文(😏) / 让(💳)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🥒)尔(💜)·(👳)德(🌱)·奥利维拉

（本文由(🔴)Gemini AI翻(👋)译(🦅)，再(🏷)经(🏂)过了人工的逐句校(🔹)对(🗯)与(🕐)润(🚠)色(📃)，并添加了一些必要的(💽)注(⚓)释(🏡)。由(🌆)于并未找到法语原文(🍫)，本(👆)文(📘)翻(😈)译(🐗)同时比照了西班牙(🕣)语(🤺)和(👢)葡(🐄)萄(🍮)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🦀)埃(😯)尔(🕗)·(😩)德·奥利维拉的《亚伯(⏳)拉(🔵)罕(💔)山(🌥)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(💛)戈(💢)达(😊)尔(🔙)的(🔇)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🔺)同(🐟)时(🎢)在(🍻)巴黎的银幕上映。借此(🤬)契(🍿)机(⛴)，戈(🕑)达尔提议与奥利维拉(🎁)会(💚)面(🈵)，旨(🏑)在(😬)就这两部影片展开(🏜)一(🔹)场(✔)“科(🎀)学(🖇)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🌀)·(🤕)戈(💺)达(😀)尔：没问题，巨大的声(💅)响(🤤)是(📃)我(💵)对(🗾)公众做出的唯一妥(🔌)协(📡)。您(♋)知(😐)道(👹)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🐙)“批(🦎)评(💟)”的(❇)定义吗？“批评就像溃(🏽)败(🥫)军(🏣)队(💣)里的士兵，他开了小差(🖐)，投(😁)奔(🈯)了(🎯)敌(🤐)营。谁是敌人？是公众(🕊)。”

曼(🚕)努(✉)埃(🍚)尔·德·奥利维拉：(👻)那(🥘)您(🚱)呢(👑)，您知道伯格曼是怎么(✌)评(🐃)价(🍝)影(🐶)评(🛒)人的吗？“某些影评(🔑)人(🚧)在(💶)我(🎅)看(🍳)来就像是在试图教我(🧖)们(👞)如(😠)何(🌋)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🆕)戈(🌮)达(💞)尔(🐺)：(⏪)我请求让我以评论(👮)家(🌕)的(🔽)身(🔃)份(🔈)展开这次对话。与其扮(🕳)演(🚒)“作(🛤)者(🙌)”，我更愿意去见某个人(➕)，谈(🔎)论(🔉)他(🎚)的电影，或许偶尔也让(🖕)那(⛑)个(⬆)人(🐂)谈(🚥)谈我的电影。如果这能(🍁)从(🍣)宣(🗾)传(🔼)角度对两部影片有所(🙆)助(🚔)益(✡)，那(📧)我们就这么做吧。电影(🍦)是(🕴)对(🈚)现(💰)实(🈷)的一种批判，从这个(😐)角(🏕)度(✖)看(🌆)，我(🛡)是非常传统的；而且(📎)作(🦋)为(🔰)一(🎰)名用法语拍摄的电影(⚽)人(🥘)，我(🐎)始(📷)终(🍈)带有对电影的批判(🖌)态(🤲)度(♉)。一(🐣)直(🚦)以来，法国的伟大之处(🐌)之(🙈)一(🌨)在(⚓)于拥有批判性的视点(🐹)，即(🦄)便(📻)这(👾)个国家对此一无所知(🛥)。从(🙊)狄(🛂)德(🐇)罗(🕛)[1]开始，所有的艺术评论(🗳)家(🏊)都(🦏)是(🚂)法国人，经过波德莱尔(🦗)[2]、(🍵)埃(🈴)利(🛠)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🎴)是(🥋)说(🖼)，无(💧)论(🦉)是不是作家，他们都(⛎)是(🧡)有(😞)“风(🐠)格(🕗)”（style）的人。糟糕的评论(🌥)家(🥔)没(🔡)有(📪)风格。美国只有两个影(🦉)评(🌺)人(👠)：(🏇)詹(⬆)姆斯·阿吉（James Agee）和(🚵)（(🛤)长(🐱)久(🥨)以(🔳)来被忽视的）来自圣(⛎)地(📼)亚(⚓)哥(🈸)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🎆)然(🅰)我(🆚)们(🧢)的电影同时上映，我想(🌶)提(🏹)出(🤘)第(📼)一(💑)个问题：我们要如何(🐥)理(🌪)解(🚉)“上(📓)映”（sortir）一部电影[5]？为(⏸)什(⛎)么(🐉)要(🚜)让电影“上映”？我们在(🎻)让(😥)它(🛤)们(🥌)“进(🐥)入”这里或那里时遇(🐩)到(🤝)了(👑)很(🚶)多(🤓)困难，然后还有些人没(♒)做(😫)什(⏬)么(🆙)大事，但无论如何，他们(🖼)还(💏)是(🐜)做(🤐)了(🐔)必要的事来把它们(🍼)“推(🗡)出(💓)去(📬)”（(🕟)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(💎)利(👉)维(😙)拉(🛳)：在葡萄牙语里我们(👬)不(💺)用(📍)同(🛀)一个词，因此也就没有(🌜)这(🍏)种(🖨)双(🕒)关(🦌)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🚖)出(🔫)去(📟)/上(🖕)映）。不过，这是个困扰(🌫)我(❕)的(🚠)问(😗)题。我之所以感到困扰(🐭)，是(😻)因(🧞)为(😓)对(💜)我来说，必须先展示(🌟)电(🌚)影(🎱)，然(🤘)而(🚬)，在针对电影的评论完(🌬)成(🎉)之(😂)前(🙏)，电影并未完成。一个好(🚫)的(🥦)、(💓)聪(😵)明(🤴)的、专注的、敏感(🐡)的(🛍)评(🍢)论(🈯)家(👅)，是观众的代表，他去寻(🛢)找(🆓)那(🔨)部(📋)在我看来——即便我(⚡)已(🚕)经(😺)拍(♎)完了——尚不存在的(👄)电(🛑)影(🔲)，他(✳)要(🏽)去完成它。观影者与银(🐝)幕(🐀)之(💏)间(🤢)的动态关系实际上是(🎒)至(➗)关(🍕)重(🔴)要的，它是电影的一部(🏐)分(🎳)。我(📙)说(🍂)的(🍽)是观影者（espectador），不是(🐌)观(💍)众(🥄)（(🧑)pú(🍧)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(👆)，是(🅱)非个人的。

