒)，我(💛)想(🧣)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🔉)来(🏟)我醒了，回到了自我意识当(🍖)中(🎑)，而就在那一刻，电影里有人(🎵)说(🚕)出(🎂)了“引力”这个词。于是我对自(🦊)己(🏍)说：最终，这部电影是好的(📦)，我(🤘)必须重看一遍。

曼努埃尔·(🏊)德(😙)·奥利维拉：的确，这就是(🎎)电(💃)影(⚪)的主题：引力与万有引力(🕵)定(🎤)律。

让-吕克·戈达尔：从更(🎖)科(👣)学、更技术的角度来看，如(👷)果(✅)我(💸)是您电影的副导演，我会对(🚀)您(🥦)说：“您确定吗，或者您能更(🗨)好(🤝)地向我解释一下，以便我能(🐜)帮(✉)助(➖)您，为什么您选择这位女演(🧒)员(🎩)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(👓)，而(🗾)成年后的艾玛却选择了另(🦃)一(🤨)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🎉)这(🌠)是(🔸)故意的吗？”这便是我的批(🐃)评(😛)：第二位女演员不如第一(💡)位(📅)，或者至少，当第二位女演员(🔊)出(🔯)现(🏦)时，电影下坠了，这就是引力(🌍)。然(✌)后它又升起来了。

曼努埃尔(👠)·(🕥)德·奥利维拉：答案很简(🍬)单(🎭)：(🙁)起初，我是为第二位女演员(🐂)莱(🔋)奥诺·西尔韦拉写的这部(✒)电(🕜)影。这个女人当时处于危机(🌒)和(🐝)抑郁状态。我的制片人保罗(😽)·(📽)布(🎌)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🦎)选(🐗)她。在我改编的那本书，阿古(📗)斯(🛢)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(😲)拉(💽)罕(🏔)山谷》中，有一句非常美的话(🐛)，说(📄)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🏆)一(🤪)样落在她毛衣的背上”。为了(🦀)拍(🏎)摄(🏔)这句话，我要求改变莱奥诺(👾)·(🍰)西尔韦拉的发色，她是金发(🐇)。她(🚮)对此感到很受伤。那场戏拍(🍨)得(🌡)很糟。于是，不得不找另一位(🚬)女(🖥)演(😪)员来演青少年的艾玛。这就(⏱)是(🛄)对您技术性批评的技术性(💳)回(💈)答。我想补充一点，电影总是(🉑)伴(👟)随(🥠)着“偶然”和运气。正是这些使(🍯)我(🐏)振奋：所有那些在实现过(🧤)程(👂)中涌现的小事件。这是一种(🍾)我(📭)不(🦅)太理解的现象，它既可能导(🕒)致(⛲)最坏的结果，也可能导致最(💿)好(🚚)的结果。没有一部电影是不(🏻)靠(🍠)运气的。它是一种创造，一部(💂)电(🤐)影(🎙)是一个人的构想，很难进入(🐐)其(🍟)中。

让-吕克·戈达尔：创造(🈳)可(🔧)以被准备吗？

曼努埃尔·(🔧)德(🍔)·(🕋)奥利维拉：可以准备，但不(🐁)能(⏪)修复（reparada）。就像生活。事物就(🍇)在(🕧)那里，等着我们去拍摄。您想(📣)修(🎠)复(🎟)什么？饥饿、在非洲死去(🐩)的(⭐)孩子，是的，这很重要，值得修(💞)复(🏬)，需要尽可能广泛的公众。但(😤)一(🚟)部电影不是，它是一团巨大(🆎)的(🕹)混(💙)乱，我因此在我自己面前感(🎛)到(🎽)渺小。话虽如此，我接受您关(🤐)于(🍦)您“离开”我的电影又“回来”的(🚧)批(🔶)评(🥖)：必须非常敏感才能进出(❗)电(🌩)影而不迷失。的确，这就是引(🐁)力(🎅)定律。

