文(🔸) / 让(👓)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(💮)尔(🎢)·(🍂)德(🔶)·(🚺)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🌈)译(🍉)，再(🧣)经(🧜)过了人工的逐句校对(🚻)与(👟)润(😤)色(🌑)，并添加了一些必要的(🌎)注(💘)释(🔈)。由(⛺)于(👌)并未找到法语原文(🖼)，本(🛹)文(💗)翻(🥧)译(🔓)同时比照了西班牙语(🍺)和(🥉)葡(🗯)萄(🚳)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🥑)埃(⚡)尔(🍯)·(🌲)德(👬)·奥利维拉的《亚伯(🥟)拉(🌮)罕(🏕)山(🤳)谷(💁)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🍀)达(🎦)尔(⏳)的(🍵)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🆒)同(🔵)时(💐)在(🎍)巴黎的银幕上映。借此(⏺)契(🕍)机(🏭)，戈(🎮)达(🚾)尔提议与奥利维拉会(🔵)面(🔼)，旨(🐺)在(🗼)就这两部影片展开一(🗃)场(🤟)“科(🔠)学(🧐)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🔦)·(♑)戈(🦅)达(♓)尔(🕸)：没问题，巨大的声(🍈)响(😾)是(🉐)我(🌉)对(🙏)公众做出的唯一妥协(🚷)。您(🛄)知(🌽)道(🦈)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(✋)“批(🔜)评(🖱)”的(🦑)定(🏗)义吗？“批评就像溃(🌎)败(🍡)军(🅿)队(🗳)里(📵)的士兵，他开了小差，投(🚨)奔(🛃)了(🛋)敌(📥)营。谁是敌人？是公众(🔪)。”

曼(🤡)努(🏼)埃(🔰)尔·德·奥利维拉：(🚀)那(🏣)您(🈳)呢(🍋)，您(😮)知道伯格曼是怎么评(🎸)价(🌹)影(📫)评(🤒)人的吗？“某些影评人(📡)在(🗳)我(➡)看(💾)来就像是在试图教我(📋)们(🌦)如(🏇)何(⛳)奔(😝)跑的瘸子。”

让-吕克·(🤣)戈(🆓)达(🥣)尔(⏰)：(🧓)我请求让我以评论家(📡)的(🐎)身(🖕)份(🗑)展开这次对话。与其扮(🥫)演(🐱)“作(🐞)者(🕤)”，我(🌕)更愿意去见某个人(🖕)，谈(📙)论(🔫)他(🏦)的(🥧)电影，或许偶尔也让那(😶)个(🌇)人(🕣)谈(🐪)谈我的电影。如果这能(🐳)从(🎇)宣(🌪)传(🔋)角度对两部影片有所(🧣)助(🚂)益(💊)，那(🥋)我(🛂)们就这么做吧。电影是(🛺)对(😶)现(🤟)实(🆚)的一种批判，从这个角(📬)度(🚬)看(🏭)，我(💸)是非常传统的；而且(⛏)作(👚)为(😩)一(♒)名(🏦)用法语拍摄的电影(📖)人(🐕)，我(🍨)始(🍵)终(😳)带有对电影的批判态(🤢)度(🕦)。一(💦)直(🕞)以来，法国的伟大之处(😏)之(🎞)一(🔀)在(🈲)于(🙋)拥有批判性的视点(🌾)，即(🍓)便(🌈)这(🍵)个(🔴)国家对此一无所知。从(🍻)狄(🐾)德(📶)罗(🙆)[1]开始，所有的艺术评论(🐽)家(🏰)都(🚬)是(🚈)法国人，经过波德莱尔(🛥)[2]、(🚭)埃(🔺)利(🎍)·(🙇)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🐏)说(🧚)，无(🍔)论(👆)是不是作家，他们都是(🥜)有(🥓)“风(😺)格(📗)”（style）的人。糟糕的评论(🥒)家(😽)没(🤨)有(🗣)风(📻)格。美国只有两个影(🍵)评(🐻)人(🌪)：(🥡)詹(🔣)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🈷)长(🎵)久(🐹)以(🍓)来被忽视的）来自圣(🐺)地(🔠)亚(🥍)哥(🍤)的(😐)曼尼·法伯（Manny Farber）。既(💫)然(⛑)我(🚤)们(🧑)的(🗓)电影同时上映，我想提(🏟)出(🖍)第(⤵)一(🛂)个问题：我们要如何(😓)理(🔽)解(🙍)“上(🚆)映”（sortir）一部电影[5]？为(🏯)什(🤴)么(🤜)要(🎷)让(🏎)电影“上映”？我们在让(🏭)它(🤭)们(✨)“进(👪)入”这里或那里时遇到(📜)了(📜)很(🚂)多(🐁)困难，然后还有些人没(💷)做(🎁)什(✝)么(🎽)大(❄)事，但无论如何，他们(💀)还(🕵)是(🐶)做(🎨)了(🐫)必要的事来把它们“推(🎉)出(🤑)去(🕉)”（(🚕)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🔥)利(🦈)维(🐟)拉(🍸)：(🗡)在葡萄牙语里我们(😐)不(🈴)用(👑)同(🧥)一(😊)个词，因此也就没有这(🛰)种(🏎)双(🍨)关(👑)语。我们不说“sortir un film”（让电影(✡)出(🅱)去(🧣)/上(🦕)映）。不过，这是个困扰(💜)我(🚆)的(🍱)问(🦕)题(🦉)。我之所以感到困扰，是(📂)因(🎈)为(🍦)对(🎹)我来说，必须先展示电(🌶)影(🍿)，然(⏰)而(📞)，在针对电影的评论完(💆)成(🎊)之(😼)前(🍗)，电(😰)影并未完成。一个好(🖋)的(🤭)、(🐋)聪(👯)明(⛱)的、专注的、敏感的(🍸)评(🛀)论(🐒)家(🕰)，是观众的代表，他去寻(🏻)找(😸)那(🤟)部(⛴)在(🅰)我看来——即便我(⛱)已(🏻)经(🕦)拍(🎒)完(🍷)了——尚不存在的电(💽)影(🕎)，他(🔚)要(🤨)去完成它。观影者与银(👤)幕(🏏)之(💖)间(🥌)的动态关系实际上是(🚢)至(⛄)关(⏪)重(💸)要(😡)的，它是电影的一部分(🚐)。我(😟)说(🚊)的(🦓)是观影者（espectador），不是观(✊)众(🙊)（(🕰)pú(👃)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🌌)，是(🛤)非(😩)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🛰)观(🍃)众是现存的观影者，是被商(📖)业(🍵)化了的观影者，是买了票的(🆔)观(♎)影(💸)者，他变成了观众。然而，他身(🖇)上(🕒)仍有一部分保留着观影者(✴)的(🔙)特质，就像读者一样。如果我(✏)们(🧕)谈论的是一部电影，我们会(🤖)说(🎾)观(✒)影者是剧本，而观众则是观(🥝)影(✨)者的实现（realización），是他的场(✌)面(😗)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🚨)自(🏯)己(⤵)：如果电影没人看——我(🎷)的(📝)许多电影都没人看，或者被(⭐)误(👮)读，甚至连我自己也……我(💦)想(🏜)我(🎬)们是为了一两个人拍电影(🐎)的(🚛)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈴)：(🚅)但这就足够了。

