文(❌) / 让(😘)-吕(🚖)克·戈达尔 & 曼努埃尔(❄)·(🌁)德(🔋)·(❓)奥(🕯)利维拉

（本文由Gemini AI翻(🕖)译(📴)，再(⛏)经(🥢)过(🧢)了人工的逐句校对与(👥)润(✨)色(⛹)，并(🔔)添加了一些必要的注(🚲)释(📤)。由(🎣)于(🧝)并未找到法语原文，本(🤜)文(👀)翻(🦀)译(⤵)同(🕛)时比照了西班牙语和(🤫)葡(🏄)萄(🚕)牙(🐖)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🎽)尔(🥩)·(🍨)德(😢)·奥利维拉的《亚伯拉(🍲)罕(💴)山(💙)谷(🚐)》（(📝)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🖼)尔(🕳)的(🛺)《悲(🧛)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(💶)时(🔯)在(🏰)巴(💒)黎的银幕上映。借此契(⬇)机(🔶)，戈(🗣)达(👠)尔(🏔)提议与奥利维拉会(👭)面(🏮)，旨(🗂)在(🎰)就(🅱)这两部影片展开一场(📙)“科(🌿)学(🤜)性(🌖)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(⛪)戈(🚮)达(👗)尔(⌚)：没问题，巨大的声响(👢)是(🔎)我(🚒)对(⛔)公(🈶)众做出的唯一妥协。您(🤙)知(🚣)道(🧀)儒(👣)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(👉)评(➿)”的(🔙)定(🌉)义吗？“批评就像溃败(💪)军(🐐)队(🐾)里(🤰)的(🧘)士兵，他开了小差，投奔(🚛)了(➕)敌(🐏)营(🐆)。谁是敌人？是公众。”

曼(🖲)努(👌)埃(🍰)尔(🍦)·德·奥利维拉：那(💍)您(🌹)呢(✈)，您(🚓)知(🌊)道伯格曼是怎么评(🤨)价(📓)影(🛰)评(🚁)人(🍒)的吗？“某些影评人在(🚔)我(🤭)看(🥘)来(🤝)就像是在试图教我们(🛃)如(🥩)何(🍸)奔(😒)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(⛅)达(🕵)尔(👫)：(⛵)我(🤥)请求让我以评论家的(🖖)身(🗿)份(🏏)展(🀄)开这次对话。与其扮演(🤠)“作(🍃)者(😛)”，我(📵)更愿意去见某个人，谈(🅱)论(💿)他(🔈)的(🔧)电(🗳)影，或许偶尔也让那个(👬)人(🧛)谈(🌪)谈(❗)我的电影。如果这能从(✨)宣(🏙)传(💖)角(🛅)度对两部影片有所助(👕)益(🚚)，那(🌭)我(🚷)们(😪)就这么做吧。电影是(🎼)对(🤮)现(🔄)实(🏑)的(📲)一种批判，从这个角度(🖱)看(😛)，我(✔)是(🐌)非常传统的；而且作(🕕)为(🔃)一(🙂)名(🤨)用法语拍摄的电影人(📉)，我(🏅)始(🎟)终(🈵)带(🏌)有对电影的批判态度(📼)。一(🥌)直(🎯)以(🔕)来，法国的伟大之处之(📣)一(🤮)在(📵)于(🌆)拥有批判性的视点，即(🚬)便(🍽)这(❕)个(Ⓜ)国(🌍)家对此一无所知。从狄(🎼)德(🤘)罗(🍄)[1]开(⚪)始，所有的艺术评论家(🕶)都(〰)是(👏)法(🚒)国人，经过波德莱尔[2]、(📯)埃(🆖)利(🍵)·(👻)福(🦔)尔[3]、马尔罗[4]，也就是(👙)说(♊)，无(❤)论(🤜)是(🏦)不是作家，他们都是有(😇)“风(🍅)格(🥪)”（(🚲)style）的人。糟糕的评论家(🐩)没(🏙)有(😱)风(🍛)格。美国只有两个影评(🎆)人(♊)：(🐑)詹(🐼)姆(🍘)斯·阿吉（James Agee）和（长(🌜)久(➗)以(🍕)来(🐊)被忽视的）来自圣地(🥖)亚(🦓)哥(🎫)的(📼)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(💭)我(💘)们(🏤)的(🙀)电(🐌)影同时上映，我想提出(🧠)第(✌)一(🔽)个(🗼)问题：我们要如何理(📝)解(⏰)“上(🔌)映(😮)”（sortir）一部电影[5]？为什(🧘)么(👴)要(🍧)让(🌧)电(😒)影“上映”？我们在让(📟)它(🍯)们(🔪)“进(🚝)入(🔆)”这里或那里时遇到了(🏮)很(🥦)多(🎭)困(🎃)难，然后还有些人没做(🍾)什(✖)么(🎍)大(💀)事，但无论如何，他们还(🚜)是(🕓)做(🗨)了(㊙)必(👿)要的事来把它们“推出(🌁)去(🐩)”（(🌰)sortir）(🎶)。

曼努埃尔·德·奥利(🙎)维(🍉)拉(⛱)：(🙎)在葡萄牙语里我们不(🐏)用(🧀)同(👣)一(🐣)个(👟)词，因此也就没有这种(🈴)双(🈵)关(🥒)语(🛳)。我们不说“sortir un film”（让电影出(💆)去(🍭)/上(🎉)映(🐴)）。不过，这是个困扰我(📅)的(⏩)问(🕦)题(👤)。我(➕)之所以感到困扰，是(👖)因(🏼)为(🏍)对(📢)我(🚚)来说，必须先展示电影(🍌)，然(🛺)而(🥄)，在(🎉)针对电影的评论完成(🙊)之(😄)前(✊)，电(🈵)影并未完成。一个好的(♑)、(💠)聪(👽)明(🥪)的(🍑)、专注的、敏感的评(😊)论(🥟)家(🐗)，是(📗)观众的代表，他去寻找(Ⓜ)那(🛸)部(🏟)在(🖱)我看来——即便我已(🍭)经(🐾)拍(🚳)完(💆)了(🗒)——尚不存在的电影(🔃)，他(✡)要(🌴)去(➡)完成它。观影者与银幕(🏤)之(🔏)间(🔣)的(➖)动态关系实际上是至(🦉)关(🌧)重(🛫)要(🌧)的(📼)，它是电影的一部分(😎)。我(🥥)说(🤾)的(🛐)是(🤨)观影者（espectador），不是观众(🚘)（(🗝)pú(🍡)blico）(♐)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(☝)非(⛓)个人的。

