文 / 让-吕克(🚇)·(🈺)戈(🕎)达(😵)尔(🕺) & 曼努埃尔·德·奥利(🗝)维(🐌)拉(😮)

（(👒)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🎛)人(💉)工(🥈)的(🖊)逐句校对与润色，并添(🌳)加(🍊)了(👋)一(🗽)些(❎)必要的注释。由于并未(🐝)找(👠)到(🕓)法(😑)语原文，本文翻译同时(🚼)比(🚍)照(🚯)了(😅)西班牙语和葡萄牙语(🚲)译(🏜)文(🎊)。）(👂)

1993年(👿)9月，曼努埃尔·德·(🗼)奥(🌏)利(👜)维(🧠)拉(📅)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(💳)o）(✝)与(🛂)让(📯)-吕克·戈达尔的《悲哀(🚥)于(🏹)我(🐵)》（(👎)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🔬)的(🦕)银(👄)幕(🦀)上(😵)映。借此契机，戈达尔提(❌)议(🦉)与(🧦)奥(💇)利维拉会面，旨在就这(🏈)两(👗)部(🔨)影(🎪)片展开一场“科学性”（(🈲)scientifique）(📠)的(🍆)探(🌐)讨(👉)。

让-吕克·戈达尔：没(💹)问(🛵)题(🥫)，巨(⬆)大的声响是我对公众(🌱)做(🐫)出(🍽)的(🆑)唯一妥协。您知道儒勒(👲)·(🌝)列(💓)纳(🕊)尔(🚫)（Jules Renard）对“批评”的定义(🕧)吗(🌙)？(⬆)“批(🚳)评(🗓)就像溃败军队里的士(👑)兵(🐷)，他(💋)开(🙂)了小差，投奔了敌营。谁(🎗)是(💖)敌(🚻)人(🔓)？是公众。”

曼努埃尔·(🏽)德(💯)·(👜)奥(⚓)利(🙂)维拉：那您呢，您知道(🚤)伯(🌆)格(🐙)曼(😹)是怎么评价影评人的(🎩)吗(🏜)？(🛄)“某(✍)些影评人在我看来就(📥)像(💫)是(🚪)在(🐞)试(🌱)图教我们如何奔跑的(😖)瘸(🧑)子(🤛)。”

让(🐵)-吕克·戈达尔：我请(🚔)求(🐵)让(🖇)我(🐾)以评论家的身份展开(📇)这(🔚)次(🕴)对(😁)话(🦓)。与其扮演“作者”，我更(🚖)愿(🙎)意(🚍)去(🕑)见(🌔)某个人，谈论他的电影(🏅)，或(🚹)许(🚝)偶(👹)尔也让那个人谈谈我(🔸)的(🤓)电(🛺)影(🙁)。如果这能从宣传角度(🕳)对(👋)两(💛)部(👃)影(👫)片有所助益，那我们就(❄)这(🚜)么(🐈)做(🔷)吧。电影是对现实的一(💒)种(🌴)批(🏒)判(🐻)，从这个角度看，我是非(🛩)常(🕊)传(👚)统(🏯)的(🎢)；而且作为一名用法(🕷)语(🤵)拍(🦌)摄(🚶)的电影人，我始终带有(🅱)对(🤨)电(🍭)影(🤑)的批判态度。一直以来(😚)，法(🏦)国(🏗)的(🦃)伟(🤤)大之处之一在于拥(🏃)有(🔆)批(🐋)判(🔲)性(🔋)的视点，即便这个国家(🏭)对(🍮)此(🆓)一(🎂)无所知。从狄德罗[1]开始(🎱)，所(🆚)有(👍)的(🕠)艺术评论家都是法国(🏓)人(😄)，经(🏄)过(🚥)波(🎷)德莱尔[2]、埃利·福尔(⛏)[3]、(🔶)马(🚠)尔(🐾)罗[4]，也就是说，无论是不(🏙)是(🤫)作(👂)家(👣)，他们都是有“风格”（style）(🐩)的(🚰)人(💓)。糟(🎫)糕(🐕)的评论家没有风格。美(🌷)国(🐾)只(👭)有(🏧)两个影评人：詹姆斯(🙉)·(🎋)阿(🐟)吉(🎹)（James Agee）和（长久以来被(🅱)忽(🕖)视(🚉)的(♟)）(⛽)来自圣地亚哥的曼(👎)尼(🤡)·(🍈)法(🎭)伯(🔛)（Manny Farber）。既然我们的电影(💣)同(📩)时(💓)上(🍶)映，我想提出第一个问(🕠)题(🐻)：(🌹)我(🏤)们要如何理解“上映”（(🍌)sortir）(⌛)一(🕊)部(♎)电(🤛)影[5]？为什么要让电影(㊗)“上(🍎)映(💅)”？(😰)我们在让它们“进入”这(🏍)里(🍀)或(♌)那(🥡)里时遇到了很多困难(🈳)，然(⛸)后(😻)还(🥠)有(🤢)些人没做什么大事，但(🥍)无(🗜)论(🌎)如(🙏)何，他们还是做了必要(👝)的(🐁)事(🍠)来(🐥)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🥩)努(🤒)埃(🏇)尔(❕)·(❄)德·奥利维拉：在(🤰)葡(🙁)萄(⏬)牙(🔒)语(🌿)里我们不用同一个词(🕸)，因(🔭)此(🤰)也(🌉)就没有这种双关语。我(🔶)们(🔷)不(🎖)说(♏)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🔉)。不(🍴)过(🤞)，这(🚙)是(🍚)个困扰我的问题。我之(🖨)所(🚍)以(🆎)感(🕉)到困扰，是因为对我来(💣)说(⤵)，必(🛀)须(🎭)先展示电影，然而，在针(🥇)对(➕)电(🏖)影(🗿)的(⬆)评论完成之前，电影并(🈹)未(🥠)完(💺)成(🧖)。一个好的、聪明的、(🍐)专(🚅)注(🌨)的(🚁)、敏感的评论家，是观(🏿)众(🏩)的(✒)代(🅾)表(🌃)，他去寻找那部在我(🍖)看(🙃)来(🌐)—(🥤)—(🚱)即便我已经拍完了—(🔚)—(🙉)尚(💺)不(😥)存在的电影，他要去完(🔺)成(📹)它(😯)。观(🛐)影者与银幕之间的动(👟)态(🕘)关(👆)系(🌰)实(⏲)际上是至关重要的，它(🍐)是(🐌)电(👢)影(🚗)的一部分。我说的是观(🎏)影(🦕)者(👽)（(🕰)espectador），不是观众（público）[6]。观(👵)众(🧓)，是(🖨)某(⏩)种(😞)抽象的东西，是非个人的。

