文(❔) / 让(🤠)-吕(🎻)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🛌)·(🏃)德(🛬)·(🥂)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(⭕)译(🕦)，再(⛽)经(👎)过了人工的逐句校对(😎)与(👎)润(🌡)色(😲)，并(📮)添加了一些必要的(🍭)注(🗳)释(⏯)。由(🔠)于(🗾)并未找到法语原文，本(🛀)文(🌜)翻(🤫)译(😕)同时比照了西班牙语(📔)和(🍺)葡(👉)萄(❔)牙语译文。）

1993年9月，曼努(⛽)埃(⛺)尔(🤾)·(👷)德(👏)·奥利维拉的《亚伯拉(🍚)罕(💍)山(🦊)谷(📫)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🐙)达(👚)尔(🏗)的(🍨)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🕛)同(🕓)时(🗂)在(🚂)巴(😭)黎的银幕上映。借此契(🎉)机(🚹)，戈(🕵)达(💍)尔提议与奥利维拉会(🤨)面(➕)，旨(🔌)在(〰)就这两部影片展开一(⏯)场(🔍)“科(🥥)学(🌍)性(🌷)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🚼)·(🌷)戈(👯)达(👷)尔(📻)：没问题，巨大的声响(🔵)是(🎩)我(🚝)对(📒)公众做出的唯一妥协(⏮)。您(🍒)知(⛺)道(🔖)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(👤)“批(💫)评(👶)”的(🚸)定(🕟)义吗？“批评就像溃败(🦁)军(📃)队(💶)里(📋)的士兵，他开了小差，投(🐐)奔(🥠)了(🚋)敌(🥏)营。谁是敌人？是公众(📭)。”

曼(😀)努(📶)埃(📪)尔(🏎)·德·奥利维拉：那(🏧)您(🌿)呢(Ⓜ)，您(🌘)知道伯格曼是怎么评(🥍)价(🏕)影(📬)评(🕒)人的吗？“某些影评人(🚜)在(🍮)我(🕤)看(👵)来(⬅)就像是在试图教我(🍡)们(🚢)如(🎷)何(🙉)奔(🗳)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🌴)达(🍟)尔(🎽)：(✒)我请求让我以评论家(👼)的(😞)身(🥚)份(💔)展开这次对话。与其扮(㊗)演(😚)“作(🈂)者(🎭)”，我(🆙)更愿意去见某个人，谈(🛌)论(🐨)他(🥎)的(🧤)电影，或许偶尔也让那(🧗)个(😼)人(💭)谈(🔜)谈我的电影。如果这能(🚡)从(🦋)宣(⛔)传(🐁)角(🚬)度对两部影片有所助(🍥)益(👭)，那(📽)我(👚)们就这么做吧。电影是(📨)对(🙊)现(⤴)实(🌠)的一种批判，从这个角(🤫)度(😫)看(☕)，我(👺)是(😐)非常传统的；而且(🌠)作(🌴)为(🐻)一(🦃)名(🏐)用法语拍摄的电影人(🥡)，我(🗳)始(🤺)终(🐖)带有对电影的批判态(🎹)度(🎩)。一(🎛)直(⚡)以来，法国的伟大之处(🤫)之(🌫)一(🚭)在(🔂)于(🍽)拥有批判性的视点，即(🏧)便(⭐)这(🤱)个(🚮)国家对此一无所知。从(📎)狄(💒)德(🙁)罗(🌭)[1]开始，所有的艺术评论(🈵)家(🦈)都(👏)是(🙉)法(✳)国人，经过波德莱尔[2]、(🏥)埃(🅾)利(🥛)·(🚇)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🗳)说(🏧)，无(👩)论(📈)是不是作家，他们都是(🎏)有(🐺)“风(😿)格(🚻)”（(🐱)style）的人。糟糕的评论(😯)家(🙉)没(🤭)有(🥛)风(📀)格。美国只有两个影评(🏕)人(🏁)：(🥟)詹(✌)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🧘)长(🥛)久(🐓)以(⬅)来被忽视的）来自圣(🎄)地(🏥)亚(⚫)哥(🏞)的(🎤)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🛹)我(🗞)们(🛏)的(🎽)电影同时上映，我想提(🍠)出(🤓)第(🏝)一(🔭)个问题：我们要如何(📽)理(🗳)解(🏈)“上(🦋)映(📼)”（sortir）一部电影[5]？为什(🎵)么(😢)要(⛔)让(🐷)电影“上映”？我们在让(🔹)它(🎉)们(🍼)“进(📦)入”这里或那里时遇到(🥌)了(👧)很(📚)多(🏞)困(💡)难，然后还有些人没(🖖)做(📚)什(🏑)么(❗)大(🔇)事，但无论如何，他们还(🤦)是(✖)做(🙉)了(🍢)必要的事来把它们“推(👉)出(🌼)去(🏧)”（(⛳)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🍯)利(🌤)维(👜)拉(🖐)：(🧣)在葡萄牙语里我们不(🚘)用(🔣)同(🐵)一(🍐)个词，因此也就没有这(🎶)种(💔)双(✊)关(🚗)语。我们不说“sortir un film”（让电影(⛔)出(🚨)去(🙂)/上(🐡)映(👔)）。不过，这是个困扰我(🥒)的(🌡)问(🙆)题(🔦)。我之所以感到困扰，是(🧔)因(🤓)为(😼)对(🍤)我来说，必须先展示电(🥘)影(🈵)，然(✝)而(😫)，在(🛐)针对电影的评论完(😎)成(💮)之(🥠)前(🍧)，电(⛷)影并未完成。一个好的(😄)、(🚲)聪(👲)明(🌛)的、专注的、敏感的(🧢)评(🍬)论(⬅)家(📼)，是观众的代表，他去寻(😈)找(🖇)那(🐺)部(🔏)在(😱)我看来——即便我已(❄)经(📟)拍(🗞)完(💇)了——尚不存在的电(🧛)影(🕠)，他(🌵)要(👚)去完成它。观影者与银(🌏)幕(🕥)之(⚓)间(😚)的(💈)动态关系实际上是至(🍐)关(🕖)重(🐍)要(👒)的，它是电影的一部分(💔)。我(⭕)说(📞)的(🧕)是观影者（espectador），不是观(📤)众(💦)（(🖊)pú(🚄)blico）(🃏)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(😐)非(🏠)个人的。