让-吕克·戈达尔：我(📗)非(⛱)常(🕵)谦虚地认为，新浪潮的人是(🖇)从(🍺)博物馆出发做电影的。我们(💄)发(⏲)现了电影资料馆。我们在那(🐒)里(🕎)出生。当然，我们小时候看过(🌥)卓(💒)别(🐨)林，但没人会在四岁时说，看(🈴)了(🐦)《救火员》后我要拍电影。所以(🔈)我(🌮)脑子里总有一个参照系。因(🍞)此(🍬)我(🖼)认为作品比人更重要。这并(👑)非(🤐)对每个人来说都那么显而(🍣)易(🏒)见。女人的作品是庇护男人(🕉)。而(🥀)男(🐶)人，为了处于相对平等的地(🔲)位(🌀)，所能做的一切就是制造作(🍏)品(🖊)：绘画、文学或政治、战(👃)争(🍝)、失业、贸易。归根结底，我(💹)对(🔬)“人(🅿)”（这里戈达尔专指作为创(🔦)作(🥡)者的人——译者注）不怎(🔚)么(🤹)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🏠)·(👛)奥(🗂)利维拉这个“人”不怎么感兴(🐧)趣(💔)。如果我们住在同一个城市(🚍)，比(🎲)邻而居，我想我也不会比现(⚽)在(😎)更(🏐)多地见到您。当然，见面时我(🌕)们(🙏)会更好地谈论电影，但也仅(🤱)此(🖐)而已。如今让我震惊的是，媒(🐺)体(🚵)对“个性”这一概念的开发远(💬)甚(😁)于(🕦)对“人”的开发。人在作品中，作(🤧)品(🌥)在人中。有些人不创作作品(🦒)，而(🐡)是创作生活，尤其是女人，这(💰)本(👻)身(🚼)就是一件作品。男人被迫创(🧐)作(🐚)作品，因为他们通常什么都(🤥)不(🏑)做。我常像布努埃尔那样说(👁)，电(🕯)影(🤟)对我来说是最重要的。但如(💏)果(💍)把一个孩子的生命和一部(👡)电(🆗)影的上映放在一起权衡，我(🚫)不(💁)会犹豫一秒钟：孩子优先(🌸)于(🛣)电(🍵)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🏋)拉(🎉)：自然如此。从这个角度看(🥁)，我(👅)也断言艺术没那么重要。

让(📼)-吕(⚫)克(👩)·戈达尔：但既然如此，如(🖨)果(🥢)不那么重要，那就不必做了(🛍)。女(🔮)人们更合乎逻辑，她们在生(😴)活(🏌)中(🖲)做这事。我不确定能否如此(🈷)轻(🈸)易地说艺术不重要。尤其是(🖱)今(🏷)天，当艺术稀缺而许多孩子(🌏)死(🦅)去时。这是否意味着我们让(🈵)艺(🏕)术(🗜)活得太久，而牺牲了孩子？(⌚)

曼(⚽)努埃尔·德·奥利维拉：(🐹)艺(🤭)术不是艺术家。艺术家，艺术(🍙)家(🚢)的(👳)位置，是人类的虚荣。那种表(😉)达(🚉)世界观的方式，说“这个，这个(🤘)，这(🛄)个，这个行不通”，是一种虚荣(😦)的(😻)发(🧖)作。它是世俗的。艺术比艺术(👌)家(💔)更崇高、更有趣。一部电影(🥛)总(🚊)是比电影人更聪明，正如斯(🎖)特(⛸)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🕧)走(🎽)出来展示自己的那种方式(🚉)，仅(🎀)仅表明了他的虚荣。

让-吕克(🛤)·(🧥)戈达尔：这也是孩子的态(😀)度(👗)：(⤵)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(👮)埃(🚋)尔·德·奥利维拉：是的(😫)，当(✖)然，但这幅画通常也很漂亮(🕛)。艺(📎)术(📒)与艺术家之间的这种差异(❔)，也(🏣)是历史与艺术之间的差异(🍵)。历(🚊)史展示了民族、文明、情(🈶)感(😈)、趣味的演变。艺术展示了这(📄)些(🍙)演变中的实体。我们都有责(📙)任(🏤)，尽管作为导演我什么也做(🤷)不(🏬)了。作为导演我只能做一件(✅)事(🏻)，就(🆎)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🤧)术(🏟)家在创作的那一刻总是对(🛵)的(👠)。那是他们的虚构，是他们的(🈸)内(🧖)在(😲)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🏌)不(🛳)这么认为，一切都在外面。