让-吕克·戈达尔(👛)：(⛩)观(🌥)众是现存的观影者，是被商(🐂)业(🌬)化了的观影者，是买了票的(👰)观(👝)影者，他变成了观众。然而，他(🤣)身(🔌)上仍有一部分保留着观影者(🕚)的(🐐)特质，就像读者一样。如果我(🎵)们(💼)谈论的是一部电影，我们会(👒)说(🛴)观影者是剧本，而观众则是(🌬)观(🔌)影(🈲)者的实现（realización），是他的场(👔)面(🔪)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🥪)自(🚹)己：如果电影没人看——(🤰)我(🌜)的(😞)许多电影都没人看，或者被(🔏)误(🗼)读，甚至连我自己也……我(🍨)想(💺)我们是为了一两个人拍电(🏉)影(💭)的。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⚫)：(🚥)但这就足够了。

让-吕克·戈(🐝)达(😶)尔：当然。但我还是想回到(👸)“上(🚵)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🦏)是(🦊)文(🐭)字游戏。应该有一些小词典(⛪)，告(💿)诉我们每种语言中电影的(🗳)技(👦)术术语。例如，我们在影院看(🐶)到(🔪)的(⭐)电影拷贝，带有图像和声音(🎿)的(🎣)拷贝，在法语中被称为“标准(👨)拷(🤺)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🧢)利(🤑)维拉：葡萄牙语也是，标准拷(📏)贝(🦔)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🖤)尔(🔠)：英语里叫“声画合成拷贝(🚤)”（(📊)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🌩)copia campione）(💴)。我(🏓)坚持要在词汇上较真，因为(🌸)例(🏐)如俄国人对纪录片和剧情(🕔)片(🚅)的区分就与我们不同。他们(🉑)把(💜)有(✡)演员的电影称为“扮演的电(🌈)影(😫)”，而纪录片——不一定没有(🐲)演(🕑)员——被称为“非扮演的电(🚀)影(💰)”。甚至“图像”（image）这个词本身：(📴)对(👊)美国人来说，它没什么大不(🍢)了(👰)的含义。他们用“picture”，也就是照片(👙)。他(🛴)们甚至没有一个词来指代(📜)电(🔄)视(🏝)，他们突然变得非常商业化(🛋)，他(🥂)们说“network”（网络）。如果我们对(📀)语(⛱)言如此不加注意，那么当人(🌵)们(🥌)说(🏨)一部电影“上映/出去”时，我们(🕰)会(🥤)产生一种错觉：是某种东(🎪)西(⏹)真的出去了，还是我们把它(🍉)弄(🦅)出去了？

曼努埃尔·德·奥(🉐)利(🎴)维拉：我会用“出来/出生”（(🏮)sair）(🚖)这个词，就像说“和一个女人(😃)出(😡)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(👍)这(⏸)意(🤤)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🔊)戈(📉)达尔：如今，对于好电影来(🍄)说(🌼)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🦀)“出(❕)口(🛷)在这边”的指示，这是一种摆(📦)脱(✋)它们的方式。

曼努埃尔·德(😢)·(🆘)奥利维拉：我们的电影也(🦓)变(🏻)成了电影节电影。电影节的作(🚟)用(🎣)是向多样化的公众展示电(👞)影(🤫)的多样性。它是不同电影人(🥩)、(💡)国家、习俗的一种对照。仅(👯)此(🏵)而(🤨)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🥌)·(🤐)戈达尔：我想您描述的是(🍍)一(🍿)个过去的时代，而我见证了(🚜)它(🍣)的(🥚)终结。我以为那是开始，其实(🥑)那(🔙)是终结。那是一个电影节确(🛵)实(👓)能帮助人们相遇、讨论电(👜)影(🍝)、讨论任何想讨论之事的时(😒)代(🔌)。一切都变了，电影也变了。现(🗾)在(🔥)，电影人抱怨他们的孤独，但(🎲)他(⬅)们不再交谈，不再讨论，这是(😕)他(👞)们(🔳)的错。今天，电影节越来越多(🈷)。无(🚿)论是强者还是弱者，每个人(🆙)都(🐮)在各自利用自己能利用的(👩)东(🏰)西(🍹)。但在我看来，总体而言，举办(🗳)电(🌅)影节是为了延续一种对媒(🎟)体(🌏)或电视而言很重要的“电影(🐣)观(🛥)念”，一种关于电影神话的观念(🐭)，这(💞)种神话曼努埃尔（指奥利(🐥)维(📁)拉——编者注）经历了一(🌥)整(💝)个世纪，而我只经历了后三(🏜)分(🥧)之(😴)二。也许您能感觉到20年代（(🔄)那(👈)时没有电影节）与今天之(🤢)间(🏖)的差异？

曼努埃尔·德·(🏍)奥(✝)利(🕌)维拉：新现象是电影资料(🔛)馆(🌎)（cinematecas），不是作为机构，因为那(👆)早(🛳)就存在，而是因为有越来越(🏓)多(✴)的观众——比如在里斯本—(📢)—(🤭)去资料馆看那些没进院线(🥓)的(🍴)电影。这很有趣，因为你必须(💫)真(❣)的热爱电影才会去电影俱(⚽)乐(🦉)部(💐)或资料馆看片……

