文 / 让-吕克·戈达尔(🐊) & 曼(💝)努(😡)埃(🎏)尔·德·奥利维拉

（(🤪)本(💬)文(🌉)由(🍒)Gemini AI翻(🎴)译，再经过了人工的(🌮)逐(👬)句(👅)校(🕑)对(✡)与润色，并添加了一些(🥜)必(🌏)要(⛅)的(💙)注释。由于并未找到法(😽)语(👉)原(🖤)文(🛑)，本文翻译同时比照了(🤢)西(😾)班(⛏)牙(👉)语(🐡)和葡萄牙语译文。）

1993年(👗)9月(🖱)，曼(🌲)努(🌃)埃尔·德·奥利维拉(🐝)的(😱)《亚(📓)伯(🧔)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(🎁)-吕(🔛)克(🕖)·(🍇)戈(🏁)达尔的《悲哀于我》（Hé(😻)las pour moi）(📑)几(🌽)乎(🛄)同时在巴黎的银幕上(❕)映(❤)。借(🤷)此(🥁)契机，戈达尔提议与奥(💧)利(🚑)维(🍷)拉(⏭)会(🔁)面，旨在就这两部影(🏴)片(📓)展(📏)开(🤕)一(💣)场“科学性”（scientifique）的探讨(🕍)。

让(👓)-吕(🖲)克(😙)·戈达尔：没问题，巨(🚔)大(🖕)的(🦇)声(👓)响是我对公众做出的(👺)唯(🐎)一(🦄)妥(🖕)协(🕛)。您知道儒勒·列纳尔(🐻)（(🍑)Jules Renard）(🏚)对(👒)“批评”的定义吗？“批评(🎳)就(💋)像(🆓)溃(📹)败军队里的士兵，他开(🧥)了(🤙)小(🥊)差(💴)，投(♒)奔了敌营。谁是敌人？(🛏)是(🍬)公(🛋)众(😶)。”

曼努埃尔·德·奥利(🎒)维(🍛)拉(🍿)：(♒)那您呢，您知道伯格曼(🧒)是(🛹)怎(📵)么(🧣)评(🤲)价影评人的吗？“某(🚢)些(🥢)影(👁)评(🚷)人(🌒)在我看来就像是在试(💨)图(🤯)教(🐬)我(🚝)们如何奔跑的瘸子。”

让(🕓)-吕(🏮)克(🙅)·(🆙)戈达尔：我请求让我(🚆)以(🏮)评(🏐)论(⚾)家(🔐)的身份展开这次对话(🦉)。与(🏛)其(🅱)扮(🍋)演“作者”，我更愿意去见(🛹)某(🏮)个(🍅)人(🕤)，谈论他的电影，或许偶(🔨)尔(💤)也(🎆)让(🕸)那(📿)个人谈谈我的电影。如(🙋)果(⌚)这(🖲)能(🚜)从宣传角度对两部影(🌋)片(🥨)有(🌐)所(🖲)助益，那我们就这么做(🌦)吧(🛐)。电(🏛)影(💫)是(📄)对现实的一种批判(⛪)，从(🗳)这(😐)个(🦕)角(🆖)度看，我是非常传统的(🏗)；(🎋)而(🤲)且(🦃)作为一名用法语拍摄(😡)的(👳)电(🕙)影(⚽)人，我始终带有对电影(🔉)的(🛠)批(🙍)判(😷)态(🏡)度。一直以来，法国的伟(✊)大(🥥)之(🤯)处(🆕)之一在于拥有批判性(👯)的(🔠)视(🐉)点(👙)，即便这个国家对此一(📆)无(🐜)所(🏈)知(🦄)。从(🥝)狄德罗[1]开始，所有的艺(🦈)术(😆)评(🤲)论(🕧)家都是法国人，经过波(🏫)德(🍙)莱(👼)尔(📆)[2]、埃利·福尔[3]、马尔(🍎)罗(🛁)[4]，也(😮)就(🦄)是(🔁)说，无论是不是作家(❌)，他(💂)们(🎒)都(🚄)是(📶)有“风格”（style）的人。糟糕(🎽)的(🏔)评(🍿)论(🗝)家没有风格。美国只有(🔧)两(🚁)个(🦃)影(🌔)评人：詹姆斯·阿吉(👨)（(🍋)James Agee）(🎮)和(🐻)（(😎)长久以来被忽视的）(🤵)来(😧)自(🏉)圣(🆑)地亚哥的曼尼·法伯(❕)（(🙍)Manny Farber）(🐺)。既(🔔)然我们的电影同时上(♎)映(🔒)，我(👺)想(🤺)提(📤)出第一个问题：我们(🌰)要(🙌)如(😿)何(🖌)理解“上映”（sortir）一部电(🤤)影(⬜)[5]？(🍝)为(🤴)什么要让电影“上映”？(📋)我(🌄)们(🙈)在(🏒)让(🕕)它们“进入”这里或那(🗽)里(📵)时(🐖)遇(🖇)到(🏞)了很多困难，然后还有(🔱)些(🎅)人(❕)没(👁)做什么大事，但无论如(🏒)何(🕎)，他(📏)们(👄)还是做了必要的事来(📰)把(🈳)它(🍛)们(🌻)“推(⏯)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🤹)德(📵)·(🛎)奥(🍭)利维拉：在葡萄牙语(❔)里(💯)我(🆘)们(🎰)不用同一个词，因此也(🍊)就(📜)没(🎱)有(👪)这(💶)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🎦)让(🕥)电(🕸)影(⌛)出去/上映）。不过，这是(🚑)个(🥗)困(🔢)扰(🐣)我的问题。我之所以感(😦)到(⬜)困(⚡)扰(🤘)，是(🤽)因为对我来说，必须(🎏)先(🍇)展(👎)示(😲)电(🛠)影，然而，在针对电影的(😚)评(😎)论(❣)完(🚕)成之前，电影并未完成(🏂)。一(🌅)个(📁)好(🚌)的、聪明的、专注的(💴)、(💒)敏(🗻)感(🍏)的(🧀)评论家，是观众的代表(🍢)，他(🔸)去(⬅)寻(🔙)找那部在我看来——(🔨)即(🙋)便(🕍)我(🤲)已经拍完了——尚不(🚛)存(🙋)在(👷)的(🔧)电(😫)影，他要去完成它。观影(🥥)者(🌇)与(🕹)银(📻)幕之间的动态关系实(🔏)际(♓)上(🔞)是(⛎)至关重要的，它是电影(🥍)的(🌐)一(🕴)部(🐧)分(😁)。我说的是观影者（(👪)espectador）(📈)，不(🗒)是(💑)观(🆚)众（público）[6]。观众，是某种(🖲)抽(👌)象(🌴)的(🔮)东西，是非个人的。