让-吕克·戈(💣)达(🦍)尔：当然。但我还是想回到(➰)“上(🥤)映(🦃)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🔹)文(💯)字游戏。应该有一些小词典(🔔)，告(📴)诉我们每种语言中电影的(🔢)技(🌐)术(🏰)术语。例如，我们在影院看到(🚟)的(🛌)电影拷贝，带有图像和声音(😼)的(🕒)拷贝，在法语中被称为“标准(🔅)拷(📂)贝(🗓)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(✒)维(🦏)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🎑)贝(🗳)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(💴)尔(🈁)：英语里叫“声画合成拷贝(😟)”（(💳)married print）(❎)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🏅)。我(☝)坚持要在词汇上较真，因为(🆒)例(🌠)如俄国人对纪录片和剧情(📽)片(🏛)的(🎅)区分就与我们不同。他们把(👠)有(♐)演员的电影称为“扮演的电(⌛)影(🥨)”，而纪录片——不一定没有(👭)演(😎)员(🍼)——被称为“非扮演的电影(🔌)”。甚(💞)至“图像”（image）这个词本身：(👕)对(🎿)美国人来说，它没什么大不(🔈)了(🍀)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🌼)。他(🏺)们(🤡)甚至没有一个词来指代电(🙈)视(🕙)，他们突然变得非常商业化(😬)，他(🎗)们说“network”（网络）。如果我们对(🌿)语(🤫)言(👷)如此不加注意，那么当人们(🤑)说(🐹)一部电影“上映/出去”时，我们(🎴)会(🏎)产生一种错觉：是某种东(🍑)西(💂)真(🐫)的出去了，还是我们把它弄(🐪)出(😉)去了？

曼努埃尔·德·奥(🔵)利(👌)维拉：我会用“出来/出生”（(👸)sair）(🤰)这个词，就像说“和一个女人(🏟)出(🕡)去(🤘)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🍱)意(🚊)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🛒)戈(😻)达尔：如今，对于好电影来(📩)说(🐠)，“上(🥫)映”（sortie）已经变成了一个“出(🤟)口(😅)在这边”的指示，这是一种摆(🧀)脱(🛴)它们的方式。

曼努埃尔·德(🎗)·(🤯)奥(🌸)利维拉：我们的电影也变(🥔)成(💍)了电影节电影。电影节的作(🖕)用(🤾)是向多样化的公众展示电(👠)影(🏬)的多样性。它是不同电影人(⚡)、(💊)国(🤝)家、习俗的一种对照。仅此(⛔)而(🦗)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🎣)·(😐)戈达尔：我想您描述的是(⚪)一(🎹)个(🚨)过去的时代，而我见证了它(🔽)的(💌)终结。我以为那是开始，其实(🥖)那(🎭)是终结。那是一个电影节确(🕑)实(🤠)能(🈺)帮助人们相遇、讨论电影(🚱)、(🤨)讨论任何想讨论之事的时(🍑)代(🤮)。一切都变了，电影也变了。现(🍒)在(😇)，电影人抱怨他们的孤独，但(📃)他(🐜)们(⏰)不再交谈，不再讨论，这是他(🔊)们(🗽)的错。今天，电影节越来越多(🧐)。无(💶)论是强者还是弱者，每个人(🦉)都(🛋)在(😡)各自利用自己能利用的东(💒)西(🌒)。但在我看来，总体而言，举办(🏏)电(🥏)影节是为了延续一种对媒(👰)体(🌛)或(🏄)电视而言很重要的“电影观(🐦)念(🖨)”，一种关于电影神话的观念(⏪)，这(🍼)种神话曼努埃尔（指奥利(🥣)维(🏂)拉——编者注）经历了一(📙)整(😫)个(🕕)世纪，而我只经历了后三分(🥇)之(🐭)二。也许您能感觉到20年代（(🚦)那(🌜)时没有电影节）与今天之(🐌)间(🚚)的(💟)差异？

曼努埃尔·德·奥(🦎)利(🍟)维拉：新现象是电影资料(🖊)馆(👨)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🌟)早(⚾)就(🐐)存在，而是因为有越来越多(🌖)的(🔚)观众——比如在里斯本—(💬)—(🏈)去资料馆看那些没进院线(🚾)的(🌳)电影。这很有趣，因为你必须(🌤)真(⛽)的(🍕)热爱电影才会去电影俱乐(💀)部(💹)或资料馆看片……

