文(🧞) / 让(👀)-吕(📛)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🖌)·(🎀)德(👹)·(🧛)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(💄)译(⏱)，再(💅)经(🚰)过(🙏)了人工的逐句校对(🌁)与(⛽)润(🥌)色(🔀)，并(🐩)添加了一些必要的注(🚘)释(🦒)。由(☝)于(🍩)并未找到法语原文，本(❣)文(😻)翻(🌊)译(🕚)同时比照了西班牙语(💹)和(🕔)葡(🎦)萄(🔽)牙(🥫)语译文。）

1993年9月，曼努埃(😒)尔(🎇)·(🛀)德(😇)·奥利维拉的《亚伯拉(😎)罕(🤘)山(🚑)谷(🤭)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🔂)达(🦀)尔(⬇)的(🍓)《悲(🐄)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🈚)同(📸)时(🐉)在(🛤)巴(🔞)黎的银幕上映。借此契(💋)机(👇)，戈(💕)达(🛫)尔提议与奥利维拉会(📺)面(😄)，旨(⛸)在(😸)就(🚎)这两部影片展开一(✂)场(🔮)“科(🍎)学(🔖)性(💵)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🔜)戈(🎇)达(🌀)尔(🥎)：没问题，巨大的声响(🎮)是(🦂)我(📟)对(👎)公众做出的唯一妥协(📆)。您(🐯)知(😉)道(⛷)儒(🈁)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🧤)评(🐀)”的(😿)定(😸)义吗？“批评就像溃败(🚘)军(🎐)队(🐶)里(💩)的士兵，他开了小差，投(🧐)奔(💌)了(🔙)敌(🐩)营(😑)。谁是敌人？是公众(⌛)。”

曼(💄)努(🎎)埃(📏)尔(🎶)·德·奥利维拉：那(😌)您(⬜)呢(🔉)，您(🌦)知道伯格曼是怎么评(🌤)价(🔵)影(🍙)评(💥)人(🛬)的吗？“某些影评人(👽)在(🗝)我(🤲)看(💅)来(⏹)就像是在试图教我们(🎡)如(🍂)何(🍷)奔(🕴)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(📳)达(💠)尔(🎭)：(💉)我请求让我以评论家(🌇)的(🎱)身(🔧)份(🌋)展(🏘)开这次对话。与其扮演(💒)“作(📪)者(🕣)”，我(🍇)更愿意去见某个人，谈(👤)论(🎐)他(🚔)的(❕)电影，或许偶尔也让那(✡)个(⭕)人(🛵)谈(⛺)谈(📙)我的电影。如果这能(🍮)从(👱)宣(🔠)传(⏱)角(🐄)度对两部影片有所助(🛍)益(📋)，那(♎)我(🆎)们就这么做吧。电影是(🕦)对(🥗)现(🛳)实(😑)的(🐊)一种批判，从这个角(🏭)度(🗯)看(❤)，我(⌛)是(📝)非常传统的；而且作(👠)为(👼)一(🦋)名(🏎)用法语拍摄的电影人(🍾)，我(💤)始(💢)终(🎱)带有对电影的批判态(📍)度(🕳)。一(🔱)直(🥖)以(🔎)来，法国的伟大之处之(🥎)一(🧔)在(⏮)于(🚊)拥有批判性的视点，即(🕜)便(🍫)这(♐)个(🏝)国家对此一无所知。从(🌸)狄(🏇)德(🔟)罗(😸)[1]开(👭)始，所有的艺术评论(🐁)家(✈)都(🏫)是(🔔)法(🏛)国人，经过波德莱尔[2]、(📊)埃(👁)利(😸)·(🏷)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🤬)说(🏉)，无(😅)论(❣)是(🥇)不是作家，他们都是(👫)有(📘)“风(🃏)格(🔸)”（(💭)style）的人。糟糕的评论家(🎠)没(💼)有(🈂)风(〽)格。美国只有两个影评(♑)人(⛏)：(🔳)詹(🙅)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🐭)长(🖐)久(✨)以(🍿)来(🤥)被忽视的）来自圣地(📒)亚(🥦)哥(💝)的(💳)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🔅)我(💰)们(😸)的(😯)电影同时上映，我想提(🐴)出(❎)第(😭)一(📲)个(🏮)问题：我们要如何(🚦)理(🥙)解(🕐)“上(👩)映(⛸)”（sortir）一部电影[5]？为什(🤺)么(🕐)要(🌚)让(🏯)电影“上映”？我们在让(🍧)它(💰)们(🎀)“进(🛅)入(🕣)”这里或那里时遇到(🐽)了(✉)很(🚒)多(⛱)困(🆒)难，然后还有些人没做(➰)什(🚊)么(🏉)大(🔦)事，但无论如何，他们还(😈)是(🐂)做(❣)了(🍕)必要的事来把它们“推(🧟)出(🏉)去(💑)”（(🌴)sortir）(📏)。

曼努埃尔·德·奥利(🧕)维(🦋)拉(💖)：(🚻)在葡萄牙语里我们不(🏆)用(🛢)同(🌉)一(🛀)个词，因此也就没有这(👙)种(👺)双(🌏)关(🍯)语(🎬)。我们不说“sortir un film”（让电影(🚄)出(📵)去(🥪)/上(🏾)映(🃏)）。不过，这是个困扰我(🍫)的(📧)问(🍸)题(😺)。我之所以感到困扰，是(🤭)因(😗)为(🥓)对(👌)我(❌)来说，必须先展示电(🥜)影(🚥)，然(🍌)而(⏯)，在(🚁)针对电影的评论完成(👾)之(👙)前(🎅)，电(👀)影并未完成。一个好的(🎢)、(👴)聪(🦋)明(🎑)的、专注的、敏感的(❎)评(🗨)论(🎌)家(😠)，是(✳)观众的代表，他去寻找(💅)那(🌦)部(🤦)在(🚐)我看来——即便我已(♈)经(🗡)拍(🐝)完(🥌)了——尚不存在的电(🦁)影(🅱)，他(📒)要(🎯)去(🔶)完成它。观影者与银(🈲)幕(😓)之(⛸)间(🔍)的(🎓)动态关系实际上是至(🥑)关(🗾)重(💂)要(🏖)的，它是电影的一部分(🧖)。我(🧑)说(⬛)的(🧠)是(🥉)观影者（espectador），不是观(🥡)众(Ⓜ)（(😲)pú(🚱)blico）(➖)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🍅)非(✅)个人的。