让-吕克·戈达尔：(📷)观(🥇)众是现存的观影者，是被商(👊)业(🍴)化了的观影者，是买了票的观(🕦)影(🥖)者，他变成了观众。然而，他身(😓)上(🧕)仍有一部分保留着观影者(🤕)的(🍵)特质，就像读者一样。如果我(🛃)们(🛺)谈(📋)论的是一部电影，我们会说(📉)观(😺)影者是剧本，而观众则是观(🙀)影(📸)者的实现（realización），是他的场(🕌)面(🙌)调(❕)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(✌)己(❄)：如果电影没人看——我(🚔)的(🎪)许多电影都没人看，或者被(👎)误(➗)读，甚至连我自己也……我想(🔼)我(📱)们是为了一两个人拍电影(🏃)的(🍘)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌀)：(🥨)但这就足够了。

让-吕克·戈(👅)达(😳)尔(❗)：当然。但我还是想回到“上(🍪)映(🧢)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🚼)文(💔)字游戏。应该有一些小词典(🈵)，告(🧣)诉(⛩)我们每种语言中电影的技(🥚)术(🚮)术语。例如，我们在影院看到(🛑)的(🏚)电影拷贝，带有图像和声音(🐪)的(♎)拷贝，在法语中被称为“标准拷(🎚)贝(🔃)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(➿)维(🏵)拉：葡萄牙语也是，标准拷(💖)贝(🏂)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(💖)尔(😪)：(🎭)英语里叫“声画合成拷贝”（(🙍)married print）(😿)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🤣)。我(🆔)坚持要在词汇上较真，因为(📅)例(🌳)如(🌐)俄国人对纪录片和剧情片(🍡)的(🔱)区分就与我们不同。他们把(💜)有(📧)演员的电影称为“扮演的电(🔸)影(🎥)”，而纪录片——不一定没有演(♉)员(🐖)——被称为“非扮演的电影(🦗)”。甚(🚉)至“图像”（image）这个词本身：(🐗)对(🎙)美国人来说，它没什么大不(🚦)了(🍀)的(🍯)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(😆)们(🎧)甚至没有一个词来指代电(🏠)视(💹)，他们突然变得非常商业化(✅)，他(🐃)们(🐳)说“network”（网络）。如果我们对语(⛺)言(🌗)如此不加注意，那么当人们(🎈)说(🍽)一部电影“上映/出去”时，我们(✖)会(🎦)产生一种错觉：是某种东西(✌)真(🌨)的出去了，还是我们把它弄(🔼)出(🔄)去了？

曼努埃尔·德·奥(👓)利(🍛)维拉：我会用“出来/出生”（(👫)sair）(🐹)这(🔼)个词，就像说“和一个女人出(🐆)去(📈)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🚪)意(🆒)味着“带她去床上”。

让-吕克·(⏲)戈(🍃)达(🎞)尔：如今，对于好电影来说(🗒)，“上(🎙)映”（sortie）已经变成了一个“出(🔽)口(🐻)在这边”的指示，这是一种摆(👵)脱(🌂)它们的方式。

曼努埃尔·德·(🍗)奥(🐛)利维拉：我们的电影也变(➖)成(🐙)了电影节电影。电影节的作(🍪)用(😑)是向多样化的公众展示电(🏁)影(🥉)的(🗑)多样性。它是不同电影人、(🔼)国(👚)家、习俗的一种对照。仅此(😮)而(✊)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🚅)·(🦍)戈(🍗)达尔：我想您描述的是一(🏥)个(🈺)过去的时代，而我见证了它(⛑)的(📿)终结。我以为那是开始，其实(🌰)那(📻)是终结。那是一个电影节确实(🤷)能(👹)帮助人们相遇、讨论电影(🙅)、(💶)讨论任何想讨论之事的时(🧗)代(💖)。一切都变了，电影也变了。现(💌)在(💸)，电(🚥)影人抱怨他们的孤独，但他(🧜)们(🐎)不再交谈，不再讨论，这是他(📇)们(🗿)的错。今天，电影节越来越多(💂)。无(🚵)论(📻)是强者还是弱者，每个人都(✏)在(🔅)各自利用自己能利用的东(🤭)西(🎳)。但在我看来，总体而言，举办(😳)电(👘)影节是为了延续一种对媒体(😔)或(👪)电视而言很重要的“电影观(🚐)念(🐲)”，一种关于电影神话的观念(🍟)，这(🕢)种神话曼努埃尔（指奥利(🖲)维(🐫)拉(⤴)——编者注）经历了一整(🤯)个(👘)世纪，而我只经历了后三分(🎉)之(🔭)二。也许您能感觉到20年代（(🏩)那(🌦)时(🗄)没有电影节）与今天之间(🔭)的(🙎)差异？

曼努埃尔·德·奥(❇)利(🔚)维拉：新现象是电影资料(💄)馆(🚞)（cinematecas），不是作为机构，因为那早(😧)就(🐧)存在，而是因为有越来越多(🧗)的(🛃)观众——比如在里斯本—(👂)—(🌦)去资料馆看那些没进院线(⛩)的(🍉)电(👻)影。这很有趣，因为你必须真(🔰)的(🚈)热爱电影才会去电影俱乐(🀄)部(🐠)或资料馆看片……