让-吕克(💊)·(🦖)戈达尔：关于相遇与对话(😈)的(⚽)故事……这就是我想对您(🍁)说(🕌)的(🍨)：作为评论家，我不指望别(🎮)人(🏣)对我说好话，我不想人们对(🏭)我(👂)说或写：“您的电影太残暴(💡)了(👒)，太棒了，太天才了，太非凡了！”那(🚧)时(🗽)我会问他们：“好吧，那到底(🔡)哪(😥)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🥟)！”，他(🛣)们甚至没有词汇，只是重复(🤥)：(🤺)“它(🐸)是非凡的！”然而如果他们对(🔰)我(♋)说这真的很丑，这里有错误(👌)，那(😊)我就会想，或许对话是可能(🥏)的(💢)：(🕖)你能告诉我有错误的都在(🤔)哪(🃏)里吗？这证明了今天的评(🖊)论(🧀)家不再想交谈，而电影人也(🌚)不(🤙)想被批评。而我，作为一个评论(🍡)家(🍪)出身的人，我只需要别人告(🛫)诉(🍳)我：这行不通。您是否感觉(🏎)到(🐽)需要别人告诉您这不好？(🥖)这(🚾)会(⌛)困扰您吗？因为我对您电(🍀)影(🌉)中行不通的地方有些话要(🧙)说(🌮)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(💴)·(📐)德(❇)·奥利维拉：“当我拿自己(🥅)与(🔢)人相较，我会感到骄傲；当(⬆)别(🎐)人来评价我，我会感到谦卑(🤒)。”这(🌨)是您电影里的一句话，非常美(📌)。

让(🥜)-吕克·戈达尔：那是圣人(🍭)说(💛)的，或者是诚实的人说的。

曼(🏌)努(🏀)埃尔·德·奥利维拉：我(🚊)是(🍡)个(📨)悲观主义者。当有人告诉我(😲)我(🈸)的电影里有什么行不通时(🤪)，我(👱)会受影响。不过，我想我已经(🌽)麻(🧡)木(😋)很久了。但这取决于他们触(🚓)碰(🐐)哪里。如果我拳头上有个伤(😷)口(🛑)，但有人碰了碰我的二头肌(😷)，我(🐭)就会没什么感觉。但如果那个(⚡)人(🏈)把手指戳进伤口里，那我就(♑)会(🗃)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🚢)须(🕖)懂得区分什么是好的，什么(😽)是(🛰)坏(😀)的。这不仅仅是说出我们的(🎉)感(🌸)受，而是对电影进行技术性(♍)或(🎮)科学性的批评。只有新浪潮(🌂)这(🎭)么(🦇)做过。以前谁会说：这个移(📵)动(👃)镜头是好的，我们觉得它好(❌)是(🍭)因为这个，相对于另一个我(🌨)们(🛸)觉得坏的镜头而言？或者：(🏊)这(👊)段对白是好的，相比之下那(🐞)段(🌗)对白是坏的。今天，这完全丢(🛅)失(🏤)了。“作者”的概念变得如此重(📥)要(🦇)，以(🕍)至于连副导演都不敢对你(🚭)说(🚠)。唯一有时敢说的人，唯一我(🧕)能(🚴)与之维持一种奇怪的艺术(💨)关(🐷)系(🐔)的人，是制片人。因为制片人(👶)投(🎙)了钱，或者至少他拿别人的(👬)钱(🈴)去冒险，所以以这种风险的(🐶)名(🐪)义，他敢对我说：“让-吕克，这行(🗑)不(📨)通。”然后我说：“噢”，然后我思(👑)考(💯)。至少，这提供了一种反思的(🎿)可(🕺)能性，让我能更好地站稳脚(🐈)跟(🍶)。如(🐯)果说今天的科学家如此强(📢)大(🈷)，那是因为他们是唯一还在(🌶)互(🧙)相批评的人。一位天文学家(🅰)说(🏠)：(💹)“我看到了月食，我把它拍下(🗝)来(🍅)了。”另一位说：“给我看看。”他(🧐)看(🧞)了之后断言：“但这明明是(🐽)月(🙈)亮！你说什么月食？”另一位说(📦)：(😿)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🦎)他(➰)会重新开始。在艺术中，在艺(🌐)术(🍊)批评中，例如波德莱尔和德(🈂)拉(🎻)克(🛒)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🎾)对(💧)抗时刻。否则，就无法前进。这(🎤)是(⬅)我唯一需要的：批评。但我(📐)甚(🍻)至(🍘)得不到它。

曼努埃尔·德·(🚉)奥(🗒)利维拉：我需要的更多是(🥅)拍(👐)电影的手段。我永远不知道(😛)电(🚛)影会变成什么样。我有分镜脚(📡)本(🚚)（découpage），我有演员，我有布景(🤱)，但(🔪)我从未拥有电影。在拍摄期(🚉)间(🎰)，“执导工作”（realización）在时时刻(👱)刻(✈)地(🈷)改变着那团“星云”的整体构(🌬)造(👂)。具体的东西只有在我看样(🍍)片(⛩)（rushes）的那一刻才会出现。我(🚄)讨(🥔)厌(🗺)看样片，我总是感到绝望。

让(😓)-吕(🍀)克·戈达尔：我想我们都(🙄)是(👣)这样。只有希区柯克在看样(👓)片(🥇)时是高兴的。所以，作为评论家(🛣)，这(🎤)就是我想对您的电影说的(🎦)话(🍢)：起初我随着电影（指《亚(⚽)伯(📼)拉罕山谷》——译者注）行(😣)进(👽)，但(🌿)在某一刻我跳脱了出来，开(🥪)始(🍛)思考别的事情。我想：啊，这(♟)里(🍧)没那么好了，然后，与此同时(🤾)，我(🥠)在(🕐)做梦，我想着引力（gravitación），想(🐯)着(♏)牛顿。后来我醒了，回到了自(💕)我(🐲)意识当中，而就在那一刻，电(😻)影(🈴)里有人说出了“引力”这个词。于(🚌)是(🧚)我对自己说：最终，这部电(🎗)影(⛰)是好的，我必须重看一遍。