让-吕克·(😻)戈(🗳)达尔：观众是现存的观影者(🏤)，是(🎯)被商业化了的观影者，是买(🤲)了(📢)票的观影者，他变成了观众(🃏)。然(🐭)而，他身上仍有一部分保留(🌘)着(🗨)观(♉)影者的特质，就像读者一样(🍶)。如(⛵)果我们谈论的是一部电影(🧝)，我(🍊)们会说观影者是剧本，而观(🌋)众(👊)则(🍸)是观影者的实现（realización），是(🥛)他(🚼)的场面调度（mise-en-scène）。但我有(🚃)时(🏚)会问自己：如果电影没人(🎷)看(🚁)——我的许多电影都没人看(🕔)，或(🎊)者被误读，甚至连我自己也(🍿)…(😶)…我想我们是为了一两个(🍵)人(💌)拍电影的。

曼努埃尔·德·(🤛)奥(💴)利(❔)维拉：但这就足够了。

让-吕(⛪)克(🕝)·戈达尔：当然。但我还是(🍌)想(🍣)回到“上映”（sortir）这个话题，这(💸)不(🚂)仅(✉)仅是文字游戏。应该有一些(🌼)小(🔘)词典，告诉我们每种语言中(🍰)电(👾)影的技术术语。例如，我们在(💩)影(💅)院看到的电影拷贝，带有图像(🚢)和(⏸)声音的拷贝，在法语中被称(🕡)为(⛔)“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·(⛔)德(📧)·奥利维拉：葡萄牙语也(⛺)是(🐗)，标(🕡)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🏄)·(🐽)戈达尔：英语里叫“声画合(🏜)成(🈹)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🦔)拷(💬)贝(🥞)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(⭕)真(⭕)，因为例如俄国人对纪录片(🥞)和(🤘)剧情片的区分就与我们不(📭)同(🔼)。他们把有演员的电影称为“扮(🚭)演(👬)的电影”，而纪录片——不一(😗)定(🖱)没有演员——被称为“非扮(🛂)演(💐)的电影”。甚至“图像”（image）这个(🦒)词(🔠)本(🛬)身：对美国人来说，它没什(🎇)么(🙌)大不了的含义。他们用“picture”，也就(✡)是(🍃)照片。他们甚至没有一个词(📬)来(🀄)指(🤐)代电视，他们突然变得非常(🚭)商(😁)业化，他们说“network”（网络）。如果(🍭)我(💎)们对语言如此不加注意，那(🗿)么(🤯)当人们说一部电影“上映/出去(🎣)”时(🔍)，我们会产生一种错觉：是(🚞)某(💉)种东西真的出去了，还是我(🎐)们(⛎)把它弄出去了？

曼努埃尔(📹)·(🖐)德(🦕)·奥利维拉：我会用“出来(🐆)/出(🥌)生”（sair）这个词，就像说“和一(🍀)个(🍑)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(👹)牙(🎯)语(⤵)中这意味着“带她去床上”。

让(🔓)-吕(👶)克·戈达尔：如今，对于好(👈)电(🚿)影来说，“上映”（sortie）已经变成(😎)了(😾)一个“出口在这边”的指示，这是(🏂)一(👵)种摆脱它们的方式。

曼努埃(🙂)尔(🤖)·德·奥利维拉：我们的(😿)电(📻)影也变成了电影节电影。电(🐩)影(🏂)节(🧖)的作用是向多样化的公众(👚)展(🤧)示电影的多样性。它是不同(🤢)电(💧)影人、国家、习俗的一种(🛅)对(😾)照(🏮)。仅此而已，但这也不算太坏(🍐)。

让(🎉)-吕克·戈达尔：我想您描(👕)述(🏰)的是一个过去的时代，而我(🐉)见(🏝)证了它的终结。我以为那是开(🚰)始(🕗)，其实那是终结。那是一个电(🐰)影(🌀)节确实能帮助人们相遇、(❕)讨(✋)论电影、讨论任何想讨论(🎫)之(🤮)事(🚡)的时代。一切都变了，电影也(🧠)变(🙌)了。现在，电影人抱怨他们的(🦆)孤(🚭)独，但他们不再交谈，不再讨(♊)论(🔳)，这(❤)是他们的错。今天，电影节越(🐡)来(⤵)越多。无论是强者还是弱者(😃)，每(🍄)个人都在各自利用自己能(🐺)利(🔥)用的东西。但在我看来，总体而(🤱)言(😍)，举办电影节是为了延续一(🏜)种(🐝)对媒体或电视而言很重要(❤)的(🤔)“电影观念”，一种关于电影神(😖)话(💇)的(🕘)观念，这种神话曼努埃尔（(❔)指(🤭)奥利维拉——编者注）经(🦄)历(🍊)了一整个世纪，而我只经历(⚽)了(⛹)后(🕊)三分之二。也许您能感觉到(👔)20年(😘)代（那时没有电影节）与(🏈)今(⭕)天之间的差异？

曼努埃尔(❎)·(🛶)德·奥利维拉：新现象是电(😢)影(🏈)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🐅)，因(🎀)为那早就存在，而是因为有(🆎)越(⌛)来越多的观众——比如在(🕋)里(😞)斯(➿)本——去资料馆看那些没(🚈)进(🐗)院线的电影。这很有趣，因为(👦)你(😏)必须真的热爱电影才会去(🚌)电(✒)影(🔘)俱乐部或资料馆看片……(🖨)