让(🐶)-吕(🔣)克·戈达尔：观众是现存(🍁)的(🕧)观影者，是被商业化了的观(😢)影(🔛)者(🏍)，是买了票的观影者，他变成(💻)了(🌷)观众。然而，他身上仍有一部(🧠)分(🔄)保留着观影者的特质，就像(🥈)读(🎧)者一样。如果我们谈论的是一(🔚)部(🚃)电影，我们会说观影者是剧(🐆)本(🤶)，而观众则是观影者的实现(🎞)（(😊)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(👸)ne）(🤲)。但(🔖)我有时会问自己：如果电(🌇)影(🚭)没人看——我的许多电影(🔒)都(🎎)没人看，或者被误读，甚至连(🚊)我(🏞)自(🏝)己也……我想我们是为了(🍖)一(🎽)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🌟)·(🉐)德·奥利维拉：但这就足(🐬)够(🌓)了。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🐘)我(🆕)还是想回到“上映”（sortir）这个(👸)话(🤥)题，这不仅仅是文字游戏。应(🍵)该(🍫)有一些小词典，告诉我们每(🏆)种(😓)语(🈂)言中电影的技术术语。例如(🤢)，我(🧛)们在影院看到的电影拷贝(🛀)，带(🍵)有图像和声音的拷贝，在法(📲)语(🚥)中(🔪)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🦍)埃(🅾)尔·德·奥利维拉：葡萄(🔈)牙(🔒)语也是，标准拷贝或同步拷(🍒)贝(🐯)。

让-吕克·戈达尔：英语里叫(😁)“声(🍑)画合成拷贝”（married print），意大利语(🚪)叫(🤙)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🤹)词(😈)汇上较真，因为例如俄国人(🛁)对(💛)纪(😝)录片和剧情片的区分就与(🗳)我(🏙)们不同。他们把有演员的电(🥍)影(🚹)称为“扮演的电影”，而纪录片(🏜)—(🐛)—(🐒)不一定没有演员——被称(🕶)为(📹)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🌱)image）(😀)这个词本身：对美国人来(🐒)说(🌨)，它没什么大不了的含义。他们(🧒)用(💝)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(💨)一(🐊)个词来指代电视，他们突然(🕜)变(🎖)得非常商业化，他们说“network”（网(🎐)络(🍘)）(🌤)。如果我们对语言如此不加(📐)注(🚥)意，那么当人们说一部电影(🏌)“上(🤰)映/出去”时，我们会产生一种(🐌)错(💟)觉(🛬)：是某种东西真的出去了(😴)，还(🍼)是我们把它弄出去了？

曼(🚇)努(♏)埃尔·德·奥利维拉：我(🧝)会(😐)用“出来/出生”（sair）这个词，就像(❣)说(🐩)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(⭕)，在(🌌)葡萄牙语中这意味着“带她(🏌)去(🚪)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(⚾)今(🗻)，对(📊)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🎛)经(🧘)变成了一个“出口在这边”的(🏾)指(⏸)示，这是一种摆脱它们的方(😯)式(📄)。

曼(🐝)努埃尔·德·奥利维拉：(🍲)我(😄)们的电影也变成了电影节(🌽)电(🐱)影。电影节的作用是向多样(🛐)化(🕸)的公众展示电影的多样性。它(🥍)是(🥏)不同电影人、国家、习俗(♑)的(👤)一种对照。仅此而已，但这也(🥤)不(🌊)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🥞)我(🐣)想(🏛)您描述的是一个过去的时(🥋)代(🐍)，而我见证了它的终结。我以(📳)为(🉐)那是开始，其实那是终结。那(🏆)是(🏃)一(💝)个电影节确实能帮助人们(😅)相(📹)遇、讨论电影、讨论任何(👍)想(🤾)讨论之事的时代。一切都变(🤞)了(🤫)，电影也变了。现在，电影人抱怨(🍂)他(🏻)们的孤独，但他们不再交谈(📋)，不(🔨)再讨论，这是他们的错。今天(🐲)，电(🎷)影节越来越多。无论是强者(🌦)还(🈷)是(👏)弱者，每个人都在各自利用(🍑)自(🕐)己能利用的东西。但在我看(🥂)来(🏻)，总体而言，举办电影节是为(🖇)了(〽)延(💪)续一种对媒体或电视而言(🐔)很(🌃)重要的“电影观念”，一种关于(🍎)电(🚊)影神话的观念，这种神话曼(😔)努(🆎)埃尔（指奥利维拉——编者(👝)注(🍼)）经历了一整个世纪，而我(🕕)只(🚔)经历了后三分之二。也许您(🔑)能(🛰)感觉到20年代（那时没有电(🧦)影(👟)节(🛎)）与今天之间的差异？