曼(🚯)努(🔠)埃尔·德·奥利维拉：的(😡)确(🍤)，这(✉)就是电影的主题：引力与(🆒)万(🌀)有引力定律。

让-吕克·戈达(🍰)尔(🥫)：从更科学、更技术的角(🤢)度(🧕)来(♈)看，如果我是您电影的副导(🌵)演(🍾)，我会对您说：“您确定吗，或(🚛)者(👚)您能更好地向我解释一下(🥍)，以(🙊)便我能帮助您，为什么您选择(👂)这(👂)位女演员来演年轻时的艾(🎫)玛(🈳)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(👯)选(📫)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🍹)此(💘)不(🙊)同？这是故意的吗？”这便(🐢)是(🏸)我的批评：第二位女演员(💝)不(⛵)如第一位，或者至少，当第二(🤨)位(🤱)女(👬)演员出现时，电影下坠了，这(👐)就(🍈)是引力。然后它又升起来了(🚖)。

曼(🎓)努埃尔·德·奥利维拉：(📜)答(🌰)案很简单：起初，我是为第二(🚄)位(💀)女演员莱奥诺·西尔韦拉(😎)写(🥀)的这部电影。这个女人当时(🗂)处(⬇)于危机和抑郁状态。我的制(❓)片(🚢)人(😀)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🐢)服(🛣)我不要选她。在我改编的那(🎐)本(🍳)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🍲)斯(😰)的(🤹)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(👙)常(💍)美的话，说艾玛的头发“像一(🍡)滩(🖐)黑墨水一样落在她毛衣的(🏧)背(🔍)上”。为了拍摄这句话，我要求改(🕎)变(⬛)莱奥诺·西尔韦拉的发色(😠)，她(🧠)是金发。她对此感到很受伤(⏺)。那(✉)场戏拍得很糟。于是，不得不(👞)找(💩)另(🤣)一位女演员来演青少年的(♊)艾(😲)玛。这就是对您技术性批评(🌱)的(🥥)技术性回答。我想补充一点(🐕)，电(🧙)影(🏘)总是伴随着“偶然”和运气。正(🔖)是(🏂)这些使我振奋：所有那些(🈸)在(🥌)实现过程中涌现的小事件(🈷)。这(⛳)是一种我不太理解的现象，它(🀄)既(👹)可能导致最坏的结果，也可(🌭)能(🤣)导致最好的结果。没有一部(🍢)电(🥖)影是不靠运气的。它是一种(📦)创(🛒)造(🧗)，一部电影是一个人的构想(🥓)，很(🛃)难进入其中。

让-吕克·戈达(🙉)尔(🌙)：创造可以被准备吗？

曼(😭)努(💆)埃(🐨)尔·德·奥利维拉：可以(😪)准(😝)备，但不能修复（reparada）。就像生(🤡)活(⚽)。事物就在那里，等着我们去(🦐)拍(🌴)摄。您想修复什么？饥饿、在(🔡)非(🎟)洲死去的孩子，是的，这很重(🎴)要(👣)，值得修复，需要尽可能广泛(🌲)的(🐎)公众。但一部电影不是，它是(🖕)一(🖐)团(📙)巨大的混乱，我因此在我自(🖼)己(🦒)面前感到渺小。话虽如此，我(♏)接(🧚)受您关于您“离开”我的电影(🏈)又(🛸)“回(🤚)来”的批评：必须非常敏感(🔍)才(👝)能进出电影而不迷失。的确(🏍)，这(💢)就是引力定律。

让-吕克·戈(🏨)达(🏎)尔：我非常谦虚地认为，新浪(🕎)潮(🐛)的人是从博物馆出发做电(🏴)影(👛)的。我们发现了电影资料馆(🛫)。我(🌙)们在那里出生。当然，我们小(🅰)时(🍜)候(🐖)看过卓别林，但没人会在四(🤠)岁(👊)时说，看了《救火员》后我要拍(🔽)电(🤶)影。所以我脑子里总有一个(🤱)参(🛌)照(📀)系。因此我认为作品比人更(🕢)重(🦗)要。这并非对每个人来说都(😛)那(🎳)么显而易见。女人的作品是(🈯)庇(👳)护男人。而男人，为了处于相对(🌔)平(😈)等的地位，所能做的一切就(🙄)是(😭)制造作品：绘画、文学或(🎸)政(💪)治、战争、失业、贸易。归(🍖)根(🍁)结(🧀)底，我对“人”（这里戈达尔专(👌)指(🏒)作为创作者的人——译者(😵)注(🚲)）不怎么感兴趣。我对曼努(🔨)埃(🐋)尔(😑)·德·奥利维拉这个“人”不(🔨)怎(➡)么感兴趣。如果我们住在同(😐)一(🙌)个城市，比邻而居，我想我也(🍄)不(👗)会比现在更多地见到您。当然(🍼)，见(🛋)面时我们会更好地谈论电(🌲)影(🐻)，但也仅此而已。如今让我震(🍰)惊(🌋)的是，媒体对“个性”这一概念(🅱)的(🥈)开(🥕)发远甚于对“人”的开发。人在(📑)作(🏰)品中，作品在人中。有些人不(💞)创(🐯)作作品，而是创作生活，尤其(🥢)是(🥀)女(😺)人，这本身就是一件作品。男(💏)人(🥙)被迫创作作品，因为他们通(🛌)常(🥈)什么都不做。我常像布努埃(⛲)尔(🏃)那样说，电影对我来说是最重(👾)要(👦)的。但如果把一个孩子的生(⚽)命(🖐)和一部电影的上映放在一(📺)起(🕣)权衡，我不会犹豫一秒钟：(♌)孩(💝)子(🌀)优先于电影。