让-吕克(🚣)·(🚦)戈达尔：关于相遇与对话(🚽)的(🤬)故(👱)事……这就是我想对您说(🆚)的(🛠)：作为评论家，我不指望别(🤞)人(🍌)对我说好话，我不想人们对(🤥)我(💞)说(👓)或写：“您的电影太残暴了(🥧)，太(👢)棒了，太天才了，太非凡了！”那(⛹)时(🏹)我会问他们：“好吧，那到底(🐍)哪(🔩)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🎍)！”，他(⬛)们(🛍)甚至没有词汇，只是重复：(🐡)“它(📬)是非凡的！”然而如果他们对(🏈)我(📏)说这真的很丑，这里有错误(🐆)，那(🤓)我(🔆)就会想，或许对话是可能的(🚽)：(🕶)你能告诉我有错误的都在(📄)哪(🛒)里吗？这证明了今天的评(📩)论(🚺)家(🆎)不再想交谈，而电影人也不(😋)想(🎶)被批评。而我，作为一个评论(🤝)家(🎫)出身的人，我只需要别人告(😶)诉(🛥)我：这行不通。您是否感觉(🌨)到(🤕)需(🙍)要别人告诉您这不好？这(🔘)会(🉐)困扰您吗？因为我对您电(🚺)影(🆓)中行不通的地方有些话要(⏱)说(🔃)，但(👎)我不想困扰您。

曼努埃尔·(❣)德(🎐)·奥利维拉：“当我拿自己(🏬)与(🍝)人相较，我会感到骄傲；当(♌)别(⌛)人(😃)来评价我，我会感到谦卑。”这(🐍)是(🏈)您电影里的一句话，非常美(🛐)。

让(🕗)-吕克·戈达尔：那是圣人(🥌)说(⏪)的，或者是诚实的人说的。

曼努(🏽)埃(🔅)尔·德·奥利维拉：我是(✂)个(⛴)悲观主义者。当有人告诉我(🤙)我(🛡)的电影里有什么行不通时(🏵)，我(〽)会(🏤)受影响。不过，我想我已经麻(👦)木(🌠)很久了。但这取决于他们触(📤)碰(😺)哪里。如果我拳头上有个伤(🏉)口(🤘)，但(🧒)有人碰了碰我的二头肌，我(⬆)就(〽)会没什么感觉。但如果那个(🌛)人(⛺)把手指戳进伤口里，那我就(🐹)会(♿)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必须(💇)懂(🌌)得区分什么是好的，什么是(🙈)坏(🥍)的。这不仅仅是说出我们的(🚑)感(🛎)受，而是对电影进行技术性(🗯)或(♟)科(🔴)学性的批评。只有新浪潮这(🏖)么(🈶)做过。以前谁会说：这个移(🥓)动(🚴)镜头是好的，我们觉得它好(💊)是(🤺)因(🏪)为这个，相对于另一个我们(😼)觉(🍽)得坏的镜头而言？或者：(🤠)这(💍)段对白是好的，相比之下那(🦒)段(🧀)对白是坏的。今天，这完全丢失(👊)了(🔏)。“作者”的概念变得如此重要(🚨)，以(🚡)至于连副导演都不敢对你(🥃)说(🌲)。唯一有时敢说的人，唯一我(🎬)能(🥧)与(😕)之维持一种奇怪的艺术关(🏻)系(🔍)的人，是制片人。因为制片人(⚫)投(🎨)了钱，或者至少他拿别人的(🎏)钱(🍉)去(👰)冒险，所以以这种风险的名(🛷)义(🕠)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🌓)不(🔚)通。”然后我说：“噢”，然后我思(👴)考(🍋)。至少，这提供了一种反思的可(✅)能(🚛)性，让我能更好地站稳脚跟(🧜)。如(🔦)果说今天的科学家如此强(🚰)大(㊗)，那是因为他们是唯一还在(㊗)互(🍨)相(😵)批评的人。一位天文学家说(🍃)：(🦅)“我看到了月食，我把它拍下(🔵)来(🐟)了。”另一位说：“给我看看。”他(🍸)看(🥈)了(♎)之后断言：“但这明明是月(🥥)亮(🆔)！你说什么月食？”另一位说(🥢)：(👺)“啊，是啊……”；他很恼火，但(💊)他(👬)会重新开始。在艺术中，在艺术(🏤)批(💝)评中，例如波德莱尔和德拉(⤵)克(👔)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(👬)对(🤣)抗时刻。否则，就无法前进。这(💆)是(🏌)我(🌠)唯一需要的：批评。但我甚(🐛)至(💣)得不到它。

曼努埃尔·德·(🏨)奥(📞)利维拉：我需要的更多是(😄)拍(📉)电(🕊)影的手段。我永远不知道电(🏋)影(💷)会变成什么样。我有分镜脚(🈺)本(💷)（découpage），我有演员，我有布景(🦍)，但(🃏)我从未拥有电影。在拍摄期间(📱)，“执(🥔)导工作”（realización）在时时刻刻(😳)地(🕣)改变着那团“星云”的整体构(🚲)造(🔻)。具体的东西只有在我看样(🌬)片(🤸)（(⏫)rushes）的那一刻才会出现。我讨(⚓)厌(👸)看样片，我总是感到绝望。

让(👶)-吕(🍢)克·戈达尔：我想我们都(🍙)是(📊)这(🕡)样。只有希区柯克在看样片(💟)时(🗺)是高兴的。所以，作为评论家(🌷)，这(🌦)就是我想对您的电影说的(🕙)话(🤱)：起初我随着电影（指《亚伯(💾)拉(😁)罕山谷》——译者注）行进(🗓)，但(🥥)在某一刻我跳脱了出来，开(🤕)始(🚹)思考别的事情。我想：啊，这(📖)里(✒)没(👟)那么好了，然后，与此同时，我(👪)在(🍵)做梦，我想着引力（gravitación），想(🍬)着(👂)牛顿。后来我醒了，回到了自(🗺)我(🛬)意(🎀)识当中，而就在那一刻，电影(🎳)里(🖊)有人说出了“引力”这个词。于(😡)是(🐰)我对自己说：最终，这部电(🛋)影(🙄)是好的，我必须重看一遍。