让(🐗)-吕克·戈达尔：关于相遇(👁)与(🔁)对话的故事……这就是我(🆎)想(👲)对您说的：作为评论家，我不(🈶)指(✋)望别人对我说好话，我不想(⛅)人(🛍)们对我说或写：“您的电影(🗺)太(🌛)残暴了，太棒了，太天才了，太(☝)非(🥏)凡(👵)了！”那时我会问他们：“好吧(🚘)，那(㊗)到底哪里非凡？”他们回答(🦌)：(🐝)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(🚕)是(🕯)重(🥃)复：“它是非凡的！”然而如果(💕)他(⛄)们对我说这真的很丑，这里(🔌)有(🍐)错误，那我就会想，或许对话(😹)是(💂)可能的：你能告诉我有错误(🍃)的(🙋)都在哪里吗？这证明了今(🌹)天(📞)的评论家不再想交谈，而电(🔉)影(❔)人也不想被批评。而我，作为(🛎)一(🔰)个(🐦)评论家出身的人，我只需要(🌽)别(⌛)人告诉我：这行不通。您是(🌪)否(🔗)感觉到需要别人告诉您这(✉)不(🏢)好(🛬)？这会困扰您吗？因为我(🥪)对(🤤)您电影中行不通的地方有(💋)些(🔎)话要说，但我不想困扰您。

曼(🐒)努(📖)埃尔·德·奥利维拉：“当我(😄)拿(🍅)自己与人相较，我会感到骄(🏚)傲(🚦)；当别人来评价我，我会感(🥘)到(🌞)谦卑。”这是您电影里的一句(🚕)话(🍗)，非(🐕)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🕑)是(➖)圣人说的，或者是诚实的人(📮)说(🛄)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🏝)拉(🔮)：(🈳)我是个悲观主义者。当有人(💛)告(🐙)诉我我的电影里有什么行(🥣)不(🌟)通时，我会受影响。不过，我想(💛)我(💧)已经麻木很久了。但这取决于(🦈)他(🚹)们触碰哪里。如果我拳头上(👅)有(🎩)个伤口，但有人碰了碰我的(🥫)二(💡)头肌，我就会没什么感觉。但(🔀)如(🚅)果(🎑)那个人把手指戳进伤口里(🥨)，那(😕)我就会尖叫。

让-吕克·戈达(👗)尔(🥁)：必须懂得区分什么是好(🔵)的(⛅)，什(❄)么是坏的。这不仅仅是说出(👣)我(📯)们的感受，而是对电影进行(🐱)技(🍪)术性或科学性的批评。只有(🛍)新(😹)浪潮这么做过。以前谁会说：(🍱)这(🆗)个移动镜头是好的，我们觉(🔝)得(🐗)它好是因为这个，相对于另(⬛)一(♊)个我们觉得坏的镜头而言(😔)？(🍼)或(🍮)者：这段对白是好的，相比(🚲)之(😟)下那段对白是坏的。今天，这(🧙)完(🐗)全丢失了。“作者”的概念变得(🤾)如(🆔)此(🔊)重要，以至于连副导演都不(💢)敢(👦)对你说。唯一有时敢说的人(🖥)，唯(⛱)一我能与之维持一种奇怪(⭐)的(📸)艺术关系的人，是制片人。因为(👀)制(☝)片人投了钱，或者至少他拿(🍳)别(🏑)人的钱去冒险，所以以这种(💖)风(🕍)险的名义，他敢对我说：“让(🚫)-吕(📄)克(🔗)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(💩)后(📩)我思考。至少，这提供了一种(🌴)反(🌊)思的可能性，让我能更好地(💪)站(🍯)稳(💌)脚跟。如果说今天的科学家(🏨)如(🎉)此强大，那是因为他们是唯(🐿)一(🏫)还在互相批评的人。一位天(🧢)文(⏱)学家说：“我看到了月食，我把(🎐)它(🈺)拍下来了。”另一位说：“给我(♌)看(🈳)看。”他看了之后断言：“但这(📈)明(😭)明是月亮！你说什么月食？(👐)”另(😟)一(⛓)位说：“啊，是啊……”；他很(✋)恼(🥌)火，但他会重新开始。在艺术(🗳)中(📲)，在艺术批评中，例如波德莱(🥅)尔(🚮)和(🏝)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(⤴)这(🙄)样的对抗时刻。否则，就无法(🏓)前(🐾)进。这是我唯一需要的：批(🏖)评(🌕)。但我甚至得不到它。

曼努埃尔(🛏)·(🥣)德·奥利维拉：我需要的(🛣)更(👑)多是拍电影的手段。我永远(🐉)不(🐓)知道电影会变成什么样。我(🏽)有(🥝)分(🛴)镜脚本（découpage），我有演员，我(🐆)有(🤙)布景，但我从未拥有电影。在(😤)拍(🧠)摄期间，“执导工作”（realización）在(🖤)时(㊗)时(♌)刻刻地改变着那团“星云”的(🕛)整(🚆)体构造。具体的东西只有在(🐧)我(🏆)看样片（rushes）的那一刻才会(🛐)出(🌃)现。我讨厌看样片，我总是感到(✅)绝(💈)望。

让-吕克·戈达尔：我想(🍚)我(❇)们都是这样。只有希区柯克(🐢)在(🍮)看样片时是高兴的。所以，作(🔗)为(🎞)评(🔗)论家，这就是我想对您的电(👵)影(📔)说的话：起初我随着电影(✖)（(🔂)指《亚伯拉罕山谷》——译者(🗨)注(🎉)）(🙍)行进，但在某一刻我跳脱了(📅)出(💺)来，开始思考别的事情。我想(🏥)：(🔤)啊，这里没那么好了，然后，与(🏰)此(🛸)同时，我在做梦，我想着引力（(😮)gravitació(🚰)n），想着牛顿。后来我醒了，回(💣)到(🚙)了自我意识当中，而就在那(🐲)一(🌟)刻，电影里有人说出了“引力(🏚)”这(🆕)个(🛁)词。于是我对自己说：最终(🕐)，这(🙉)部电影是好的，我必须重看(❌)一(🍟)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(❣)拉(📄)：(🕵)的确，这就是电影的主题：(🚊)引(🗞)力与万有引力定律。