曼努埃尔·德(🎼)·(🌚)奥利维拉：自然如此。从这(🤼)个(🍱)角度看，我也断言艺术没那(🚐)么(🏉)重(🔂)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🏃)然(🕙)如此，如果不那么重要，那就(🛐)不(🤖)必做了。女人们更合乎逻辑(🐒)，她(🏬)们在生活中做这事。我不确定(😒)能(🤣)否如此轻易地说艺术不重(🤪)要(🚞)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🥈)许(😰)多孩子死去时。这是否意味(🗽)着(🚸)我(⏺)们让艺术活得太久，而牺牲(🚘)了(💺)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🍙)利(🚁)维拉：艺术不是艺术家。艺(🥄)术(🔻)家(🍅)，艺术家的位置，是人类的虚(🥒)荣(🔉)。那种表达世界观的方式，说(😾)“这(🉑)个，这个，这个，这个行不通”，是(🌃)一(⏰)种虚荣的发作。它是世俗的。艺(🗳)术(💻)比艺术家更崇高、更有趣(🧖)。一(🕶)部电影总是比电影人更聪(➰)明(👑)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(♒)演(🎶)或(👂)艺术家走出来展示自己的(⛓)那(🐆)种方式，仅仅表明了他的虚(🥔)荣(📻)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🎨)孩(🛌)子(🤳)的态度：“看，妈妈，我画了一(🏟)幅(🐺)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(💥)拉(❔)：是的，当然，但这幅画通常(📋)也(👗)很漂亮。艺术与艺术家之间的(🧜)这(🚷)种差异，也是历史与艺术之(🧘)间(🏻)的差异。历史展示了民族、(📌)文(🍣)明、情感、趣味的演变。艺(⛸)术(❣)展(🦀)示了这些演变中的实体。我(🐵)们(🥃)都有责任，尽管作为导演我(📢)什(🖕)么也做不了。作为导演我只(👂)能(📛)做(🎳)一件事，就是拍电影。仅此而(🎁)已(🤜)。然而，艺术家在创作的那一(🏦)刻(👊)总是对的。那是他们的虚构(👿)，是(🖼)他们的内在化。

让-吕克·戈达(🌁)尔(🐗)：啊，我不这么认为，一切都(🕥)在(🅱)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🍤)维(📽)拉：是的，在那之前（是这(💝)样(🚳)）(🚺)。但之后，一切都会进入脑海(😡)中(🕋)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🌱)于(🤾)我》，我像一块海绵一样面对(🛹)电(🛰)影(⛏)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🖍)戈(⏰)达尔：我不确定这是个好(🏌)比(🙉)喻。当然，电影有其奇观性和(🥍)诗(🚱)意的一面，这是电影的深层使(🥣)命(💲)。但这一使命只有在最初进(🏹)行(🔳)了实验、验证和劳动——(💺)我(💼)们可以称之为电影的纪录(🗞)片(☕)层(🍈)面——之后才能实现。伟大(⛵)的(🔢)艺术家身上都有这一点，您(🉑)、(🚋)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🤭)米(🙄)埃(🚖)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(👱)卡(🉑)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🧠)（(🥅)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(🚮)都(💄)有，我有时也有。以爱森斯坦为(💻)例(🚣)，没有比爱森斯坦更抽象、(📪)更(👞)风格家或更风格化的人了(🥠)。然(🤖)而，如果今天我们要展示十(🕸)月(🌚)革(🙌)命的镜头，我们不会在当时(👜)的(👆)新闻片里找，新闻片使用的(🚈)是(♋)爱森斯坦关于十月革命的(📿)影(🍳)像(🌖)，那完全是被调度（mise en scène）出(🚵)来(🍨)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🤱)摄(👥)《北方的纳努克》的相关叙述(🥖)时(🍏)，我们得知弗拉哈迪付钱给爱(🗻)斯(🛋)基摩人，和他们吵架，强迫他(🧣)们(🍠)每天去捕鱼（即使他们不(🔵)想(💕)去）。总之，他和他们组成了(📎)一(🤮)个(🏇)电影摄制组，并变成了一位(🛑)了(👁)不起的人类学家。因此，这里(🍮)存(💙)在着整全的纪录片层面。在(🍭)今(🍣)天(📵)，这种方式——即使不能完(🌕)美(🍛)了解电影史，也至少对其有(🔡)所(🔼)感觉的方式——对许多人(🕤)来(🍃)说已经遗失了。必须拥有这种(👪)对(🤛)电影史的感觉，有点像乔伊(🔫)斯(🗺)，他对文学史有着深刻的感(🛷)觉(🕥)，他知道当他写下一个句子(👖)时(🔁)，其(🤬)中有些词是在拉丁语时代(🥩)发(🚳)明的，有些是在中世纪，而他(🈺)，乔(🔴)伊斯，在写下这个词的时刻(✳)，通(😲)常(🤪)背负着所有的精神重担和(🥡)他(🥞)所感知到的所有过去，正处(😻)于(🐛)文学的现代，处于其成熟期(🤰)。在(📟)电影中，很快，在世界所接受的(🚾)美(❌)国影响下，部分纪录片式的(🥖)工(🔮)作被抛弃了。我们立刻走向(🍉)了(🉐)奇观，而这只不过是最终的(🌮)使(🍺)命(🛂)，是电影的弥撒。在今天的电(🗾)影(🌏)中，人们举行弥撒，却不进行(🐊)祈(😯)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🕚)术(📖)家(🥒)，首先进行他们的祈祷，然后(🛎)才(🐝)是弥撒，面对或多或少忠实(🥫)的(🕛)公众。美国人规范了弥撒。对(🧣)他(🎴)们来说，在弥撒中重要的是募(🥚)捐(😓)（quête）：一场成功的弥撒(🔫)就(🚹)是教堂里座无虚席、募捐(♋)数(💜)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🔛)德(🕎)·(🌐)奥利维拉：募捐（quête）是(⛅)我(📰)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🐗)·(🗯)戈达尔：我不募捐（quête）(♿)，我(🌃)只(👭)调查（enquête），我专注于做一(🕷)名(🍬)预审法官。我审理投诉。批评(⛅)应(🔳)该通过祈祷来表达，而不是(🏪)通(🔼)过弥撒。关于弥撒，人们无话可(🦒)说(😔)。或者只能说：“美丽的演出(🆖)，宏(🐎)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🛑)，就(🐌)像运动员的训练、钢琴家(♊)的(🚚)音(⛵)阶练习一样。当人们进行批(🎤)评(🧓)时，应当批评那些音阶以及(🏆)这(👘)些音阶所能带来的效果。

