文 / 让-吕克(🍹)·(🌑)戈(🍰)达(🔈)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🍧)利(🐺)维(❕)拉(💏)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🌴)了(🍃)人(🐎)工(🚀)的(🅱)逐句校对与润色，并添(💩)加(🆚)了(♐)一(🐲)些必要的注释。由于并(🤢)未(📗)找(👵)到(🎵)法语原文，本文翻译同(➰)时(👜)比(🤫)照(🏞)了(⛰)西班牙语和葡萄牙语(📯)译(➰)文(⛑)。）(🥑)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🥍)奥(🎇)利(❓)维(🔣)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🍿)Vale Abraã(🌒)o）(👢)与(🐴)让(📤)-吕克·戈达尔的《悲(🚘)哀(🌿)于(😻)我(🐒)》（(🏁)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🥚)的(🔶)银(🐙)幕(🚆)上映。借此契机，戈达尔(❄)提(🔠)议(🙍)与(👋)奥利维拉会面，旨在就(🎁)这(🎂)两(🚯)部(⛴)影(📸)片展开一场“科学性”（(🥡)scientifique）(🌛)的(💃)探(🦕)讨。

让-吕克·戈达尔：(🎈)没(📖)问(🎃)题(😓)，巨大的声响是我对公(✍)众(🤪)做(🏇)出(🎲)的(⏬)唯一妥协。您知道儒勒(🎳)·(🦑)列(🙇)纳(🚓)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(👄)吗(🚓)？(🌔)“批(🎰)评就像溃败军队里的(🔔)士(🚲)兵(🍤)，他(➡)开(🔐)了小差，投奔了敌营(🐯)。谁(🔋)是(⏹)敌(👚)人(👖)？是公众。”

曼努埃尔·(🍘)德(👍)·(🗣)奥(📹)利维拉：那您呢，您知(🎷)道(🙏)伯(✉)格(🗻)曼是怎么评价影评人(😞)的(🥕)吗(🤠)？(🧢)“某(👿)些影评人在我看来就(🈶)像(🙎)是(🤰)在(📈)试图教我们如何奔跑(😴)的(🏪)瘸(🕧)子(😷)。”

让-吕克·戈达尔：我(🛩)请(🚜)求(📲)让(🥌)我(🕓)以评论家的身份展开(📻)这(😯)次(🛐)对(🤷)话。与其扮演“作者”，我更(🎑)愿(📻)意(🉑)去(😭)见某个人，谈论他的电(💶)影(🛐)，或(🎋)许(🙎)偶(👋)尔也让那个人谈谈(🐇)我(🕶)的(🔌)电(🎍)影(🕰)。如果这能从宣传角度(⛳)对(🙋)两(🧗)部(💍)影片有所助益，那我们(🎡)就(🐒)这(🎚)么(🌴)做吧。电影是对现实的(👂)一(🚶)种(🔁)批(♐)判(🎧)，从这个角度看，我是非(😁)常(🐶)传(🐣)统(🤬)的；而且作为一名用(🕹)法(☕)语(🏄)拍(💎)摄的电影人，我始终带(👸)有(🈹)对(♌)电(👸)影(💂)的批判态度。一直以来(🐢)，法(♉)国(⛏)的(😋)伟大之处之一在于拥(🍛)有(🔵)批(🍲)判(🎿)性的视点，即便这个国(🐼)家(🎳)对(🕋)此(🈹)一(🤱)无所知。从狄德罗[1]开(⏭)始(❕)，所(🤺)有(🍃)的(🌒)艺术评论家都是法国(🎼)人(😳)，经(🕥)过(🕹)波德莱尔[2]、埃利·福(💝)尔(🏃)[3]、(🌟)马(🐍)尔罗[4]，也就是说，无论是(🔄)不(⬆)是(🆕)作(🌌)家(🍸)，他们都是有“风格”（style）(🗻)的(🤙)人(👘)。糟(🍏)糕的评论家没有风格(🚞)。美(🕵)国(🗨)只(🐓)有两个影评人：詹姆(😀)斯(❎)·(🐖)阿(🚊)吉(👾)（James Agee）和（长久以来被(💂)忽(🐫)视(🔯)的(🛋)）来自圣地亚哥的曼(👿)尼(🐱)·(🏥)法(🖇)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🚍)影(⛵)同(🏒)时(♿)上(🥄)映，我想提出第一个(🔩)问(📠)题(⏭)：(🚗)我(🔲)们要如何理解“上映”（(🧞)sortir）(🕷)一(🕋)部(🗳)电影[5]？为什么要让电(❤)影(📕)“上(📐)映(🔽)”？我们在让它们“进入(👀)”这(🐋)里(🍙)或(🎥)那(🔚)里时遇到了很多困难(⛪)，然(🛴)后(🐁)还(💏)有些人没做什么大事(🆙)，但(🌿)无(🛁)论(🏩)如何，他们还是做了必(✨)要(❎)的(🗺)事(📜)来(🕚)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🈷)努(🚝)埃(💛)尔(📝)·德·奥利维拉：在(🍐)葡(🥁)萄(💨)牙(🤜)语里我们不用同一个(⛳)词(✊)，因(🥛)此(🛡)也(🎅)就没有这种双关语(📴)。我(😺)们(🚵)不(👒)说(👶)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🚫)。不(🛂)过(🔔)，这(📃)是个困扰我的问题。我(🔔)之(🎰)所(🛐)以(😰)感到困扰，是因为对我(🐾)来(😟)说(🍎)，必(🍮)须(📫)先展示电影，然而，在针(📁)对(🥅)电(⛲)影(🚳)的评论完成之前，电影(📑)并(🥇)未(👳)完(🥨)成。一个好的、聪明的(⚪)、(🐯)专(🔔)注(⏯)的(⛰)、敏感的评论家，是观(😌)众(💧)的(🎚)代(👁)表，他去寻找那部在我(🐆)看(🏅)来(💀)—(🗞)—即便我已经拍完了(🧐)—(🏆)—(📸)尚(❕)不(📼)存在的电影，他要去(😑)完(➰)成(⛵)它(📱)。观(👎)影者与银幕之间的动(🥣)态(🗾)关(📿)系(📸)实际上是至关重要的(🥒)，它(🕗)是(📥)电(🔂)影(📙)的一部分。我说的是(🤥)观(🎯)影(🕳)者(⏬)（(🤾)espectador），不是观众（público）[6]。观(👏)众(🙀)，是(🏵)某(🍴)种抽象的东西，是非个人的(🌜)。