让-吕克(🕔)·(🦏)戈达尔：从更科学、更技(🕧)术(〰)的角度来看，如果我是您电影(🏸)的(🍎)副导演，我会对您说：“您确(😬)定(😌)吗，或者您能更好地向我解(🍏)释(🌚)一下，以便我能帮助您，为什(👝)么(📊)您(📮)选择这位女演员来演年轻(🎙)时(🚡)的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的(🉐)艾(🍨)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(🌈)两(🏒)者(👥)如此不同？这是故意的吗(🍳)？(⚪)”这便是我的批评：第二位(🦅)女(🖱)演员不如第一位，或者至少(🍯)，当(🔒)第二位女演员出现时，电影下(🌉)坠(🕚)了，这就是引力。然后它又升(🌴)起(📒)来了。

曼努埃尔·德·奥利(🔛)维(🎸)拉：答案很简单：起初，我(🐈)是(👉)为(🛶)第二位女演员莱奥诺·西(🏛)尔(🐜)韦拉写的这部电影。这个女(💤)人(💪)当时处于危机和抑郁状态(🐻)。我(🕖)的(🐋)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🧥)试(🏍)图说服我不要选她。在我改(📧)编(🏜)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(😲)萨(🕊)-路易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(😣)一(💈)句非常美的话，说艾玛的头(🚈)发(💡)“像一滩黑墨水一样落在她(📐)毛(➰)衣的背上”。为了拍摄这句话(🎿)，我(🆕)要(🏯)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🌆)的(⏳)发色，她是金发。她对此感到(🦗)很(🍇)受伤。那场戏拍得很糟。于是(⤵)，不(🤚)得(💇)不找另一位女演员来演青(🚉)少(🤡)年的艾玛。这就是对您技术(✌)性(⚓)批评的技术性回答。我想补(🕙)充(😐)一点，电影总是伴随着“偶然”和(🐖)运(🏛)气。正是这些使我振奋：所(♟)有(⤵)那些在实现过程中涌现的(🚂)小(🧤)事件。这是一种我不太理解(🖍)的(✈)现(💬)象，它既可能导致最坏的结(🐮)果(👍)，也可能导致最好的结果。没(🍙)有(🍦)一部电影是不靠运气的。它(🌮)是(🦋)一(📘)种创造，一部电影是一个人(🕘)的(🛳)构想，很难进入其中。

让-吕克(🏧)·(❄)戈达尔：创造可以被准备(🥒)吗(🐺)？

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧠)：(😣)可以准备，但不能修复（reparada）(🍅)。就(🖌)像生活。事物就在那里，等着(➿)我(🕳)们去拍摄。您想修复什么？(🚛)饥(🍔)饿(🎴)、在非洲死去的孩子，是的(😆)，这(🔣)很重要，值得修复，需要尽可(🌛)能(🚅)广泛的公众。但一部电影不(🍔)是(📚)，它(🔄)是一团巨大的混乱，我因此(📝)在(💏)我自己面前感到渺小。话虽(⬅)如(🐿)此，我接受您关于您“离开”我(🤩)的(📁)电影又“回来”的批评：必须非(🈂)常(🎍)敏感才能进出电影而不迷(🥇)失(Ⓜ)。的确，这就是引力定律。

让-吕(📀)克(🏕)·戈达尔：我非常谦虚地(🥒)认(📛)为(🕷)，新浪潮的人是从博物馆出(🍒)发(🎭)做电影的。我们发现了电影(➗)资(🧤)料馆。我们在那里出生。当然(🌒)，我(🥓)们(🌀)小时候看过卓别林，但没人(🎨)会(🔫)在四岁时说，看了《救火员》后(📏)我(♟)要拍电影。所以我脑子里总(🍭)有(📿)一个参照系。因此我认为作品(🦇)比(❗)人更重要。这并非对每个人(🏽)来(🐵)说都那么显而易见。女人的(🚔)作(📳)品是庇护男人。而男人，为了(📡)处(🚂)于(🤹)相对平等的地位，所能做的(🥉)一(🎓)切就是制造作品：绘画、(😀)文(📓)学或政治、战争、失业、(📒)贸(🌼)易(🎵)。归根结底，我对“人”（这里戈(🦌)达(🐉)尔专指作为创作者的人—(⚪)—(🥔)译者注）不怎么感兴趣。我(🌂)对(👠)曼努埃尔·德·奥利维拉这(🦃)个(🥢)“人”不怎么感兴趣。如果我们(💡)住(😀)在同一个城市，比邻而居，我(🐋)想(🌎)我也不会比现在更多地见(👜)到(💂)您(🛢)。当然，见面时我们会更好地(🤭)谈(🛹)论电影，但也仅此而已。如今(👱)让(🍁)我震惊的是，媒体对“个性”这(👍)一(🐼)概(🏩)念的开发远甚于对“人”的开(🙂)发(🍗)。人在作品中，作品在人中。有(🤙)些(🆔)人不创作作品，而是创作生(📠)活(🛢)，尤其是女人，这本身就是一件(👝)作(🌈)品。男人被迫创作作品，因为(📧)他(🕤)们通常什么都不做。我常像(🚃)布(🚎)努埃尔那样说，电影对我来(🗳)说(🥎)是(🛵)最重要的。但如果把一个孩(🛳)子(🎶)的生命和一部电影的上映(👳)放(🍚)在一起权衡，我不会犹豫一(🐱)秒(🏴)钟(🗯)：孩子优先于电影。