让-吕克(🐭)·(🍮)戈(🚗)达尔：关于相遇与对话的(🖇)故(🧟)事……这就是我想对您说(👐)的(🤦)：作为评论家，我不指望别(🌯)人(🍏)对我说好话，我不想人们对我(🙂)说(😚)或写：“您的电影太残暴了(💲)，太(♉)棒了，太天才了，太非凡了！”那(😾)时(🌋)我会问他们：“好吧，那到底(🍥)哪(💙)里(🍾)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🤺)们(🖼)甚至没有词汇，只是重复：(⏬)“它(🦔)是非凡的！”然而如果他们对(👀)我(🔉)说(🚍)这真的很丑，这里有错误，那(👚)我(🐴)就会想，或许对话是可能的(🏗)：(💱)你能告诉我有错误的都在(🍛)哪(🐅)里吗？这证明了今天的评论(🧓)家(🐰)不再想交谈，而电影人也不(🍘)想(🐧)被批评。而我，作为一个评论(🚆)家(🔎)出身的人，我只需要别人告(🗯)诉(👮)我(😥)：这行不通。您是否感觉到(🔮)需(🕕)要别人告诉您这不好？这(🔨)会(😊)困扰您吗？因为我对您电(💜)影(🎼)中(🥟)行不通的地方有些话要说(🎤)，但(🎚)我不想困扰您。

曼努埃尔·(📢)德(🥣)·奥利维拉：“当我拿自己(🥟)与(👬)人相较，我会感到骄傲；当别(🛍)人(🥃)来评价我，我会感到谦卑。”这(📸)是(🏻)您电影里的一句话，非常美(📬)。

让(🦅)-吕克·戈达尔：那是圣人(⛩)说(🧑)的(🙍)，或者是诚实的人说的。

曼努(🅾)埃(👡)尔·德·奥利维拉：我是(👟)个(🚵)悲观主义者。当有人告诉我(💋)我(🐴)的(🍣)电影里有什么行不通时，我(🆘)会(📙)受影响。不过，我想我已经麻(🏠)木(👶)很久了。但这取决于他们触(🍶)碰(🥧)哪里。如果我拳头上有个伤口(♋)，但(💓)有人碰了碰我的二头肌，我(🐲)就(🎁)会没什么感觉。但如果那个(❇)人(🕌)把手指戳进伤口里，那我就(😋)会(🎍)尖(⏯)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🌽)懂(🚧)得区分什么是好的，什么是(🐸)坏(🚾)的。这不仅仅是说出我们的(🎰)感(🌿)受(📩)，而是对电影进行技术性或(🕠)科(🔛)学性的批评。只有新浪潮这(🌼)么(🔂)做过。以前谁会说：这个移(🥝)动(🥝)镜头是好的，我们觉得它好是(🤖)因(❣)为这个，相对于另一个我们(🐟)觉(👪)得坏的镜头而言？或者：(🤫)这(🚄)段对白是好的，相比之下那(🐫)段(🤟)对(🈸)白是坏的。今天，这完全丢失(☔)了(🕜)。“作者”的概念变得如此重要(🌔)，以(🤧)至于连副导演都不敢对你(🏐)说(🏬)。唯(💙)一有时敢说的人，唯一我能(👢)与(📰)之维持一种奇怪的艺术关(🌉)系(❄)的人，是制片人。因为制片人(🤠)投(🎄)了钱，或者至少他拿别人的钱(🚎)去(🏣)冒险，所以以这种风险的名(♎)义(🐈)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🐶)不(🐧)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🚁)考(🔏)。至(📶)少，这提供了一种反思的可(👱)能(♌)性，让我能更好地站稳脚跟(🍲)。如(🔛)果说今天的科学家如此强(🔺)大(➖)，那(💧)是因为他们是唯一还在互(🏌)相(🔹)批评的人。一位天文学家说(🎊)：(♐)“我看到了月食，我把它拍下(🚪)来(🔐)了。”另一位说：“给我看看。”他看(🍼)了(🗺)之后断言：“但这明明是月(👆)亮(🎶)！你说什么月食？”另一位说(🌗)：(🧞)“啊，是啊……”；他很恼火，但(⏬)他(🔢)会(🚺)重新开始。在艺术中，在艺术(📐)批(😚)评中，例如波德莱尔和德拉(🚫)克(🙌)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(⭕)对(🤑)抗(🎋)时刻。否则，就无法前进。这是(😂)我(📁)唯一需要的：批评。但我甚(💚)至(😀)得不到它。

曼努埃尔·德·(♋)奥(🔇)利维拉：我需要的更多是拍(🤮)电(⏸)影的手段。我永远不知道电(🛣)影(🏇)会变成什么样。我有分镜脚(👼)本(📅)（découpage），我有演员，我有布景(🍁)，但(🚬)我(📁)从未拥有电影。在拍摄期间(🕦)，“执(🈺)导工作”（realización）在时时刻刻(📖)地(🍛)改变着那团“星云”的整体构(⏮)造(🧣)。具(🥠)体的东西只有在我看样片(🚻)（(🦄)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🍙)厌(🐔)看样片，我总是感到绝望。

让(🍇)-吕(🛺)克·戈达尔：我想我们都是(💆)这(📪)样。只有希区柯克在看样片(🏠)时(🌷)是高兴的。所以，作为评论家(🍿)，这(🍓)就是我想对您的电影说的(🥐)话(🕛)：(🍠)起初我随着电影（指《亚伯(📌)拉(🥜)罕山谷》——译者注）行进(🎻)，但(🏙)在某一刻我跳脱了出来，开(🍮)始(🕵)思(🦗)考别的事情。我想：啊，这里(🏞)没(🤗)那么好了，然后，与此同时，我(📜)在(🥩)做梦，我想着引力（gravitación），想(🦖)着(😍)牛顿。后来我醒了，回到了自我(👔)意(👹)识当中，而就在那一刻，电影(⛹)里(🆕)有人说出了“引力”这个词。于(🐾)是(🏇)我对自己说：最终，这部电(💪)影(📝)是(📳)好的，我必须重看一遍。