让-吕克·戈达尔：(⏱)观(🛳)众是现存的观影者，是被商(🚔)业(📙)化(🈁)了的观影者，是买了票的观(🥊)影(🐹)者，他变成了观众。然而，他身(🌯)上(🥍)仍有一部分保留着观影者(🚍)的(🔉)特(👜)质，就像读者一样。如果我们(🥒)谈(🔷)论的是一部电影，我们会说(♎)观(🈺)影者是剧本，而观众则是观(📌)影(🐄)者(🏦)的实现（realización），是他的场面(🎤)调(🐯)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(😡)己(🎉)：如果电影没人看——我(🚿)的(🐆)许多电影都没人看，或者被(💬)误(😏)读(📇)，甚至连我自己也……我想(🔤)我(⏰)们是为了一两个人拍电影(🤼)的(🏷)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💁)：(🕐)但(🎯)这就足够了。

让-吕克·戈达(🙀)尔(🏯)：当然。但我还是想回到“上(📼)映(🤐)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🐻)文(🌠)字(⛱)游戏。应该有一些小词典，告(🎻)诉(😄)我们每种语言中电影的技(🛥)术(🙊)术语。例如，我们在影院看到(🔥)的(🥞)电影拷贝，带有图像和声音(😹)的(🐈)拷(🏩)贝，在法语中被称为“标准拷(💊)贝(🦇)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🌨)维(⏲)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🐚)贝(🧖)或(😴)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🔈)：(😕)英语里叫“声画合成拷贝”（(🕜)married print）(🤩)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🚙)。我(🎵)坚(🍖)持要在词汇上较真，因为例(👝)如(👎)俄国人对纪录片和剧情片(🔺)的(🛹)区分就与我们不同。他们把(⬇)有(👖)演员的电影称为“扮演的电(😴)影(🍥)”，而(🔟)纪录片——不一定没有演(⏫)员(💿)——被称为“非扮演的电影(🍘)”。甚(⏸)至“图像”（image）这个词本身：(🎢)对(🧕)美(🤱)国人来说，它没什么大不了(👣)的(🎪)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🛶)们(🤮)甚至没有一个词来指代电(🚟)视(🎭)，他(🏝)们突然变得非常商业化，他(🐹)们(🤕)说“network”（网络）。如果我们对语(🕞)言(🔕)如此不加注意，那么当人们(🈂)说(🏸)一部电影“上映/出去”时，我们(🦗)会(🚪)产(⏯)生一种错觉：是某种东西(🌑)真(🕍)的出去了，还是我们把它弄(⏳)出(🍑)去了？

曼努埃尔·德·奥(🐠)利(🚬)维(🎏)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🦅)这(📎)个词，就像说“和一个女人出(😈)去(📰)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(😇)意(⏸)味(🔭)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🏰)达(🕰)尔：如今，对于好电影来说(🍗)，“上(📪)映”（sortie）已经变成了一个“出(🚞)口(👟)在这边”的指示，这是一种摆(⏬)脱(🍲)它(🌐)们的方式。

曼努埃尔·德·(🎦)奥(👦)利维拉：我们的电影也变(💗)成(👶)了电影节电影。电影节的作(💽)用(🚆)是(🍨)向多样化的公众展示电影(👻)的(🚱)多样性。它是不同电影人、(😥)国(📅)家、习俗的一种对照。仅此(📣)而(🙁)已(🦀)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🏬)戈(🏵)达尔：我想您描述的是一(💖)个(🍐)过去的时代，而我见证了它(👒)的(🕖)终结。我以为那是开始，其实(🥌)那(🕴)是(🤓)终结。那是一个电影节确实(➡)能(🆑)帮助人们相遇、讨论电影(🙆)、(😶)讨论任何想讨论之事的时(🔚)代(🕥)。一(💊)切都变了，电影也变了。现在(♒)，电(📴)影人抱怨他们的孤独，但他(🧀)们(📿)不再交谈，不再讨论，这是他(🎻)们(🍁)的(🙂)错。今天，电影节越来越多。无(😹)论(✅)是强者还是弱者，每个人都(🏾)在(📴)各自利用自己能利用的东(🕷)西(🦇)。但在我看来，总体而言，举办(💓)电(🛹)影(🚡)节是为了延续一种对媒体(😒)或(🎪)电视而言很重要的“电影观(🆔)念(🥅)”，一种关于电影神话的观念(🏅)，这(🔚)种(🍡)神话曼努埃尔（指奥利维(🐐)拉(🥅)——编者注）经历了一整(🏕)个(㊗)世纪，而我只经历了后三分(🤔)之(🚓)二(👃)。也许您能感觉到20年代（那(⏸)时(💸)没有电影节）与今天之间(😴)的(✝)差异？

曼努埃尔·德·奥(🖇)利(📀)维拉：新现象是电影资料(🌐)馆(👚)（(👃)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🕚)就(🛠)存在，而是因为有越来越多(😀)的(🐽)观众——比如在里斯本—(😖)—(📱)去(🌩)资料馆看那些没进院线的(🏺)电(🐫)影。这很有趣，因为你必须真(☝)的(🕊)热爱电影才会去电影俱乐(🚍)部(🏫)或(🗝)资料馆看片……