让(🈚)-吕克·戈达尔：观众是现(😤)存(🥡)的(🔏)观影者，是被商业化了的观(✳)影(💀)者，是买了票的观影者，他变(🍽)成(🎅)了观众。然而，他身上仍有一(🚄)部(👋)分(📻)保留着观影者的特质，就像(🎾)读(🆑)者一样。如果我们谈论的是(💔)一(🍢)部电影，我们会说观影者是(🥝)剧(📛)本(🔛)，而观众则是观影者的实现(🚴)（(🆎)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(📳)ne）(🚊)。但我有时会问自己：如果(🏖)电(😊)影没人看——我的许多电(🗣)影(♑)都(🉑)没人看，或者被误读，甚至连(🤯)我(🌖)自己也……我想我们是为(🕘)了(👴)一两个人拍电影的。

曼努埃(😮)尔(🛡)·(🤱)德·奥利维拉：但这就足(🔲)够(🔛)了。

让-吕克·戈达尔：当然(📖)。但(🚑)我还是想回到“上映”（sortir）这(🤨)个(🐙)话(🐇)题，这不仅仅是文字游戏。应(🎊)该(🕒)有一些小词典，告诉我们每(❄)种(🏭)语言中电影的技术术语。例(😒)如(⛵)，我们在影院看到的电影拷(🎃)贝(👁)，带(🥠)有图像和声音的拷贝，在法(😶)语(🏰)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🎶)努(🍯)埃尔·德·奥利维拉：葡(🎒)萄(🎽)牙(🦂)语也是，标准拷贝或同步拷(📗)贝(🔓)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🉑)叫(🧠)“声画合成拷贝”（married print），意大利(📬)语(🏪)叫(🔀)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(😄)词(🤚)汇上较真，因为例如俄国人(📜)对(🎅)纪录片和剧情片的区分就(⏳)与(🌰)我们不同。他们把有演员的(🔌)电(🚈)影(🐑)称为“扮演的电影”，而纪录片(💻)—(🗜)—不一定没有演员——被(🥎)称(🚝)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🕕)”（(😂)image）(🚮)这个词本身：对美国人来(📬)说(📋)，它没什么大不了的含义。他(🐿)们(🛴)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🤓)有(🍯)一(🆎)个词来指代电视，他们突然(📺)变(😤)得非常商业化，他们说“network”（网(⏲)络(💲)）。如果我们对语言如此不(💐)加(🍐)注意，那么当人们说一部电(🤴)影(🐰)“上(👴)映/出去”时，我们会产生一种(🌁)错(🦏)觉：是某种东西真的出去(🎾)了(📍)，还是我们把它弄出去了？(🧣)

曼(🌦)努(🚵)埃尔·德·奥利维拉：我(👷)会(🔲)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🥚)像(🏻)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🐌)样(🌈)，在(💨)葡萄牙语中这意味着“带她(🔥)去(🏛)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🗡)今(🐵)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🌺)已(➖)经变成了一个“出口在这边(🎪)”的(🍕)指(🏨)示，这是一种摆脱它们的方(🧛)式(🙇)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😍)：(🍹)我们的电影也变成了电影(🐔)节(🕖)电(😨)影。电影节的作用是向多样(👾)化(🐝)的公众展示电影的多样性(👜)。它(🐼)是不同电影人、国家、习(🌐)俗(❕)的(📳)一种对照。仅此而已，但这也(🛍)不(🐄)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(👪)我(👃)想您描述的是一个过去的(🥎)时(📸)代，而我见证了它的终结。我(🕺)以(🐃)为(🥕)那是开始，其实那是终结。那(😵)是(😒)一个电影节确实能帮助人(🍦)们(👖)相遇、讨论电影、讨论任(👟)何(🔌)想(🔱)讨论之事的时代。一切都变(🏭)了(⏮)，电影也变了。现在，电影人抱(👀)怨(⏱)他们的孤独，但他们不再交(🤢)谈(💮)，不(🙈)再讨论，这是他们的错。今天(🚙)，电(🤢)影节越来越多。无论是强者(🆑)还(💒)是弱者，每个人都在各自利(🤕)用(🌰)自己能利用的东西。但在我(🔰)看(📞)来(🚗)，总体而言，举办电影节是为(📨)了(🍆)延续一种对媒体或电视而(🦃)言(⚪)很重要的“电影观念”，一种关(⛄)于(🍶)电(🔈)影神话的观念，这种神话曼(⏹)努(🥛)埃尔（指奥利维拉——编(⭕)者(📵)注）经历了一整个世纪，而(🥓)我(👤)只(🐶)经历了后三分之二。也许您(📽)能(😟)感觉到20年代（那时没有电(💆)影(😢)节）与今天之间的差异？(🥍)

曼(👤)努埃尔·德·奥利维拉：(🈴)新(🐆)现(🐾)象是电影资料馆（cinematecas），不是(👔)作(😽)为机构，因为那早就存在，而(🔕)是(🚸)因为有越来越多的观众—(🚢)—(🌙)比(🚪)如在里斯本——去资料馆(🐒)看(🦇)那些没进院线的电影。这很(😾)有(🍬)趣，因为你必须真的热爱电(🤕)影(🐫)才(✋)会去电影俱乐部或资料馆(🌞)看(🕳)片……