曼(🍃)努(⏸)埃尔·德·奥利维拉：是(🚕)的(💥)，在那之前（是这样）。但之后(🔷)，一(🍳)切都会进入脑海中，然后再(💃)出(🖥)来。例如，面对《悲哀于我》，我像(🗃)一(🦕)块海绵一样面对电影，准备(📢)好(🕜)吸(🔛)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🏣)我(💒)不确定这是个好比喻。当然(🕯)，电(🔰)影有其奇观性和诗意的一(🏻)面(👠)，这(🦎)是电影的深层使命。但这一(🥠)使(💲)命只有在最初进行了实验(🎹)、(📕)验证和劳动——我们可以(👩)称(🧛)之为电影的纪录片层面——(✨)之(🤡)后才能实现。伟大的艺术家(🐡)身(🌴)上都有这一点，您、皮亚拉(🧛)（(🎃)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🥈)（(🚺)Anne-Marie Mié(🐂)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🦖)、(🐘)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些(🧗)非(⬜)常不同的人身上都有，我有(🤶)时(🖍)也(🏌)有。以爱森斯坦为例，没有比(🖖)爱(🎲)森斯坦更抽象、更风格家(🏋)或(🎭)更风格化的人了。然而，如果(🐤)今(🎞)天我们要展示十月革命的镜(💞)头(🅰)，我们不会在当时的新闻片(🔶)里(🐛)找，新闻片使用的是爱森斯(🚍)坦(🧑)关于十月革命的影像，那完(🔦)全(🔔)是(👒)被调度（mise en scène）出来的影像(🍼)。当(🚟)读到弗拉哈迪拍摄《北方的(🐬)纳(🌠)努克》的相关叙述时，我们得(🙋)知(🔄)弗(🕧)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(⏺)，和(⬜)他们吵架，强迫他们每天去(➡)捕(➗)鱼（即使他们不想去）。总(🌝)之(🎚)，他和他们组成了一个电影摄(🥗)制(🎠)组，并变成了一位了不起的(🦐)人(🌚)类学家。因此，这里存在着整(📷)全(🎽)的纪录片层面。在今天，这种(🌓)方(♒)式(🖖)——即使不能完美了解电(🍓)影(🌀)史，也至少对其有所感觉的(📮)方(🖕)式——对许多人来说已经(🍘)遗(👄)失(🔆)了。必须拥有这种对电影史(🍕)的(🔫)感觉，有点像乔伊斯，他对文(😷)学(⏭)史有着深刻的感觉，他知道(⛸)当(⛄)他写下一个句子时，其中有些(😫)词(🛰)是在拉丁语时代发明的，有(🏕)些(🥓)是在中世纪，而他，乔伊斯，在(🐺)写(🔺)下这个词的时刻，通常背负(🥩)着(🛳)所(🦁)有的精神重担和他所感知(🥪)到(❤)的所有过去，正处于文学的(👐)现(✝)代，处于其成熟期。在电影中(❇)，很(🌨)快(😿)，在世界所接受的美国影响(🤲)下(🕺)，部分纪录片式的工作被抛(💑)弃(👦)了。我们立刻走向了奇观，而(✝)这(🚈)只不过是最终的使命，是电影(🌲)的(🉐)弥撒。在今天的电影中，人们(🍒)举(🦁)行弥撒，却不进行祈祷。伟大(✖)的(♌)艺术家，诚实的艺术家，首先(🔷)进(🍾)行(💳)他们的祈祷，然后才是弥撒(🐽)，面(😎)对或多或少忠实的公众。美(🐛)国(🧡)人规范了弥撒。对他们来说(🎴)，在(🕓)弥(🗄)撒中重要的是募捐（quête）(😙)：(📓)一场成功的弥撒就是教堂(🔧)里(🛫)座无虚席、募捐数额可观(🆙)的(👮)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利维(👬)拉(😟)：募捐（quête）是我下一部(👚)电(🐙)影的主题。[10]

让-吕克·戈达尔(💾)：(😊)我不募捐（quête），我只调查(🔌)（(🧠)enquê(🐈)te），我专注于做一名预审法(🚟)官(🖋)。我审理投诉。批评应该通过(🥂)祈(🚒)祷来表达，而不是通过弥撒(⭐)。关(🔹)于(👤)弥撒，人们无话可说。或者只(🌃)能(📲)说：“美丽的演出，宏伟壮观(📵)。”祈(🏴)祷也是一种练习，就像运动(🌳)员(🆖)的训练、钢琴家的音阶练习(🆙)一(❕)样。当人们进行批评时，应当(🔷)批(🎨)评那些音阶以及这些音阶(🔀)所(📡)能带来的效果。