让-吕克·(🌤)戈(😍)达尔：关于相遇与对话的(💰)故(🤸)事……这就是我想对您说(💺)的(🎬)：作为评论家，我不指望别(🔅)人(🥕)对(🚩)我说好话，我不想人们对我(🚀)说(🍧)或写：“您的电影太残暴了(🧚)，太(🤢)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🔉)时(👀)我(📏)会问他们：“好吧，那到底哪(🙊)里(🛺)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(⛔)们(🎽)甚至没有词汇，只是重复：(🎡)“它(🚂)是(📂)非凡的！”然而如果他们对我(💁)说(⛎)这真的很丑，这里有错误，那(🥚)我(🚡)就会想，或许对话是可能的(🏷)：(🏘)你能告诉我有错误的都在(🐐)哪(🔭)里(🔝)吗？这证明了今天的评论(📴)家(🤡)不再想交谈，而电影人也不(😬)想(🌎)被批评。而我，作为一个评论(🐾)家(🖕)出(🤽)身的人，我只需要别人告诉(📅)我(🔙)：这行不通。您是否感觉到(🍃)需(👔)要别人告诉您这不好？这(🏻)会(😥)困(🎌)扰您吗？因为我对您电影(⛱)中(🌬)行不通的地方有些话要说(💗)，但(🏑)我不想困扰您。

曼努埃尔·(⬅)德(🚨)·奥利维拉：“当我拿自己(💶)与(🛶)人(🥍)相较，我会感到骄傲；当别(🎈)人(🐦)来评价我，我会感到谦卑。”这(🚺)是(🌛)您电影里的一句话，非常美(⛔)。

让(🥊)-吕(🏸)克·戈达尔：那是圣人说(🚣)的(🔹)，或者是诚实的人说的。

曼努(🌹)埃(🤳)尔·德·奥利维拉：我是(🐦)个(😗)悲(🔑)观主义者。当有人告诉我我(⏲)的(🥒)电影里有什么行不通时，我(🎀)会(🕧)受影响。不过，我想我已经麻(🌵)木(😢)很久了。但这取决于他们触(🌍)碰(😨)哪(🤞)里。如果我拳头上有个伤口(📥)，但(🦋)有人碰了碰我的二头肌，我(🤕)就(🏼)会没什么感觉。但如果那个(🔻)人(🚱)把(😩)手指戳进伤口里，那我就会(🎿)尖(🍶)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🔴)懂(😙)得区分什么是好的，什么是(📡)坏(⏺)的(🐿)。这不仅仅是说出我们的感(🤠)受(🐠)，而是对电影进行技术性或(🐹)科(🍐)学性的批评。只有新浪潮这(🍌)么(🍕)做过。以前谁会说：这个移(🏁)动(🎈)镜(🌰)头是好的，我们觉得它好是(🛣)因(🤦)为这个，相对于另一个我们(🏐)觉(🥒)得坏的镜头而言？或者：(🚺)这(📞)段(🍞)对白是好的，相比之下那段(📫)对(🦊)白是坏的。今天，这完全丢失(🆙)了(🖕)。“作者”的概念变得如此重要(😹)，以(💑)至(🥐)于连副导演都不敢对你说(🧚)。唯(🎴)一有时敢说的人，唯一我能(🥡)与(⚡)之维持一种奇怪的艺术关(🏁)系(🐺)的人，是制片人。因为制片人投(🎶)了(📽)钱，或者至少他拿别人的钱(🙂)去(🗓)冒险，所以以这种风险的名(👱)义(💮)，他敢对我说：“让-吕克，这行(💃)不(❗)通(👽)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🍲)。至(🏳)少，这提供了一种反思的可(🛵)能(🧘)性，让我能更好地站稳脚跟(📁)。如(🚴)果(🐕)说今天的科学家如此强大(🚨)，那(⛓)是因为他们是唯一还在互(🤹)相(🔸)批评的人。一位天文学家说(💉)：(😶)“我看到了月食，我把它拍下来(🐟)了(🎐)。”另一位说：“给我看看。”他看(✋)了(🚛)之后断言：“但这明明是月(🐤)亮(🦂)！你说什么月食？”另一位说(💪)：(🐈)“啊(🚬)，是啊……”；他很恼火，但他(👻)会(🚇)重新开始。在艺术中，在艺术(😼)批(🐞)评中，例如波德莱尔和德拉(🥒)克(🔠)洛(📁)瓦[7]之间，必定有过这样的对(😜)抗(📷)时刻。否则，就无法前进。这是(📍)我(🌹)唯一需要的：批评。但我甚(🚹)至(💪)得不到它。

曼努埃尔·德·奥(🕵)利(🧟)维拉：我需要的更多是拍(🎞)电(🎸)影的手段。我永远不知道电(🌜)影(🦁)会变成什么样。我有分镜脚(🔔)本(✊)（(🐇)découpage），我有演员，我有布景，但(🧘)我(✌)从未拥有电影。在拍摄期间(㊗)，“执(🍻)导工作”（realización）在时时刻刻(🌟)地(🤣)改(🌕)变着那团“星云”的整体构造(🌦)。具(🦋)体的东西只有在我看样片(🤕)（(🤧)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🚛)厌(👓)看样片，我总是感到绝望。

让-吕(😂)克(🕒)·戈达尔：我想我们都是(👿)这(⛴)样。只有希区柯克在看样片(🧓)时(🧑)是高兴的。所以，作为评论家(🈴)，这(💮)就(🔮)是我想对您的电影说的话(🏩)：(🏽)起初我随着电影（指《亚伯(🚚)拉(🐯)罕山谷》——译者注）行进(👔)，但(🏕)在(🖨)某一刻我跳脱了出来，开始(🏤)思(🐠)考别的事情。我想：啊，这里(📽)没(💦)那么好了，然后，与此同时，我(🐒)在(🌻)做梦，我想着引力（gravitación），想着(📲)牛(⏱)顿。后来我醒了，回到了自我(🐀)意(🐱)识当中，而就在那一刻，电影(🍽)里(📂)有人说出了“引力”这个词。于(🎺)是(🍥)我(🕵)对自己说：最终，这部电影(🍃)是(🐴)好的，我必须重看一遍。