曼(🏔)努(😀)埃尔·德·奥利维拉：新(👅)现(❤)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🔓)作(💺)为(🤱)机构，因为那早就存在，而是(🍉)因(🏭)为有越来越多的观众——(⚽)比(🌋)如在里斯本——去资料馆(🕸)看(⏬)那些没进院线的电影。这很有(⛱)趣(💎)，因为你必须真的热爱电影(🍶)才(🥘)会去电影俱乐部或资料馆(🚇)看(🕶)片……

让-吕克·戈达尔：(🏸)关(🐁)于(📟)相遇与对话的故事……这(📌)就(🤹)是我想对您说的：作为评(🐪)论(☕)家，我不指望别人对我说好(🔥)话(👇)，我(🛡)不想人们对我说或写：“您(😇)的(🆙)电影太残暴了，太棒了，太天(👌)才(🎞)了，太非凡了！”那时我会问他(📣)们(🦕)：“好吧，那到底哪里非凡？”他(⌛)们(🎐)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🅾)词(😬)汇，只是重复：“它是非凡的(⏸)！”然(👟)而如果他们对我说这真的(🐐)很(👰)丑(🌠)，这里有错误，那我就会想，或(🤓)许(✡)对话是可能的：你能告诉(⛵)我(🚺)有错误的都在哪里吗？这(🌮)证(🐝)明(💞)了今天的评论家不再想交(🎋)谈(🕧)，而电影人也不想被批评。而(🍞)我(✌)，作为一个评论家出身的人(🤯)，我(🤽)只需要别人告诉我：这行不(🎳)通(🦆)。您是否感觉到需要别人告(🙇)诉(🐐)您这不好？这会困扰您吗(🍽)？(🏙)因为我对您电影中行不通(👕)的(🥍)地(🔔)方有些话要说，但我不想困(🎎)扰(🔶)您。

曼努埃尔·德·奥利维(⚽)拉(🤩)：“当我拿自己与人相较，我(😂)会(🚎)感(📰)到骄傲；当别人来评价我(🔦)，我(😈)会感到谦卑。”这是您电影里(🛫)的(😅)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🐜)达(🐴)尔：那是圣人说的，或者是诚(🚫)实(🕳)的人说的。

曼努埃尔·德·(⛰)奥(⛰)利维拉：我是个悲观主义(🚗)者(📩)。当有人告诉我我的电影里(🦅)有(👒)什(🛅)么行不通时，我会受影响。不(👍)过(🚬)，我想我已经麻木很久了。但(🎵)这(🚑)取决于他们触碰哪里。如果(🌙)我(🥝)拳(💳)头上有个伤口，但有人碰了(🆓)碰(👺)我的二头肌，我就会没什么(🔆)感(🦕)觉。但如果那个人把手指戳(🤝)进(⛎)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🤺)·(🎏)戈达尔：必须懂得区分什(🚜)么(🍍)是好的，什么是坏的。这不仅(📥)仅(⬇)是说出我们的感受，而是对(🎤)电(📟)影(🛵)进行技术性或科学性的批(⛷)评(🥫)。只有新浪潮这么做过。以前(🏍)谁(🦎)会说：这个移动镜头是好(🥈)的(🎻)，我(😭)们觉得它好是因为这个，相(🔴)对(👗)于另一个我们觉得坏的镜(🤐)头(🤥)而言？或者：这段对白是(🈯)好(🕕)的，相比之下那段对白是坏的(🤺)。今(🌑)天，这完全丢失了。“作者”的概(🤪)念(🆖)变得如此重要，以至于连副(🥢)导(🤝)演都不敢对你说。唯一有时(🍖)敢(📉)说(🛫)的人，唯一我能与之维持一(🚡)种(➰)奇怪的艺术关系的人，是制(📊)片(😷)人。因为制片人投了钱，或者(🥎)至(🌨)少(✏)他拿别人的钱去冒险，所以(📤)以(🍜)这种风险的名义，他敢对我(🥖)说(🙎)：“让-吕克，这行不通。”然后我(😘)说(🖼)：“噢”，然后我思考。至少，这提供(😜)了(🍹)一种反思的可能性，让我能(😁)更(📅)好地站稳脚跟。如果说今天(🕞)的(⛴)科学家如此强大，那是因为(💤)他(👤)们(🆕)是唯一还在互相批评的人(🍛)。一(♋)位天文学家说：“我看到了(🍫)月(🔟)食，我把它拍下来了。”另一位(🥍)说(📜)：(✍)“给我看看。”他看了之后断言(🥁)：(🚰)“但这明明是月亮！你说什么(📪)月(👬)食？”另一位说：“啊，是啊…(📎)…(📔)”；他很恼火，但他会重新开始(🧞)。在(📼)艺术中，在艺术批评中，例如(👴)波(🚎)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🧘)，必(🙁)定有过这样的对抗时刻。否(🤷)则(🥂)，就(🚌)无法前进。这是我唯一需要(🖖)的(😈)：批评。但我甚至得不到它(📿)。

曼(🏜)努埃尔·德·奥利维拉：(🚅)我(➗)需(📍)要的更多是拍电影的手段(🚚)。我(🎢)永远不知道电影会变成什(✌)么(🆖)样。我有分镜脚本（découpage），我(🧗)有(📔)演员，我有布景，但我从未拥有(💗)电(💸)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🌔)realizació(⛏)n）在时时刻刻地改变着那(🥨)团(🔐)“星云”的整体构造。具体的东(☕)西(📲)只(💿)有在我看样片（rushes）的那一(😈)刻(🍣)才会出现。我讨厌看样片，我(🎐)总(🌶)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🛁)尔(🕓)：(⛵)我想我们都是这样。只有希(⏮)区(💊)柯克在看样片时是高兴的(🧠)。所(🔈)以，作为评论家，这就是我想(💉)对(🙅)您的电影说的话：起初我随(🎊)着(✍)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🍬)—(🎊)译者注）行进，但在某一刻(📳)我(💗)跳脱了出来，开始思考别的(🛡)事(😽)情(🚷)。我想：啊，这里没那么好了(📇)，然(🙁)后，与此同时，我在做梦，我想(♟)着(🚾)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🏽)我(📓)醒(🎙)了，回到了自我意识当中，而(⏫)就(✈)在那一刻，电影里有人说出(🈲)了(😸)“引力”这个词。于是我对自己(🧖)说(😦)：最终，这部电影是好的，我必(🏧)须(🕰)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🗡)奥(🔔)利维拉：的确，这就是电影(📽)的(🌙)主题：引力与万有引力定(⏭)律(💼)。