曼努埃尔·(🐻)德(🚣)·(⛩)奥利维拉：奇观和弥撒我(🍗)不(🧖)感兴趣。重要的是行动的欲(⌛)望(💜)。您想拍电影，我想拍电影，就(🐮)像(🧜)此(👴)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🍳)：(🦑)“我拍电影的方式就像某些(🗞)英(⏭)国人独自去森林打猎。他们(🤙)搭(🕰)起帐篷，拿着枪守夜。但每天早(📔)上(🧡)他们都会刮胡子，纯粹为了(🍴)乐(🦎)趣。”我觉得这很好。必须反思(🔈)这(🥛)一点，关于欲望。它就在人心(🔑)里(🐈)，就(👍)像一个画家画着没人看的(🔰)画(🍴)，但他不会停下。欲望就像独(❎)自(🥐)绽放于原始森林中心的绝(🔽)美(🛬)花(🔁)朵，它凝聚着对果实的向往(🙉)，为(📮)了自己，也依靠自己。如果遇(🔓)到(🐾)一道注视着它、并发现它(⛰)的(👺)美丽的目光，它便会绽放光采(🏰)，她(🔙)的美丽会变得引人注目、(⛵)脱(⏩)颖而出。但这样的目光往往(🛰)来(🍩)得太迟，人们为了抢占土地(🗺)，已(🍧)经(🦇)烧毁并铲平了森林。在您和(⛎)我(😀)之间，有许多差异，这是幸事(😈)。语(🔤)言、国家、文化的差异。您(🔻)选(😢)择(✔)了一种略带挑衅性的电影(🚿)，它(🍘)破坏了叙事的传统秩序。您(🏏)从(🎲)混沌中出发寻找，为了将无(✋)序(❄)变为有序。我也试图将无序变(💓)为(🐨)有序，虽然徒劳，我承认，但我(⛰)仍(🙉)在寻找。我想这就是我们的(🎩)电(🤩)影的区别：我的电影较为(💜)接(🌻)近(💽)一般意义上的电影，而您的(📊)电(🚧)影是某种特殊的电影。

让-吕(🆚)克(🏢)·戈达尔：我会说我们做(🍊)的(🌠)是(🤮)同一件事，但您抵达了，而我(🎖)尚(🚅)未真正成功过。所有人自然(🐥)地(🌒)遵循着科学的图景，从混沌(👂)出(⛷)发以建立某种秩序。这“某种秩(👝)序(🕋)”或多或少有些不确定，人们(🐷)也(🤙)或多或少能抵达一点。有些(🅰)时(🌊)候我们做不到，我们抵达不(🥢)了(😖)。在(👈)《悲哀于我》中，有一块时间被(🥦)提(🏏)取了出来，在另一部电影里(⤴)将(❔)会是另一块。从一块碎片、(⬜)一(🐋)张(🏁)照片出发，我为自己创造一(👓)个(👬)世界。看到您电影的一些片(🎺)段(🐔)，我想到了皮亚拉的《梵高》中(😚)的(👆)时刻，那也是我喜欢的。用简单(🏨)的(🔁)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🎺)—(👿)—尽管区分它们没有太大(🙃)意(🌟)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🔚)高(🉐)》中(🛰)停留在外部，但他只谈论内(⬇)部(🤙)。在这个意义上，他更接近维(🎙)斯(📼)康蒂的传统。而您恰恰相反(🤰)。您(👉)停(👦)留在内部。但在电影中我们(🔌)无(🍕)法展示内部，只能感受它，但(😞)它(🤾)依然是不可见的，否则它就(🖍)不(🏑)再是内部了。