曼努(🔺)埃(🏏)尔·德·奥利维拉：的确(🧜)，这(🚵)就(📖)是电影的主题：引力与万(💦)有(🏸)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🏄)：(🏭)从更科学、更技术的角度(⏮)来(✂)看，如果我是您电影的副导演(🎊)，我(💐)会对您说：“您确定吗，或者(🗣)您(😌)能更好地向我解释一下，以(🎣)便(🕣)我能帮助您，为什么您选择(📛)这(📱)位(🖤)女演员来演年轻时的艾玛(👫)（(👏)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🚉)择(🛋)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(📊)不(💁)同(🕋)？这是故意的吗？”这便是(㊗)我(🔆)的批评：第二位女演员不(⏯)如(🖕)第一位，或者至少，当第二位(⭐)女(🐞)演员出现时，电影下坠了，这就(🕰)是(🕶)引力。然后它又升起来了。

曼(🏗)努(👇)埃尔·德·奥利维拉：答(🎎)案(🕞)很简单：起初，我是为第二(🍘)位(🤟)女(💒)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🍀)的(🍁)这部电影。这个女人当时处(🌐)于(💪)危机和抑郁状态。我的制片(🎀)人(♋)保(😃)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(👲)我(🧞)不要选她。在我改编的那本(🤞)书(☕)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🐍)的(🎷)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非常(🏉)美(🎳)的话，说艾玛的头发“像一滩(👒)黑(🥊)墨水一样落在她毛衣的背(💿)上(⛲)”。为了拍摄这句话，我要求改(⬅)变(❤)莱(📪)奥诺·西尔韦拉的发色，她(㊗)是(🥀)金发。她对此感到很受伤。那(🍗)场(💆)戏拍得很糟。于是，不得不找(🚋)另(⛰)一(🐭)位女演员来演青少年的艾(🌱)玛(🥪)。这就是对您技术性批评的(🐖)技(🍺)术性回答。我想补充一点，电(🤢)影(🌙)总是伴随着“偶然”和运气。正是(🏖)这(🤾)些使我振奋：所有那些在(💽)实(⬇)现过程中涌现的小事件。这(✴)是(🐒)一种我不太理解的现象，它(🛳)既(🧡)可(🐏)能导致最坏的结果，也可能(🚐)导(🆕)致最好的结果。没有一部电(🐧)影(🔃)是不靠运气的。它是一种创(🔉)造(💸)，一(🍵)部电影是一个人的构想，很(🚼)难(🚐)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🤖)：(🌜)创造可以被准备吗？

曼努(🎒)埃(🌿)尔·德·奥利维拉：可以准(🔕)备(🎻)，但不能修复（reparada）。就像生活(🐑)。事(🍙)物就在那里，等着我们去拍(📶)摄(🗂)。您想修复什么？饥饿、在(💒)非(😰)洲(🏂)死去的孩子，是的，这很重要(🏈)，值(🆑)得修复，需要尽可能广泛的(😖)公(🍕)众。但一部电影不是，它是一(📨)团(🛶)巨(🈹)大的混乱，我因此在我自己(📟)面(💜)前感到渺小。话虽如此，我接(🔶)受(🌀)您关于您“离开”我的电影又(😡)“回(🕚)来”的批评：必须非常敏感才(⬇)能(📀)进出电影而不迷失。的确，这(📏)就(🎣)是引力定律。

让-吕克·戈达(🛀)尔(🗳)：我非常谦虚地认为，新浪(🌉)潮(👫)的(🐉)人是从博物馆出发做电影(🕗)的(🍢)。我们发现了电影资料馆。我(🔆)们(🤞)在那里出生。当然，我们小时(🈂)候(🍫)看(⛪)过卓别林，但没人会在四岁(😒)时(🧡)说，看了《救火员》后我要拍电(🚭)影(🐢)。所以我脑子里总有一个参(🕶)照(👊)系。因此我认为作品比人更重(🐓)要(👍)。这并非对每个人来说都那(🔮)么(🍓)显而易见。女人的作品是庇(🧠)护(🦌)男人。而男人，为了处于相对(🕍)平(🎩)等(⏭)的地位，所能做的一切就是(✂)制(🚝)造作品：绘画、文学或政(🎡)治(🐠)、战争、失业、贸易。归根(💭)结(🤥)底(🌿)，我对“人”（这里戈达尔专指(🏍)作(🛥)为创作者的人——译者注(⛱)）(💦)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🐑)尔(👄)·德·奥利维拉这个“人”不怎(🚏)么(🍸)感兴趣。如果我们住在同一(⛪)个(🙄)城市，比邻而居，我想我也不(🦒)会(🚉)比现在更多地见到您。当然(🌷)，见(🏅)面(💖)时我们会更好地谈论电影(😨)，但(🤶)也仅此而已。如今让我震惊(⏬)的(📝)是，媒体对“个性”这一概念的(🧟)开(🕧)发(😬)远甚于对“人”的开发。人在作(⭕)品(😇)中，作品在人中。有些人不创(🧟)作(🕞)作品，而是创作生活，尤其是(🥉)女(🐎)人，这本身就是一件作品。男人(🔩)被(🥅)迫创作作品，因为他们通常(🚚)什(🤪)么都不做。我常像布努埃尔(🕒)那(📆)样说，电影对我来说是最重(🧡)要(🛹)的(🏩)。但如果把一个孩子的生命(🌇)和(🐻)一部电影的上映放在一起(♑)权(🙋)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(⚫)子(💃)优(🤗)先于电影。