曼(💁)努(💜)埃(➗)尔·德·奥利维拉：奇观(🌝)和(🧐)弥撒我不感兴趣。重要的是(🕙)行(🗞)动的欲望。您想拍电影，我想(🎸)拍(🕡)电影，就像此刻我想撒尿一样(🔉)。伯(✖)格曼说：“我拍电影的方式(🎃)就(🛰)像某些英国人独自去森林(🍰)打(🤚)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🔖)夜(🖕)。但(🙄)每天早上他们都会刮胡子(🔮)，纯(🤠)粹为了乐趣。”我觉得这很好(📱)。必(🎬)须反思这一点，关于欲望。它(🍐)就(🌽)在(📺)人心里，就像一个画家画着(🚷)没(🤪)人看的画，但他不会停下。欲(🌷)望(🎯)就像独自绽放于原始森林(🧤)中(🚠)心的绝美花朵，它凝聚着对果(💭)实(🎅)的向往，为了自己，也依靠自(🚡)己(💅)。如果遇到一道注视着它、(🐼)并(📲)发现它的美丽的目光，它便(💹)会(📍)绽(🥌)放光采，她的美丽会变得引(💂)人(👨)注目、脱颖而出。但这样的(📢)目(🐺)光往往来得太迟，人们为了(😛)抢(🎋)占(🐹)土地，已经烧毁并铲平了森(🙀)林(🌇)。在您和我之间，有许多差异(😻)，这(➰)是幸事。语言、国家、文化(🎊)的(♋)差异。您选择了一种略带挑衅(🔀)性(🖌)的电影，它破坏了叙事的传(💴)统(🔦)秩序。您从混沌中出发寻找(🌆)，为(😃)了将无序变为有序。我也试(🥉)图(🔨)将(🍼)无序变为有序，虽然徒劳，我(🥇)承(🍔)认，但我仍在寻找。我想这就(🤼)是(✝)我们的电影的区别：我的(🔬)电(🏂)影(✌)较为接近一般意义上的电(🐿)影(🤚)，而您的电影是某种特殊的(🖌)电(📀)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🚑)说(🐱)我们做的是同一件事，但您抵(💧)达(💪)了，而我尚未真正成功过。所(🤞)有(🐸)人自然地遵循着科学的图(🧔)景(👱)，从混沌出发以建立某种秩(👫)序(🔓)。这(🚀)“某种秩序”或多或少有些不(⛹)确(📴)定，人们也或多或少能抵达(🦑)一(⛺)点。有些时候我们做不到，我(🌱)们(🔈)抵(🎬)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🍻)块(🎡)时间被提取了出来，在另一(😋)部(🤑)电影里将会是另一块。从一(🍷)块(🍫)碎片、一张照片出发，我为自(🤬)己(👕)创造一个世界。看到您电影(💻)的(🔀)一些片段，我想到了皮亚拉(🌉)的(🛏)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🔷)欢(💊)的(🔵)。用简单的词，如内部（interior）和(💭)外(💸)部（exterior）——尽管区分它们(⛴)没(💍)有太大意义，我会说皮亚拉(💞)在(🔟)他(🕺)的《梵高》中停留在外部，但他(🚎)只(🥛)谈论内部。在这个意义上，他(🔬)更(🛹)接近维斯康蒂的传统。而您(🍯)恰(🍆)恰(🛌)相反。您停留在内部。但在电(🏯)影(😽)中我们无法展示内部，只能(🐸)感(😨)受它，但它依然是不可见的(🦆)，否(👀)则它就不再是内部了。

曼努(🐘)埃(😇)尔(🎪)·德·奥利维拉：甚至可(🆑)以(🍩)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🐾)：(📆)当然。小时候人们说：鸡是(⏯)由(😟)内(📳)部和外部组成的。掀开外部(🏓)，看(💷)到内部；如果掀开内部，就(📁)看(💢)到了灵魂。我会说您从背面(👬)拍(🍂)摄(🎣)内部，尽管您总是从正面拍(🤤)摄(👚)人物。考虑到这种严谨而有(🐎)强(👍)度的方式，您电影中让我一(🥍)度(♒)感到困扰的，是一种幸好还(🌩)算(🍇)人(👋)性化的不完美，这种不完美(🦇)使(🎓)得您有必要去拍其他电影(⛴)。让(📅)我困扰的是没有侧面拍摄(💜)的(😎)镜(🍞)头，摄影机离放映机太近了(🕎)。摄(🍏)影机并不是生来就是要与(🔴)放(🚁)映机保持一致的。放映机会(🐷)进(⤴)行(🏹)传输。就像放射科医生拍X光(👏)片(🐴)：他不满足于从正面拍，他(📉)也(🛹)从侧面、背面、对角线拍(🍘)。然(📻)而在开始时，在放映的那一(🐌)刻(🛬)，所(🏍)有图像都将是平面的。当然(⚽)，我(🔉)们会说这是一个图像，但我(🐌)们(🦕)是和图像打交道的人。这并(♈)不(🐃)意(📶)味着摄影机必须一直移动(📤)。