曼努埃尔·德·(👶)奥(🈂)利维拉：甚至可以拍摄灵(💌)魂(🛸)。

让-吕克·戈达尔：当然。小(🧒)时(🙏)候人们说：鸡是由内部和(🔑)外(🚰)部(😨)组成的。掀开外部，看到内部(⛓)；(📲)如果掀开内部，就看到了灵(💥)魂(📫)。我会说您从背面拍摄内部(🚮)，尽(🈸)管(🚃)您总是从正面拍摄人物。考(⛑)虑(🤰)到这种严谨而有强度的方(🃏)式(🏥)，您电影中让我一度感到困(🖇)扰(🕓)的，是一种幸好还算人性化的(👋)不(💂)完美，这种不完美使得您有(😝)必(❎)要去拍其他电影。让我困扰(📋)的(📍)是没有侧面拍摄的镜头，摄(🥤)影(👣)机(🚿)离放映机太近了。摄影机并(🍄)不(🥀)是生来就是要与放映机保(😒)持(💬)一致的。放映机会进行传输(🏌)。就(😈)像(🕓)放射科医生拍X光片：他不(🏹)满(🐪)足于从正面拍，他也从侧面(👀)、(🧜)背面、对角线拍。然而在开(🍘)始(🉑)时，在放映的那一刻，所有图像(📢)都(😲)将是平面的。当然，我们会说(📩)这(🌶)是一个图像，但我们是和图(🕉)像(🔅)打交道的人。这并不意味着(🌀)摄(🍠)影(🈲)机必须一直移动。

这就是导(😠)致(🛫)您电影中某些时刻出现“空(🤰)洞(🔁)”的原因，也就是那些观众—(🎀)—(🍨)糟(🙍)糕的观众，如今的观众——(🚣)称(⛺)之为“冗长”的东西。我不是说(⤵)我(💬)抱怨电影长，甚至如果一开(🛑)始(🆑)我看到有好东西，我会很高兴(🥂)电(🛐)影很长。我可以安心地打个(🌥)盹(😄)，我确信我会找到它们。这就(📉)是(🔺)我所说的对一部电影进行(😁)科(➕)学(⛷)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🔯)奥(🛣)利维拉：我和您一样，把摄(⌛)影(🌽)机放在我认为它必须在的(🕕)精(🚠)确(🏦)位置。就是这样。为什么那里(🍲)比(📢)这里好？我不知道为什么(💉)。

让(🚄)-吕克·戈达尔：如果我们(⏪)能(🍤)稍微解释一下为什么就好了(🥪)。

曼(🍻)努埃尔·德·奥利维拉：(🀄)力(😔)量来自固定性（fixidez）。是布列(🎨)松(📻)通过《圣女贞德的审判》教会(🐂)了(🍇)我(🔗)这一点。我们也可以称之为(🤛)客(🎽)观性。

让-吕克·戈达尔：我(🐱)有(🗞)种感觉，电影人，无论是好是(🐧)坏(🥋)，都(🃏)有一个想法，一种需求，然后(🐈)，好(🐝)吧，他们寻找有足够钱的人(📥)来(🌍)实现这种需求。他们的工作(🦋)方(🐖)式就像一个人说：今晚我想(👶)吃(👒)肉酱意面。于是他看看口袋(🦉)里(🥕)有多少钱，或者让妻子或朋(👘)友(🚏)做肉酱意面。老实说，我一直(🗣)是(😍)反(🎶)着来的。制片人对我说：“德(📝)帕(⏸)迪[11]约有档期，也许是时候和(🔃)他(🎉)拍部电影了。”既然我们不富(👫)裕(🏭)，我(🐋)们接受，也许我们能马上拿(🤠)到(🏬)钱。然后，签了合同。再然后，必(🦓)须(🌛)拍这部电影，真不幸！

曼努埃(🔬)尔(😃)·德·奥利维拉：我做的完(💝)全(🍊)相反。我表现得好像合同早(😳)已(⛏)签好一样。我写故事，预测一(👿)切(🍪)，然后在最后一刻，救星来了(🛐)，那(🙂)就(🔡)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🙋)生(🎵)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑(📥)期(🤡)间。剪辑师一直跟我谈论福(⏱)楼(💝)拜(🤢)，当然还有《包法利夫人》。在法(🎽)国(🔁)拍摄《包法利夫人》是不可能(🤖)的(🧑)，况且我还是个葡萄牙导演(🚼)。而(👼)且夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🌳)。于(🆑)是我想，可以做点更有趣的(🥛)事(🥉)：可以问问作家阿古斯蒂(✳)娜(🎳)·贝萨-路易斯是否愿意基(🍴)于(🧗)《包(💷)法利夫人》写一部小说，一部(🎿)我(👵)随后就会改编的小说。她接(🙆)受(🌹)了。必须等她写完，等它出版(🙃)。在(🛂)此(🍺)期间，借作家卡米洛·卡斯(📜)特(🥡)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🖼)际(🖨)，我拍了《绝望的一天》（1992）。