曼努埃尔·德·(✴)奥(🤺)利维拉：自然如此。从这个(🏖)角(🎌)度看，我也断言艺术没那么(👦)重(👞)要。

让-吕克·戈达尔：但既然(👨)如(📊)此，如果不那么重要，那就不(💕)必(😿)做了。女人们更合乎逻辑，她(🈶)们(🖐)在生活中做这事。我不确定(🌼)能(🌻)否(🥢)如此轻易地说艺术不重要(🚎)。尤(✳)其是今天，当艺术稀缺而许(🎆)多(🍾)孩子死去时。这是否意味着(😘)我(🤽)们(💎)让艺术活得太久，而牺牲了(🚶)孩(🐃)子？

曼努埃尔·德·奥利(🥘)维(🕖)拉：艺术不是艺术家。艺术(🕧)家(🎗)，艺术家的位置，是人类的虚荣(㊙)。那(🥠)种表达世界观的方式，说“这(🔪)个(💈)，这个，这个，这个行不通”，是一(🖱)种(🛴)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🐁)术(🥊)比(🛫)艺术家更崇高、更有趣。一(📣)部(🤬)电影总是比电影人更聪明(🚟)，正(💡)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🛁)或(〽)艺(🐑)术家走出来展示自己的那(🕊)种(👧)方式，仅仅表明了他的虚荣(❌)。

让(🥨)-吕克·戈达尔：这也是孩(🛑)子(🕚)的态度：“看，妈妈，我画了一幅(🛶)画(📕)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦖)：(🏠)是的，当然，但这幅画通常也(🕐)很(🍟)漂亮。艺术与艺术家之间的(🐥)这(🤴)种(🍊)差异，也是历史与艺术之间(⛄)的(🏳)差异。历史展示了民族、文(😻)明(💥)、情感、趣味的演变。艺术(🚷)展(✈)示(🍋)了这些演变中的实体。我们(🦅)都(🆒)有责任，尽管作为导演我什(🎶)么(💑)也做不了。作为导演我只能(💽)做(⏰)一件事，就是拍电影。仅此而已(😾)。然(⏪)而，艺术家在创作的那一刻(🌡)总(🐒)是对的。那是他们的虚构，是(💐)他(🔊)们的内在化。

让-吕克·戈达(💜)尔(🛐)：(♒)啊，我不这么认为，一切都在(🏝)外(😾)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🎽)拉(🍉)：是的，在那之前（是这样(🌈)）(🏡)。但(⛱)之后，一切都会进入脑海中(♌)，然(⛑)后再出来。例如，面对《悲哀于(📉)我(🎙)》，我像一块海绵一样面对电(🍮)影(🐗)，准备好吸收一切。

让-吕克·戈(🐕)达(🧙)尔：我不确定这是个好比(🐂)喻(🚒)。当然，电影有其奇观性和诗(🥣)意(❤)的一面，这是电影的深层使(🔖)命(🅿)。但(⛽)这一使命只有在最初进行(🧘)了(🚯)实验、验证和劳动——我(👇)们(🏮)可以称之为电影的纪录片(🐊)层(🍏)面(👀)——之后才能实现。伟大的(🎲)艺(🔲)术家身上都有这一点，您、(🌽)皮(🎽)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🛶)埃(🦉)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🚋)萨(🥨)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(📍)Rouch）(✝)[9]，这些非常不同的人身上都(🎩)有(💃)，我有时也有。以爱森斯坦为(🤦)例(🎟)，没(🎤)有比爱森斯坦更抽象、更(🔂)风(🎷)格家或更风格化的人了。然(🚮)而(🍒)，如果今天我们要展示十月(🈴)革(🏚)命(🗑)的镜头，我们不会在当时的(🦍)新(🐍)闻片里找，新闻片使用的是(🌧)爱(🥙)森斯坦关于十月革命的影(🕶)像(🔤)，那完全是被调度（mise en scène）出来(🐘)的(🦎)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🛹)《北(🕳)方的纳努克》的相关叙述时(🍕)，我(🎙)们得知弗拉哈迪付钱给爱(😉)斯(🍭)基(👖)摩人，和他们吵架，强迫他们(🚕)每(🐧)天去捕鱼（即使他们不想(🛍)去(🏩)）。总之，他和他们组成了一(🚜)个(🕷)电(➕)影摄制组，并变成了一位了(💅)不(🔢)起的人类学家。因此，这里存(🤳)在(🧝)着整全的纪录片层面。在今(🔴)天(🕷)，这种方式——即使不能完美(⏰)了(🚁)解电影史，也至少对其有所(🤜)感(🔢)觉的方式——对许多人来(🕤)说(🥅)已经遗失了。必须拥有这种(🍙)对(🍽)电(🛌)影史的感觉，有点像乔伊斯(💺)，他(🛐)对文学史有着深刻的感觉(🎯)，他(🖐)知道当他写下一个句子时(💲)，其(🥝)中(🥫)有些词是在拉丁语时代发(🧖)明(🧗)的，有些是在中世纪，而他，乔(🏛)伊(🥖)斯，在写下这个词的时刻，通(🌇)常(🔌)背负着所有的精神重担和他(🚉)所(✌)感知到的所有过去，正处于(🕝)文(📝)学的现代，处于其成熟期。在(🦇)电(🚃)影中，很快，在世界所接受的(💄)美(👅)国(👊)影响下，部分纪录片式的工(✉)作(🍀)被抛弃了。我们立刻走向了(🌺)奇(🐊)观，而这只不过是最终的使(🐛)命(😈)，是(💢)电影的弥撒。在今天的电影(📧)中(🚚)，人们举行弥撒，却不进行祈(✡)祷(📇)。伟大的艺术家，诚实的艺术(💲)家(👈)，首先进行他们的祈祷，然后才(🔷)是(🔸)弥撒，面对或多或少忠实的(🏢)公(➰)众。美国人规范了弥撒。对他(🔢)们(🗑)来说，在弥撒中重要的是募(♊)捐(🥤)（(🦍)quête）：一场成功的弥撒就(🤠)是(⛅)教堂里座无虚席、募捐数(🙅)额(🖕)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🔩)·(🤽)奥(👉)利维拉：募捐（quête）是我(👽)下(🚁)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🤠)戈(🧝)达尔：我不募捐（quête），我(🤪)只(🍄)调查（enquête），我专注于做一名(❔)预(🚇)审法官。我审理投诉。批评应(🛁)该(⚽)通过祈祷来表达，而不是通(🍉)过(🃏)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🛰)说(💉)。或(🚆)者只能说：“美丽的演出，宏(🦑)伟(🚭)壮观。”祈祷也是一种练习，就(👠)像(🤝)运动员的训练、钢琴家的(🦅)音(🤟)阶(🈂)练习一样。当人们进行批评(🛷)时(😥)，应当批评那些音阶以及这(🎥)些(🍰)音阶所能带来的效果。