让-吕克·戈达尔：观(⛽)众(😂)是现存的观影者，是被商业(✏)化(⛺)了的观影者，是买了票的观(🎒)影(👜)者，他变成了观众。然而，他身(🎼)上(🤝)仍(🤟)有一部分保留着观影者的(🍗)特(🔡)质，就像读者一样。如果我们(🤪)谈(🏳)论的是一部电影，我们会说(💠)观(🏉)影(🅿)者是剧本，而观众则是观影(🍳)者(😢)的实现（realización），是他的场面(😢)调(🦆)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🎠)己(🅱)：如果电影没人看——我的(🖥)许(🐛)多电影都没人看，或者被误(🎰)读(🥟)，甚至连我自己也……我想(📚)我(💈)们是为了一两个人拍电影(🐖)的(🔈)。

曼(👩)努埃尔·德·奥利维拉：(🌗)但(👃)这就足够了。

让-吕克·戈达(🚮)尔(🎇)：当然。但我还是想回到“上(🅾)映(👠)”（(➖)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🚀)字(🌈)游戏。应该有一些小词典，告(🍊)诉(💮)我们每种语言中电影的技(🏛)术(🥫)术语。例如，我们在影院看到的(👴)电(🏇)影拷贝，带有图像和声音的(😡)拷(⛄)贝，在法语中被称为“标准拷(🛵)贝(🏰)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🥑)维(🍃)拉(🏙)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🤓)或(Ⓜ)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🗨)：(👏)英语里叫“声画合成拷贝”（(😟)married print）(🌓)，意(🏇)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(👯)坚(♿)持要在词汇上较真，因为例(😴)如(🌈)俄国人对纪录片和剧情片(🔩)的(👔)区分就与我们不同。他们把有(👭)演(🈹)员的电影称为“扮演的电影(🎖)”，而(🔏)纪录片——不一定没有演(🚙)员(🍣)——被称为“非扮演的电影(🐞)”。甚(🚎)至(😑)“图像”（image）这个词本身：对(🚿)美(🆑)国人来说，它没什么大不了(🍺)的(🏐)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(👢)们(🚉)甚(🤭)至没有一个词来指代电视(🙄)，他(🛴)们突然变得非常商业化，他(🚅)们(🦃)说“network”（网络）。如果我们对语(💻)言(💻)如此不加注意，那么当人们说(🦇)一(🌏)部电影“上映/出去”时，我们会(👴)产(🚔)生一种错觉：是某种东西(🏘)真(🐬)的出去了，还是我们把它弄(🧢)出(🌒)去(🚬)了？

曼努埃尔·德·奥利(🏺)维(🧛)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🛹)这(🔀)个词，就像说“和一个女人出(🏎)去(🤧)”（(🕜)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(⏳)味(🧗)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(⛸)达(🎡)尔：如今，对于好电影来说(🦎)，“上(🌠)映”（sortie）已经变成了一个“出口(🈯)在(🍧)这边”的指示，这是一种摆脱(😏)它(🤺)们的方式。

曼努埃尔·德·(🎥)奥(🌓)利维拉：我们的电影也变(🌃)成(🚨)了(🦌)电影节电影。电影节的作用(🏾)是(📝)向多样化的公众展示电影(🍍)的(🌝)多样性。它是不同电影人、(🤫)国(🎮)家(⏮)、习俗的一种对照。仅此而(📕)已(🎓)，但这也不算太坏。

让-吕克·(♏)戈(⚪)达尔：我想您描述的是一(🐡)个(🧐)过去的时代，而我见证了它的(🕍)终(👙)结。我以为那是开始，其实那(🔳)是(🆒)终结。那是一个电影节确实(🃏)能(🕙)帮助人们相遇、讨论电影(🌰)、(🔫)讨(🎨)论任何想讨论之事的时代(👗)。一(🔢)切都变了，电影也变了。现在(🛋)，电(🐮)影人抱怨他们的孤独，但他(📒)们(😶)不(😅)再交谈，不再讨论，这是他们(🥐)的(🏩)错。今天，电影节越来越多。无(🕢)论(🚡)是强者还是弱者，每个人都(🦆)在(📙)各自利用自己能利用的东西(⏺)。但(🌽)在我看来，总体而言，举办电(🎋)影(🐒)节是为了延续一种对媒体(📖)或(🤘)电视而言很重要的“电影观(👰)念(😷)”，一(💉)种关于电影神话的观念，这(🥣)种(🛃)神话曼努埃尔（指奥利维(🎍)拉(🏓)——编者注）经历了一整(🔅)个(💛)世(✳)纪，而我只经历了后三分之(🗃)二(🚹)。也许您能感觉到20年代（那(🕶)时(🍚)没有电影节）与今天之间(🌥)的(🌶)差异？

曼努埃尔·德·奥利(🈵)维(⏱)拉：新现象是电影资料馆(✨)（(⤵)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🏻)就(🍐)存在，而是因为有越来越多(🚫)的(📪)观(🔖)众——比如在里斯本——(🙉)去(🆗)资料馆看那些没进院线的(🐎)电(🔝)影。这很有趣，因为你必须真(🌷)的(🥞)热(🎥)爱电影才会去电影俱乐部(❎)或(👌)资料馆看片……