曼努埃(🥂)尔(👄)·德·奥利维拉：自然如(🎞)此(🏟)。从这个角度看，我也断言艺(💎)术(🖥)没那么重要。

让-吕克·戈达尔(🏾)：(👴)但既然如此，如果不那么重(🤔)要(🍚)，那就不必做了。女人们更合(🤞)乎(🕖)逻辑，她们在生活中做这事(❕)。我(📠)不(🐱)确定能否如此轻易地说艺(🐯)术(🖱)不重要。尤其是今天，当艺术(💡)稀(🥅)缺而许多孩子死去时。这是(🗿)否(👝)意(⚾)味着我们让艺术活得太久(🥛)，而(📪)牺牲了孩子？

曼努埃尔·(🐚)德(⌛)·奥利维拉：艺术不是艺(🐦)术(🗻)家。艺术家，艺术家的位置，是人(😪)类(🍀)的虚荣。那种表达世界观的(🎲)方(🎸)式，说“这个，这个，这个，这个行(😕)不(😔)通”，是一种虚荣的发作。它是(🌆)世(🏸)俗(🕓)的。艺术比艺术家更崇高、(🍀)更(💜)有趣。一部电影总是比电影(🤹)人(🙆)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(🐌)所(🛎)说(🛎)。导演或艺术家走出来展示(🕶)自(🕋)己的那种方式，仅仅表明了(🐓)他(⛄)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(🍦)这(🐟)也是孩子的态度：“看，妈妈，我(🐎)画(🍰)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🎨)奥(🚑)利维拉：是的，当然，但这幅(👐)画(🔋)通常也很漂亮。艺术与艺术(🚆)家(🐩)之(🌸)间的这种差异，也是历史与(🤕)艺(😰)术之间的差异。历史展示了(🚆)民(🗾)族、文明、情感、趣味的(🌻)演(🌵)变(🎺)。艺术展示了这些演变中的(🎦)实(📂)体。我们都有责任，尽管作为(📌)导(🔈)演我什么也做不了。作为导(🥣)演(🤔)我只能做一件事，就是拍电影(🔹)。仅(🍫)此而已。然而，艺术家在创作(🤗)的(🥨)那一刻总是对的。那是他们(㊙)的(🐋)虚构，是他们的内在化。

让-吕(➰)克(💆)·(🐕)戈达尔：啊，我不这么认为(🧐)，一(👤)切都在外面。

曼努埃尔·德(🚺)·(🖐)奥利维拉：是的，在那之前(🕜)（(👾)是(📼)这样）。但之后，一切都会进(🏸)入(🕕)脑海中，然后再出来。例如，面(🤫)对(👼)《悲哀于我》，我像一块海绵一(👄)样(👤)面对电影，准备好吸收一切。

让(⚓)-吕(🕟)克·戈达尔：我不确定这(🐻)是(🛂)个好比喻。当然，电影有其奇(🕵)观(🏗)性和诗意的一面，这是电影(🚻)的(🥛)深(🎧)层使命。但这一使命只有在(🍠)最(🤗)初进行了实验、验证和劳(🐮)动(🧢)——我们可以称之为电影(🈸)的(📝)纪(🦁)录片层面——之后才能实(🥋)现(🚮)。伟大的艺术家身上都有这(🥐)一(🧚)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(🐎)-玛(🐭)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🔘)劳(👦)布、卡萨维蒂、维斯康蒂(👼)、(🖱)鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(🧀)人(⏱)身上都有，我有时也有。以爱(😙)森(🎤)斯(📘)坦为例，没有比爱森斯坦更(👼)抽(🕐)象、更风格家或更风格化(🐤)的(💐)人了。然而，如果今天我们要(🎠)展(👏)示(⛩)十月革命的镜头，我们不会(🤖)在(🚧)当时的新闻片里找，新闻片(🤯)使(💑)用的是爱森斯坦关于十月(🚯)革(🔱)命的影像，那完全是被调度（(😇)mise en scè(🤸)ne）出来的影像。当读到弗拉(👠)哈(🌺)迪拍摄《北方的纳努克》的相(🅰)关(😣)叙述时，我们得知弗拉哈迪(🥔)付(🧔)钱(🤓)给爱斯基摩人，和他们吵架(🙇)，强(🗄)迫他们每天去捕鱼（即使(🐼)他(👶)们不想去）。总之，他和他们(✝)组(💸)成(🙅)了一个电影摄制组，并变成(🗻)了(🤧)一位了不起的人类学家。因(🔕)此(🌻)，这里存在着整全的纪录片(🔹)层(🛍)面。在今天，这种方式——即使(🍺)不(🥟)能完美了解电影史，也至少(⬜)对(🕎)其有所感觉的方式——对(🔽)许(🏽)多人来说已经遗失了。必须(📂)拥(♎)有(🕜)这种对电影史的感觉，有点(🚵)像(🤱)乔伊斯，他对文学史有着深(🖇)刻(😙)的感觉，他知道当他写下一(🥞)个(🏇)句(♌)子时，其中有些词是在拉丁(🌂)语(👟)时代发明的，有些是在中世(🙊)纪(👵)，而他，乔伊斯，在写下这个词(✋)的(💢)时(💳)刻，通常背负着所有的精神(🐀)重(🌎)担和他所感知到的所有过(🈂)去(🚑)，正处于文学的现代，处于其(🍌)成(🦃)熟期。在电影中，很快，在世界(🛤)所(🐨)接(🔌)受的美国影响下，部分纪录(📈)片(🐉)式的工作被抛弃了。我们立(🌵)刻(📠)走向了奇观，而这只不过是(🌀)最(🌥)终(🧢)的使命，是电影的弥撒。在今(🏁)天(📢)的电影中，人们举行弥撒，却(🧣)不(🐧)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(🏕)实(🎑)的(⛏)艺术家，首先进行他们的祈(🍡)祷(🔯)，然后才是弥撒，面对或多或(⏮)少(🎽)忠实的公众。美国人规范了(🏞)弥(🎰)撒。对他们来说，在弥撒中重(🌉)要(🔳)的(🙇)是募捐（quête）：一场成功(🚧)的(🤹)弥撒就是教堂里座无虚席(👉)、(👗)募捐数额可观的弥撒。