让-吕克·戈达尔：(🍇)关(🆙)于相遇与对话的故事……(🍬)这(🥋)就是我想对您说的：作为(⛸)评(😭)论(🏎)家，我不指望别人对我说好(🚂)话(🏚)，我不想人们对我说或写：(🏈)“您(🕣)的电影太残暴了，太棒了，太(🆗)天(🎖)才(🎦)了，太非凡了！”那时我会问他(👗)们(❤)：“好吧，那到底哪里非凡？(🚹)”他(🐭)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🎶)有(🕯)词(🛃)汇，只是重复：“它是非凡的(✴)！”然(🎄)而如果他们对我说这真的(🏥)很(🕚)丑，这里有错误，那我就会想(🎐)，或(🥅)许对话是可能的：你能告(🌕)诉(⛳)我(🥛)有错误的都在哪里吗？这(🏒)证(🈺)明了今天的评论家不再想(🏖)交(🎄)谈，而电影人也不想被批评(🐉)。而(🈹)我(🍟)，作为一个评论家出身的人(🤚)，我(📆)只需要别人告诉我：这行(📠)不(💫)通。您是否感觉到需要别人(🔵)告(🔊)诉(💶)您这不好？这会困扰您吗(🍮)？(🦀)因为我对您电影中行不通(➕)的(🍨)地方有些话要说，但我不想(👿)困(📟)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(⏰)维(🏆)拉(🕣)：“当我拿自己与人相较，我(🥇)会(🌳)感到骄傲；当别人来评价(😋)我(🏔)，我会感到谦卑。”这是您电影(📡)里(🤒)的(🚸)一句话，非常美。

让-吕克·戈(💲)达(🚜)尔：那是圣人说的，或者是(🚞)诚(🍍)实的人说的。

曼努埃尔·德(🥛)·(👉)奥(🌎)利维拉：我是个悲观主义(👓)者(🤕)。当有人告诉我我的电影里(⛎)有(🛍)什么行不通时，我会受影响(🍙)。不(🤬)过，我想我已经麻木很久了(📴)。但(🥕)这(🐿)取决于他们触碰哪里。如果(⬆)我(🚯)拳头上有个伤口，但有人碰(👄)了(✝)碰我的二头肌，我就会没什(🛵)么(😥)感(🚥)觉。但如果那个人把手指戳(🚐)进(🏴)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🕐)克(🕯)·戈达尔：必须懂得区分(🌎)什(🎛)么(🐏)是好的，什么是坏的。这不仅(💷)仅(🔟)是说出我们的感受，而是对(🍧)电(🙉)影进行技术性或科学性的(🕔)批(🔆)评。只有新浪潮这么做过。以(🍺)前(🈷)谁(🎠)会说：这个移动镜头是好(👢)的(✍)，我们觉得它好是因为这个(🕞)，相(🌬)对于另一个我们觉得坏的(🍛)镜(👁)头(🦕)而言？或者：这段对白是(💇)好(🆕)的，相比之下那段对白是坏(🛥)的(🥋)。今天，这完全丢失了。“作者”的(⌛)概(🎶)念(🔥)变得如此重要，以至于连副(☕)导(🖊)演都不敢对你说。唯一有时(💈)敢(📉)说的人，唯一我能与之维持(😐)一(🔥)种奇怪的艺术关系的人，是(🌅)制(🔺)片(🏋)人。因为制片人投了钱，或者(⌚)至(🐔)少他拿别人的钱去冒险，所(➿)以(🚸)以这种风险的名义，他敢对(🗂)我(🥟)说(🛷)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🍙)说(✍)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🙏)供(🐷)了一种反思的可能性，让我(🕕)能(🛴)更(💢)好地站稳脚跟。如果说今天(🐛)的(🍚)科学家如此强大，那是因为(🕴)他(📬)们是唯一还在互相批评的(🌑)人(🕶)。一位天文学家说：“我看到(💌)了(🐫)月(📧)食，我把它拍下来了。”另一位(🍾)说(🤬)：“给我看看。”他看了之后断(🚾)言(😊)：“但这明明是月亮！你说什(🏮)么(🕺)月(✔)食？”另一位说：“啊，是啊…(🏰)…(🎞)”；他很恼火，但他会重新开(🥤)始(🙊)。在艺术中，在艺术批评中，例(🎇)如(🕊)波(➖)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🏎)，必(🕓)定有过这样的对抗时刻。否(🏒)则(🍗)，就无法前进。这是我唯一需(🍥)要(🤡)的：批评。但我甚至得不到(🥗)它(🏁)。

曼(🌤)努埃尔·德·奥利维拉：(Ⓜ)我(🐷)需要的更多是拍电影的手(📣)段(♎)。我永远不知道电影会变成(⏱)什(🥃)么(💼)样。我有分镜脚本（découpage），我(🎤)有(🏰)演员，我有布景，但我从未拥(👝)有(🕤)电影。在拍摄期间，“执导工作(📤)”（(🌄)realizació(🐯)n）在时时刻刻地改变着那(👭)团(🈯)“星云”的整体构造。具体的东(😘)西(🍜)只有在我看样片（rushes）的那(😘)一(🍌)刻才会出现。我讨厌看样片(👸)，我(🎐)总(🌨)是感到绝望。