让-吕克·(🤪)戈(🕗)达尔：关于相遇与对话的(🚭)故(➡)事……这就是我想对您说的(🚷)：(🆎)作为评论家，我不指望别人(🤪)对(🤱)我说好话，我不想人们对我(⚽)说(😜)或写：“您的电影太残暴了(👸)，太(🕚)棒(📸)了，太天才了，太非凡了！”那时(📼)我(🏢)会问他们：“好吧，那到底哪(🐚)里(🛵)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🐙)们(🛁)甚(🐥)至没有词汇，只是重复：“它(🙀)是(🌉)非凡的！”然而如果他们对我(🎯)说(😭)这真的很丑，这里有错误，那(🔊)我(💗)就会想，或许对话是可能的：(🐻)你(🚯)能告诉我有错误的都在哪(🦏)里(🏵)吗？这证明了今天的评论(🏟)家(🛬)不再想交谈，而电影人也不(👮)想(🍋)被(🚺)批评。而我，作为一个评论家(😾)出(🗼)身的人，我只需要别人告诉(🔼)我(⏳)：这行不通。您是否感觉到(💙)需(🎪)要(⏮)别人告诉您这不好？这会(🎻)困(🅾)扰您吗？因为我对您电影(🐀)中(👏)行不通的地方有些话要说(👨)，但(🗼)我不想困扰您。

曼努埃尔·德(🈴)·(🚚)奥利维拉：“当我拿自己与(🏙)人(⛲)相较，我会感到骄傲；当别(🥦)人(⛎)来评价我，我会感到谦卑。”这(🧞)是(🃏)您(🛥)电影里的一句话，非常美。

让(🎉)-吕(♋)克·戈达尔：那是圣人说(🌡)的(🏨)，或者是诚实的人说的。

曼努(🍾)埃(📭)尔(🎄)·德·奥利维拉：我是个(🏀)悲(🥥)观主义者。当有人告诉我我(🦑)的(🤱)电影里有什么行不通时，我(🍖)会(🌱)受影响。不过，我想我已经麻木(🚎)很(🌪)久了。但这取决于他们触碰(🔈)哪(👌)里。如果我拳头上有个伤口(🌑)，但(🚼)有人碰了碰我的二头肌，我(🏎)就(🥇)会(🦔)没什么感觉。但如果那个人(📋)把(🌹)手指戳进伤口里，那我就会(🛩)尖(🚱)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(☝)懂(🐛)得(🎬)区分什么是好的，什么是坏(🦂)的(👸)。这不仅仅是说出我们的感(👴)受(🦒)，而是对电影进行技术性或(♑)科(🛠)学性的批评。只有新浪潮这么(🌳)做(㊙)过。以前谁会说：这个移动(📸)镜(📌)头是好的，我们觉得它好是(🐰)因(🥌)为这个，相对于另一个我们(💋)觉(🈯)得(🥡)坏的镜头而言？或者：这(🍘)段(💀)对白是好的，相比之下那段(🐝)对(🔵)白是坏的。今天，这完全丢失(⚡)了(🎞)。“作(🐨)者”的概念变得如此重要，以(💯)至(🔭)于连副导演都不敢对你说(🕛)。唯(🌯)一有时敢说的人，唯一我能(🍆)与(🕉)之维持一种奇怪的艺术关系(🤚)的(😯)人，是制片人。因为制片人投(💓)了(😨)钱，或者至少他拿别人的钱(🧢)去(🎾)冒险，所以以这种风险的名(🏎)义(🍮)，他(🎉)敢对我说：“让-吕克，这行不(💞)通(🏉)。”然后我说：“噢”，然后我思考(👗)。至(🧡)少，这提供了一种反思的可(🍹)能(🐦)性(🗺)，让我能更好地站稳脚跟。如(🐿)果(🔫)说今天的科学家如此强大(🥊)，那(🎄)是因为他们是唯一还在互(🍊)相(💂)批评的人。一位天文学家说：(🥨)“我(🚢)看到了月食，我把它拍下来(🅾)了(💊)。”另一位说：“给我看看。”他看(💝)了(🙄)之后断言：“但这明明是月(🗃)亮(👜)！你(🚱)说什么月食？”另一位说：(😯)“啊(😚)，是啊……”；他很恼火，但他(👴)会(🚌)重新开始。在艺术中，在艺术(📸)批(🎎)评(🚄)中，例如波德莱尔和德拉克(🚒)洛(➿)瓦[7]之间，必定有过这样的对(😭)抗(🗼)时刻。否则，就无法前进。这是(🆘)我(🚿)唯一需要的：批评。但我甚至(👵)得(🎭)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🚽)利(❕)维拉：我需要的更多是拍(👗)电(🦔)影的手段。我永远不知道电(🍑)影(🔙)会(👊)变成什么样。我有分镜脚本(💻)（(➰)découpage），我有演员，我有布景，但(🛁)我(🤞)从未拥有电影。在拍摄期间(💖)，“执(👁)导(🆙)工作”（realización）在时时刻刻地(🥏)改(🐒)变着那团“星云”的整体构造(🐲)。具(🎌)体的东西只有在我看样片(🏓)（(😲)rushes）(😀)的那一刻才会出现。我讨厌(🤙)看(🛡)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🚪)克(🖌)·戈达尔：我想我们都是(👴)这(🍹)样。只有希区柯克在看样片(🚸)时(🌺)是(🤡)高兴的。所以，作为评论家，这(🥞)就(👯)是我想对您的电影说的话(📛)：(🎶)起初我随着电影（指《亚伯(🔝)拉(✒)罕(🔞)山谷》——译者注）行进，但(✡)在(🛐)某一刻我跳脱了出来，开始(👠)思(😴)考别的事情。我想：啊，这里(⛪)没(🧢)那(🏬)么好了，然后，与此同时，我在(🕯)做(📝)梦，我想着引力（gravitación），想着(🧟)牛(🔞)顿。后来我醒了，回到了自我(🚱)意(🙈)识当中，而就在那一刻，电影(🚟)里(🍔)有(🔌)人说出了“引力”这个词。于是(🥞)我(🔄)对自己说：最终，这部电影(🔉)是(👟)好的，我必须重看一遍。