让(🎴)-吕克·戈达尔：从更科学(🥤)、(💬)更技术的角度来看，如果我(🐡)是(🦏)您电影的副导演，我会对您(🤪)说(😷)：(🥥)“您确定吗，或者您能更好地(🗡)向(🏗)我解释一下，以便我能帮助(😃)您(🖼)，为什么您选择这位女演员(📍)来(⏱)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🚁)年(⛩)后的艾玛却选择了另一位(✏)（(🎶)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🚎)故(😋)意的吗？”这便是我的批评(🛑)：(🚏)第(📕)二位女演员不如第一位，或(🤷)者(👇)至少，当第二位女演员出现(🎬)时(🦒)，电影下坠了，这就是引力。然(🧗)后(🉑)它(🐿)又升起来了。

曼努埃尔·德(💼)·(☔)奥利维拉：答案很简单：(🛤)起(💄)初，我是为第二位女演员莱(🗯)奥(🌜)诺·西尔韦拉写的这部电影(💗)。这(🤹)个女人当时处于危机和抑(🌡)郁(👐)状态。我的制片人保罗·布(➗)兰(👧)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🤙)她(🚶)。在(🌓)我改编的那本书，阿古斯蒂(📇)娜(🖨)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🛌)山(😞)谷》中，有一句非常美的话，说(♌)艾(🛃)玛(💞)的头发“像一滩黑墨水一样(🚚)落(🕹)在她毛衣的背上”。为了拍摄(💗)这(🍒)句话，我要求改变莱奥诺·(💳)西(🚶)尔韦拉的发色，她是金发。她对(⭕)此(🤭)感到很受伤。那场戏拍得很(🚯)糟(📋)。于是，不得不找另一位女演(🐸)员(🐼)来演青少年的艾玛。这就是(🍎)对(⛲)您(🛫)技术性批评的技术性回答(🍪)。我(🥐)想补充一点，电影总是伴随(🌯)着(💶)“偶然”和运气。正是这些使我(💀)振(📒)奋(🛹)：所有那些在实现过程中(🐊)涌(📅)现的小事件。这是一种我不(💠)太(🏯)理解的现象，它既可能导致(🏏)最(🕹)坏的结果，也可能导致最好的(🍶)结(🚹)果。没有一部电影是不靠运(😇)气(🍭)的。它是一种创造，一部电影(🏏)是(🚙)一个人的构想，很难进入其(📶)中(🐝)。

让(📌)-吕克·戈达尔：创造可以(➕)被(🍨)准备吗？

曼努埃尔·德·(📀)奥(🔑)利维拉：可以准备，但不能(💣)修(📂)复(🙅)（reparada）。就像生活。事物就在那(🤚)里(🚅)，等着我们去拍摄。您想修复(🕶)什(♌)么？饥饿、在非洲死去的(🤮)孩(🥖)子，是的，这很重要，值得修复，需(🛒)要(🚍)尽可能广泛的公众。但一部(🐷)电(🏞)影不是，它是一团巨大的混(🔈)乱(🌲)，我因此在我自己面前感到(🕊)渺(📬)小(🎱)。话虽如此，我接受您关于您(👅)“离(🔖)开”我的电影又“回来”的批评(⏬)：(🐃)必须非常敏感才能进出电(🤣)影(💷)而(🛍)不迷失。的确，这就是引力定(🚯)律(😲)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🧚)谦(🍕)虚地认为，新浪潮的人是从(🕎)博(🖥)物馆出发做电影的。我们发现(🥜)了(🏥)电影资料馆。我们在那里出(🕵)生(📨)。当然，我们小时候看过卓别(⛺)林(📖)，但没人会在四岁时说，看了(🍰)《救(🚚)火(🍚)员》后我要拍电影。所以我脑(🏗)子(🧘)里总有一个参照系。因此我(👏)认(🧓)为作品比人更重要。这并非(🗺)对(💄)每(🥒)个人来说都那么显而易见(🏷)。女(🌴)人的作品是庇护男人。而男(🔙)人(⛱)，为了处于相对平等的地位(🖤)，所(🌮)能做的一切就是制造作品：(🍃)绘(🔽)画、文学或政治、战争、(💜)失(📚)业、贸易。归根结底，我对“人(🕙)”（(🚳)这里戈达尔专指作为创作(📧)者(㊗)的(🤮)人——译者注）不怎么感(🍫)兴(🧑)趣。我对曼努埃尔·德·奥(💃)利(🍖)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🛍)。如(🎊)果(🐳)我们住在同一个城市，比邻(🐢)而(🤩)居，我想我也不会比现在更(🈶)多(🐳)地见到您。当然，见面时我们(🔵)会(📖)更好地谈论电影，但也仅此而(😌)已(🍉)。如今让我震惊的是，媒体对(🏌)“个(🕐)性”这一概念的开发远甚于(🆘)对(🦒)“人”的开发。人在作品中，作品(🕓)在(📦)人(➡)中。有些人不创作作品，而是(📶)创(🚓)作生活，尤其是女人，这本身(🏊)就(🔬)是一件作品。男人被迫创作(🏽)作(🥈)品(🍘)，因为他们通常什么都不做(🌼)。我(🆘)常像布努埃尔那样说，电影(💃)对(😇)我来说是最重要的。但如果(❗)把(💝)一个孩子的生命和一部电影(👇)的(🔝)上映放在一起权衡，我不会(📓)犹(📔)豫一秒钟：孩子优先于电(🎋)影(🐉)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💨)：(⛺)自(🖕)然如此。从这个角度看，我也(⏯)断(📙)言艺术没那么重要。