让-吕克·戈达(😍)尔(🎷)：我想我们都是这样。只有(🐇)希(🚧)区柯克在看样片时是高兴(🗝)的(📥)。所(🚗)以，作为评论家，这就是我想(🗄)对(🔲)您的电影说的话：起初我(🤞)随(🕒)着电影（指《亚伯拉罕山谷(⛩)》—(🏏)—(📎)译者注）行进，但在某一刻(🤷)我(🥖)跳脱了出来，开始思考别的(🛸)事(🥞)情。我想：啊，这里没那么好(⚪)了(👝)，然后，与此同时，我在做梦，我(🥏)想(🚭)着(🗓)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🎞)我(🎳)醒了，回到了自我意识当中(🏣)，而(🛰)就在那一刻，电影里有人说(🍡)出(💟)了(👚)“引力”这个词。于是我对自己(🕖)说(🌴)：最终，这部电影是好的，我(🎦)必(😶)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🤗)·(🎃)奥(🕟)利维拉：的确，这就是电影(🤽)的(🕊)主题：引力与万有引力定(🎂)律(🔶)。

让-吕克·戈达尔：从更科(😊)学(✋)、更技术的角度来看，如果(📩)我(🗣)是(🍈)您电影的副导演，我会对您(🦎)说(🥔)：“您确定吗，或者您能更好(〽)地(🏈)向我解释一下，以便我能帮(🌸)助(🤾)您(💻)，为什么您选择这位女演员(♐)来(🥁)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(⛔)成(🚃)年后的艾玛却选择了另一(🌞)位(🐭)（(🈷)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🐎)故(🗳)意的吗？”这便是我的批评(📃)：(💿)第二位女演员不如第一位(🤚)，或(🌷)者至少，当第二位女演员出(💗)现(㊗)时(🌪)，电影下坠了，这就是引力。然(🌀)后(🐍)它又升起来了。

曼努埃尔·(🌑)德(🎀)·奥利维拉：答案很简单(📁)：(⛸)起(💅)初，我是为第二位女演员莱(⛷)奥(🔪)诺·西尔韦拉写的这部电(📤)影(📘)。这个女人当时处于危机和(🍊)抑(📹)郁(☕)状态。我的制片人保罗·布(🍺)兰(🔄)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(😅)她(🐘)。在我改编的那本书，阿古斯(😐)蒂(📬)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🚾)罕(👨)山(📲)谷》中，有一句非常美的话，说(🏕)艾(🚂)玛的头发“像一滩黑墨水一(🛹)样(😤)落在她毛衣的背上”。为了拍(🏜)摄(🐕)这(🧀)句话，我要求改变莱奥诺·(🍙)西(🏪)尔韦拉的发色，她是金发。她(🌎)对(🤾)此感到很受伤。那场戏拍得(🛰)很(🔇)糟(🗯)。于是，不得不找另一位女演(🍭)员(📚)来演青少年的艾玛。这就是(👧)对(🍭)您技术性批评的技术性回(🎒)答(🌴)。我想补充一点，电影总是伴(🏙)随(🖱)着(🍻)“偶然”和运气。正是这些使我(❕)振(🔷)奋：所有那些在实现过程(🔉)中(⛺)涌现的小事件。这是一种我(🚎)不(🌚)太(📫)理解的现象，它既可能导致(🔈)最(🐲)坏的结果，也可能导致最好(🥚)的(👈)结果。没有一部电影是不靠(👩)运(🎃)气(⬇)的。它是一种创造，一部电影(🚮)是(🎊)一个人的构想，很难进入其(🥃)中(🎫)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🔷)以(📠)被准备吗？

曼努埃尔·德(😚)·(🏣)奥(🔑)利维拉：可以准备，但不能(🤫)修(⛳)复（reparada）。就像生活。事物就在(😲)那(🎤)里，等着我们去拍摄。您想修(💵)复(🎤)什(🈹)么？饥饿、在非洲死去的(💶)孩(🎩)子，是的，这很重要，值得修复(🍰)，需(🦔)要尽可能广泛的公众。但一(😨)部(🥤)电(🚎)影不是，它是一团巨大的混(🤹)乱(🐓)，我因此在我自己面前感到(✉)渺(😈)小。话虽如此，我接受您关于(⭐)您(📱)“离开”我的电影又“回来”的批(🐦)评(🤭)：(💐)必须非常敏感才能进出电(😓)影(🌶)而不迷失。的确，这就是引力(🔖)定(🍒)律。

让-吕克·戈达尔：我非(📣)常(🔻)谦(🦔)虚地认为，新浪潮的人是从(🔷)博(🔔)物馆出发做电影的。我们发(🕘)现(🏎)了电影资料馆。我们在那里(🔕)出(😮)生(🔍)。当然，我们小时候看过卓别(🎤)林(📔)，但没人会在四岁时说，看了(📇)《救(🍆)火员》后我要拍电影。所以我(🔆)脑(📫)子里总有一个参照系。因此(🖐)我(🔹)认(🐍)为作品比人更重要。这并非(🚌)对(🎛)每个人来说都那么显而易(💤)见(🍟)。女人的作品是庇护男人。而(😷)男(🕋)人(💾)，为了处于相对平等的地位(💴)，所(🚨)能做的一切就是制造作品(🔰)：(💇)绘画、文学或政治、战争(🐍)、(🧗)失(😘)业、贸易。归根结底，我对“人(💴)”（(🎺)这里戈达尔专指作为创作(💩)者(🧗)的人——译者注）不怎么(⛑)感(🥤)兴趣。我对曼努埃尔·德·(💂)奥(🏎)利(⛵)维拉这个“人”不怎么感兴趣(♊)。如(🛥)果我们住在同一个城市，比(🈶)邻(🏙)而居，我想我也不会比现在(🐯)更(🌷)多(🐺)地见到您。当然，见面时我们(🙆)会(㊙)更好地谈论电影，但也仅此(💉)而(✉)已。如今让我震惊的是，媒体(🛐)对(😐)“个(🍷)性”这一概念的开发远甚于(🆎)对(🕡)“人”的开发。人在作品中，作品(🚃)在(🏷)人中。有些人不创作作品，而(🐇)是(🌺)创作生活，尤其是女人，这本(🏹)身(👎)就(🖼)是一件作品。男人被迫创作(🎒)作(🔨)品，因为他们通常什么都不(🎋)做(💘)。我常像布努埃尔那样说，电(🈷)影(😆)对(➗)我来说是最重要的。但如果(🐃)把(🤴)一个孩子的生命和一部电(🌇)影(🖇)的上映放在一起权衡，我不(☝)会(🚇)犹(🤜)豫一秒钟：孩子优先于电(🏒)影(🥫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏫)：(🕗)自然如此。从这个角度看，我(⏬)也(🏜)断言艺术没那么重要。