曼努(🕛)埃(🤢)尔·德·奥利维拉：的确(✊)，这(😈)就是电影的主题：引力与(🦁)万(🎇)有(🚰)引力定律。

让-吕克·戈达尔(😇)：(🗂)从更科学、更技术的角度(🎙)来(🥫)看，如果我是您电影的副导(👑)演(📣)，我会对您说：“您确定吗，或者(💊)您(👩)能更好地向我解释一下，以(😻)便(👼)我能帮助您，为什么您选择(🤞)这(🛡)位女演员来演年轻时的艾(🕘)玛(🐄)（(💸)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(💳)择(🐪)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🚉)不(🌗)同？这是故意的吗？”这便(🚵)是(🔰)我(🥄)的批评：第二位女演员不(🚋)如(💴)第一位，或者至少，当第二位(🐽)女(😏)演员出现时，电影下坠了，这(🏨)就(⚪)是引力。然后它又升起来了。

曼(🔼)努(📃)埃尔·德·奥利维拉：答(😋)案(🍆)很简单：起初，我是为第二(🚾)位(🎮)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🔎)写(🎆)的(🌪)这部电影。这个女人当时处(🛷)于(🚩)危机和抑郁状态。我的制片(💹)人(🔵)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🐙)服(🤕)我(🚯)不要选她。在我改编的那本(🥇)书(♑)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(⏭)的(📟)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(〰)常(🧖)美的话，说艾玛的头发“像一滩(♎)黑(🐤)墨水一样落在她毛衣的背(🔧)上(🎺)”。为了拍摄这句话，我要求改(🚫)变(❎)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🦓)，她(🐊)是(💀)金发。她对此感到很受伤。那(🔇)场(🐌)戏拍得很糟。于是，不得不找(⛅)另(🔨)一位女演员来演青少年的(🤫)艾(🍵)玛(🤚)。这就是对您技术性批评的(🐜)技(📺)术性回答。我想补充一点，电(♓)影(🗡)总是伴随着“偶然”和运气。正(⛷)是(📣)这(🐧)些使我振奋：所有那些在(🎙)实(👭)现过程中涌现的小事件。这(🥤)是(🍯)一种我不太理解的现象，它(🚤)既(💊)可能导致最坏的结果，也可(🏈)能(🖍)导(💢)致最好的结果。没有一部电(😪)影(🎈)是不靠运气的。它是一种创(💒)造(❇)，一部电影是一个人的构想(🦅)，很(✏)难(🔢)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🍣)：(👕)创造可以被准备吗？

曼努(🦑)埃(💢)尔·德·奥利维拉：可以(🍒)准(🈴)备(🍰)，但不能修复（reparada）。就像生活(🛩)。事(😥)物就在那里，等着我们去拍(🔨)摄(🌡)。您想修复什么？饥饿、在(🕺)非(🌠)洲死去的孩子，是的，这很重(🕷)要(⛏)，值(🏬)得修复，需要尽可能广泛的(🐈)公(😻)众。但一部电影不是，它是一(🥢)团(🏽)巨大的混乱，我因此在我自(🤴)己(🧝)面(🔲)前感到渺小。话虽如此，我接(🛬)受(🤔)您关于您“离开”我的电影又(🍠)“回(🚄)来”的批评：必须非常敏感(🦏)才(⛄)能(🏜)进出电影而不迷失。的确，这(😰)就(👏)是引力定律。

让-吕克·戈达(🚞)尔(🐈)：我非常谦虚地认为，新浪(🏘)潮(☔)的人是从博物馆出发做电(🤵)影(♑)的(🔕)。我们发现了电影资料馆。我(🤶)们(🚑)在那里出生。当然，我们小时(⚡)候(🎳)看过卓别林，但没人会在四(🤜)岁(🛶)时(🔙)说，看了《救火员》后我要拍电(🈚)影(🐷)。所以我脑子里总有一个参(👸)照(🕸)系。因此我认为作品比人更(🦑)重(🏊)要(🚩)。这并非对每个人来说都那(🧠)么(🌦)显而易见。女人的作品是庇(🖋)护(🐈)男人。而男人，为了处于相对(🚝)平(👤)等的地位，所能做的一切就(🏻)是(💂)制(🐣)造作品：绘画、文学或政(➗)治(🌧)、战争、失业、贸易。归根(✔)结(🏠)底，我对“人”（这里戈达尔专(🖱)指(🙅)作(👊)为创作者的人——译者注(🔄)）(👞)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🏘)尔(🤡)·德·奥利维拉这个“人”不(🎴)怎(👕)么(✍)感兴趣。如果我们住在同一(🚭)个(🍿)城市，比邻而居，我想我也不(🚳)会(🎠)比现在更多地见到您。当然(🎌)，见(🤺)面时我们会更好地谈论电(🏡)影(🏰)，但(😱)也仅此而已。如今让我震惊(💫)的(🍆)是，媒体对“个性”这一概念的(🔸)开(🎸)发远甚于对“人”的开发。人在(😬)作(🍶)品(🎾)中，作品在人中。有些人不创(⬜)作(🏔)作品，而是创作生活，尤其是(🔅)女(⛴)人，这本身就是一件作品。男(👯)人(🌜)被(🏆)迫创作作品，因为他们通常(🆒)什(🤧)么都不做。我常像布努埃尔(🤴)那(⏰)样说，电影对我来说是最重(💈)要(🍑)的。但如果把一个孩子的生(🌾)命(💁)和(🐜)一部电影的上映放在一起(🛂)权(🏪)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(😏)子(🔷)优先于电影。