让-吕克(👈)·(🥟)戈达尔：但既然如此，如果(🛑)不(🐩)那(💵)么重要，那就不必做了。女人(💝)们(⚾)更合乎逻辑，她们在生活中(🐖)做(👥)这事。我不确定能否如此轻(🤒)易(📭)地说艺术不重要。尤其是今天(🛍)，当(❓)艺术稀缺而许多孩子死去(😦)时(🌼)。这是否意味着我们让艺术(🐄)活(🛬)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🐇)努(👮)埃(💦)尔·德·奥利维拉：艺术(💆)不(✴)是艺术家。艺术家，艺术家的(🐸)位(📠)置，是人类的虚荣。那种表达(✖)世(🎁)界(🔇)观的方式，说“这个，这个，这个(🐇)，这(❌)个行不通”，是一种虚荣的发(🙏)作(🤥)。它是世俗的。艺术比艺术家(📠)更(🤒)崇高、更有趣。一部电影总是(🐼)比(💪)电影人更聪明，正如斯特劳(📇)布(📡)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🦊)出(🚲)来展示自己的那种方式，仅(🚊)仅(🦍)表(😞)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(💴)达(🥉)尔：这也是孩子的态度：(💇)“看(🎹)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🌡)尔(🕳)·(📄)德·奥利维拉：是的，当然(📅)，但(🍉)这幅画通常也很漂亮。艺术(🚃)与(🔹)艺术家之间的这种差异，也(😝)是(🕓)历史与艺术之间的差异。历史(🥏)展(🥚)示了民族、文明、情感、(⬅)趣(⛺)味的演变。艺术展示了这些(🖊)演(🐥)变中的实体。我们都有责任(📷)，尽(🌮)管(⬇)作为导演我什么也做不了(🥘)。作(❕)为导演我只能做一件事，就(👔)是(🏓)拍电影。仅此而已。然而，艺术(👭)家(🏨)在(🍟)创作的那一刻总是对的。那(🔈)是(👸)他们的虚构，是他们的内在(📒)化(🥧)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🅿)这(🍏)么(🏢)认为，一切都在外面。

曼努埃(🍋)尔(♊)·德·奥利维拉：是的，在(🛺)那(➡)之前（是这样）。但之后，一(👺)切(🛷)都会进入脑海中，然后再出(🌉)来(🖊)。例(🍚)如，面对《悲哀于我》，我像一块(📕)海(🐠)绵一样面对电影，准备好吸(🕒)收(🥩)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🛺)不(🔈)确(🕎)定这是个好比喻。当然，电影(👅)有(🗒)其奇观性和诗意的一面，这(🛹)是(🎆)电影的深层使命。但这一使(🚄)命(🚆)只(⏩)有在最初进行了实验、验(🆕)证(📥)和劳动——我们可以称之(🆔)为(🔜)电影的纪录片层面——之(👴)后(🌜)才能实现。伟大的艺术家身(🚍)上(🅾)都(🔷)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🗄)、(🚔)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🍳)ville）(🤽)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(⤵)维(🥌)斯(🚂)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🔢)不(🏆)同的人身上都有，我有时也(🧦)有(🍘)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🎋)森(🔉)斯(🔫)坦更抽象、更风格家或更(🥩)风(💆)格化的人了。然而，如果今天(🎳)我(🌄)们要展示十月革命的镜头(📬)，我(👅)们不会在当时的新闻片里(🤩)找(💕)，新(🌦)闻片使用的是爱森斯坦关(🐕)于(📭)十月革命的影像，那完全是(💷)被(🔃)调度（mise en scène）出来的影像。当(⏯)读(📉)到(⛏)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🍦)克(⭐)》的相关叙述时，我们得知弗(🗜)拉(👛)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🤵)他(👕)们(🍃)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🧞)（(🌚)即使他们不想去）。总之，他(📑)和(😺)他们组成了一个电影摄制(🅱)组(🎵)，并变成了一位了不起的人(🐊)类(😢)学(🥐)家。因此，这里存在着整全的(🔓)纪(🆗)录片层面。在今天，这种方式(🤾)—(🌰)—即使不能完美了解电影(🛢)史(🥌)，也(🏳)至少对其有所感觉的方式(〽)—(🌎)—对许多人来说已经遗失(🔠)了(🤵)。必须拥有这种对电影史的(🎩)感(🛋)觉(🌐)，有点像乔伊斯，他对文学史(👱)有(🐧)着深刻的感觉，他知道当他(🔣)写(😧)下一个句子时，其中有些词(🚇)是(🌐)在拉丁语时代发明的，有些(⛪)是(🙀)在(🍡)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🏒)这(🚛)个词的时刻，通常背负着所(🥌)有(🎿)的精神重担和他所感知到(🛐)的(🚎)所(🕜)有过去，正处于文学的现代(🤘)，处(🛶)于其成熟期。在电影中，很快(😩)，在(😀)世界所接受的美国影响下(🈹)，部(🌨)分(🧦)纪录片式的工作被抛弃了(🚆)。我(🗂)们立刻走向了奇观，而这只(🕞)不(📊)过是最终的使命，是电影的(👖)弥(🍓)撒。在今天的电影中，人们举(🤤)行(🆒)弥(💬)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(💜)术(👛)家，诚实的艺术家，首先进行(🏭)他(🎧)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🐎)对(🐮)或(💙)多或少忠实的公众。美国人(🔖)规(🌒)范了弥撒。对他们来说，在弥(👻)撒(🔴)中重要的是募捐（quête）：(🎙)一(🐪)场(🔏)成功的弥撒就是教堂里座(💨)无(🎫)虚席、募捐数额可观的弥(🌬)撒(🥔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚓)：(🕋)募捐（quête）是我下一部电(👝)影(📒)的(🦑)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(㊗)不(🐆)募捐（quête），我只调查（enquê(🦕)te）(📡)，我专注于做一名预审法官(💒)。我(🤠)审(🥄)理投诉。批评应该通过祈祷(🌘)来(❎)表达，而不是通过弥撒。关于(🚑)弥(💁)撒，人们无话可说。或者只能(👝)说(💷)：(🚐)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(👭)也(〽)是一种练习，就像运动员的(🌺)训(🍈)练、钢琴家的音阶练习一(🌪)样(😚)。当人们进行批评时，应当批(😊)评(🐕)那(👬)些音阶以及这些音阶所能(🔊)带(🌆)来的效果。