曼努(🔃)埃(♎)尔·德·奥利维拉：的确(🎳)，这(🥍)就是电影的主题：引力与(😦)万(🤘)有引力定律。

让-吕克·戈达(🕋)尔(📷)：(📯)从更科学、更技术的角度(🏹)来(📹)看，如果我是您电影的副导(😤)演(🐢)，我会对您说：“您确定吗，或(❤)者(📹)您(📷)能更好地向我解释一下，以(😍)便(😑)我能帮助您，为什么您选择(🛒)这(🎼)位女演员来演年轻时的艾(👮)玛(😒)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🛳)择(🐑)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🍍)不(🍄)同？这是故意的吗？”这便(⏫)是(➰)我的批评：第二位女演员(📊)不(🏐)如(🤱)第一位，或者至少，当第二位(🔋)女(🍢)演员出现时，电影下坠了，这(🚙)就(🌄)是引力。然后它又升起来了(🥦)。

曼(🦄)努(😼)埃尔·德·奥利维拉：答(🏁)案(🚹)很简单：起初，我是为第二(🆚)位(🌰)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🦌)写(🖤)的这部电影。这个女人当时处(🐻)于(📖)危机和抑郁状态。我的制片(🦅)人(📲)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(💨)服(🌶)我不要选她。在我改编的那(✒)本(📦)书(🧦)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🐾)的(🖊)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(📧)常(➡)美的话，说艾玛的头发“像一(⛄)滩(❌)黑(🕣)墨水一样落在她毛衣的背(🔲)上(🚥)”。为了拍摄这句话，我要求改(🐸)变(🐭)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🐇)，她(🔖)是金发。她对此感到很受伤。那(🐤)场(🏸)戏拍得很糟。于是，不得不找(🚔)另(🌒)一位女演员来演青少年的(🔁)艾(🚲)玛。这就是对您技术性批评(🍍)的(🎏)技(🎾)术性回答。我想补充一点，电(💅)影(🌴)总是伴随着“偶然”和运气。正(⛳)是(🕺)这些使我振奋：所有那些(🔍)在(👢)实(🧑)现过程中涌现的小事件。这(🥖)是(🕷)一种我不太理解的现象，它(📁)既(♓)可能导致最坏的结果，也可(🤚)能(♏)导致最好的结果。没有一部电(🥕)影(✡)是不靠运气的。它是一种创(💖)造(💬)，一部电影是一个人的构想(🚢)，很(🎯)难进入其中。

让-吕克·戈达(🌯)尔(🚸)：(🎙)创造可以被准备吗？

曼努(🥇)埃(🌃)尔·德·奥利维拉：可以(🔷)准(🕎)备，但不能修复（reparada）。就像生(🔓)活(🎀)。事(🧣)物就在那里，等着我们去拍(📐)摄(🙆)。您想修复什么？饥饿、在(🈹)非(🎌)洲死去的孩子，是的，这很重(🐣)要(🧚)，值得修复，需要尽可能广泛的(😫)公(⛓)众。但一部电影不是，它是一(💑)团(♎)巨大的混乱，我因此在我自(🌸)己(🛋)面前感到渺小。话虽如此，我(🔼)接(🆒)受(🍭)您关于您“离开”我的电影又(🍳)“回(🚿)来”的批评：必须非常敏感(💧)才(🚎)能进出电影而不迷失。的确(😳)，这(🐓)就(🥎)是引力定律。

让-吕克·戈达(💌)尔(🎒)：我非常谦虚地认为，新浪(🛢)潮(🏟)的人是从博物馆出发做电(🚔)影(🥡)的。我们发现了电影资料馆。我(🦒)们(🗃)在那里出生。当然，我们小时(🛬)候(👢)看过卓别林，但没人会在四(📸)岁(😈)时说，看了《救火员》后我要拍(🍦)电(🕚)影(🌇)。所以我脑子里总有一个参(💱)照(🍷)系。因此我认为作品比人更(🙃)重(😽)要。这并非对每个人来说都(😥)那(🏺)么(🤥)显而易见。女人的作品是庇(😢)护(♋)男人。而男人，为了处于相对(🎮)平(🌴)等的地位，所能做的一切就(🎁)是(📬)制造作品：绘画、文学或政(🕛)治(⛔)、战争、失业、贸易。归根(🚦)结(🛰)底，我对“人”（这里戈达尔专(📦)指(🙍)作为创作者的人——译者(💾)注(🧜)）(😦)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🤯)尔(🚺)·德·奥利维拉这个“人”不(🌾)怎(🎻)么感兴趣。如果我们住在同(🔓)一(⛳)个(📠)城市，比邻而居，我想我也不(👲)会(🎥)比现在更多地见到您。当然(🤴)，见(🔭)面时我们会更好地谈论电(🌾)影(🕯)，但也仅此而已。如今让我震惊(🕦)的(🏆)是，媒体对“个性”这一概念的(🎿)开(🐓)发远甚于对“人”的开发。人在(🌼)作(🐵)品中，作品在人中。有些人不(⛹)创(👩)作(📅)作品，而是创作生活，尤其是(🔋)女(🔒)人，这本身就是一件作品。男(🧀)人(🖱)被迫创作作品，因为他们通(🚠)常(🍌)什(🙏)么都不做。我常像布努埃尔(🌲)那(🔧)样说，电影对我来说是最重(📐)要(🏏)的。但如果把一个孩子的生(🚤)命(🎄)和一部电影的上映放在一起(🍁)权(🔏)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🌚)子(🦉)优先于电影。