曼努埃尔·德(🔮)·(🐾)奥(🤟)利维拉：自然如此。从这个(🦗)角(🛂)度看，我也断言艺术没那么(😆)重(😱)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🌼)然(💲)如(👹)此，如果不那么重要，那就不(🐢)必(🤚)做了。女人们更合乎逻辑，她(⛄)们(⬆)在生活中做这事。我不确定(➖)能(♟)否如此轻易地说艺术不重(⏱)要(⏲)。尤(🐄)其是今天，当艺术稀缺而许(🥓)多(🌛)孩子死去时。这是否意味着(🔙)我(🎹)们让艺术活得太久，而牺牲(🧞)了(🐈)孩(🈳)子？

曼努埃尔·德·奥利(🌆)维(🌧)拉：艺术不是艺术家。艺术(🙈)家(✋)，艺术家的位置，是人类的虚(🚶)荣(🉑)。那(🎼)种表达世界观的方式，说“这(📌)个(🍢)，这个，这个，这个行不通”，是一(💦)种(🌳)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🏥)术(🗒)比艺术家更崇高、更有趣(🏎)。一(👘)部(🍀)电影总是比电影人更聪明(🦏)，正(🕸)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(⛴)或(💧)艺术家走出来展示自己的(🏊)那(🤑)种(📸)方式，仅仅表明了他的虚荣(🦕)。

让(⚾)-吕克·戈达尔：这也是孩(♉)子(🐥)的态度：“看，妈妈，我画了一(🍵)幅(🈺)画(😈)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧔)：(🎎)是的，当然，但这幅画通常也(🎎)很(👮)漂亮。艺术与艺术家之间的(❗)这(💒)种差异，也是历史与艺术之(🌲)间(📙)的(🥡)差异。历史展示了民族、文(🎍)明(👶)、情感、趣味的演变。艺术(🧔)展(📖)示了这些演变中的实体。我(🚥)们(📠)都(🐃)有责任，尽管作为导演我什(🗻)么(🎾)也做不了。作为导演我只能(🔞)做(📖)一件事，就是拍电影。仅此而(🛃)已(🤦)。然(📰)而，艺术家在创作的那一刻(🐈)总(⭕)是对的。那是他们的虚构，是(🌶)他(🗃)们的内在化。

让-吕克·戈达(🎖)尔(❌)：啊，我不这么认为，一切都(🏍)在(🕥)外(⬆)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🚑)拉(🍵)：是的，在那之前（是这样(♉)）(⚓)。但之后，一切都会进入脑海(⛲)中(💶)，然(👬)后再出来。例如，面对《悲哀于(🥂)我(💷)》，我像一块海绵一样面对电(🍾)影(👯)，准备好吸收一切。

让-吕克·(👖)戈(🚽)达(🛩)尔：我不确定这是个好比(📇)喻(💻)。当然，电影有其奇观性和诗(🦌)意(👜)的一面，这是电影的深层使(🏳)命(🛳)。但这一使命只有在最初进(🔀)行(✡)了(👀)实验、验证和劳动——我(📐)们(🥘)可以称之为电影的纪录片(👏)层(💶)面——之后才能实现。伟大(🔵)的(💡)艺(🧜)术家身上都有这一点，您、(🐀)皮(🌸)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(👲)埃(📃)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(💒)卡(🦈)萨(⛎)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🕴)Rouch）(🦒)[9]，这些非常不同的人身上都(👈)有(🏾)，我有时也有。以爱森斯坦为(🈳)例(😏)，没有比爱森斯坦更抽象、(🗾)更(🦉)风(🚪)格家或更风格化的人了。然(🔶)而(🚗)，如果今天我们要展示十月(💨)革(🤥)命的镜头，我们不会在当时(♉)的(🥅)新(⤵)闻片里找，新闻片使用的是(🕜)爱(🌑)森斯坦关于十月革命的影(🗡)像(👿)，那完全是被调度（mise en scène）出(🍯)来(💞)的(🎴)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(💜)《北(📉)方的纳努克》的相关叙述时(🎬)，我(🦃)们得知弗拉哈迪付钱给爱(♎)斯(😄)基摩人，和他们吵架，强迫他(👫)们(😨)每(🔘)天去捕鱼（即使他们不想(❓)去(🏮)）。总之，他和他们组成了一(💕)个(🆖)电影摄制组，并变成了一位(🥓)了(🕝)不(📲)起的人类学家。因此，这里存(😙)在(😳)着整全的纪录片层面。在今(🕵)天(🖖)，这种方式——即使不能完(📆)美(🛄)了(🏫)解电影史，也至少对其有所(👒)感(🚳)觉的方式——对许多人来(🌍)说(🏷)已经遗失了。必须拥有这种(✝)对(😈)电影史的感觉，有点像乔伊(🦂)斯(🎥)，他(🎣)对文学史有着深刻的感觉(💝)，他(🎽)知道当他写下一个句子时(🐿)，其(💫)中有些词是在拉丁语时代(🍟)发(👶)明(🎏)的，有些是在中世纪，而他，乔(🕔)伊(🕧)斯，在写下这个词的时刻，通(👧)常(🎅)背负着所有的精神重担和(🎨)他(🏯)所(⌚)感知到的所有过去，正处于(⚾)文(🤝)学的现代，处于其成熟期。在(🛌)电(🚞)影中，很快，在世界所接受的(🎏)美(👥)国影响下，部分纪录片式的(⏮)工(🏡)作(🗼)被抛弃了。我们立刻走向了(🤙)奇(🙂)观，而这只不过是最终的使(🉐)命(👳)，是电影的弥撒。在今天的电(🧔)影(🚸)中(♑)，人们举行弥撒，却不进行祈(❣)祷(📩)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🧕)家(🤗)，首先进行他们的祈祷，然后(🗺)才(🚞)是(🈚)弥撒，面对或多或少忠实的(🤵)公(🧣)众。美国人规范了弥撒。对他(〽)们(🕋)来说，在弥撒中重要的是募(🎴)捐(🧜)（quête）：一场成功的弥撒(🌬)就(🏵)是(🔤)教堂里座无虚席、募捐数(🖐)额(⏺)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(📒)·(🕗)奥利维拉：募捐（quête）是(👟)我(🎴)下(👆)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(㊙)戈(🎠)达尔：我不募捐（quête），我(🖋)只(📈)调查（enquête），我专注于做一(🦓)名(🐳)预(🤳)审法官。我审理投诉。批评应(🖊)该(🍩)通过祈祷来表达，而不是通(🐨)过(🚐)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🕳)说(🌜)。或者只能说：“美丽的演出(✴)，宏(♌)伟(⏩)壮观。”祈祷也是一种练习，就(😯)像(🅿)运动员的训练、钢琴家的(🎯)音(🎐)阶练习一样。当人们进行批(🐢)评(💊)时(🚭)，应当批评那些音阶以及这(💡)些(💔)音阶所能带来的效果。