让-吕(🌳)克(✅)·(🏮)戈达尔：但既然如此，如果(🌵)不(🧛)那么重要，那就不必做了。女(🃏)人(👪)们更合乎逻辑，她们在生活(😧)中(📃)做(⬜)这事。我不确定能否如此轻(🐕)易(🅱)地说艺术不重要。尤其是今(❄)天(📵)，当艺术稀缺而许多孩子死(🕎)去(🌄)时(🎹)。这是否意味着我们让艺术(🌋)活(😹)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🅿)努(🖕)埃尔·德·奥利维拉：艺(🏘)术(💫)不是艺术家。艺术家，艺术家(🎧)的(🔼)位(🔕)置，是人类的虚荣。那种表达(😇)世(🚦)界观的方式，说“这个，这个，这(✂)个(⛎)，这个行不通”，是一种虚荣的(🌃)发(🗑)作(👸)。它是世俗的。艺术比艺术家(🚶)更(🍿)崇高、更有趣。一部电影总(🔋)是(🥩)比电影人更聪明，正如斯特(📬)劳(💉)布(🛅)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🕚)出(🍤)来展示自己的那种方式，仅(🌐)仅(🏴)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🎶)戈(👣)达尔：这也是孩子的态度：(👳)“看(🧦)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🔹)尔(🚤)·德·奥利维拉：是的，当(🎪)然(💦)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🚹)术(🙊)与(🏡)艺术家之间的这种差异，也(🈁)是(💿)历史与艺术之间的差异。历(🦑)史(⏯)展示了民族、文明、情感(💕)、(😁)趣(🧔)味的演变。艺术展示了这些(🔜)演(🕣)变中的实体。我们都有责任(✳)，尽(🕥)管作为导演我什么也做不(📇)了(🐶)。作为导演我只能做一件事，就(🉐)是(🌳)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🧥)家(🅱)在创作的那一刻总是对的(🧟)。那(😼)是他们的虚构，是他们的内(🦗)在(🚮)化(😴)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🛑)这(😝)么认为，一切都在外面。

曼努(🚾)埃(🔨)尔·德·奥利维拉：是的(📁)，在(🧕)那(🔒)之前（是这样）。但之后，一(🎁)切(🥫)都会进入脑海中，然后再出(💷)来(🗼)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🐕)块(💘)海绵一样面对电影，准备好吸(🏔)收(🤯)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🕦)不(🚬)确定这是个好比喻。当然，电(♎)影(🌹)有其奇观性和诗意的一面(🍫)，这(✖)是(🤗)电影的深层使命。但这一使(🎹)命(⛅)只有在最初进行了实验、(🕴)验(📻)证和劳动——我们可以称(📽)之(🐭)为(🔍)电影的纪录片层面——之(🥚)后(🕛)才能实现。伟大的艺术家身(✳)上(🔼)都有这一点，您、皮亚拉（(🎮)Pialat）(🕝)、安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🚮)ville）(😔)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🍊)维(🍊)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🔠)常(🖋)不同的人身上都有，我有时(🛁)也(🆕)有(📠)。以爱森斯坦为例，没有比爱(💸)森(🔐)斯坦更抽象、更风格家或(🌑)更(🕢)风格化的人了。然而，如果今(👆)天(🛒)我(☔)们要展示十月革命的镜头(🏾)，我(👝)们不会在当时的新闻片里(🍛)找(🚐)，新闻片使用的是爱森斯坦(🌒)关(💕)于十月革命的影像，那完全是(💿)被(📲)调度（mise en scène）出来的影像。当(📔)读(🏦)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🐘)努(💅)克》的相关叙述时，我们得知(💢)弗(🏣)拉(📒)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🎁)他(🎈)们吵架，强迫他们每天去捕(🚕)鱼(🥏)（即使他们不想去）。总之(🎿)，他(🌍)和(😗)他们组成了一个电影摄制(🌛)组(🐀)，并变成了一位了不起的人(🤶)类(✳)学家。因此，这里存在着整全(📎)的(✔)纪录片层面。在今天，这种方式(🍊)—(🕒)—即使不能完美了解电影(🆙)史(⌚)，也至少对其有所感觉的方(🔗)式(💌)——对许多人来说已经遗(🏗)失(🍨)了(🚨)。必须拥有这种对电影史的(🚢)感(👑)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🎌)史(🍐)有着深刻的感觉，他知道当(🥉)他(😭)写(⛄)下一个句子时，其中有些词(🌿)是(🌛)在拉丁语时代发明的，有些(✋)是(🍕)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(📃)下(🕠)这个词的时刻，通常背负着所(😠)有(🚖)的精神重担和他所感知到(🦓)的(👋)所有过去，正处于文学的现(🚟)代(🛐)，处于其成熟期。在电影中，很(🏕)快(🈶)，在(🎣)世界所接受的美国影响下(🌻)，部(🔗)分纪录片式的工作被抛弃(🗝)了(🎲)。我们立刻走向了奇观，而这(🏣)只(💴)不(📠)过是最终的使命，是电影的(📖)弥(📼)撒。在今天的电影中，人们举(🥁)行(🔠)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🐣)艺(🐵)术家，诚实的艺术家，首先进行(🦂)他(🔞)们的祈祷，然后才是弥撒，面(⤴)对(🔍)或多或少忠实的公众。美国(💇)人(🌄)规范了弥撒。对他们来说，在(👭)弥(🦅)撒(🛃)中重要的是募捐（quête）：(🌴)一(🏐)场成功的弥撒就是教堂里(🦊)座(🔪)无虚席、募捐数额可观的(🍬)弥(🆙)撒(🛳)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏫)：(🈷)募捐（quête）是我下一部电(🔗)影(🐥)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🔟)我(🛥)不募捐（quête），我只调查（enquê(🏼)te）(🥀)，我专注于做一名预审法官(🌸)。我(🛤)审理投诉。批评应该通过祈(🌏)祷(🤣)来表达，而不是通过弥撒。关(🦂)于(📞)弥(🕞)撒，人们无话可说。或者只能(💵)说(🙋)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🐻)祷(🐂)也是一种练习，就像运动员(👋)的(💫)训(🌶)练、钢琴家的音阶练习一(🎓)样(🐷)。当人们进行批评时，应当批(🥗)评(🔳)那些音阶以及这些音阶所(😬)能(😻)带来的效果。