曼努埃尔·德(🍨)·(👌)奥利维拉：自然如此。从这(🤯)个(🦈)角(💇)度看，我也断言艺术没那么(🏏)重(🐧)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🔋)然(🧑)如此，如果不那么重要，那就(🖨)不(🧡)必(⤴)做了。女人们更合乎逻辑，她(🐶)们(🛎)在生活中做这事。我不确定(⏫)能(👏)否如此轻易地说艺术不重(🙇)要(🍢)。尤其是今天，当艺术稀缺而许(🈺)多(📐)孩子死去时。这是否意味着(📬)我(〰)们让艺术活得太久，而牺牲(👄)了(🚵)孩子？

曼努埃尔·德·奥(➿)利(👼)维(🌀)拉：艺术不是艺术家。艺术(🦁)家(🌹)，艺术家的位置，是人类的虚(⛩)荣(🙇)。那种表达世界观的方式，说(🏿)“这(😇)个(🚞)，这个，这个，这个行不通”，是一(🧣)种(🧣)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🔔)术(🚜)比艺术家更崇高、更有趣(🧐)。一(🌬)部电影总是比电影人更聪明(👱)，正(🔗)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🔮)或(🗯)艺术家走出来展示自己的(⛱)那(🔧)种方式，仅仅表明了他的虚(⏸)荣(🌂)。

让(🎮)-吕克·戈达尔：这也是孩(⏸)子(🏽)的态度：“看，妈妈，我画了一(🔩)幅(🐫)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(💅)拉(🚎)：(🙁)是的，当然，但这幅画通常也(👨)很(🔱)漂亮。艺术与艺术家之间的(🚇)这(🖱)种差异，也是历史与艺术之(🌍)间(🔩)的差异。历史展示了民族、文(👤)明(🌍)、情感、趣味的演变。艺术(🐱)展(🐏)示了这些演变中的实体。我(🚩)们(🙆)都有责任，尽管作为导演我(🥎)什(🎶)么(🏕)也做不了。作为导演我只能(🕌)做(🐢)一件事，就是拍电影。仅此而(🍝)已(🔁)。然而，艺术家在创作的那一(🗨)刻(💾)总(🗨)是对的。那是他们的虚构，是(🛢)他(🔏)们的内在化。

让-吕克·戈达(🥓)尔(🎭)：啊，我不这么认为，一切都(🗑)在(🧤)外面。

曼努埃尔·德·奥利维(🏞)拉(🧛)：是的，在那之前（是这样(⏪)）(✡)。但之后，一切都会进入脑海(🤴)中(🐬)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🦃)于(😨)我(🏻)》，我像一块海绵一样面对电(⭐)影(🏠)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🦉)戈(🦒)达尔：我不确定这是个好(🤱)比(🔼)喻(🛫)。当然，电影有其奇观性和诗(⚡)意(✊)的一面，这是电影的深层使(🚷)命(🚶)。但这一使命只有在最初进(🕎)行(🍿)了实验、验证和劳动——我(🕝)们(🥈)可以称之为电影的纪录片(🐾)层(💫)面——之后才能实现。伟大(📴)的(🌖)艺术家身上都有这一点，您(🏰)、(🚚)皮(🌋)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🈲)埃(🖋)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(⤴)卡(😌)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🎠)（(💛)Rouch）(🅰)[9]，这些非常不同的人身上都(♐)有(⌚)，我有时也有。以爱森斯坦为(💋)例(Ⓜ)，没有比爱森斯坦更抽象、(🚅)更(📦)风格家或更风格化的人了。然(📵)而(🏁)，如果今天我们要展示十月(🧤)革(🎃)命的镜头，我们不会在当时(🎲)的(🔽)新闻片里找，新闻片使用的(🌆)是(🛸)爱(🔥)森斯坦关于十月革命的影(🏌)像(🦑)，那完全是被调度（mise en scène）出(🎊)来(🈺)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🕣)摄(🐀)《北(📋)方的纳努克》的相关叙述时(👷)，我(⛎)们得知弗拉哈迪付钱给爱(👩)斯(🍵)基摩人，和他们吵架，强迫他(🥝)们(📺)每天去捕鱼（即使他们不想(🗨)去(🚓)）。总之，他和他们组成了一(🚂)个(❇)电影摄制组，并变成了一位(📻)了(📜)不起的人类学家。因此，这里(🤔)存(❣)在(🔏)着整全的纪录片层面。在今(🛤)天(👺)，这种方式——即使不能完(🎈)美(🏃)了解电影史，也至少对其有(🎲)所(🔓)感(❤)觉的方式——对许多人来(🥦)说(🆑)已经遗失了。必须拥有这种(🃏)对(🈂)电影史的感觉，有点像乔伊(🔫)斯(🚩)，他对文学史有着深刻的感觉(🍲)，他(🔫)知道当他写下一个句子时(😨)，其(🕍)中有些词是在拉丁语时代(🏋)发(😣)明的，有些是在中世纪，而他(🏻)，乔(🆘)伊(⛅)斯，在写下这个词的时刻，通(💶)常(🥅)背负着所有的精神重担和(🗯)他(💉)所感知到的所有过去，正处(🏮)于(🦖)文(👵)学的现代，处于其成熟期。在(🥓)电(🛣)影中，很快，在世界所接受的(🛸)美(➰)国影响下，部分纪录片式的(⬇)工(🍰)作被抛弃了。我们立刻走向了(🎋)奇(🐊)观，而这只不过是最终的使(🤰)命(📭)，是电影的弥撒。在今天的电(🍳)影(🥝)中，人们举行弥撒，却不进行(🍜)祈(🕉)祷(🥋)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🦏)家(🐨)，首先进行他们的祈祷，然后(🖱)才(📒)是弥撒，面对或多或少忠实(🚰)的(⏰)公(🏎)众。美国人规范了弥撒。对他(🛷)们(🍎)来说，在弥撒中重要的是募(👽)捐(🛺)（quête）：一场成功的弥撒(❓)就(☔)是教堂里座无虚席、募捐数(🌡)额(🍿)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🛹)·(🗽)奥利维拉：募捐（quête）是(📡)我(🏗)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🥞)·(💩)戈(📛)达尔：我不募捐（quête），我(🏅)只(🦌)调查（enquête），我专注于做一(🔑)名(🌩)预审法官。我审理投诉。批评(🌒)应(🌡)该(🔀)通过祈祷来表达，而不是通(👝)过(🦊)弥撒。关于弥撒，人们无话可(💦)说(💴)。或者只能说：“美丽的演出(🔌)，宏(😉)伟壮观。”祈祷也是一种练习，就(🍙)像(♐)运动员的训练、钢琴家的(🖨)音(♟)阶练习一样。当人们进行批(😳)评(🤼)时，应当批评那些音阶以及(⛴)这(🙈)些(📣)音阶所能带来的效果。