曼努(😿)埃(👆)尔·德·奥利维拉：奇观(🍢)和(🍲)弥(🐌)撒我不感兴趣。重要的是行(🎩)动(😵)的欲望。您想拍电影，我想拍(🍻)电(🕘)影，就像此刻我想撒尿一样(🎂)。伯(🕰)格曼说：“我拍电影的方式(💰)就(🌷)像(😤)某些英国人独自去森林打(🙎)猎(📪)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🏹)。但(🐯)每天早上他们都会刮胡子(🎲)，纯(😯)粹(⏩)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🚭)须(🐆)反思这一点，关于欲望。它就(🏅)在(🧝)人心里，就像一个画家画着(🕰)没(🎿)人(⏳)看的画，但他不会停下。欲望(🍟)就(🏅)像独自绽放于原始森林中(🛴)心(😡)的绝美花朵，它凝聚着对果(💞)实(⛴)的向往，为了自己，也依靠自(😡)己(🤮)。如(😈)果遇到一道注视着它、并(✍)发(Ⓜ)现它的美丽的目光，它便会(🏦)绽(🐗)放光采，她的美丽会变得引(🛵)人(😊)注(♓)目、脱颖而出。但这样的目(💋)光(🐊)往往来得太迟，人们为了抢(🎡)占(🎖)土地，已经烧毁并铲平了森(🎚)林(🚀)。在(🏆)您和我之间，有许多差异，这(👬)是(🈵)幸事。语言、国家、文化的(🛍)差(🕓)异。您选择了一种略带挑衅(🥄)性(🔷)的电影，它破坏了叙事的传(🎾)统(➡)秩(➰)序。您从混沌中出发寻找，为(🐔)了(🆚)将无序变为有序。我也试图(🍐)将(🕞)无序变为有序，虽然徒劳，我(📑)承(🉑)认(🐷)，但我仍在寻找。我想这就是(⏮)我(⏱)们的电影的区别：我的电(🔹)影(🥛)较为接近一般意义上的电(🎮)影(🚋)，而(💥)您的电影是某种特殊的电(📌)影(🌂)。

让-吕克·戈达尔：我会说(👴)我(📣)们做的是同一件事，但您抵(✖)达(📹)了，而我尚未真正成功过。所(🐻)有(🔑)人(🚺)自然地遵循着科学的图景(💵)，从(🌹)混沌出发以建立某种秩序(😚)。这(🔵)“某种秩序”或多或少有些不(🆕)确(🙏)定(🔼)，人们也或多或少能抵达一(😌)点(🚩)。有些时候我们做不到，我们(🐆)抵(🦔)达不了。在《悲哀于我》中，有一(💿)块(🆒)时(👭)间被提取了出来，在另一部(👲)电(♊)影里将会是另一块。从一块(📕)碎(🧓)片、一张照片出发，我为自(❔)己(🔝)创造一个世界。看到您电影(🆕)的(💉)一(⌚)些片段，我想到了皮亚拉的(💺)《梵(💨)高》中的时刻，那也是我喜欢(🏘)的(🕰)。用简单的词，如内部（interior）和(🔚)外(⚽)部(🦃)（exterior）——尽管区分它们没(🐓)有(🖖)太大意义，我会说皮亚拉在(😛)他(💷)的《梵高》中停留在外部，但他(🥌)只(🚑)谈(🕞)论内部。在这个意义上，他更(💩)接(📃)近维斯康蒂的传统。而您恰(🦂)恰(💐)相反。您停留在内部。但在电(🥪)影(💼)中我们无法展示内部，只能(🐀)感(🚠)受(🌽)它，但它依然是不可见的，否(💏)则(🎄)它就不再是内部了。

曼努埃(👾)尔(🍃)·德·奥利维拉：甚至可(🕶)以(🍼)拍(🍘)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🌊)当(🚒)然。小时候人们说：鸡是由(🛠)内(🍽)部和外部组成的。掀开外部(🏾)，看(💧)到(👱)内部；如果掀开内部，就看(🕒)到(🥤)了灵魂。我会说您从背面拍(🛩)摄(💶)内部，尽管您总是从正面拍(🌲)摄(🏣)人物。考虑到这种严谨而有(🔦)强(💂)度(🕍)的方式，您电影中让我一度(🤓)感(🔡)到困扰的，是一种幸好还算(😴)人(🗺)性化的不完美，这种不完美(🦌)使(😆)得(🌿)您有必要去拍其他电影。让(👽)我(🗒)困扰的是没有侧面拍摄的(💹)镜(🙁)头，摄影机离放映机太近了(🤾)。摄(🍳)影(🚞)机并不是生来就是要与放(🎼)映(Ⓜ)机保持一致的。放映机会进(🔕)行(🌛)传输。就像放射科医生拍X光(⛎)片(🕠)：他不满足于从正面拍，他(📦)也(☕)从(🚶)侧面、背面、对角线拍。然(⬆)而(🔁)在开始时，在放映的那一刻(😣)，所(🆖)有图像都将是平面的。当然(🎋)，我(⛷)们(🕜)会说这是一个图像，但我们(🦈)是(😝)和图像打交道的人。这并不(😖)意(🛑)味着摄影机必须一直移动(💆)。