这(🛃)就是导致您电影中某些时(🛐)刻(🔞)出现“空洞”的原因，也就是那(📳)些(👽)观(🤣)众——糟糕的观众，如今的(😬)观(🍈)众——称之为“冗长”的东西(🚜)。我(👈)不是说我抱怨电影长，甚至(🍪)如(💘)果一开始我看到有好东西(📦)，我(💐)会(🍣)很高兴电影很长。我可以安(👽)心(😄)地打个盹，我确信我会找到(🥉)它(🎐)们。这就是我所说的对一部(👽)电(🔀)影(🕚)进行科学性的讨论。

曼努埃(🏒)尔(🐥)·德·奥利维拉：我和您(🤵)一(👘)样，把摄影机放在我认为它(🐹)必(📊)须(💛)在的精确位置。就是这样。为(🕚)什(😪)么那里比这里好？我不知(🚕)道(🗝)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🕓)如(🐧)果我们能稍微解释一下为(🤨)什(🥣)么(🤩)就好了。

曼努埃尔·德·奥(😇)利(😤)维拉：力量来自固定性（(🥍)fixidez）(🛏)。是布列松通过《圣女贞德的(⏬)审(🔐)判(⛩)》教会了我这一点。我们也可(🧔)以(🏻)称之为客观性。

让-吕克·戈(🤫)达(🕐)尔：我有种感觉，电影人，无(💫)论(💁)是(🔋)好是坏，都有一个想法，一种(🎍)需(🍐)求，然后，好吧，他们寻找有足(🎃)够(😭)钱的人来实现这种需求。他(✌)们(✒)的工作方式就像一个人说(🚾)：(👯)今(🚽)晚我想吃肉酱意面。于是他(🤾)看(🖖)看口袋里有多少钱，或者让(🚲)妻(♎)子或朋友做肉酱意面。老实(🈲)说(💻)，我(👁)一直是反着来的。制片人对(🍝)我(🔇)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🤮)是(🍏)时候和他拍部电影了。”既然(🍢)我(🌸)们(🈳)不富裕，我们接受，也许我们(🕡)能(⏲)马上拿到钱。然后，签了合同(🏨)。再(🧀)然后，必须拍这部电影，真不(🔖)幸(🕟)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥣)：(🏤)我(🕝)做的完全相反。我表现得好(🍠)像(🍍)合同早已签好一样。我写故(🔵)事(🚅)，预测一切，然后在最后一刻(🍩)，救(🔋)星(😌)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🀄)罕(🦒)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(✔)1990）(🏤)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🦔)我(🕝)谈(🔙)论福楼拜，当然还有《包法利(😮)夫(🆗)人》。在法国拍摄《包法利夫人(✨)》是(♟)不可能的，况且我还是个葡(🤫)萄(🤙)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🏖)拍(🎇)他(🔠)的版本。于是我想，可以做点(🤸)更(🕐)有趣的事：可以问问作家(🍓)阿(🍚)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(👫)否(🛴)愿(🚺)意基于《包法利夫人》写一部(😖)小(👁)说，一部我随后就会改编的(👏)小(⛱)说。她接受了。必须等她写完(⏬)，等(🌱)它(🏦)出版。在此期间，借作家卡米(👝)洛(🚛)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(💏)五(🦍)周年之际，我拍了《绝望的一(🥥)天(🏣)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🕝)说(🐶)：(🍒)我知道这部电影将会是什(😂)么(🚖)，但我不知道是否能拍成。我(📱)说(👱)：我知道电影会拍成，但我(🍇)不(🖖)知(🆎)道会是怎样的电影。我不仅(🎿)知(🆓)道某部电影会拍，而且我还(🌆)承(🤶)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🧥)总(🗻)是(🏐)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🌡)尔(🕕)·德·奥利维拉：这也是(📡)我(🧣)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🏢)但(😂)您对我电影的批评是什么(📑)？(🏺)就(💕)像美食评论家会说：“这里(🎸)的(💓)肉煮过头了，这里的肉还是(☝)生(🐅)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🛏)拉(⬛)：(🍘)一部电影不仅仅是我们所(😰)看(🐷)到的图像。图像是符号，声音(🤛)是(😢)其他符号，词语是另外的符(😌)号(🎞)，它(📷)们又会唤起其他符号，引用(🔀)其(🌓)他时代、书籍、电影。如果(📀)我(🗼)们不了解这些符号及其所(🚚)召(🍡)唤的东西，我们就无法理解(🔇)电(🏪)影(🔋)。词语在您的电影中强有力(🤢)，它(🐅)赋予了电影力量。图像有另(👡)一(✖)种与词语无关的力量。这很(👙)美(🤥)妙(⌛)。但我距离完全理解您的电(🈺)影(🦍)还缺了点什么。电影是一种(✏)旨(🔔)在拍摄仪式的仪式。您电影(🎩)中(🏦)的(🌅)仪式，是那些在镜头间或镜(🤡)头(📠)中穿梭的人。我们并不完全(⛎)了(🥝)解这种仪式的含义，我们遗(⌛)失(🚾)了它们的意义。例如，在《亚伯(💲)拉(🎐)罕(⚓)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🤛)到(➖)女演员在婚礼当天，在教堂(🗿)里(🚑)自己掀起了面纱。如果我们(👬)不(🆒)了(💕)解古代包办婚姻的仪式—(🍂)—(📪)要求由丈夫掀起妻子的面(🏛)纱(🍼)，第一次展示她的脸，以此确(〽)认(📹)他(🔧)的幸运或不幸——我们就(😩)无(🚓)法理解她这一举动的放肆(🍋)。因(💴)为我的主角知道自己很美(🐤)，她(🌲)可以放肆地掀起面纱：看(🙈)我(🚡)多(⛸)美！如果我们不了解这个仪(🎗)式(🚱)，这场戏的意义就丢失了。我(👢)错(🌿)过了您电影中许多仪式的(⚫)含(👒)义(🏐)。我真希望有人能在我耳边(📓)悄(🚍)悄向我解释。您在特殊效果(🐬)上(🆗)做了很多工作，不断用声音(👿)、(⛰)词(🥗)语、图像进行挑衅。这是您(🕖)的(🛶)形式，是另一种形式，无所谓(😬)好(👵)坏。您做得很好。我更喜欢没(🌒)有(💺)特殊效果的电影。我更喜欢(🔋)《德(🍶)国(💵)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(😺)果(🍃)英语说得不好却去看《哈姆(🈲)雷(🚁)特》，会失去很多东西，但我们(🦒)依(📀)旧(💆)能分辨它是好是坏。《德国九(🥚)零(🔸)》由许多仪式和晦涩的东西(🎩)构(🐓)成。