曼努(🆚)埃(🗑)尔·德·奥利维拉：奇观(🗿)和(🍚)弥撒我不感兴趣。重要的是(🍐)行(🎆)动(🚉)的欲望。您想拍电影，我想拍(🔧)电(🚣)影，就像此刻我想撒尿一样(🏥)。伯(🐈)格曼说：“我拍电影的方式(😠)就(👅)像某些英国人独自去森林打(🏊)猎(📨)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🐲)。但(⛏)每天早上他们都会刮胡子(⚾)，纯(🥂)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🗿)。必(📭)须(🛎)反思这一点，关于欲望。它就(🎋)在(🏰)人心里，就像一个画家画着(💅)没(🐯)人看的画，但他不会停下。欲(💘)望(🥜)就(💦)像独自绽放于原始森林中(🈁)心(🐓)的绝美花朵，它凝聚着对果(🚨)实(🐓)的向往，为了自己，也依靠自(🛄)己(🦖)。如果遇到一道注视着它、并(🤭)发(🕐)现它的美丽的目光，它便会(🧒)绽(🗓)放光采，她的美丽会变得引(💬)人(🦌)注目、脱颖而出。但这样的(🐙)目(🎏)光(🍼)往往来得太迟，人们为了抢(🌚)占(♌)土地，已经烧毁并铲平了森(👞)林(🐍)。在您和我之间，有许多差异(🔩)，这(❌)是(🕐)幸事。语言、国家、文化的(✋)差(🕐)异。您选择了一种略带挑衅(💎)性(💚)的电影，它破坏了叙事的传(🔻)统(🙋)秩序。您从混沌中出发寻找，为(😿)了(💰)将无序变为有序。我也试图(🍕)将(🐐)无序变为有序，虽然徒劳，我(♈)承(🌯)认，但我仍在寻找。我想这就(💆)是(🤺)我(🍰)们的电影的区别：我的电(➗)影(👹)较为接近一般意义上的电(🍯)影(🔥)，而您的电影是某种特殊的(🎏)电(😹)影(✉)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🥑)我(🌂)们做的是同一件事，但您抵(🎧)达(😧)了，而我尚未真正成功过。所(🍱)有(♒)人自然地遵循着科学的图景(🍾)，从(🐺)混沌出发以建立某种秩序(💠)。这(🧗)“某种秩序”或多或少有些不(🔐)确(🧛)定，人们也或多或少能抵达(🌡)一(🗺)点(🥇)。有些时候我们做不到，我们(😇)抵(🌽)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🌊)块(🗾)时间被提取了出来，在另一(🌼)部(🥉)电(🛷)影里将会是另一块。从一块(⬜)碎(😴)片、一张照片出发，我为自(👁)己(🐷)创造一个世界。看到您电影(💨)的(💚)一些片段，我想到了皮亚拉的(😂)《梵(👌)高》中的时刻，那也是我喜欢(🕷)的(💀)。用简单的词，如内部（interior）和(⬛)外(😁)部（exterior）——尽管区分它们(😂)没(🎭)有(🌨)太大意义，我会说皮亚拉在(🛷)他(🥒)的《梵高》中停留在外部，但他(😴)只(🍧)谈论内部。在这个意义上，他(🤼)更(🕰)接(💜)近维斯康蒂的传统。而您恰(🚟)恰(🌨)相反。您停留在内部。但在电(🏔)影(📽)中我们无法展示内部，只能(❄)感(🍫)受它，但它依然是不可见的，否(⚓)则(🐑)它就不再是内部了。

曼努埃(👿)尔(💯)·德·奥利维拉：甚至可(🏘)以(🍠)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🤘)：(🙌)当(🧀)然。小时候人们说：鸡是由(🐶)内(🧝)部和外部组成的。掀开外部(👈)，看(🖥)到内部；如果掀开内部，就(👆)看(🤹)到(🌛)了灵魂。我会说您从背面拍(🙍)摄(🔵)内部，尽管您总是从正面拍(👆)摄(🕳)人物。考虑到这种严谨而有(🏷)强(🚁)度的方式，您电影中让我一度(🎍)感(😱)到困扰的，是一种幸好还算(🏹)人(😆)性化的不完美，这种不完美(⛄)使(🗿)得您有必要去拍其他电影(🛵)。让(💽)我(🏞)困扰的是没有侧面拍摄的(👬)镜(🚸)头，摄影机离放映机太近了(✍)。摄(🐪)影机并不是生来就是要与(🔖)放(📧)映(😬)机保持一致的。放映机会进(🙎)行(📼)传输。就像放射科医生拍X光(👑)片(💦)：他不满足于从正面拍，他(🚘)也(🐡)从侧面、背面、对角线拍。然(🎗)而(🎽)在开始时，在放映的那一刻(🐲)，所(🖱)有图像都将是平面的。当然(❕)，我(🔇)们会说这是一个图像，但我(👯)们(🙏)是(🔻)和图像打交道的人。这并不(👏)意(✅)味着摄影机必须一直移动(🏛)。