这(🥜)就(⛑)是导致您电影中某些时刻(🕤)出(🍞)现“空洞”的原因，也就是那些(🙁)观(🆚)众——糟糕的观众，如今的(😨)观(😬)众——称之为“冗长”的东西(🥉)。我(🏮)不(🍱)是说我抱怨电影长，甚至如(🌧)果(👊)一开始我看到有好东西，我(👎)会(😜)很高兴电影很长。我可以安(👹)心(🐺)地(🤳)打个盹，我确信我会找到它(🛹)们(🗑)。这就是我所说的对一部电(🚻)影(🗾)进行科学性的讨论。

曼努埃(👒)尔(🏏)·(⬅)德·奥利维拉：我和您一(🍩)样(🥛)，把摄影机放在我认为它必(🔬)须(🌖)在的精确位置。就是这样。为(🔥)什(🕊)么那里比这里好？我不知(❣)道(🎻)为(💊)什么。

让-吕克·戈达尔：如(⚾)果(💫)我们能稍微解释一下为什(🧑)么(🔉)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🎊)利(🥐)维(🏘)拉：力量来自固定性（fixidez）(🌺)。是(🔫)布列松通过《圣女贞德的审(😣)判(🥧)》教会了我这一点。我们也可(🤶)以(📣)称(🌋)之为客观性。

让-吕克·戈达(💱)尔(🕦)：我有种感觉，电影人，无论(💢)是(🤪)好是坏，都有一个想法，一种(🥑)需(👴)求，然后，好吧，他们寻找有足(⛄)够(👵)钱(🛳)的人来实现这种需求。他们(⌚)的(🎉)工作方式就像一个人说：(🎣)今(🐥)晚我想吃肉酱意面。于是他(🦐)看(🦕)看(🌙)口袋里有多少钱，或者让妻(😙)子(🍃)或朋友做肉酱意面。老实说(📿)，我(🗝)一直是反着来的。制片人对(🥜)我(🍂)说(🚝)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🎯)时(🛍)候和他拍部电影了。”既然我(😴)们(😄)不富裕，我们接受，也许我们(🏔)能(👝)马上拿到钱。然后，签了合同(🎴)。再(🏭)然(📩)后，必须拍这部电影，真不幸(😛)！

曼(🙅)努埃尔·德·奥利维拉：(🍅)我(✒)做的完全相反。我表现得好(👀)像(🌱)合(🕍)同早已签好一样。我写故事(🚍)，预(🛑)测一切，然后在最后一刻，救(🏄)星(🔉)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🥉)罕(🛀)山(🗜)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🐐)的(🎎)剪辑期间。剪辑师一直跟我(⬇)谈(🌟)论福楼拜，当然还有《包法利(🕙)夫(🎁)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🔗)》是(🦄)不(🥓)可能的，况且我还是个葡萄(🥅)牙(🏳)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🌈)他(🎧)的版本。于是我想，可以做点(🎮)更(👮)有(🧣)趣的事：可以问问作家阿(🐹)古(🛂)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🐹)愿(📜)意基于《包法利夫人》写一部(⚽)小(🧛)说(🛢)，一部我随后就会改编的小(🔮)说(🌬)。她接受了。必须等她写完，等(🤷)它(📍)出版。在此期间，借作家卡米(🏁)洛(🚿)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(⬆)周(👖)年之际，我拍了《绝望的一天(⚫)》（(🎮)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(💢)：(🥗)我知道这部电影将会是什(🥄)么(📉)，但(🆎)我不知道是否能拍成。我说(🐣)：(💴)我知道电影会拍成，但我不(🍬)知(📜)道会是怎样的电影。我不仅(🦆)知(📣)道(🗳)某部电影会拍，而且我还承(💄)诺(🚽)了要拍，这更糟糕。因为我总(🥟)是(🤳)害怕拍不了下一部。