曼努埃尔·德·(🕠)奥(👿)利维拉：奇观和弥撒我不(🦄)感(🥖)兴(♊)趣。重要的是行动的欲望。您(👕)想(🏨)拍电影，我想拍电影，就像此(🕟)刻(🌌)我想撒尿一样。伯格曼说：(💴)“我(🛀)拍(🌊)电影的方式就像某些英国(🗄)人(👄)独自去森林打猎。他们搭起(🈸)帐(🍟)篷，拿着枪守夜。但每天早上(😉)他(🦔)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🏒)趣(🚀)。”我(🥩)觉得这很好。必须反思这一(🕸)点(🏣)，关于欲望。它就在人心里，就(🎵)像(⏬)一个画家画着没人看的画(🐧)，但(🍳)他(🎋)不会停下。欲望就像独自绽(🉑)放(🧕)于原始森林中心的绝美花(🧒)朵(🙏)，它凝聚着对果实的向往，为(🚵)了(🥥)自(🍮)己，也依靠自己。如果遇到一(🎎)道(🎫)注视着它、并发现它的美(🏉)丽(🌉)的目光，它便会绽放光采，她(🔛)的(🥝)美丽会变得引人注目、脱(🥟)颖(👢)而(💘)出。但这样的目光往往来得(💻)太(😦)迟，人们为了抢占土地，已经(🖤)烧(🛩)毁并铲平了森林。在您和我(⛄)之(🕳)间(🐖)，有许多差异，这是幸事。语言(❔)、(🌊)国家、文化的差异。您选择(😸)了(👗)一种略带挑衅性的电影，它(🔪)破(🔜)坏(🔚)了叙事的传统秩序。您从混(🥚)沌(🤗)中出发寻找，为了将无序变(🤳)为(😭)有序。我也试图将无序变为(🖕)有(🎥)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🏦)在(🎆)寻(📙)找。我想这就是我们的电影(🐕)的(🧀)区别：我的电影较为接近(🔯)一(🎗)般意义上的电影，而您的电(♓)影(💢)是(🕹)某种特殊的电影。

让-吕克·(😭)戈(🥧)达尔：我会说我们做的是(🐴)同(🤞)一件事，但您抵达了，而我尚(🤢)未(⚫)真(😓)正成功过。所有人自然地遵(🌋)循(🗽)着科学的图景，从混沌出发(📩)以(🌖)建立某种秩序。这“某种秩序(🦇)”或(🍷)多或少有些不确定，人们也(♐)或(🚌)多(🕹)或少能抵达一点。有些时候(👁)我(👪)们做不到，我们抵达不了。在(💺)《悲(✅)哀于我》中，有一块时间被提(🥄)取(🏰)了(🈷)出来，在另一部电影里将会(🖕)是(🔜)另一块。从一块碎片、一张(🔯)照(😹)片出发，我为自己创造一个(🕌)世(💂)界(⛲)。看到您电影的一些片段，我(⬜)想(🎅)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🧔)刻(🍻)，那也是我喜欢的。用简单的(🕥)词(🧤)，如内部（interior）和外部（exterior）—(😖)—(🏺)尽(🆕)管区分它们没有太大意义(🤚)，我(⬇)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🌑)停(🔪)留在外部，但他只谈论内部(💊)。在(🐷)这(🙊)个意义上，他更接近维斯康(🌠)蒂(🤭)的传统。而您恰恰相反。您停(🚤)留(🏁)在内部。但在电影中我们无(🥣)法(🦄)展(📐)示内部，只能感受它，但它依(🔖)然(🚬)是不可见的，否则它就不再(⤴)是(🎓)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🌘)利(🌿)维拉：甚至可以拍摄灵魂(👘)。

让(💋)-吕(📧)克·戈达尔：当然。小时候(👔)人(🐮)们说：鸡是由内部和外部(🚕)组(⤵)成的。掀开外部，看到内部；(📻)如(💨)果(😰)掀开内部，就看到了灵魂。我(🎈)会(⛎)说您从背面拍摄内部，尽管(📢)您(🏿)总是从正面拍摄人物。考虑(🍝)到(🎻)这(🚥)种严谨而有强度的方式，您(📦)电(🍅)影中让我一度感到困扰的(🤷)，是(📔)一种幸好还算人性化的不(💎)完(🍊)美，这种不完美使得您有必(🛥)要(💥)去(⛴)拍其他电影。让我困扰的是(🏋)没(📧)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🐣)离(🖐)放映机太近了。摄影机并不(🔌)是(🔔)生(🧥)来就是要与放映机保持一(🧘)致(💶)的。放映机会进行传输。就像(🍊)放(🐼)射科医生拍X光片：他不满(✊)足(🚗)于(🚭)从正面拍，他也从侧面、背(🏳)面(🕳)、对角线拍。然而在开始时(🤷)，在(🕙)放映的那一刻，所有图像都(🌎)将(⤵)是平面的。当然，我们会说这(🎮)是(🗑)一(🍢)个图像，但我们是和图像打(🧒)交(🤬)道的人。这并不意味着摄影(🛡)机(🌒)必须一直移动。