这(💡)就是导致您电影中某些时(🔟)刻(⚪)出(📅)现“空洞”的原因，也就是那些(🕰)观(🚠)众——糟糕的观众，如今的(🚬)观(💱)众——称之为“冗长”的东西(🌀)。我(🧐)不是说我抱怨电影长，甚至如(🔭)果(🈴)一开始我看到有好东西，我(👰)会(🐺)很高兴电影很长。我可以安(🌘)心(🍥)地打个盹，我确信我会找到(🈲)它(🍋)们(🕡)。这就是我所说的对一部电(🍴)影(🌬)进行科学性的讨论。

曼努埃(🔼)尔(😔)·德·奥利维拉：我和您(🚥)一(😺)样(🕟)，把摄影机放在我认为它必(🕔)须(🚠)在的精确位置。就是这样。为(🐼)什(🌁)么那里比这里好？我不知(🗾)道(🏉)为什么。

让-吕克·戈达尔：如(😼)果(🎹)我们能稍微解释一下为什(🔇)么(🏛)就好了。

曼努埃尔·德·奥(⏳)利(🐟)维拉：力量来自固定性（(🈺)fixidez）(😸)。是(😪)布列松通过《圣女贞德的审(🚛)判(⏳)》教会了我这一点。我们也可(🚧)以(⬜)称之为客观性。

让-吕克·戈(🐡)达(🍆)尔(👙)：我有种感觉，电影人，无论(🔞)是(🔻)好是坏，都有一个想法，一种(⚽)需(🚩)求，然后，好吧，他们寻找有足(👉)够(💄)钱的人来实现这种需求。他们(🈶)的(🌼)工作方式就像一个人说：(🛋)今(🌘)晚我想吃肉酱意面。于是他(💭)看(♍)看口袋里有多少钱，或者让(🗜)妻(😼)子(😒)或朋友做肉酱意面。老实说(🦆)，我(🚍)一直是反着来的。制片人对(🛫)我(🤕)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🥈)是(🚤)时(🕯)候和他拍部电影了。”既然我(〰)们(🚾)不富裕，我们接受，也许我们(📗)能(🚈)马上拿到钱。然后，签了合同(👡)。再(🎎)然后，必须拍这部电影，真不幸(😼)！

曼(🎳)努埃尔·德·奥利维拉：(🛷)我(🔏)做的完全相反。我表现得好(🔜)像(🔛)合同早已签好一样。我写故(🚚)事(⌛)，预(😁)测一切，然后在最后一刻，救(😿)星(😀)来了，那就是制片人。《亚伯拉(👅)罕(🏹)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(😝)1990）(🥂)的(🍵)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🙇)谈(🚞)论福楼拜，当然还有《包法利(🕷)夫(🎂)人》。在法国拍摄《包法利夫人(👿)》是(😔)不可能的，况且我还是个葡萄(🌇)牙(👃)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🌫)他(😘)的版本。于是我想，可以做点(♑)更(👾)有趣的事：可以问问作家(📫)阿(🏉)古(🥣)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(📧)愿(👸)意基于《包法利夫人》写一部(🔙)小(🚉)说，一部我随后就会改编的(🌰)小(⏮)说(🉐)。她接受了。必须等她写完，等(😹)它(📗)出版。在此期间，借作家卡米(🈶)洛(🤜)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(❄)五(🙂)周年之际，我拍了《绝望的一天(🈷)》（(👤)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🌽)：(📋)我知道这部电影将会是什(🌖)么(👪)，但我不知道是否能拍成。我(🎄)说(👌)：(✉)我知道电影会拍成，但我不(🧟)知(🏪)道会是怎样的电影。我不仅(🤽)知(♿)道某部电影会拍，而且我还(🦀)承(🧥)诺(📿)了要拍，这更糟糕。因为我总(🤺)是(😾)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🐸)尔(🍾)·德·奥利维拉：这也是(🚅)我(📌)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🌃)您(🌧)对我电影的批评是什么？(🌙)就(⛩)像美食评论家会说：“这里(🎡)的(🤷)肉煮过头了，这里的肉还是(🌀)生(🧞)的(😐)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏭)：(🦓)一部电影不仅仅是我们所(😨)看(👼)到的图像。图像是符号，声音(👗)是(🐴)其(👩)他符号，词语是另外的符号(🐁)，它(🚰)们又会唤起其他符号，引用(😷)其(📴)他时代、书籍、电影。如果(🎱)我(💿)们不了解这些符号及其所召(🚾)唤(🔇)的东西，我们就无法理解电(⭐)影(⏮)。词语在您的电影中强有力(🔺)，它(✴)赋予了电影力量。图像有另(🎸)一(🔄)种(🥡)与词语无关的力量。这很美(💗)妙(🐤)。但我距离完全理解您的电(🐗)影(✊)还缺了点什么。电影是一种(🛁)旨(🏳)在(🛷)拍摄仪式的仪式。您电影中(🗜)的(🦖)仪式，是那些在镜头间或镜(⏳)头(🤚)中穿梭的人。我们并不完全(💯)了(⬇)解这种仪式的含义，我们遗失(👑)了(⏱)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🚿)罕(🗃)山谷》中，面纱的仪式。我们看(💗)到(🛢)女演员在婚礼当天，在教堂(🔧)里(🛌)自(🦌)己掀起了面纱。如果我们不(🎪)了(⚡)解古代包办婚姻的仪式—(🚴)—(🏞)要求由丈夫掀起妻子的面(📵)纱(🏈)，第(🏚)一次展示她的脸，以此确认(🕒)他(🌱)的幸运或不幸——我们就(♓)无(💷)法理解她这一举动的放肆(🔏)。因(🙂)为我的主角知道自己很美，她(🎸)可(🍏)以放肆地掀起面纱：看我(✋)多(🥑)美！如果我们不了解这个仪(🏃)式(🔤)，这场戏的意义就丢失了。我(🤔)错(➰)过(😨)了您电影中许多仪式的含(👶)义(💤)。我真希望有人能在我耳边(🕗)悄(🚡)悄向我解释。您在特殊效果(🍣)上(🍍)做(🦅)了很多工作，不断用声音、(📂)词(🏨)语、图像进行挑衅。这是您(🈁)的(🐈)形式，是另一种形式，无所谓(😕)好(🏚)坏。您做得很好。我更喜欢没有(🏯)特(🔱)殊效果的电影。我更喜欢《德(📨)国(🥃)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🕰)果(➿)英语说得不好却去看《哈姆(👆)雷(🙃)特(🤘)》，会失去很多东西，但我们依(🥓)旧(⏳)能分辨它是好是坏。《德国九(😫)零(🔒)》由许多仪式和晦涩的东西(🆗)构(💱)成(🥚)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍴)：(🚄)是的，但即便这些符号实际(💖)上(👷)难以理解，但它们反倒更清(🔯)晰(😓)、更可见。我喜欢这部电影的(〰)地(🥁)方，在于符号的清晰性与其(🎹)深(🦌)刻的模糊性相并存。另一方(💍)面(🏖)，这也是我喜欢电影的原因(👋)：(🤜)大(🎖)量精彩的符号沐浴在无需(⏲)解(👼)释的光芒之中。正因如此，我(🕖)才(🐱)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🏂)：(🍇)那(🏽)么，非常感谢。