曼努(🉐)埃(💢)尔(🛵)·德·奥利维拉：的确，这(🛀)就(⛅)是电影的主题：引力与万(🛫)有(🔰)引力定律。

让-吕克·戈达尔(😽)：(🐦)从(📟)更科学、更技术的角度来(🐯)看(⬜)，如果我是您电影的副导演(〽)，我(😭)会对您说：“您确定吗，或者(🗂)您(🏘)能更好地向我解释一下，以(💏)便(🔺)我(🎈)能帮助您，为什么您选择这(🌼)位(⬆)女演员来演年轻时的艾玛(⛔)（(⭐)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🎻)择(📗)了(🌝)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🕹)同(🔳)？这是故意的吗？”这便是(❤)我(🔊)的批评：第二位女演员不(🏂)如(🌃)第(🙍)一位，或者至少，当第二位女(🐣)演(🖥)员出现时，电影下坠了，这就(🐢)是(🐲)引力。然后它又升起来了。

曼(♿)努(🎉)埃尔·德·奥利维拉：答(🎅)案(🏮)很(🐈)简单：起初，我是为第二位(🍺)女(📎)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🔑)的(🏴)这部电影。这个女人当时处(🧚)于(🐆)危(🐑)机和抑郁状态。我的制片人(👱)保(🐤)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🐠)我(🍞)不要选她。在我改编的那本(📂)书(🏜)，阿(➰)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(⏸)《亚(🧓)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🛴)美(😿)的话，说艾玛的头发“像一滩(😀)黑(💐)墨水一样落在她毛衣的背(🦄)上(💻)”。为(🏸)了拍摄这句话，我要求改变(😒)莱(🍯)奥诺·西尔韦拉的发色，她(😑)是(🐺)金发。她对此感到很受伤。那(👡)场(🐯)戏(🌇)拍得很糟。于是，不得不找另(🎳)一(🗜)位女演员来演青少年的艾(👾)玛(🈸)。这就是对您技术性批评的(🏛)技(🅿)术(😪)性回答。我想补充一点，电影(🌸)总(📼)是伴随着“偶然”和运气。正是(👪)这(🕶)些使我振奋：所有那些在(🏿)实(🤡)现过程中涌现的小事件。这(👄)是(🚧)一(🈲)种我不太理解的现象，它既(📣)可(🌜)能导致最坏的结果，也可能(🌩)导(😦)致最好的结果。没有一部电(🥑)影(🦅)是(📌)不靠运气的。它是一种创造(🚀)，一(📱)部电影是一个人的构想，很(🦎)难(🔚)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🍟)：(🈚)创(📈)造可以被准备吗？

曼努埃(🥉)尔(🙄)·德·奥利维拉：可以准(🐎)备(🔞)，但不能修复（reparada）。就像生活(⏩)。事(🤦)物就在那里，等着我们去拍(🖍)摄(🍨)。您(👸)想修复什么？饥饿、在非(💸)洲(🐗)死去的孩子，是的，这很重要(🥅)，值(👮)得修复，需要尽可能广泛的(🈵)公(😁)众(🐇)。但一部电影不是，它是一团(🧒)巨(💬)大的混乱，我因此在我自己(🌍)面(🎇)前感到渺小。话虽如此，我接(👞)受(🛒)您(🗓)关于您“离开”我的电影又“回(🔧)来(🏓)”的批评：必须非常敏感才(🌀)能(🍥)进出电影而不迷失。的确，这(🔴)就(😗)是引力定律。

让-吕克·戈达(🐉)尔(🌨)：(🌫)我非常谦虚地认为，新浪潮(🍴)的(💃)人是从博物馆出发做电影(🐳)的(🚽)。我们发现了电影资料馆。我(🦎)们(⬇)在(🙏)那里出生。当然，我们小时候(💛)看(🚗)过卓别林，但没人会在四岁(🛃)时(😜)说，看了《救火员》后我要拍电(🍇)影(⬅)。所(🚮)以我脑子里总有一个参照(🚠)系(🕥)。因此我认为作品比人更重(🔦)要(🕤)。这并非对每个人来说都那(🍠)么(🕡)显而易见。女人的作品是庇(🐯)护(👄)男(🍡)人。而男人，为了处于相对平(📭)等(🎴)的地位，所能做的一切就是(⛲)制(📰)造作品：绘画、文学或政(👙)治(📚)、(🥑)战争、失业、贸易。归根结(🏐)底(😚)，我对“人”（这里戈达尔专指(❔)作(🎐)为创作者的人——译者注(⚓)）(🐺)不(⛺)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(📕)·(📆)德·奥利维拉这个“人”不怎(🍡)么(🐰)感兴趣。如果我们住在同一(❕)个(🕙)城市，比邻而居，我想我也不(🥝)会(🍣)比(💭)现在更多地见到您。当然，见(🗳)面(➰)时我们会更好地谈论电影(🌊)，但(🎞)也仅此而已。如今让我震惊(💠)的(🕕)是(🔘)，媒体对“个性”这一概念的开(🚱)发(😏)远甚于对“人”的开发。人在作(🛌)品(🔵)中，作品在人中。有些人不创(🍖)作(🍹)作(⛪)品，而是创作生活，尤其是女(👭)人(㊙)，这本身就是一件作品。男人(🤘)被(🍬)迫创作作品，因为他们通常(🤹)什(😪)么都不做。我常像布努埃尔(🏑)那(👭)样(🕔)说，电影对我来说是最重要(♟)的(🤾)。但如果把一个孩子的生命(🛺)和(🏪)一部电影的上映放在一起(♋)权(💨)衡(🗺)，我不会犹豫一秒钟：孩子(😹)优(🏀)先于电影。