让(🎹)-吕(📭)克·戈达尔：您说：我知道(⏭)这(🏋)部电影将会是什么，但我不(⛴)知(🍖)道是否能拍成。我说：我知(🌪)道(📓)电影会拍成，但我不知道会(🛷)是(🚎)怎(📒)样的电影。我不仅知道某部(🔒)电(🏓)影会拍，而且我还承诺了要(😋)拍(🛳)，这更糟糕。因为我总是害怕(👹)拍(⏫)不(📁)了下一部。

曼努埃尔·德·(🍹)奥(🥊)利维拉：这也是我的噩梦(🤜)。

让(👻)-吕克·戈达尔：但您对我(😲)电(🗡)影的批评是什么？就像美食(🌡)评(💙)论家会说：“这里的肉煮过(😒)头(🔤)了，这里的肉还是生的”。

曼努(🍇)埃(🚅)尔·德·奥利维拉：一部(🎞)电(🍤)影(✅)不仅仅是我们所看到的图(🖥)像(🤕)。图像是符号，声音是其他符(🐚)号(😎)，词语是另外的符号，它们又(🔆)会(🍩)唤(🧥)起其他符号，引用其他时代(🚭)、(🕋)书籍、电影。如果我们不了(👤)解(🍝)这些符号及其所召唤的东(🔫)西(🎾)，我们就无法理解电影。词语在(📀)您(🍂)的电影中强有力，它赋予了(🎡)电(🥥)影力量。图像有另一种与词(🔗)语(🧐)无关的力量。这很美妙。但我(🕤)距(📟)离(📃)完全理解您的电影还缺了(🏰)点(🏸)什么。电影是一种旨在拍摄(🍞)仪(🥢)式的仪式。您电影中的仪式(🈂)，是(👫)那(🍯)些在镜头间或镜头中穿梭(📨)的(🤡)人。我们并不完全了解这种(🕌)仪(🚧)式的含义，我们遗失了它们(🍬)的(✡)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(😸)，面(🖕)纱的仪式。我们看到女演员(🐃)在(📊)婚礼当天，在教堂里自己掀(🧒)起(🤭)了面纱。如果我们不了解古(🎧)代(🐆)包(🌥)办婚姻的仪式——要求由(🕐)丈(♌)夫掀起妻子的面纱，第一次(📋)展(🍺)示她的脸，以此确认他的幸(⛹)运(🗺)或(🗳)不幸——我们就无法理解(🕓)她(💙)这一举动的放肆。因为我的(🥄)主(🚔)角知道自己很美，她可以放(💷)肆(💁)地掀起面纱：看我多美！如果(💡)我(🌺)们不了解这个仪式，这场戏(🎃)的(🍼)意义就丢失了。我错过了您(☔)电(📞)影中许多仪式的含义。我真(⛓)希(😉)望(🐂)有人能在我耳边悄悄向我(🕙)解(🚋)释。您在特殊效果上做了很(📁)多(🤽)工作，不断用声音、词语、(🌓)图(🥝)像(🛤)进行挑衅。这是您的形式，是(🤮)另(🔅)一种形式，无所谓好坏。您做(🚗)得(🐩)很好。我更喜欢没有特殊效(🐯)果(🈸)的电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🧚)-吕(⛅)克·戈达尔：如果英语说(👻)得(🍟)不好却去看《哈姆雷特》，会失(👜)去(🍀)很多东西，但我们依旧能分(🙏)辨(🌋)它(🌇)是好是坏。《德国九零》由许多(🍓)仪(🕊)式和晦涩的东西构成。

曼努(⏪)埃(⬜)尔·德·奥利维拉：是的(🦎)，但(📄)即(🐊)便这些符号实际上难以理(⛅)解(🙂)，但它们反倒更清晰、更可(🏅)见(🔛)。我喜欢这部电影的地方，在(🗻)于(😑)符号的清晰性与其深刻的模(🥙)糊(💋)性相并存。另一方面，这也是(♓)我(💞)喜欢电影的原因：大量精(🔺)彩(🎈)的符号沐浴在无需解释的(🛁)光(⏲)芒(🤓)之中。正因如此，我才相信电(🛒)影(👚)。