这就是导致(🔸)您(🥣)电(📂)影中某些时刻出现“空洞”的(🕹)原(🌱)因，也就是那些观众——糟(🚺)糕(⏺)的观众，如今的观众——称(👣)之(💣)为(🔕)“冗长”的东西。我不是说我抱(👛)怨(🔔)电影长，甚至如果一开始我(🚥)看(👩)到有好东西，我会很高兴电(🖕)影(❇)很长。我可以安心地打个盹(😧)，我(🎩)确(🔲)信我会找到它们。这就是我(🔼)所(🚮)说的对一部电影进行科学(🦔)性(🌏)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(📞)利(📖)维(⏲)拉：我和您一样，把摄影机(🤴)放(📸)在我认为它必须在的精确(😜)位(🥧)置。就是这样。为什么那里比(🕌)这(🐘)里(🏥)好？我不知道为什么。

让-吕(🙈)克(📎)·戈达尔：如果我们能稍(🎂)微(🙊)解释一下为什么就好了。

曼(🏗)努(🚨)埃尔·德·奥利维拉：力(🕙)量(🛡)来(🗞)自固定性（fixidez）。是布列松通(🚣)过(🥔)《圣女贞德的审判》教会了我(⛓)这(😟)一点。我们也可以称之为客(🚪)观(🏭)性(🖍)。

让-吕克·戈达尔：我有种(👔)感(🌎)觉，电影人，无论是好是坏，都(🎗)有(🎈)一个想法，一种需求，然后，好(🎛)吧(💼)，他(🕴)们寻找有足够钱的人来实(🔣)现(🏺)这种需求。他们的工作方式(🍘)就(🎨)像一个人说：今晚我想吃(⛩)肉(🦀)酱意面。于是他看看口袋里(🚠)有(🐛)多(🚆)少钱，或者让妻子或朋友做(🌂)肉(🦌)酱意面。老实说，我一直是反(🤡)着(🌱)来的。制片人对我说：“德帕(💹)迪(🏫)[11]约(👜)有档期，也许是时候和他拍(🏨)部(🏈)电影了。”既然我们不富裕，我(😮)们(🏈)接受，也许我们能马上拿到(🍻)钱(👮)。然(🏗)后，签了合同。再然后，必须拍(🗾)这(🦅)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(👴)德(👒)·奥利维拉：我做的完全(👆)相(😔)反。我表现得好像合同早已(👌)签(🐛)好(👁)一样。我写故事，预测一切，然(👕)后(🐯)在最后一刻，救星来了，那就(🔬)是(🗨)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🚧)于(🕙)《战(🔕)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🛸)。剪(🏞)辑师一直跟我谈论福楼拜(🥄)，当(🎸)然还有《包法利夫人》。在法国(🐣)拍(💷)摄(💈)《包法利夫人》是不可能的，况(🛑)且(🌝)我还是个葡萄牙导演。而且(🦖)夏(➰)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🎹)是(🍩)我想，可以做点更有趣的事(🕠)：(🎢)可(📙)以问问作家阿古斯蒂娜·(💸)贝(🧡)萨-路易斯是否愿意基于《包(🎪)法(🌕)利夫人》写一部小说，一部我(🎫)随(🍅)后(⛄)就会改编的小说。她接受了(📔)。必(🚄)须等她写完，等它出版。在此(⚫)期(🐍)间，借作家卡米洛·卡斯特(😬)洛(👎)·(🕴)布兰科[13]逝世五周年之际，我(❌)拍(🐆)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(⏱)·(📙)戈达尔：您说：我知道这(😜)部(🥚)电影将会是什么，但我不知(👵)道(🔍)是(❗)否能拍成。我说：我知道电(🐯)影(🌖)会拍成，但我不知道会是怎(🔑)样(⛴)的电影。我不仅知道某部电(🏊)影(💢)会(🕘)拍，而且我还承诺了要拍，这(🥕)更(🏻)糟糕。因为我总是害怕拍不(🛑)了(📆)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🎊)利(📅)维(🛺)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🤖)克(🅿)·戈达尔：但您对我电影(👹)的(🎭)批评是什么？就像美食评(⛔)论(🥅)家会说：“这里的肉煮过头(🍮)了(🐜)，这(🎑)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🎤)·(⌚)德·奥利维拉：一部电影(🍚)不(💘)仅仅是我们所看到的图像(🤲)。图(🏰)像(🍸)是符号，声音是其他符号，词(🍚)语(👞)是另外的符号，它们又会唤(🧟)起(🔲)其他符号，引用其他时代、(🥔)书(🚒)籍(🏛)、电影。如果我们不了解这(🌟)些(☔)符号及其所召唤的东西，我(👏)们(🐓)就无法理解电影。词语在您(🎱)的(🐝)电影中强有力，它赋予了电(🔚)影(🥠)力(➕)量。图像有另一种与词语无(🌭)关(🍸)的力量。这很美妙。但我距离(📬)完(⏺)全理解您的电影还缺了点(🧤)什(🥝)么(🎺)。电影是一种旨在拍摄仪式(🚗)的(💜)仪式。您电影中的仪式，是那(🌐)些(😂)在镜头间或镜头中穿梭的(🌒)人(🔩)。我(👕)们并不完全了解这种仪式(💒)的(🏺)含义，我们遗失了它们的意(🔖)义(🎴)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🤣)纱(😇)的仪式。我们看到女演员在(🈶)婚(🔭)礼(😅)当天，在教堂里自己掀起了(🦗)面(🔊)纱。如果我们不了解古代包(🔪)办(⏩)婚姻的仪式——要求由丈(🐀)夫(🍃)掀(📏)起妻子的面纱，第一次展示(⬜)她(🤫)的脸，以此确认他的幸运或(🗡)不(🛴)幸——我们就无法理解她(🤝)这(👍)一(🤣)举动的放肆。因为我的主角(🍝)知(😄)道自己很美，她可以放肆地(🐝)掀(⛺)起面纱：看我多美！如果我(🖲)们(🚃)不了解这个仪式，这场戏的(👮)意(😻)义(⛪)就丢失了。我错过了您电影(♎)中(📀)许多仪式的含义。我真希望(📥)有(🏸)人能在我耳边悄悄向我解(💵)释(😹)。您(🔇)在特殊效果上做了很多工(🐡)作(🕶)，不断用声音、词语、图像(🎛)进(📹)行挑衅。这是您的形式，是另(🗡)一(😸)种(🐪)形式，无所谓好坏。您做得很(🐴)好(✔)。我更喜欢没有特殊效果的(🌔)电(🚭)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(⏪)克(🌉)·戈达尔：如果英语说得(🙂)不(🕡)好(🚱)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🉑)多(🎈)东西，但我们依旧能分辨它(🦀)是(📲)好是坏。《德国九零》由许多仪(🏎)式(🔁)和(✉)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(💴)·(🚂)德·奥利维拉：是的，但即(🚄)便(🏃)这些符号实际上难以理解(💳)，但(💕)它(🚎)们反倒更清晰、更可见。我(🎌)喜(🏸)欢这部电影的地方，在于符(🔬)号(🗼)的清晰性与其深刻的模糊(🍭)性(💨)相并存。另一方面，这也是我(✂)喜(✨)欢(🌉)电影的原因：大量精彩的(🕍)符(👖)号沐浴在无需解释的光芒(🚥)之(🤾)中。正因如此，我才相信电影(🎲)。