曼努埃尔·德·奥利维(😨)拉(🏍)：(🚝)是的，但即便这些符号实际(🌩)上(🎍)难以理解，但它们反倒更清(📊)晰(🐪)、更可见。我喜欢这部电影(👢)的(👍)地方，在于符号的清晰性与(⛸)其(✝)深(🍲)刻的模糊性相并存。另一方(🍓)面(📼)，这也是我喜欢电影的原因(🔬)：(⬅)大量精彩的符号沐浴在无(🛎)需(⏸)解(💻)释的光芒之中。正因如此，我(😟)才(🏳)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🎍)：(🚠)那么，非常感谢。

本次会面由(🌃)热(🔒)拉(🦓)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🎡)初(🚹)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🔩)德(🍈)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🎈)启(🔻)蒙运动核心人物，唯物主义(🚉)哲(💞)学(🗓)家、文艺批评家与作家，百(🆑)科(🕘)全书派代表，代表作有《拉摩(🔷)的(🏈)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🌎)的(➿)主(🙇)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🍹)德(🧙)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(📶)先(🐃)驱、现代主义文学奠基人(👌)，兼(🍩)具(💟)诗人、艺术评论家与散文(🌽)诗(🧓)之祖等多重身份。他的代表(🙌)作(🙈)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(📦)响(🍌)力的诗集之一。

3、埃利・福(🍜)尔(📖)（(😬)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(👔)论(🎓)家与散文家。他率先关注电(😫)影(🤷)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(🕹)尚(🔋)等(✈)现代艺术家的评论极具前(🦐)瞻(🎷)性，深刻影响现代艺术批评(✅)的(🐂)发展方向。

4、安德烈・马尔(💻)罗(🎂)（(🦀)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🦖)学(🎷)家、抵抗运动战士，还担任(👨)过(❗)戴高乐时期的文化部长（(🌡)1958-1969）(🤒)，其作品与行动深度融合了(🚃)存(🏍)在(🐥)主义哲思与历史使命感。

5、(🥣)法(🎅)语单词sortir虽然有“上映、某部(🔨)电(🏐)影推出”的意思，但其核心意(🤣)义(🥪)为(🔝)“出去、离开”，所以戈达尔才(🐨)会(🤝)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(💒)blico在(👘)葡萄牙语中既可指广义的(🎋)“公(🔏)众(👛)”，也可以指“观众“，对应英语中(🧗)的(🎚)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🗿)ne Delacroix，1798-1863）(💍)，19世纪法国浪漫主义画派的(🏸)领(🕶)袖与核心人物，代表作有《自(📭)由(😒)引(🤖)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(✍)视(🤟)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🃏)丽(🐮)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(😩)影(🔏)导(🔫)演、视频艺术家，戈达尔晚(👦)年(💿)的生活伴侣与合作者。她与(⭕)戈(⚫)达尔共同创立制作公司，并(🤛)与(⛳)其(🌚)联合执导了《第二号》（1975）、(😞)《芳(🏪)名卡门》（1983）等多部作品，深(😢)刻(🌮)影响了戈达尔后期创作中(🤯)私(👍)密对话与家庭影像的风格(🤢)转(🙌)向(⬜)。她本人亦是一位独立的创(🧀)作(🗓)者，其作品以哲学思辨探索(🕕)两(🐄)性关系、语言与日常的诗(🤔)意(🤜)。

9、(♑)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🐮)、(👠)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🕶)rité(🕜)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🌜)的(☕)开(😂)创者，代表作有《夏日纪事》（(🎖)1961）(🍟)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(📰)跨(📵)学科实践深刻影响了纪录(👟)片(🧘)与视觉人类学发展。

10、奥利(🏸)维(🥪)拉(🔠)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🔘)及(🛂)盲人乞讨募捐，此处为双关(🛴)。

11、(🔍)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(📇)，法(👃)国(🍵)国宝级演员、制片人、导(🐎)演(🌨)与跨界企业家，是法国电影(🙌)黄(👆)金时代的标志性人物。

12、克(🎦)劳(🔢)德(🔢)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🐵)潮(🚖)的先驱导演之一，与特吕弗(🈷)、(🦎)戈达尔、侯麦和里维特并(🦍)称(👚) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(👼)悬(🌺)疑(📖)惊悚片和冷峻的社会批判(😺)视(🙍)角闻名。由他执导的《包法利(🈲)夫(🍨)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🐽)Isabelle Huppert）(👭)主(🍼)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(♒)斯(🦄)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🎊)葡(🐪)萄牙最具影响力的浪漫主(📄)义(🚫)小(🔉)说家、剧作家与文学评论(😛)家(🍁)。