曼努(🈴)埃(✏)尔·德·奥利维拉：奇观和(🍬)弥(🍇)撒我不感兴趣。重要的是行(⚾)动(⏮)的欲望。您想拍电影，我想拍(🚼)电(⏫)影，就像此刻我想撒尿一样(🃏)。伯(👡)格(🏚)曼说：“我拍电影的方式就(💚)像(🌭)某些英国人独自去森林打(🔉)猎(🕰)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(❌)。但(🎡)每(🕶)天早上他们都会刮胡子，纯(➰)粹(⏯)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🌩)须(🎮)反思这一点，关于欲望。它就(🥈)在(📻)人心里，就像一个画家画着没(💻)人(🌅)看的画，但他不会停下。欲望(🛌)就(🐐)像独自绽放于原始森林中(💛)心(💈)的绝美花朵，它凝聚着对果(🤣)实(💻)的(🎁)向往，为了自己，也依靠自己(🗨)。如(🐾)果遇到一道注视着它、并(🤨)发(📟)现它的美丽的目光，它便会(💊)绽(🚁)放(🤒)光采，她的美丽会变得引人(🤾)注(📖)目、脱颖而出。但这样的目(⭐)光(🤞)往往来得太迟，人们为了抢(👺)占(🔗)土地，已经烧毁并铲平了森林(⛅)。在(🛩)您和我之间，有许多差异，这(❗)是(⏩)幸事。语言、国家、文化的(🎑)差(🤪)异。您选择了一种略带挑衅(🍰)性(🚌)的(🔠)电影，它破坏了叙事的传统(🌰)秩(🌱)序。您从混沌中出发寻找，为(🍧)了(🎑)将无序变为有序。我也试图(🚶)将(🌂)无(🤕)序变为有序，虽然徒劳，我承(🕙)认(🐉)，但我仍在寻找。我想这就是(🏡)我(🛏)们的电影的区别：我的电(😰)影(🏴)较为接近一般意义上的电影(👫)，而(🈺)您的电影是某种特殊的电(🗝)影(🌂)。

让-吕克·戈达尔：我会说(📪)我(🙉)们做的是同一件事，但您抵(🚁)达(🌺)了(🐡)，而我尚未真正成功过。所有(👷)人(👉)自然地遵循着科学的图景(💝)，从(👮)混沌出发以建立某种秩序(🏺)。这(👕)“某(🍻)种秩序”或多或少有些不确(🕤)定(😔)，人们也或多或少能抵达一(🎚)点(🐮)。有些时候我们做不到，我们(🥀)抵(🔻)达不了。在《悲哀于我》中，有一块(🌰)时(🔃)间被提取了出来，在另一部(♿)电(🐏)影里将会是另一块。从一块(👘)碎(👤)片、一张照片出发，我为自(🖐)己(🈲)创(🐍)造一个世界。看到您电影的(🌳)一(🔧)些片段，我想到了皮亚拉的(🏊)《梵(🍈)高》中的时刻，那也是我喜欢(🤟)的(🌟)。用(🔐)简单的词，如内部（interior）和外(🆕)部(⛸)（exterior）——尽管区分它们没(👾)有(🦑)太大意义，我会说皮亚拉在(🍍)他(🐖)的《梵高》中停留在外部，但他只(⛴)谈(🆑)论内部。在这个意义上，他更(⏱)接(🚙)近维斯康蒂的传统。而您恰(👜)恰(👡)相反。您停留在内部。但在电(🧐)影(🕒)中(💪)我们无法展示内部，只能感(💤)受(🦀)它，但它依然是不可见的，否(🆙)则(❤)它就不再是内部了。

曼努埃(🌌)尔(🤱)·(🆕)德·奥利维拉：甚至可以(😄)拍(🐂)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(😐)当(🕵)然。小时候人们说：鸡是由(🍺)内(🌾)部和外部组成的。掀开外部，看(🔆)到(👞)内部；如果掀开内部，就看(🍦)到(💡)了灵魂。我会说您从背面拍(🐉)摄(🚱)内部，尽管您总是从正面拍(🗡)摄(🎚)人(🧑)物。考虑到这种严谨而有强(👫)度(🍹)的方式，您电影中让我一度(🅿)感(🙈)到困扰的，是一种幸好还算(⏸)人(👩)性(😔)化的不完美，这种不完美使(📩)得(🌷)您有必要去拍其他电影。让(🚒)我(🗯)困扰的是没有侧面拍摄的(🏞)镜(😦)头，摄影机离放映机太近了。摄(🌖)影(🏑)机并不是生来就是要与放(✂)映(😱)机保持一致的。放映机会进(🔒)行(🍫)传输。就像放射科医生拍X光(🏉)片(💬)：(⛓)他不满足于从正面拍，他也(🏣)从(🦇)侧面、背面、对角线拍。然(🥎)而(💚)在开始时，在放映的那一刻(🕚)，所(🔮)有(😇)图像都将是平面的。当然，我(🐾)们(🏈)会说这是一个图像，但我们(🏟)是(🥅)和图像打交道的人。这并不(🗿)意(🤸)味着摄影机必须一直移动。