曼努埃尔·德·(📂)奥(😃)利维拉：自然如此。从这个(💔)角(😣)度(🍷)看，我也断言艺术没那么重(🐆)要(💪)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🌀)如(🏷)此，如果不那么重要，那就不(⛄)必(😺)做了。女人们更合乎逻辑，她(🤛)们(😶)在(🦃)生活中做这事。我不确定能(🎮)否(🉑)如此轻易地说艺术不重要(📵)。尤(😣)其是今天，当艺术稀缺而许(🌁)多(🐡)孩(💧)子死去时。这是否意味着我(🌀)们(🔋)让艺术活得太久，而牺牲了(🔇)孩(🚦)子？

曼努埃尔·德·奥利(👈)维(🍞)拉(🦏)：艺术不是艺术家。艺术家(😩)，艺(🔚)术家的位置，是人类的虚荣(👿)。那(🗞)种表达世界观的方式，说“这(😿)个(🔥)，这个，这个，这个行不通”，是一(💡)种(⏲)虚(💱)荣的发作。它是世俗的。艺术(❔)比(🖲)艺术家更崇高、更有趣。一(🔸)部(🅱)电影总是比电影人更聪明(😼)，正(🔋)如(🤶)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🥜)艺(🌆)术家走出来展示自己的那(🏉)种(🚨)方式，仅仅表明了他的虚荣(🥥)。

让(🌼)-吕(✒)克·戈达尔：这也是孩子(⏫)的(🎹)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🐢)画(🍶)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(👐)：(🆚)是的，当然，但这幅画通常也(🔘)很(🔓)漂(🔅)亮。艺术与艺术家之间的这(🤥)种(🚸)差异，也是历史与艺术之间(💸)的(🧤)差异。历史展示了民族、文(🌪)明(🆒)、(🗜)情感、趣味的演变。艺术展(🌿)示(🥧)了这些演变中的实体。我们(🌸)都(🍿)有责任，尽管作为导演我什(🗻)么(✝)也(🏒)做不了。作为导演我只能做(✋)一(💽)件事，就是拍电影。仅此而已(🚢)。然(👶)而，艺术家在创作的那一刻(➡)总(🚏)是对的。那是他们的虚构，是(🤝)他(🐠)们(☔)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🍆)：(🌒)啊，我不这么认为，一切都在(🔚)外(💔)面。

曼努埃尔·德·奥利维(⛔)拉(🍂)：(🗳)是的，在那之前（是这样）(🎵)。但(🎉)之后，一切都会进入脑海中(♈)，然(📬)后再出来。例如，面对《悲哀于(🤤)我(🐯)》，我(🌺)像一块海绵一样面对电影(🐵)，准(🤔)备好吸收一切。

让-吕克·戈(😸)达(🥅)尔：我不确定这是个好比(👪)喻(🐍)。当然，电影有其奇观性和诗(🔗)意(🎉)的(🚆)一面，这是电影的深层使命(⛅)。但(💡)这一使命只有在最初进行(🤳)了(🎟)实验、验证和劳动——我(🚕)们(😪)可(🎅)以称之为电影的纪录片层(🤳)面(🍞)——之后才能实现。伟大的(🚟)艺(🛌)术家身上都有这一点，您、(🤛)皮(➰)亚(🚲)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🥣)维(🌼)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(👅)萨(📲)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(😜)Rouch）(💔)[9]，这些非常不同的人身上都(🏽)有(🔛)，我(💊)有时也有。以爱森斯坦为例(🗳)，没(🛃)有比爱森斯坦更抽象、更(💠)风(🦃)格家或更风格化的人了。然(👀)而(🏠)，如(🔍)果今天我们要展示十月革(📖)命(💭)的镜头，我们不会在当时的(🐗)新(💒)闻片里找，新闻片使用的是(🌊)爱(🛳)森(🔹)斯坦关于十月革命的影像(⤵)，那(🌈)完全是被调度（mise en scène）出来(🗑)的(🏯)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🚐)《北(🙅)方的纳努克》的相关叙述时(🕖)，我(🌠)们(⏲)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🛡)基(🔮)摩人，和他们吵架，强迫他们(🛅)每(🚣)天去捕鱼（即使他们不想(✌)去(🏻)）(🌅)。总之，他和他们组成了一个(🌙)电(🥫)影摄制组，并变成了一位了(⛓)不(🌓)起的人类学家。因此，这里存(🌬)在(👝)着(🔁)整全的纪录片层面。在今天(🤥)，这(🐸)种方式——即使不能完美(🍄)了(🍡)解电影史，也至少对其有所(❇)感(📟)觉的方式——对许多人来(🎻)说(💕)已(🦆)经遗失了。必须拥有这种对(📚)电(♓)影史的感觉，有点像乔伊斯(💞)，他(🍗)对文学史有着深刻的感觉(🌿)，他(⛑)知(🌸)道当他写下一个句子时，其(😭)中(🗓)有些词是在拉丁语时代发(🏖)明(⚓)的，有些是在中世纪，而他，乔(📘)伊(👛)斯(✏)，在写下这个词的时刻，通常(♋)背(📦)负着所有的精神重担和他(🎨)所(😟)感知到的所有过去，正处于(👚)文(😆)学的现代，处于其成熟期。在(🔌)电(🗓)影(🥙)中，很快，在世界所接受的美(😵)国(🐩)影响下，部分纪录片式的工(🦏)作(🌄)被抛弃了。我们立刻走向了(🐊)奇(🆙)观(👌)，而这只不过是最终的使命(⛳)，是(🚥)电影的弥撒。在今天的电影(🦂)中(🤠)，人们举行弥撒，却不进行祈(🎥)祷(🎵)。伟(🍒)大的艺术家，诚实的艺术家(😧)，首(💞)先进行他们的祈祷，然后才(🍞)是(🚁)弥撒，面对或多或少忠实的(🏘)公(👠)众。美国人规范了弥撒。对他(🐚)们(❎)来(🍎)说，在弥撒中重要的是募捐(🐾)（(🔡)quête）：一场成功的弥撒就(🍯)是(🚘)教堂里座无虚席、募捐数(🤰)额(🍑)可(❤)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(👯)奥(🔬)利维拉：募捐（quête）是我(😏)下(🔉)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🔂)戈(🥖)达(🦕)尔：我不募捐（quête），我只(😍)调(🥗)查（enquête），我专注于做一名(😸)预(🐢)审法官。我审理投诉。批评应(🐰)该(😙)通过祈祷来表达，而不是通(😖)过(🙁)弥(😂)撒。关于弥撒，人们无话可说(🌳)。或(🕸)者只能说：“美丽的演出，宏(👿)伟(😭)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🍫)像(🕧)运(🍧)动员的训练、钢琴家的音(😎)阶(📡)练习一样。当人们进行批评(💙)时(👷)，应当批评那些音阶以及这(👞)些(🤲)音(🚎)阶所能带来的效果。