曼努(🎙)埃(🎂)尔(👜)·德·奥利维拉：募捐（(📶)quê(🏨)te）是我下一部电影的主题(🕞)。[10]

让(😧)-吕克·戈达尔：我不募捐(🌳)（(🗒)quê(📁)te），我只调查（enquête），我专注(🐚)于(🙀)做一名预审法官。我审理投(💇)诉(😻)。批评应该通过祈祷来表达(📑)，而(💦)不是通过弥撒。关于弥撒，人(📲)们(🎨)无(🦀)话可说。或者只能说：“美丽(🦍)的(🚪)演出，宏伟壮观。”祈祷也是一(🏸)种(😰)练习，就像运动员的训练、(👝)钢(⏩)琴(⏸)家的音阶练习一样。当人们(🏗)进(📃)行批评时，应当批评那些音(🎯)阶(🏟)以及这些音阶所能带来的(🛹)效(🈂)果(🐥)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛽)：(🤵)奇观和弥撒我不感兴趣。重(🏷)要(✔)的是行动的欲望。您想拍电(🎥)影(🤣)，我想拍电影，就像此刻我想(😺)撒(🛸)尿(🧦)一样。伯格曼说：“我拍电影(🃏)的(🆖)方式就像某些英国人独自(🏐)去(👮)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(🐅)着(⛴)枪(🏳)守夜。但每天早上他们都会(🎤)刮(🍭)胡子，纯粹为了乐趣。”我觉得(🕡)这(😪)很好。必须反思这一点，关于(🧖)欲(🕠)望(🚡)。它就在人心里，就像一个画(🧥)家(🉑)画着没人看的画，但他不会(🐾)停(🏀)下。欲望就像独自绽放于原(🍉)始(📰)森林中心的绝美花朵，它凝(🍗)聚(🥂)着(👿)对果实的向往，为了自己，也(🛥)依(🍉)靠自己。如果遇到一道注视(🔋)着(♏)它、并发现它的美丽的目(🏄)光(🛏)，它(🧤)便会绽放光采，她的美丽会(🏼)变(🚀)得引人注目、脱颖而出。但(🚂)这(⛺)样的目光往往来得太迟，人(🌎)们(👸)为(😾)了抢占土地，已经烧毁并铲(✉)平(🍪)了森林。在您和我之间，有许(⛓)多(🔠)差异，这是幸事。语言、国家(💎)、(🚇)文化的差异。您选择了一种(📑)略(🏈)带(🚇)挑衅性的电影，它破坏了叙(🤥)事(🆘)的传统秩序。您从混沌中出(🤤)发(🔐)寻找，为了将无序变为有序(🧤)。我(🦄)也(🌵)试图将无序变为有序，虽然(😢)徒(🍆)劳，我承认，但我仍在寻找。我(🗣)想(🚛)这就是我们的电影的区别(😹)：(🐭)我(🐟)的电影较为接近一般意义(😍)上(🤐)的电影，而您的电影是某种(🐛)特(🐻)殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🐫)：(🤼)我会说我们做的是同一件(🤯)事(👔)，但(🎡)您抵达了，而我尚未真正成(🔮)功(👪)过。所有人自然地遵循着科(🥑)学(🎁)的图景，从混沌出发以建立(🏏)某(🎋)种(📈)秩序。这“某种秩序”或多或少(💙)有(🍘)些不确定，人们也或多或少(😂)能(🎓)抵达一点。有些时候我们做(😋)不(⚡)到(🥅)，我们抵达不了。在《悲哀于我(⬆)》中(🈯)，有一块时间被提取了出来(💲)，在(🤵)另一部电影里将会是另一(⛺)块(🗨)。从一块碎片、一张照片出(🍴)发(🐬)，我(🍥)为自己创造一个世界。看到(🔇)您(🍿)电影的一些片段，我想到了(🥦)皮(🦀)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(📶)是(💗)我(🙀)喜欢的。用简单的词，如内部(🔎)（(😢)interior）和外部（exterior）——尽管区(🌈)分(🛂)它们没有太大意义，我会说(🏷)皮(🌏)亚(💤)拉在他的《梵高》中停留在外(✂)部(🧀)，但他只谈论内部。在这个意(🐹)义(🗺)上，他更接近维斯康蒂的传(👵)统(👾)。而您恰恰相反。您停留在内(🍈)部(🕹)。但(🌖)在电影中我们无法展示内(🍼)部(🌓)，只能感受它，但它依然是不(🐁)可(🚛)见的，否则它就不再是内部(🏌)了(🎦)。

曼(➗)努埃尔·德·奥利维拉：(🏠)甚(🔪)至可以拍摄灵魂。

让-吕克·(🎨)戈(❣)达尔：当然。小时候人们说(🔭)：(🦓)鸡(🐻)是由内部和外部组成的。掀(👒)开(🐀)外部，看到内部；如果掀开(🌻)内(💏)部，就看到了灵魂。我会说您(👏)从(😮)背面拍摄内部，尽管您总是(🔆)从(🖊)正(🐦)面拍摄人物。考虑到这种严(🤗)谨(🖊)而有强度的方式，您电影中(🚭)让(🎈)我一度感到困扰的，是一种(📧)幸(🔈)好(🐙)还算人性化的不完美，这种(👂)不(📞)完美使得您有必要去拍其(✍)他(📑)电影。让我困扰的是没有侧(🔶)面(👐)拍(🏕)摄的镜头，摄影机离放映机(🍂)太(💇)近了。摄影机并不是生来就(💣)是(⏮)要与放映机保持一致的。放(🥋)映(🎯)机会进行传输。就像放射科(🍖)医(➿)生(⛔)拍X光片：他不满足于从正(🏣)面(🛋)拍，他也从侧面、背面、对(🤙)角(🤔)线拍。然而在开始时，在放映(🦂)的(♈)那(🔝)一刻，所有图像都将是平面(✴)的(🐷)。当然，我们会说这是一个图(📜)像(💧)，但我们是和图像打交道的(🖤)人(🔑)。这(⤵)并不意味着摄影机必须一(🙋)直(🦅)移动。