曼努埃尔·德·(😰)奥(🏙)利维拉：奇观和弥撒我不(🧑)感(🕸)兴趣。重要的是行动的欲望(💩)。您(🎂)想拍电影，我想拍电影，就像(🤪)此(🌫)刻(🚍)我想撒尿一样。伯格曼说：(🐣)“我(🚺)拍电影的方式就像某些英(㊙)国(👩)人独自去森林打猎。他们搭(🐰)起(📓)帐(🦏)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🚘)他(🎛)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🥟)趣(🍪)。”我觉得这很好。必须反思这(🏣)一(🚅)点，关于欲望。它就在人心里，就(⬅)像(🛣)一个画家画着没人看的画(🧒)，但(🕑)他不会停下。欲望就像独自(🏬)绽(🆚)放于原始森林中心的绝美(☔)花(🀄)朵(🎨)，它凝聚着对果实的向往，为(🔴)了(🚳)自己，也依靠自己。如果遇到(👍)一(🐎)道注视着它、并发现它的(🍜)美(♟)丽(🔒)的目光，它便会绽放光采，她(🧟)的(🕜)美丽会变得引人注目、脱(👡)颖(🦒)而出。但这样的目光往往来(💝)得(🚈)太迟，人们为了抢占土地，已经(⏹)烧(⤴)毁并铲平了森林。在您和我(🆘)之(👏)间，有许多差异，这是幸事。语(😱)言(⚾)、国家、文化的差异。您选(💘)择(🛫)了(😭)一种略带挑衅性的电影，它(📶)破(🥛)坏了叙事的传统秩序。您从(🕺)混(⬛)沌中出发寻找，为了将无序(🎞)变(⬇)为(💝)有序。我也试图将无序变为(🖱)有(🔸)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🐆)在(🦖)寻找。我想这就是我们的电(🥦)影(🐈)的区别：我的电影较为接近(🎮)一(🕷)般意义上的电影，而您的电(📿)影(🥪)是某种特殊的电影。

让-吕克(🚴)·(🎱)戈达尔：我会说我们做的(🔑)是(🌭)同(🥓)一件事，但您抵达了，而我尚(🌏)未(🧥)真正成功过。所有人自然地(🚗)遵(❓)循着科学的图景，从混沌出(🗾)发(🀄)以(🤴)建立某种秩序。这“某种秩序(🥟)”或(🐈)多或少有些不确定，人们也(🚧)或(😃)多或少能抵达一点。有些时(🕧)候(🍟)我们做不到，我们抵达不了。在(👏)《悲(🎅)哀于我》中，有一块时间被提(👍)取(💊)了出来，在另一部电影里将(⌛)会(😊)是另一块。从一块碎片、一(📮)张(🏄)照(💘)片出发，我为自己创造一个(🙂)世(🐐)界。看到您电影的一些片段(🔲)，我(👽)想到了皮亚拉的《梵高》中的(😘)时(🐈)刻(🏃)，那也是我喜欢的。用简单的(🆕)词(😡)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🎈)—(🍺)尽管区分它们没有太大意(🎪)义(💦)，我会说皮亚拉在他的《梵高》中(🤛)停(🕠)留在外部，但他只谈论内部(🛒)。在(👃)这个意义上，他更接近维斯(💔)康(🍑)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🎿)停(🆙)留(🥂)在内部。但在电影中我们无(🔒)法(📨)展示内部，只能感受它，但它(😍)依(🌚)然是不可见的，否则它就不(⏰)再(🚹)是(✔)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🐞)利(♒)维拉：甚至可以拍摄灵魂(📡)。

让(🎚)-吕克·戈达尔：当然。小时(🥜)候(🏜)人们说：鸡是由内部和外部(🌫)组(🎁)成的。掀开外部，看到内部；(🚬)如(👷)果掀开内部，就看到了灵魂(🤡)。我(📪)会说您从背面拍摄内部，尽(🤼)管(❄)您(🌬)总是从正面拍摄人物。考虑(📈)到(🗞)这种严谨而有强度的方式(🐈)，您(🌔)电影中让我一度感到困扰(🚳)的(👊)，是(🖥)一种幸好还算人性化的不(🔃)完(🚎)美，这种不完美使得您有必(🧛)要(🚆)去拍其他电影。让我困扰的(🤖)是(🌊)没有侧面拍摄的镜头，摄影机(🐾)离(🏌)放映机太近了。摄影机并不(⬆)是(💁)生来就是要与放映机保持(👯)一(🚘)致的。放映机会进行传输。就(👝)像(📷)放(🕤)射科医生拍X光片：他不满(🐇)足(😃)于从正面拍，他也从侧面、(🕗)背(💯)面、对角线拍。然而在开始(😲)时(🤴)，在(🦊)放映的那一刻，所有图像都(🍋)将(🤮)是平面的。当然，我们会说这(🙍)是(🥏)一个图像，但我们是和图像(🌖)打(🤯)交道的人。这并不意味着摄影(🥃)机(🏘)必须一直移动。