曼努埃(🧟)尔(🛀)·德·奥利维拉：奇观和(🍅)弥(🏾)撒我不感兴趣。重要的是行(🖤)动(🏜)的欲望。您想拍电影，我想拍(👪)电(🦊)影(✊)，就像此刻我想撒尿一样。伯(⬇)格(❄)曼说：“我拍电影的方式就(🧐)像(🕺)某些英国人独自去森林打(🔊)猎(🔜)。他(🔰)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🗃)每(🌖)天早上他们都会刮胡子，纯(🤭)粹(✒)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🐪)须(🕢)反(😛)思这一点，关于欲望。它就在(🤰)人(🐙)心里，就像一个画家画着没(🔳)人(🐛)看的画，但他不会停下。欲望(💁)就(🌄)像独自绽放于原始森林中(🖇)心(🏚)的(🔽)绝美花朵，它凝聚着对果实(💤)的(🤼)向往，为了自己，也依靠自己(🗓)。如(👣)果遇到一道注视着它、并(🈲)发(🔔)现(🎻)它的美丽的目光，它便会绽(📥)放(🎹)光采，她的美丽会变得引人(🍜)注(🎑)目、脱颖而出。但这样的目(🔩)光(😶)往(💃)往来得太迟，人们为了抢占(📻)土(📤)地，已经烧毁并铲平了森林(🏭)。在(🚡)您和我之间，有许多差异，这(🍜)是(☔)幸事。语言、国家、文化的(🛶)差(🍴)异(🥅)。您选择了一种略带挑衅性(👧)的(🏂)电影，它破坏了叙事的传统(✔)秩(💔)序。您从混沌中出发寻找，为(📸)了(🌲)将(🏰)无序变为有序。我也试图将(🍟)无(🍤)序变为有序，虽然徒劳，我承(🔻)认(🈷)，但我仍在寻找。我想这就是(❔)我(🕠)们(🎂)的电影的区别：我的电影(🗡)较(📒)为接近一般意义上的电影(🛹)，而(💵)您的电影是某种特殊的电(🕜)影(🥁)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🍏)我(😽)们(🚼)做的是同一件事，但您抵达(🚌)了(🥍)，而我尚未真正成功过。所有(🔂)人(👀)自然地遵循着科学的图景(👯)，从(📁)混(🕊)沌出发以建立某种秩序。这(📥)“某(🤵)种秩序”或多或少有些不确(🚝)定(🔊)，人们也或多或少能抵达一(😎)点(🚈)。有(👍)些时候我们做不到，我们抵(🖥)达(🚼)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🏍)时(✋)间被提取了出来，在另一部(⬛)电(🚣)影里将会是另一块。从一块(🎡)碎(🎰)片(✊)、一张照片出发，我为自己(😠)创(👅)造一个世界。看到您电影的(🖕)一(⌚)些片段，我想到了皮亚拉的(🔕)《梵(🎫)高(💵)》中的时刻，那也是我喜欢的(💍)。用(📴)简单的词，如内部（interior）和外(😳)部(⛵)（exterior）——尽管区分它们没(〰)有(🏔)太(🐄)大意义，我会说皮亚拉在他(🈚)的(😢)《梵高》中停留在外部，但他只(🛰)谈(🕖)论内部。在这个意义上，他更(🍬)接(🐫)近维斯康蒂的传统。而您恰(📩)恰(😌)相(🐍)反。您停留在内部。但在电影(🥕)中(🎷)我们无法展示内部，只能感(🌞)受(💤)它，但它依然是不可见的，否(🚨)则(📪)它(✍)就不再是内部了。

曼努埃尔(🤟)·(🌱)德·奥利维拉：甚至可以(🍯)拍(📷)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🗺)当(🌘)然(📉)。小时候人们说：鸡是由内(🦏)部(🏷)和外部组成的。掀开外部，看(👐)到(🥅)内部；如果掀开内部，就看(🥎)到(💱)了灵魂。我会说您从背面拍(🈹)摄(🐓)内(⤵)部，尽管您总是从正面拍摄(🥂)人(🔝)物。考虑到这种严谨而有强(🙊)度(🏉)的方式，您电影中让我一度(🔂)感(🕚)到(🏑)困扰的，是一种幸好还算人(💴)性(🎡)化的不完美，这种不完美使(🎯)得(🚃)您有必要去拍其他电影。让(🎅)我(🌰)困(🙊)扰的是没有侧面拍摄的镜(🎳)头(🍈)，摄影机离放映机太近了。摄(⛔)影(🆙)机并不是生来就是要与放(⏫)映(🆘)机保持一致的。放映机会进(🧠)行(🤢)传(⤴)输。就像放射科医生拍X光片(💊)：(🚙)他不满足于从正面拍，他也(🐟)从(😸)侧面、背面、对角线拍。然(🚠)而(➗)在(🏟)开始时，在放映的那一刻，所(🎇)有(🔝)图像都将是平面的。当然，我(🍣)们(🐪)会说这是一个图像，但我们(🛌)是(🎱)和(🕠)图像打交道的人。这并不意(🕹)味(🌓)着摄影机必须一直移动。