让-吕克·戈达尔：那么，非(🌥)常(😠)感谢。

本次会面由热拉尔·(🤳)勒(🏪)福(🛵)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🍰)《解(🌴)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🕯)德(🙇)罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动(😷)核(🍸)心人物，唯物主义哲学家、文(🗨)艺(😑)批评家与作家，百科全书派(👫)代(🏫)表，代表作有《拉摩的侄儿》、(💟)《宿(🏅)命论者雅克和他的主人》等(😄)。

2、(🕐)夏(🤤)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🧑)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🥖)，法国象征派诗歌先驱、现(🐓)代(🐬)主义文学奠基人，兼具诗人(❌)、(⛽)艺(🍎)术评论家与散文诗之祖等(🔤)多(㊙)重身份。他的代表作《恶之花(➗)》(1857) 是(📺)19世纪欧洲最具影响力的诗(🍥)集(🛢)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(👬)国(🍥)艺术史学家、评论家与散(😨)文(🏙)家。他率先关注电影作为 "第(🎺)七(🔑)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🐶)艺(🗓)术(📉)家的评论极具前瞻性，深刻(😭)影(🈺)响现代艺术批评的发展方(🦓)向(🕴)。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🏴)，法(🆗)国(🤱)小说家、艺术史学家、抵(🏋)抗(🐖)运动战士，还担任过戴高乐(📋)时(🚄)期的文化部长（1958-1969），其作品(♋)与(💬)行动深度融合了存在主义哲(🐞)思(🕧)与历史使命感。

5、法语单词(💷)sortir虽(😈)然有“上映、某部电影推出(㊙)”的(🖕)意思，但其核心意义为“出去(🔭)、(💧)离(📴)开”，所以戈达尔才会玩这样(😣)一(🔎)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙(⬆)语(🌷)中既可指广义的“公众”，也可(🛣)以(🐓)指(🚗)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🚹)・(💇)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🏔)国(😏)浪漫主义画派的领袖与核(🍝)心(😄)人物，代表作有《自由引导人民(📅)》（(😈)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(📼)中(🚡)的诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃(🕢)维(🚡)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🤲)视(🥕)频(🍶)艺术家，戈达尔晚年的生活(🎅)伴(☝)侣与合作者。她与戈达尔共(💝)同(⏬)创立制作公司，并与其联合(🎏)执(☕)导(⭕)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🌵)》（(🥚)1983）等多部作品，深刻影响了(🔦)戈(🛩)达尔后期创作中私密对话(🕉)与(😢)家庭影像的风格转向。她本人(🤹)亦(👗)是一位独立的创作者，其作(➖)品(🍘)以哲学思辨探索两性关系(🐠)、(🧘)语言与日常的诗意。

9、让・(🚚)鲁(🔁)什(👴)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🏿)家(🛀)，真实电影（Cinéma Vérité）与民(💺)族(🕧)志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🤞)，代(✈)表(🌁)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🍹) “尼(⤵)日尔电影之父”，其跨学科实(👣)践(😸)深刻影响了纪录片与视觉(😶)人(🏽)类学发展。

10、奥利维拉下一部(💍)电(😕)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🍴)讨(🥘)募捐，此处为双关。

11、杰拉尔(🔍)・(📃)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🎟)级(🕵)演(🥠)员、制片人、导演与跨界(😫)企(🐥)业家，是法国电影黄金时代(🎬)的(🍮)标志性人物。

12、克劳德・夏(🔎)布(👞)洛(📁)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(❓)导(🔲)演之一，与特吕弗、戈达尔(🥟)、(🏬)侯麦和里维特并称 "新浪潮(🔁)五(😽)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚片(♓)和(🎚)冷峻的社会批判视角闻名(🥃)。由(🛵)他执导的《包法利夫人》由伊(😏)莎(🧕)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(🐻)1991年(🍍)上(🔪)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🍆)布(💟)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最(🐈)具(👇)影响力的浪漫主义小说家(🧦)、(🙁)剧(📠)作家与文学评论家。