这(🌄)就(🉐)是导致您电影中某些时刻(🍆)出(📨)现“空洞”的原因，也就是那些(🌿)观(🍴)众——糟糕的观众，如今的(☔)观(🕌)众(📲)——称之为“冗长”的东西。我(📣)不(🤔)是说我抱怨电影长，甚至如(🚵)果(🖼)一开始我看到有好东西，我(🦃)会(🦐)很(😈)高兴电影很长。我可以安心(🚓)地(🔽)打个盹，我确信我会找到它(📨)们(🏫)。这就是我所说的对一部电(🌖)影(➖)进行科学性的讨论。

曼努埃尔(💃)·(🗒)德·奥利维拉：我和您一(🌈)样(👿)，把摄影机放在我认为它必(🏬)须(🔺)在的精确位置。就是这样。为(🏊)什(✌)么(🌻)那里比这里好？我不知道(🥋)为(🃏)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🦕)果(🍞)我们能稍微解释一下为什(🐇)么(📄)就(📵)好了。

曼努埃尔·德·奥利(💁)维(🧘)拉：力量来自固定性（fixidez）(🎱)。是(🙀)布列松通过《圣女贞德的审(😤)判(♋)》教会了我这一点。我们也可以(🏜)称(🦒)之为客观性。

让-吕克·戈达(👡)尔(🚉)：我有种感觉，电影人，无论(🖌)是(🖋)好是坏，都有一个想法，一种(🏓)需(🧢)求(😘)，然后，好吧，他们寻找有足够(⛺)钱(⛷)的人来实现这种需求。他们(💰)的(🉑)工作方式就像一个人说：(🏇)今(🍋)晚(🕷)我想吃肉酱意面。于是他看(🌵)看(🛋)口袋里有多少钱，或者让妻(🌊)子(🥔)或朋友做肉酱意面。老实说(😒)，我(🚧)一直是反着来的。制片人对我(🤚)说(🍄)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🌰)时(🙅)候和他拍部电影了。”既然我(🐷)们(🎴)不富裕，我们接受，也许我们(🤡)能(📄)马(🌾)上拿到钱。然后，签了合同。再(🗻)然(🎩)后，必须拍这部电影，真不幸(🕥)！

曼(📎)努埃尔·德·奥利维拉：(🚱)我(🚩)做(🛷)的完全相反。我表现得好像(🐠)合(🐛)同早已签好一样。我写故事(🌼)，预(💳)测一切，然后在最后一刻，救(🔇)星(🔱)来了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🚴)山(🙎)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(⏺)的(🐽)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🍌)谈(💦)论福楼拜，当然还有《包法利(🎿)夫(🙌)人(💹)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🐊)不(🍍)可能的，况且我还是个葡萄(🗾)牙(🏵)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🖌)他(🗝)的(🌶)版本。于是我想，可以做点更(🥞)有(🕋)趣的事：可以问问作家阿(🏯)古(🔐)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🔖)愿(👪)意基于《包法利夫人》写一部小(📕)说(🖤)，一部我随后就会改编的小(👷)说(🎶)。她接受了。必须等她写完，等(👈)它(🍈)出版。在此期间，借作家卡米(❓)洛(♿)·(🔛)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(✴)周(😜)年之际，我拍了《绝望的一天(🍺)》（(🎆)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🥏)：(➖)我(💨)知道这部电影将会是什么(🤳)，但(🧘)我不知道是否能拍成。我说(👪)：(📌)我知道电影会拍成，但我不(🚍)知(🐹)道会是怎样的电影。我不仅知(🚑)道(⬇)某部电影会拍，而且我还承(🥔)诺(🚬)了要拍，这更糟糕。因为我总(✈)是(🐨)害怕拍不了下一部。