这(⚡)就(🆚)是导致您电影中某些时刻(🗓)出(🚩)现“空洞”的原因，也就是那些观(💍)众(🦁)——糟糕的观众，如今的观(🏳)众(🐏)——称之为“冗长”的东西。我(📠)不(😃)是说我抱怨电影长，甚至如(🚕)果(⭐)一(🍶)开始我看到有好东西，我会(➿)很(🌱)高兴电影很长。我可以安心(🅱)地(📹)打个盹，我确信我会找到它(🍅)们(👁)。这(👨)就是我所说的对一部电影(🔮)进(🗺)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🧛)·(🤬)德·奥利维拉：我和您一(🍇)样(🍉)，把摄影机放在我认为它必须(🐈)在(💈)的精确位置。就是这样。为什(〽)么(🌚)那里比这里好？我不知道(😻)为(👁)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🥘)果(🥩)我(⛹)们能稍微解释一下为什么(📥)就(😸)好了。

曼努埃尔·德·奥利(👡)维(🧝)拉：力量来自固定性（fixidez）(🌠)。是(✝)布(🕹)列松通过《圣女贞德的审判(🍔)》教(⚽)会了我这一点。我们也可以(🛀)称(🈚)之为客观性。

让-吕克·戈达(🔪)尔(🦊)：我有种感觉，电影人，无论是(❎)好(🐲)是坏，都有一个想法，一种需(💡)求(😃)，然后，好吧，他们寻找有足够(🖌)钱(🔹)的人来实现这种需求。他们(🍷)的(👅)工(🚾)作方式就像一个人说：今(🍜)晚(😓)我想吃肉酱意面。于是他看(🥟)看(🏯)口袋里有多少钱，或者让妻(🛫)子(⛵)或(🤚)朋友做肉酱意面。老实说，我(🎎)一(🤮)直是反着来的。制片人对我(🚠)说(🕛)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🏾)时(📎)候和他拍部电影了。”既然我们(⛏)不(🚨)富裕，我们接受，也许我们能(🚭)马(🍟)上拿到钱。然后，签了合同。再(🗜)然(🚘)后，必须拍这部电影，真不幸(🎙)！

曼(🖌)努(💱)埃尔·德·奥利维拉：我(🥚)做(😑)的完全相反。我表现得好像(🍼)合(🌠)同早已签好一样。我写故事(🕒)，预(🍳)测(💳)一切，然后在最后一刻，救星(🥋)来(🗒)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(📼)山(🏿)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🚒)的(📝)剪辑期间。剪辑师一直跟我谈(🆖)论(🏦)福楼拜，当然还有《包法利夫(✊)人(🦀)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🥓)不(🏯)可能的，况且我还是个葡萄(🍒)牙(🦂)导(😝)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(✋)的(🦏)版本。于是我想，可以做点更(🏛)有(🚾)趣的事：可以问问作家阿(🐂)古(🔠)斯(🎚)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(📙)意(🔊)基于《包法利夫人》写一部小(💌)说(💸)，一部我随后就会改编的小(🤪)说(🚌)。她接受了。必须等她写完，等它(🎦)出(🐌)版。在此期间，借作家卡米洛(♐)·(🐔)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🍢)周(🐷)年之际，我拍了《绝望的一天(🤔)》（(🔭)1992）(🐞)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🛹)我(📸)知道这部电影将会是什么(🚣)，但(🍝)我不知道是否能拍成。我说(📢)：(📒)我(⏭)知道电影会拍成，但我不知(🍬)道(📦)会是怎样的电影。我不仅知(🚦)道(🏒)某部电影会拍，而且我还承(🕞)诺(🏑)了要拍，这更糟糕。因为我总是(🛹)害(🥥)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🤦)·(🚯)德·奥利维拉：这也是我(🆘)的(🐗)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🏎)您(🌫)对(🗽)我电影的批评是什么？就(🚃)像(🥜)美食评论家会说：“这里的(♒)肉(🎉)煮过头了，这里的肉还是生(🖼)的(🥎)”。