这就是导致(🔋)您(🍕)电影中某些时刻出现“空洞(😁)”的(🚫)原因，也就是那些观众——(💩)糟(💤)糕(👁)的观众，如今的观众——称(🛋)之(🤔)为“冗长”的东西。我不是说我(🐇)抱(😅)怨电影长，甚至如果一开始(⛪)我(🚥)看(📦)到有好东西，我会很高兴电(😝)影(💫)很长。我可以安心地打个盹(🏷)，我(🏓)确信我会找到它们。这就是(🍇)我(🤙)所说的对一部电影进行科学(🔦)性(🚮)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🍭)利(🥋)维拉：我和您一样，把摄影(🔈)机(✖)放在我认为它必须在的精(📩)确(🙃)位(🛌)置。就是这样。为什么那里比(🌒)这(💛)里好？我不知道为什么。

让(🦍)-吕(🛄)克·戈达尔：如果我们能(🥡)稍(🧤)微(🔶)解释一下为什么就好了。

曼(🤾)努(🐊)埃尔·德·奥利维拉：力(🐪)量(🧜)来自固定性（fixidez）。是布列松(🕎)通(⚽)过《圣女贞德的审判》教会了我(🔒)这(🈂)一点。我们也可以称之为客(👴)观(🦒)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🥪)种(😰)感觉，电影人，无论是好是坏(🍂)，都(😲)有(🅱)一个想法，一种需求，然后，好(😭)吧(💄)，他们寻找有足够钱的人来(🐫)实(🍎)现这种需求。他们的工作方(🌔)式(⏹)就(🚥)像一个人说：今晚我想吃(🤧)肉(🀄)酱意面。于是他看看口袋里(💅)有(🔏)多少钱，或者让妻子或朋友(🤱)做(✍)肉酱意面。老实说，我一直是反(🚔)着(🕯)来的。制片人对我说：“德帕(🐟)迪(🎎)[11]约有档期，也许是时候和他(🧖)拍(👹)部电影了。”既然我们不富裕(🎴)，我(🌰)们(🌜)接受，也许我们能马上拿到(🦍)钱(🎬)。然后，签了合同。再然后，必须(💋)拍(💶)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🏌)·(🚑)德(😋)·奥利维拉：我做的完全(🤠)相(🧔)反。我表现得好像合同早已(❌)签(💥)好一样。我写故事，预测一切(😻)，然(🏼)后在最后一刻，救星来了，那就(⬆)是(👺)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(⛳)于(🥡)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(💚)间(🤘)。剪辑师一直跟我谈论福楼(⛪)拜(📎)，当(🥕)然还有《包法利夫人》。在法国(🍼)拍(🍤)摄《包法利夫人》是不可能的(♌)，况(🗽)且我还是个葡萄牙导演。而(🎛)且(🛌)夏(🎢)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(💂)是(🌷)我想，可以做点更有趣的事(🍭)：(🚪)可以问问作家阿古斯蒂娜(🌅)·(🏡)贝萨-路易斯是否愿意基于《包(👿)法(🐼)利夫人》写一部小说，一部我(🌍)随(🎤)后就会改编的小说。她接受(🗞)了(🐢)。必须等她写完，等它出版。在(⛑)此(🚘)期(🍞)间，借作家卡米洛·卡斯特(💞)洛(🛸)·布兰科[13]逝世五周年之际(🈯)，我(🚎)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🤥)克(🏒)·(🛠)戈达尔：您说：我知道这(♟)部(😤)电影将会是什么，但我不知(🐾)道(🌙)是否能拍成。我说：我知道(🐆)电(🔏)影会拍成，但我不知道会是怎(🌉)样(🚿)的电影。我不仅知道某部电(♌)影(🍹)会拍，而且我还承诺了要拍(➿)，这(🎓)更糟糕。因为我总是害怕拍(🌒)不(👡)了(💠)下一部。