曼努埃(😂)尔(🖤)·德·奥利维拉：这也是我(✴)的(🛸)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🔣)您(🐯)对我电影的批评是什么？(🚤)就(🙇)像美食评论家会说：“这里(💎)的(🛐)肉(⛹)煮过头了，这里的肉还是生(😹)的(🚿)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏭)：(🎦)一部电影不仅仅是我们所(🥇)看(🏹)到(🐚)的图像。图像是符号，声音是(🚶)其(🗣)他符号，词语是另外的符号(📩)，它(👳)们又会唤起其他符号，引用(💛)其(💳)他时代、书籍、电影。如果我(🍫)们(📛)不了解这些符号及其所召(🚽)唤(👅)的东西，我们就无法理解电(✝)影(🚞)。词语在您的电影中强有力(🎋)，它(🕧)赋(🐤)予了电影力量。图像有另一(🏙)种(🧢)与词语无关的力量。这很美(😦)妙(🆖)。但我距离完全理解您的电(🌂)影(🤵)还(⏱)缺了点什么。电影是一种旨(🧜)在(🧤)拍摄仪式的仪式。您电影中(🍁)的(🔤)仪式，是那些在镜头间或镜(🚎)头(🍬)中穿梭的人。我们并不完全了(🗿)解(🥡)这种仪式的含义，我们遗失(😫)了(📟)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🖍)罕(🎻)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🙎)到(🏻)女(🔌)演员在婚礼当天，在教堂里(🙇)自(😗)己掀起了面纱。如果我们不(🤴)了(🐍)解古代包办婚姻的仪式—(🐻)—(🎓)要(⛱)求由丈夫掀起妻子的面纱(👒)，第(🌾)一次展示她的脸，以此确认(🌟)他(🛰)的幸运或不幸——我们就(🍖)无(🎥)法理解她这一举动的放肆。因(🔛)为(💕)我的主角知道自己很美，她(🎚)可(〽)以放肆地掀起面纱：看我(🏁)多(🐠)美！如果我们不了解这个仪(🎠)式(🐭)，这(🏳)场戏的意义就丢失了。我错(🌑)过(🕶)了您电影中许多仪式的含(📘)义(📋)。我真希望有人能在我耳边(🌩)悄(🈳)悄(🔎)向我解释。您在特殊效果上(❌)做(🏧)了很多工作，不断用声音、(⤵)词(🚄)语、图像进行挑衅。这是您(🧓)的(🌂)形式，是另一种形式，无所谓好(🗜)坏(🤗)。您做得很好。我更喜欢没有(📇)特(🔖)殊效果的电影。我更喜欢《德(👳)国(🌀)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🛥)果(🕰)英(👨)语说得不好却去看《哈姆雷(🧚)特(🚄)》，会失去很多东西，但我们依(🐍)旧(😚)能分辨它是好是坏。《德国九(🎠)零(👕)》由(👔)许多仪式和晦涩的东西构(👤)成(🍣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏚)：(🕕)是的，但即便这些符号实际(🏤)上(🐼)难以理解，但它们反倒更清晰(🖕)、(👣)更可见。我喜欢这部电影的(🎺)地(🎥)方，在于符号的清晰性与其(🛸)深(👳)刻的模糊性相并存。另一方(🦗)面(🏊)，这(📀)也是我喜欢电影的原因：(⬅)大(🚞)量精彩的符号沐浴在无需(🌊)解(🐸)释的光芒之中。正因如此，我(🅾)才(🥂)相(🆑)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🖊)那(🎃)么，非常感谢。

本次会面由热(📤)拉(💊)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🍛)初(💂)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🎻)尼(🛋)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🔯)蒙(🕋)运动核心人物，唯物主义哲(🍕)学(👝)家、文艺批评家与作家，百(⬛)科(🎐)全(🔪)书派代表，代表作有《拉摩的(🤦)侄(🐷)儿》、《宿命论者雅克和他的(🕠)主(😰)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🌌)德(🌍)莱(🚇)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🤑)驱(🏖)、现代主义文学奠基人，兼(🎷)具(🚻)诗人、艺术评论家与散文(⚪)诗(🥪)之祖等多重身份。他的代表作(🈶)《恶(📣)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(❤)力(💵)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🤾)（(💹)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🍠)论(🎖)家(🐉)与散文家。他率先关注电影(🐃)作(😆)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🤣)等(🍀)现代艺术家的评论极具前(♎)瞻(😇)性(📍)，深刻影响现代艺术批评的(🐻)发(🎴)展方向。

4、安德烈・马尔罗(💕)（(💴)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🔁)学(🤛)家、抵抗运动战士，还担任过(🚽)戴(👁)高乐时期的文化部长（1958-1969）(😸)，其(👱)作品与行动深度融合了存(💪)在(🕣)主义哲思与历史使命感。

5、(🤬)法(🈹)语(💬)单词sortir虽然有“上映、某部电(🖇)影(🌭)推出”的意思，但其核心意义(🍬)为(🚝)“出去、离开”，所以戈达尔才(🌩)会(🐷)玩(⛱)这样一个文字游戏。

6、Público在(🌰)葡(💛)萄牙语中既可指广义的“公(🍈)众(🤛)”，也可以指“观众“，对应英语中(🏜)的(🎯)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🐭)，19世(💾)纪法国浪漫主义画派的领(🙆)袖(🐼)与核心人物，代表作有《自由(🚳)引(🖌)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(⏱)视(☝)为(🌈) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🏏)·(🏗)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🎎)导(👋)演、视频艺术家，戈达尔晚(🕴)年(⭕)的(🆎)生活伴侣与合作者。她与戈(⏭)达(💖)尔共同创立制作公司，并与(💚)其(🚮)联合执导了《第二号》（1975）、(📐)《芳(🔴)名卡门》（1983）等多部作品，深刻(🏔)影(📿)响了戈达尔后期创作中私(🗂)密(🍶)对话与家庭影像的风格转(➡)向(✴)。她本人亦是一位独立的创(🅿)作(🙍)者(⛱)，其作品以哲学思辨探索两(👱)性(👝)关系、语言与日常的诗意(📴)。

9、(😒)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🐒)、(🍿)人(🦇)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🏡)）(🦀)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(😦)开(🍐)创者，代表作有《夏日纪事》（(🧓)1961）(🎞)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🔽)学(🚊)科实践深刻影响了纪录片(💢)与(🔀)视觉人类学发展。

10、奥利维(🏟)拉(⬆)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🉑)及(🍚)盲(✡)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(⤴)杰(🌒)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(♓)国(🤳)国宝级演员、制片人、导(😘)演(🏥)与(🙃)跨界企业家，是法国电影黄(⛸)金(⛄)时代的标志性人物。

12、克劳(♋)德(🎁)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🤚)潮(🎩)的先驱导演之一，与特吕弗、(🈲)戈(🐹)达尔、侯麦和里维特并称(📈) "新(🕌)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(😶)疑(🕺)惊悚片和冷峻的社会批判(🐔)视(🦎)角(🌿)闻名。由他执导的《包法利夫(😥)人(🎻)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🚲)主(🤪)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(📹)斯(🕌)特(🏊)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(✂)萄(⏫)牙最具影响力的浪漫主义(⌛)小(🐲)说家、剧作家与文学评论(🦑)家(🍵)。