曼(🌒)努埃尔·德·奥利维拉：(⌚)一(🐬)部电影不仅仅是我们所看(🚆)到(🤘)的图像。图像是符号，声音是(👿)其(🛰)他符号，词语是另外的符号，它(📇)们(㊗)又会唤起其他符号，引用其(🧡)他(📻)时代、书籍、电影。如果我(💚)们(🏝)不了解这些符号及其所召(🖖)唤(🕛)的(🏉)东西，我们就无法理解电影(🐷)。词(🕵)语在您的电影中强有力，它(🏻)赋(🍂)予了电影力量。图像有另一(🦀)种(🙋)与(🐍)词语无关的力量。这很美妙(⛸)。但(〰)我距离完全理解您的电影(🛏)还(🏁)缺了点什么。电影是一种旨(🍃)在(🎏)拍摄仪式的仪式。您电影中的(🚼)仪(🕙)式，是那些在镜头间或镜头(🧓)中(⌚)穿梭的人。我们并不完全了(🆕)解(⏬)这种仪式的含义，我们遗失(🚻)了(📭)它(🦃)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🛵)山(🐼)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🐓)女(👊)演员在婚礼当天，在教堂里(🕷)自(🤳)己(🔱)掀起了面纱。如果我们不了(🈸)解(㊗)古代包办婚姻的仪式——(🔫)要(🕟)求由丈夫掀起妻子的面纱(🈴)，第(🈯)一次展示她的脸，以此确认他(🎇)的(🚻)幸运或不幸——我们就无(🎺)法(🕦)理解她这一举动的放肆。因(🚊)为(🚎)我的主角知道自己很美，她(🐔)可(⬆)以(💽)放肆地掀起面纱：看我多(🎣)美(💌)！如果我们不了解这个仪式(👰)，这(🦇)场戏的意义就丢失了。我错(🔲)过(🤠)了(🕐)您电影中许多仪式的含义(😏)。我(🔶)真希望有人能在我耳边悄(📨)悄(🕙)向我解释。您在特殊效果上(🍠)做(😃)了很多工作，不断用声音、词(🕔)语(🌄)、图像进行挑衅。这是您的(🖖)形(🌜)式，是另一种形式，无所谓好(⏰)坏(🐼)。您做得很好。我更喜欢没有(🤟)特(👈)殊(✍)效果的电影。我更喜欢《德国(🍡)九(🏾)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🌕)英(😲)语说得不好却去看《哈姆雷(🔗)特(🛴)》，会(🎠)失去很多东西，但我们依旧(🕶)能(⛅)分辨它是好是坏。《德国九零(💌)》由(🏄)许多仪式和晦涩的东西构(⏳)成(👻)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🍙)是(🖨)的，但即便这些符号实际上(😙)难(👭)以理解，但它们反倒更清晰(🏌)、(🥐)更可见。我喜欢这部电影的(🔼)地(📿)方(💬)，在于符号的清晰性与其深(🌕)刻(♌)的模糊性相并存。另一方面(👇)，这(🔑)也是我喜欢电影的原因：(🚆)大(🚋)量(🈶)精彩的符号沐浴在无需解(🎌)释(🚽)的光芒之中。正因如此，我才(🛂)相(👬)信电影。

让-吕克·戈达尔：(👏)那(⛑)么，非常感谢。

本次会面由热拉(👳)尔(🚲)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🐪)发(🍽)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(😵)尼(🏃)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(💫)蒙(👑)运(💰)动核心人物，唯物主义哲学(📃)家(🏩)、文艺批评家与作家，百科(🤙)全(📲)书派代表，代表作有《拉摩的(♏)侄(👳)儿(🖕)》、《宿命论者雅克和他的主(😣)人(🌨)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(㊙)莱(😊)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(♈)驱(📇)、现代主义文学奠基人，兼具(🐈)诗(⛵)人、艺术评论家与散文诗(🌞)之(🚊)祖等多重身份。他的代表作(😄)《恶(🔊)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🐸)力(⛏)的(🖕)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🤺)É(➖)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🐄)家(🏏)与散文家。他率先关注电影(🔱)作(🏕)为(⏩) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(😰)现(🏝)代艺术家的评论极具前瞻(🎐)性(🏃)，深刻影响现代艺术批评的(💈)发(🕸)展方向。

4、安德烈・马尔罗（(🥨)André(📒) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(😢)家(🍝)、抵抗运动战士，还担任过(⛲)戴(🕵)高乐时期的文化部长（1958-1969）(😱)，其(🥌)作(🌋)品与行动深度融合了存在(🎿)主(🛄)义哲思与历史使命感。

5、法(🔞)语(🐚)单词sortir虽然有“上映、某部电(👲)影(🐉)推(🦂)出”的意思，但其核心意义为(🤰)“出(🌲)去、离开”，所以戈达尔才会(🚭)玩(🍧)这样一个文字游戏。

6、Público在(🙊)葡(🚶)萄牙语中既可指广义的“公众(🖖)”，也(🤪)可以指“观众“，对应英语中的(♿)audience。

7、(🧘)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🤢)，19世(😑)纪法国浪漫主义画派的领(🔶)袖(🤗)与(🗑)核心人物，代表作有《自由引(💌)导(📙)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🌠)为(❎) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🛡)·(🌐)米(🎇)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🐉)演(🔈)、视频艺术家，戈达尔晚年(⏲)的(🐟)生活伴侣与合作者。她与戈(♉)达(🈹)尔共同创立制作公司，并与其(🍠)联(🐿)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🕹)名(🥕)卡门》（1983）等多部作品，深刻(⛲)影(⛺)响了戈达尔后期创作中私(✊)密(🔟)对(🙌)话与家庭影像的风格转向(⛰)。她(💉)本人亦是一位独立的创作(😭)者(🏳)，其作品以哲学思辨探索两(😨)性(😞)关(♎)系、语言与日常的诗意。

9、(💼)让(🏖)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🚖)人(📈)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🍸)）(💼)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(😊)创(🗡)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🍗)，被(🧐)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🔛)学(💉)科实践深刻影响了纪录片(🛍)与(🎂)视(🗿)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🍑)下(😯)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(⭐)盲(💿)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🍙)杰(😿)拉(💏)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(⚽)国(🈵)宝级演员、制片人、导演(🖨)与(☝)跨界企业家，是法国电影黄(👭)金(⬛)时代的标志性人物。

12、克劳德(🙋)・(⚡)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🕣)的(👗)先驱导演之一，与特吕弗、(🍽)戈(👊)达尔、侯麦和里维特并称(🦓) "新(🏩)浪(🕋)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(⛵)惊(🏩)悚片和冷峻的社会批判视(🎭)角(㊗)闻名。由他执导的《包法利夫(😗)人(💜)》由(🔪)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🏋)演(🚐)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(💞)特(🕚)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🥄)萄(🎟)牙最具影响力的浪漫主义小(🤵)说(🏼)家、剧作家与文学评论家(🈸)。