曼努埃尔·德·奥(👝)利(🏪)维拉：这也是我的噩梦。

让(⏱)-吕(🙊)克·戈达尔：但您对我电(🏈)影(🐞)的(🧀)批评是什么？就像美食评(🙎)论(🧢)家会说：“这里的肉煮过头(🥁)了(⛅)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🗂)尔(💚)·德·奥利维拉：一部电影(🏧)不(🦌)仅仅是我们所看到的图像(🔀)。图(🏐)像是符号，声音是其他符号(⚡)，词(🗂)语是另外的符号，它们又会(🐧)唤(😟)起(🥘)其他符号，引用其他时代、(🐲)书(🙎)籍、电影。如果我们不了解(💍)这(🥁)些符号及其所召唤的东西(🦍)，我(🏈)们(🚌)就无法理解电影。词语在您(🌁)的(⏲)电影中强有力，它赋予了电(🦀)影(🤸)力量。图像有另一种与词语(💝)无(🏵)关的力量。这很美妙。但我距离(🕍)完(✨)全理解您的电影还缺了点(🍣)什(🌨)么。电影是一种旨在拍摄仪(🌙)式(🦖)的仪式。您电影中的仪式，是(💱)那(🦉)些(🚱)在镜头间或镜头中穿梭的(💓)人(🍭)。我们并不完全了解这种仪(🧙)式(🦑)的含义，我们遗失了它们的(🗝)意(⏱)义(🌴)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🍇)纱(🖌)的仪式。我们看到女演员在(🕡)婚(🅱)礼当天，在教堂里自己掀起(⛹)了(🆑)面纱。如果我们不了解古代包(🧚)办(🐭)婚姻的仪式——要求由丈(🌶)夫(🌔)掀起妻子的面纱，第一次展(🤲)示(🈂)她的脸，以此确认他的幸运(🌯)或(🛒)不(💕)幸——我们就无法理解她(🚙)这(🕗)一举动的放肆。因为我的主(🚳)角(🎦)知道自己很美，她可以放肆(🕣)地(🦁)掀(😜)起面纱：看我多美！如果我(🛤)们(📢)不了解这个仪式，这场戏的(💓)意(🏭)义就丢失了。我错过了您电(😇)影(😻)中许多仪式的含义。我真希望(🏨)有(⬆)人能在我耳边悄悄向我解(🆘)释(🚯)。您在特殊效果上做了很多(☝)工(📳)作，不断用声音、词语、图(🍨)像(🤩)进(🙆)行挑衅。这是您的形式，是另(🥙)一(😽)种形式，无所谓好坏。您做得(👱)很(🐷)好。我更喜欢没有特殊效果(✒)的(🤰)电(😋)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(⏩)克(😜)·戈达尔：如果英语说得(😺)不(🔷)好却去看《哈姆雷特》，会失去(💖)很(🤸)多东西，但我们依旧能分辨它(📣)是(💥)好是坏。《德国九零》由许多仪(🍂)式(🚘)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🎶)尔(⏫)·德·奥利维拉：是的，但(🐒)即(😵)便(🙋)这些符号实际上难以理解(🙃)，但(🦔)它们反倒更清晰、更可见(🏻)。我(📞)喜欢这部电影的地方，在于(📎)符(🦑)号(📓)的清晰性与其深刻的模糊(👼)性(🥊)相并存。另一方面，这也是我(🚰)喜(🗑)欢电影的原因：大量精彩(❕)的(✋)符号沐浴在无需解释的光芒(🐍)之(💶)中。正因如此，我才相信电影(🎍)。

让(🌬)-吕克·戈达尔：那么，非常(🖋)感(🧐)谢。

本次会面由热拉尔·勒(💉)福(🐞)尔(🏇)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🔆)放(😏)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(😮)罗(🚵)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🍴)心(💖)人(🚪)物，唯物主义哲学家、文艺(📎)批(👯)评家与作家，百科全书派代(📚)表(🌎)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🌔)命(🗺)论者雅克和他的主人》等。

2、夏(📵)尔(📀)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🍏)，法(🗝)国象征派诗歌先驱、现代(🕔)主(🚊)义文学奠基人，兼具诗人、(🛂)艺(🆚)术(🏞)评论家与散文诗之祖等多(🛒)重(🚗)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🔚)19世(😥)纪欧洲最具影响力的诗集(👎)之(🏻)一(🍉)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🥃)艺(🚸)术史学家、评论家与散文(🗣)家(⏺)。他率先关注电影作为 "第七(😬)艺(🤲)术" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🔠)家(📝)的评论极具前瞻性，深刻影(📬)响(🥩)现代艺术批评的发展方向(🥊)。

4、(🔓)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(😭)国(🛵)小(💾)说家、艺术史学家、抵抗(➰)运(🎀)动战士，还担任过戴高乐时(🕥)期(🌱)的文化部长（1958-1969），其作品与(🕷)行(🚧)动(👫)深度融合了存在主义哲思(🍷)与(🛂)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🙁)然(☝)有“上映、某部电影推出”的(🌠)意(🌸)思，但其核心意义为“出去、离(🐞)开(👨)”，所以戈达尔才会玩这样一(💛)个(🔫)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🕕)中(📄)既可指广义的“公众”，也可以(🌾)指(🤝)“观(❣)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🔙)德(🍟)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🧦)浪(📜)漫主义画派的领袖与核心(🙇)人(🌔)物(🎖)，代表作有《自由引导人民》（(⭐)La Liberté(🎶) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🕠)的(🧘)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(👬)尔(🥝)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🐨)艺(✒)术家，戈达尔晚年的生活伴(🏹)侣(♋)与合作者。她与戈达尔共同(🤫)创(🏖)立制作公司，并与其联合执(🎯)导(🙎)了(🍖)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(👛)1983）(🌤)等多部作品，深刻影响了戈(🤹)达(📈)尔后期创作中私密对话与(🈺)家(🐐)庭(🐃)影像的风格转向。她本人亦(⏸)是(🆖)一位独立的创作者，其作品(🍏)以(🌐)哲学思辨探索两性关系、(🌰)语(😱)言与日常的诗意。

9、让・鲁什(🐃)（(💐)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(📝)，真(🌠)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🍀)志(⌛)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(😰)表(❄)作(🤯)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🥋)日(❎)尔电影之父”，其跨学科实践(🐳)深(🐃)刻影响了纪录片与视觉人(🏚)类(🎁)学(🖊)发展。

10、奥利维拉下一部电(✳)影(⚽)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🎹)募(🏝)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🍪)德(🔦)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(〽)员(♏)、制片人、导演与跨界企(🚥)业(🙎)家，是法国电影黄金时代的(🛣)标(🐹)志性人物。

12、克劳德・夏布(🧒)洛(🙉)尔(🔳) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(😼)演(🕟)之一，与特吕弗、戈达尔、(📒)侯(🐫)麦和里维特并称 "新浪潮五(🏗)虎(🙇)将(🕝)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(💖)冷(🥜)峻的社会批判视角闻名。由(👰)他(🕊)执导的《包法利夫人》由伊莎(📮)贝(😾)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🍪)映(⛏)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🥎)兰(🐊)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🕧)影(🏪)响力的浪漫主义小说家、(📎)剧(🥐)作(🍷)家与文学评论家。