本次会面由热(📲)拉(👈)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(💅)初(🙍)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🏈)德(📎)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🥑)蒙(📿)运动核心人物，唯物主义哲(😿)学(💲)家、文艺批评家与作家，百(🕑)科(🎑)全书派代表，代表作有《拉摩(🐴)的(⏯)侄(🏸)儿》、《宿命论者雅克和他的(🐠)主(🕸)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🦇)德(🥝)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🚷)先(🧀)驱(💘)、现代主义文学奠基人，兼(🧔)具(⛔)诗人、艺术评论家与散文(🚉)诗(🔳)之祖等多重身份。他的代表(🕗)作(🕜)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🏂)力(🌦)的诗集之一。

3、埃利・福尔(😶)（(🎖)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🏧)论(🔅)家与散文家。他率先关注电(🥄)影(🏄)作(😋)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🎒)等(🔈)现代艺术家的评论极具前(🚹)瞻(🍅)性，深刻影响现代艺术批评(♑)的(⚾)发(😈)展方向。

4、安德烈・马尔罗(😡)（(💪)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🕒)学(🛴)家、抵抗运动战士，还担任(🐽)过(🚾)戴高乐时期的文化部长（1958-1969）(💠)，其(🐈)作品与行动深度融合了存(🙇)在(😣)主义哲思与历史使命感。

5、(🦏)法(🗡)语单词sortir虽然有“上映、某部(📃)电(🗯)影(🚟)推出”的意思，但其核心意义(🌨)为(🍒)“出去、离开”，所以戈达尔才(🥄)会(🐰)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🐋)blico在(👦)葡(🛋)萄牙语中既可指广义的“公(🍆)众(🍮)”，也可以指“观众“，对应英语中(🏼)的(♊)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(⚪)ne Delacroix，1798-1863）(😫)，19世(🚘)纪法国浪漫主义画派的领(🎎)袖(🤯)与核心人物，代表作有《自由(💁)引(🌮)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🍠)视(🚨)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🔁)丽(🖋)·(⏮)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🤖)导(🛴)演、视频艺术家，戈达尔晚(📪)年(🔅)的生活伴侣与合作者。她与(✉)戈(🈶)达(🧖)尔共同创立制作公司，并与(😈)其(🥦)联合执导了《第二号》（1975）、(🚺)《芳(⬛)名卡门》（1983）等多部作品，深(⛳)刻(💳)影(📰)响了戈达尔后期创作中私(🐛)密(🎭)对话与家庭影像的风格转(🚱)向(😛)。她本人亦是一位独立的创(🥥)作(🚹)者，其作品以哲学思辨探索(🚱)两(🐎)性(🌓)关系、语言与日常的诗意(🍮)。

9、(🖱)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🦔)、(💝)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(📚)rité(🙌)）(🔨)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🌧)开(🦉)创者，代表作有《夏日纪事》（(🕚)1961）(㊗)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🖊)跨(🥗)学(➰)科实践深刻影响了纪录片(🔴)与(📟)视觉人类学发展。

10、奥利维(🥫)拉(🔐)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(👿)及(⏱)盲人乞讨募捐，此处为双关(🕢)。

11、(🚥)杰(🍭)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🐾)国(💚)国宝级演员、制片人、导(🕢)演(💰)与跨界企业家，是法国电影(🐣)黄(🍞)金(🕉)时代的标志性人物。

12、克劳(🌤)德(🥀)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🚴)潮(💥)的先驱导演之一，与特吕弗(👠)、(🚁)戈(🧤)达尔、侯麦和里维特并称(🐹) "新(🖖)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(❎)疑(🐃)惊悚片和冷峻的社会批判(✝)视(🐻)角闻名。由他执导的《包法利(👁)夫(📳)人(🎦)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(💢)主(🍡)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🖊)斯(🔪)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🏕)葡(😾)萄(📟)牙最具影响力的浪漫主义(🎄)小(🐹)说家、剧作家与文学评论(🙈)家(😝)。