这就是导致您电影中(🗿)某(😨)些时刻出现“空洞”的原因，也(🛤)就(🕸)是那些观众——糟糕的观(🏧)众(🍷)，如(⛽)今的观众——称之为“冗长(🔚)”的(🤧)东西。我不是说我抱怨电影(🔐)长(🦕)，甚至如果一开始我看到有(🍖)好(💃)东(🌿)西，我会很高兴电影很长。我(🕵)可(❇)以安心地打个盹，我确信我(📭)会(😩)找到它们。这就是我所说的(📯)对(🅰)一(🔌)部电影进行科学性的讨论(📵)。

曼(📨)努埃尔·德·奥利维拉：(🕸)我(🏗)和您一样，把摄影机放在我(🤚)认(🌺)为它必须在的精确位置。就(🚃)是(🧖)这(🚌)样。为什么那里比这里好？(😞)我(💩)不知道为什么。

让-吕克·戈(🦓)达(🔀)尔：如果我们能稍微解释(🍳)一(🍪)下(🛑)为什么就好了。

曼努埃尔·(🍘)德(😣)·奥利维拉：力量来自固(😇)定(🥀)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(🕹)贞(🔇)德(🐠)的审判》教会了我这一点。我(🤽)们(📻)也可以称之为客观性。

让-吕(🐎)克(🌳)·戈达尔：我有种感觉，电(🤷)影(🛹)人，无论是好是坏，都有一个(🍻)想(🏵)法(🦗)，一种需求，然后，好吧，他们寻(㊗)找(🛵)有足够钱的人来实现这种(😊)需(🦂)求。他们的工作方式就像一(🛫)个(🆘)人(📛)说：今晚我想吃肉酱意面(🅾)。于(💯)是他看看口袋里有多少钱(💗)，或(💁)者让妻子或朋友做肉酱意(🏔)面(🐠)。老(♌)实说，我一直是反着来的。制(💱)片(🗳)人对我说：“德帕迪[11]约有档(🚡)期(💐)，也许是时候和他拍部电影(🐠)了(🙇)。”既然我们不富裕，我们接受(🔃)，也(🤭)许(✝)我们能马上拿到钱。然后，签(🖤)了(🐀)合同。再然后，必须拍这部电(♑)影(🍭)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(💛)利(🥠)维(🎃)拉：我做的完全相反。我表(🦀)现(💕)得好像合同早已签好一样(🚊)。我(🚓)写故事，预测一切，然后在最(❄)后(🐺)一(👖)刻，救星来了，那就是制片人(✴)。《亚(👏)伯拉罕山谷》诞生于《战士的(🙊)荣(⚽)誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(🙉)一(🔊)直跟我谈论福楼拜，当然还(🍘)有(🎍)《包(✖)法利夫人》。在法国拍摄《包法(🗯)利(😦)夫人》是不可能的，况且我还(💲)是(🐟)个葡萄牙导演。而且夏布洛(🥝)尔(👩)[12]正(🚫)在拍他的版本。于是我想，可(⚪)以(🛫)做点更有趣的事：可以问(📇)问(🛌)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(📻)易(🆚)斯(🤲)是否愿意基于《包法利夫人(🥅)》写(😿)一部小说，一部我随后就会(🤦)改(🕰)编的小说。她接受了。必须等(🈚)她(🎧)写完，等它出版。在此期间，借(🎥)作(🍈)家(😌)卡米洛·卡斯特洛·布兰(✈)科(🐶)[13]逝世五周年之际，我拍了《绝(🌗)望(🌝)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(🔍)尔(👇)：(🕸)您说：我知道这部电影将(🚧)会(🐚)是什么，但我不知道是否能(🚽)拍(🍏)成。我说：我知道电影会拍(🔈)成(🐹)，但(🏛)我不知道会是怎样的电影(🤨)。我(😌)不仅知道某部电影会拍，而(🏘)且(💔)我还承诺了要拍，这更糟糕(🐇)。因(㊙)为我总是害怕拍不了下一(😑)部(🚷)。

曼(⚡)努埃尔·德·奥利维拉：(🎵)这(🏤)也是我的噩梦。

让-吕克·戈(🥜)达(🍞)尔：但您对我电影的批评(🤤)是(👻)什(🔪)么？就像美食评论家会说(🏐)：(❤)“这里的肉煮过头了，这里的(🧝)肉(🎄)还是生的”。

曼努埃尔·德·(🌍)奥(🔤)利(🕤)维拉：一部电影不仅仅是(🏘)我(🥋)们所看到的图像。图像是符(🚳)号(🏩)，声音是其他符号，词语是另(🔂)外(🤺)的符号，它们又会唤起其他(🍉)符(🥈)号(🌦)，引用其他时代、书籍、电(😾)影(🥫)。如果我们不了解这些符号(💒)及(🔇)其所召唤的东西，我们就无(🍇)法(💼)理(🌺)解电影。词语在您的电影中(🌅)强(🎁)有力，它赋予了电影力量。图(⛲)像(🅰)有另一种与词语无关的力(🔳)量(🤳)。这(💠)很美妙。但我距离完全理解(🐴)您(🏐)的电影还缺了点什么。电影(🕌)是(➗)一种旨在拍摄仪式的仪式(💴)。您(🏪)电影中的仪式，是那些在镜(🎃)头(👏)间(🙈)或镜头中穿梭的人。我们并(😲)不(🔲)完全了解这种仪式的含义(🏞)，我(🗣)们遗失了它们的意义。例如(🎱)，在(🐱)《亚(🆖)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🚰)。我(🤠)们看到女演员在婚礼当天(🐦)，在(👒)教堂里自己掀起了面纱。如(⤵)果(🎲)我(⌚)们不了解古代包办婚姻的(🗯)仪(🆖)式——要求由丈夫掀起妻(🌦)子(⛑)的面纱，第一次展示她的脸(📧)，以(🚱)此确认他的幸运或不幸—(🐱)—(🍐)我(🗿)们就无法理解她这一举动(🚻)的(💂)放肆。因为我的主角知道自(💐)己(🗣)很美，她可以放肆地掀起面(😈)纱(🚆)：(😙)看我多美！如果我们不了解(🎏)这(👞)个仪式，这场戏的意义就丢(🤳)失(💸)了。我错过了您电影中许多(⏺)仪(🚊)式(🍝)的含义。我真希望有人能在(💇)我(👥)耳边悄悄向我解释。您在特(🕔)殊(😺)效果上做了很多工作，不断(💺)用(🚾)声音、词语、图像进行挑(☔)衅(😶)。这(🦍)是您的形式，是另一种形式(😿)，无(💄)所谓好坏。您做得很好。我更(🌿)喜(⛅)欢没有特殊效果的电影。我(⚪)更(👛)喜(🕎)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🐮)尔(🐙)：如果英语说得不好却去(🎋)看(🍉)《哈姆雷特》，会失去很多东西(🏞)，但(📙)我(♓)们依旧能分辨它是好是坏(👖)。《德(🤰)国九零》由许多仪式和晦涩(🎢)的(💮)东西构成。