曼努埃(⛓)尔(👣)·(🎏)德·奥利维拉：这也是我(💿)的(🌆)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🎀)您(🏓)对我电影的批评是什么？(🔼)就(🌪)像(🍧)美食评论家会说：“这里的(💸)肉(📯)煮过头了，这里的肉还是生(🏎)的(📭)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😆)：(🈸)一部电影不仅仅是我们所看(🌳)到(🕋)的图像。图像是符号，声音是(🆓)其(🤨)他符号，词语是另外的符号(🍎)，它(🕟)们又会唤起其他符号，引用(👹)其(🥂)他(📑)时代、书籍、电影。如果我(💎)们(🌴)不了解这些符号及其所召(🚤)唤(📢)的东西，我们就无法理解电(🎹)影(📂)。词(🈲)语在您的电影中强有力，它(🦀)赋(🦅)予了电影力量。图像有另一(🛅)种(💴)与词语无关的力量。这很美(🤱)妙(🌛)。但我距离完全理解您的电影(💿)还(📍)缺了点什么。电影是一种旨(🍁)在(🦒)拍摄仪式的仪式。您电影中(🕥)的(💶)仪式，是那些在镜头间或镜(📪)头(🚦)中(💮)穿梭的人。我们并不完全了(🥕)解(🈵)这种仪式的含义，我们遗失(🍉)了(🎪)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🛴)罕(🌥)山(🕣)谷》中，面纱的仪式。我们看到(😆)女(🗃)演员在婚礼当天，在教堂里(🚥)自(🛑)己掀起了面纱。如果我们不(㊗)了(😣)解古代包办婚姻的仪式——(🦒)要(🔠)求由丈夫掀起妻子的面纱(🍶)，第(🐃)一次展示她的脸，以此确认(😛)他(🖊)的幸运或不幸——我们就(🏔)无(⏸)法(⚫)理解她这一举动的放肆。因(♍)为(🏤)我的主角知道自己很美，她(👔)可(🦓)以放肆地掀起面纱：看我(👓)多(🈲)美(🗿)！如果我们不了解这个仪式(🎰)，这(⛔)场戏的意义就丢失了。我错(🌧)过(🥧)了您电影中许多仪式的含(😆)义(⤴)。我真希望有人能在我耳边悄(🌎)悄(🔆)向我解释。您在特殊效果上(🚒)做(⬛)了很多工作，不断用声音、(🍊)词(⏪)语、图像进行挑衅。这是您(🥠)的(🚵)形(🛤)式，是另一种形式，无所谓好(🎮)坏(🦆)。您做得很好。我更喜欢没有(🏪)特(🗄)殊效果的电影。我更喜欢《德(🔩)国(👳)九(🏌)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🚱)英(⏹)语说得不好却去看《哈姆雷(🗻)特(💫)》，会失去很多东西，但我们依(⛰)旧(👪)能分辨它是好是坏。《德国九零(➕)》由(📩)许多仪式和晦涩的东西构(🚫)成(🎨)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍴)：(🚟)是的，但即便这些符号实际(🚫)上(🛃)难(📩)以理解，但它们反倒更清晰(🥜)、(💫)更可见。我喜欢这部电影的(🛩)地(🕎)方，在于符号的清晰性与其(⬅)深(👹)刻(🖌)的模糊性相并存。另一方面(🔧)，这(⛏)也是我喜欢电影的原因：(🦖)大(🚀)量精彩的符号沐浴在无需(🤟)解(🙏)释的光芒之中。正因如此，我才(🍢)相(🚢)信电影。

让-吕克·戈达尔：(👐)那(🤬)么，非常感谢。

本次会面由热(👗)拉(🏀)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🔞)初(🕘)发(🌽)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🏇)尼(🐟)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(👑)蒙(👙)运动核心人物，唯物主义哲(🤫)学(🍰)家(🐼)、文艺批评家与作家，百科(👑)全(🛹)书派代表，代表作有《拉摩的(🎺)侄(🕷)儿》、《宿命论者雅克和他的(🍃)主(🖲)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(👢)莱(🏾)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(📤)驱(👣)、现代主义文学奠基人，兼(🕒)具(🕉)诗人、艺术评论家与散文(🎲)诗(🎴)之(🚔)祖等多重身份。他的代表作(❔)《恶(🚈)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🌊)力(♊)的诗集之一。

3、埃利・福尔(💽)（(🎱)É(🐧)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🔠)家(🌐)与散文家。他率先关注电影(⬜)作(🏞)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🛁)等(🍋)现代艺术家的评论极具前瞻(🎫)性(🚡)，深刻影响现代艺术批评的(🐗)发(🐺)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🌟)（(👰)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(👉)学(💱)家(🎍)、抵抗运动战士，还担任过(🎚)戴(✌)高乐时期的文化部长（1958-1969）(⬛)，其(📪)作品与行动深度融合了存(✌)在(🚶)主(🎀)义哲思与历史使命感。

5、法(🏰)语(🚢)单词sortir虽然有“上映、某部电(㊗)影(🛑)推出”的意思，但其核心意义(🚀)为(😛)“出去、离开”，所以戈达尔才会(🚕)玩(🛢)这样一个文字游戏。

6、Público在(🐤)葡(Ⓜ)萄牙语中既可指广义的“公(😯)众(🌺)”，也可以指“观众“，对应英语中(🕛)的(🦍)audience。

7、(🈯)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🛺)，19世(🥢)纪法国浪漫主义画派的领(⬅)袖(🗾)与核心人物，代表作有《自由(⌛)引(🅰)导(👜)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🚙)为(🥋) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(➕)·(🆙)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(💒)导(🌰)演、视频艺术家，戈达尔晚年(⬇)的(🐗)生活伴侣与合作者。她与戈(🌧)达(🗞)尔共同创立制作公司，并与(⚪)其(🆖)联合执导了《第二号》（1975）、(⏪)《芳(🐮)名(🔉)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🔠)影(📊)响了戈达尔后期创作中私(👨)密(🕑)对话与家庭影像的风格转(🥪)向(✴)。她(🧓)本人亦是一位独立的创作(💊)者(🈺)，其作品以哲学思辨探索两(🙅)性(👭)关系、语言与日常的诗意(⏳)。

9、(⏹)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(⚪)人(👚)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🎋)）(🚴)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(📸)开(📘)创者，代表作有《夏日纪事》（(🦓)1961）(😓)，被(👣)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(♏)学(🏴)科实践深刻影响了纪录片(🌇)与(📀)视觉人类学发展。

10、奥利维(😐)拉(💌)下(💭)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(📟)盲(💄)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🐫)杰(🔧)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(➗)国(👂)国(🎡)宝级演员、制片人、导演(🏞)与(😵)跨界企业家，是法国电影黄(🙅)金(🦑)时代的标志性人物。

12、克劳(🏘)德(🔮)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(👔)潮(✔)的(🧐)先驱导演之一，与特吕弗、(✴)戈(🧔)达尔、侯麦和里维特并称(🤦) "新(🚮)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🔺)疑(💻)惊(🍧)悚片和冷峻的社会批判视(👙)角(🍯)闻名。由他执导的《包法利夫(🖖)人(💕)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(👄)主(🛑)演(⏺)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🍩)特(🌞)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🌹)萄(♈)牙最具影响力的浪漫主义(🏾)小(🚗)说家、剧作家与文学评论(💆)家(💧)。