让(❄)-吕(🚅)克·戈达尔：那么，非常感(🚀)谢(💟)。

本次会面由热拉尔·勒福(👱)尔(😥)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🛐)放(🥂)报(🥈)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(😐)（(💯)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(⛽)人(🌜)物，唯物主义哲学家、文艺(🤺)批(⏲)评家与作家，百科全书派代(🧟)表(🕗)，代(🥫)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🍪)论(🤩)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🔺)尔(🍗)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🏗)，法(👇)国(🗼)象征派诗歌先驱、现代主(👅)义(🏣)文学奠基人，兼具诗人、艺(💟)术(🤓)评论家与散文诗之祖等多(🔶)重(🌮)身(🚜)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🕍)纪(🎯)欧洲最具影响力的诗集之(⬅)一(🐆)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(💋)艺(🐮)术史学家、评论家与散文(⚪)家(🖲)。他(🔄)率先关注电影作为 "第七艺(👒)术(🕷)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🍔)家(👡)的评论极具前瞻性，深刻影(🙍)响(🛒)现(♟)代艺术批评的发展方向。

4、(🎼)安(➿)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🕖)小(🏺)说家、艺术史学家、抵抗(🚓)运(🌀)动(💒)战士，还担任过戴高乐时期(👅)的(😷)文化部长（1958-1969），其作品与行(🐙)动(♊)深度融合了存在主义哲思(♐)与(🕉)历史使命感。

5、法语单词sortir虽然(📮)有(💅)“上映、某部电影推出”的意(🔥)思(📠)，但其核心意义为“出去、离(👁)开(🎴)”，所以戈达尔才会玩这样一(🗝)个(🛁)文(🈯)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🤗)既(🦋)可指广义的“公众”，也可以指(🦎)“观(🤵)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🎥)德(🦕)拉(😁)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(📿)漫(🏪)主义画派的领袖与核心人(🕔)物(🐣)，代表作有《自由引导人民》（(🐪)La Liberté(🌤) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中的(🚠)诗(😲)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(😇)（(💽)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🚄)艺(📟)术家，戈达尔晚年的生活伴(📄)侣(🐫)与(🍯)合作者。她与戈达尔共同创(🤷)立(💾)制作公司，并与其联合执导(🍛)了(➖)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(😄)1983）(☔)等(📓)多部作品，深刻影响了戈达(🚆)尔(⛷)后期创作中私密对话与家(🆚)庭(😹)影像的风格转向。她本人亦(🗞)是(🚂)一位独立的创作者，其作品以(🏈)哲(💭)学思辨探索两性关系、语(📕)言(🏞)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🥪)（(🏧)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(👛)，真(✌)实(🕹)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🔜)虚(⛅)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🌷)作(📏)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🌓)日(📟)尔(👢)电影之父”，其跨学科实践深(🐋)刻(📦)影响了纪录片与视觉人类(🍎)学(🍗)发展。

10、奥利维拉下一部电(🤘)影(😽)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🔳)捐(⛎)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(👱)帕(⏹)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🚼)员(🚔)、制片人、导演与跨界企(😬)业(😹)家(💎)，是法国电影黄金时代的标(🏅)志(🧡)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🉑)尔(😆) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🐯)演(🔣)之(📤)一，与特吕弗、戈达尔、侯(💝)麦(🛐)和里维特并称 "新浪潮五虎(🐵)将(🥠)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🚴)冷(🕷)峻的社会批判视角闻名。由他(🚊)执(🥑)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🌽)尔(🦎)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🧢)映(🥩)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🖋)兰(🎒)科(🤗)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🔧)响(💜)力的浪漫主义小说家、剧(✡)作(♎)家与文学评论家。