曼努埃尔·德·(🔓)奥(🅾)利维拉：是的，但即便这些(🌕)符(♊)号(📿)实际上难以理解，但它们反(🥊)倒(🤟)更清晰、更可见。我喜欢这(🎸)部(✍)电影的地方，在于符号的清(👘)晰(🐱)性(👠)与其深刻的模糊性相并存(⛄)。另(🎴)一方面，这也是我喜欢电影(💵)的(👒)原因：大量精彩的符号沐(🌰)浴(🕢)在(🎺)无需解释的光芒之中。正因(🔌)如(⚾)此，我才相信电影。

让-吕克·(🙌)戈(👀)达尔：那么，非常感谢。

本次(🗻)会(⛵)面由热拉尔·勒福尔（Gé(🐃)rard Lefort）(👳)组(🎢)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🤙)4-5日(🌳)。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世(🍇)纪(🐣)法国启蒙运动核心人物，唯(🎵)物(📸)主(🈯)义哲学家、文艺批评家与(🚧)作(🆎)家，百科全书派代表，代表作(🔶)有(🥋)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(❣)克(❗)和(👊)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🏆)尔(📏)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征(🏋)派(🕜)诗歌先驱、现代主义文学(⛲)奠(🍿)基人，兼具诗人、艺术评论(🅿)家(🌵)与(🕠)散文诗之祖等多重身份。他(🔧)的(🐶)代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲(📫)最(🎢)具影响力的诗集之一。

3、埃(🦇)利(🕒)・(🆔)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🦋)家(👪)、评论家与散文家。他率先(💁)关(💢)注电影作为 "第七艺术" 的潜(🔲)力(🍿)，对(📲)塞尚等现代艺术家的评论(📐)极(🔕)具前瞻性，深刻影响现代艺(👓)术(🚁)批评的发展方向。

4、安德烈(💢)・(🎅)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家(🚲)、(🥚)艺(💜)术史学家、抵抗运动战士(🗾)，还(🕷)担任过戴高乐时期的文化(⛸)部(🏃)长（1958-1969），其作品与行动深度(🌺)融(🏓)合(🚃)了存在主义哲思与历史使(🐵)命(🔤)感。

5、法语单词sortir虽然有“上映(🕣)、(👦)某部电影推出”的意思，但其(🛬)核(⛷)心(🏙)意义为“出去、离开”，所以戈(🕝)达(✋)尔才会玩这样一个文字游(✍)戏(🏃)。

6、Público在葡萄牙语中既可指(🔵)广(👧)义的“公众”，也可以指“观众“，对(🎃)应(🛩)英(📎)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🏰)瓦(🍑)（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义(😭)画(📩)派的领袖与核心人物，代表(🛄)作(📗)有(⛎)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🛶)德(⬛)莱尔视为 "绘画中的诗人"。

8、(🔇)安(👖)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(🧡)，瑞(🐖)士(😐)电影导演、视频艺术家，戈(🎖)达(⏪)尔晚年的生活伴侣与合作(🚞)者(🎽)。她与戈达尔共同创立制作(🍤)公(🏅)司，并与其联合执导了《第二(🚚)号(🎖)》（(❎)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(😁)作(🚴)品，深刻影响了戈达尔后期(🎥)创(🦁)作中私密对话与家庭影像(😺)的(😙)风(🍹)格转向。她本人亦是一位独(⌛)立(🔍)的创作者，其作品以哲学思(📂)辨(🧜)探索两性关系、语言与日(😴)常(🍞)的(😚)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(💵)国(🐽)导演、人类学家，真实电影(🐆)（(🥫)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(🦔)影(🚕)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏(🗄)日(⏺)纪(🍳)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🧦)之(🍻)父”，其跨学科实践深刻影响(🤓)了(🌎)纪录片与视觉人类学发展(⬆)。

10、(🌋)奥(➕)利维拉下一部电影为《盒子(📢)》（(🔇)A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此处(🌂)为(🧙)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(🤐)（(🛩)Gé(♎)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🚳)人(🔈)、导演与跨界企业家，是法(🛺)国(🛌)电影黄金时代的标志性人(🚡)物(👬)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国(🉑)电(🤙)影(📸)新浪潮的先驱导演之一，与(👶)特(🍨)吕弗、戈达尔、侯麦和里(🕥)维(⛳)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(💝)产(💔)阶(🎇)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🧟)会(🤬)批判视角闻名。由他执导的(🍲)《包(🐆)法利夫人》由伊莎贝尔·于(⏮)佩(🚋)尔(🍻)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🎒)洛(🍆)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🗞)是(🍡) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(🆎)浪(🙆)漫主义小说家、剧作家与文(🏆)学(😤)评论家。