文 / 让-吕克(🐭)·(🦒)戈(🀄)达(🙎)尔(💎) & 曼努埃尔·德·奥(🤧)利(🏉)维(🗽)拉(👳)

（(🚴)本文由Gemini AI翻译，再经过了(📔)人(📓)工(💬)的(🚒)逐句校对与润色，并添(😶)加(🛍)了(🏨)一(🎋)些(🕳)必要的注释。由于并(⏫)未(🐍)找(❗)到(🌌)法(🕳)语原文，本文翻译同时(🤙)比(🛹)照(⏫)了(🚃)西班牙语和葡萄牙语(🎠)译(🔸)文(🥁)。）(🌓)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🏣)奥(🧔)利(😢)维(⌚)拉(💪)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🚡)o）(👘)与(🌹)让(🛄)-吕克·戈达尔的《悲哀(💄)于(⬅)我(🤾)》（(🏽)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🥓)的(⏭)银(🍟)幕(🚠)上(🔪)映。借此契机，戈达尔(🔑)提(🔈)议(💑)与(❇)奥(🔋)利维拉会面，旨在就这(🐣)两(👻)部(🦆)影(🚇)片展开一场“科学性”（(👸)scientifique）(🐬)的(🍡)探(🤝)讨(👄)。

让-吕克·戈达尔：(🐘)没(🐕)问(💽)题(🤪)，巨(🌪)大的声响是我对公众(🔬)做(🐕)出(🕍)的(🐩)唯一妥协。您知道儒勒(🕤)·(💜)列(🚕)纳(🥌)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🉐)吗(🗝)？(😿)“批(🤣)评(🔰)就像溃败军队里的士(💹)兵(🐡)，他(🚔)开(🍥)了小差，投奔了敌营。谁(🌗)是(👉)敌(🧒)人(🛐)？是公众。”

曼努埃尔·(⛅)德(🤭)·(🔅)奥(🏃)利(🏧)维拉：那您呢，您知(🌞)道(🚙)伯(😃)格(🔅)曼(🗾)是怎么评价影评人的(🏎)吗(🏀)？(🤲)“某(🚧)些影评人在我看来就(🍈)像(🕋)是(💍)在(💴)试(🚑)图教我们如何奔跑(🗞)的(🛎)瘸(🥁)子(🏸)。”

让(🅰)-吕克·戈达尔：我请(♎)求(💠)让(🕝)我(🏠)以评论家的身份展开(🍀)这(🛷)次(📻)对(🤥)话。与其扮演“作者”，我更(🐎)愿(📗)意(🛋)去(🔉)见(🏦)某个人，谈论他的电影(🔣)，或(👊)许(✡)偶(😉)尔也让那个人谈谈我(🆗)的(😎)电(🤵)影(🛣)。如果这能从宣传角度(🐻)对(🚇)两(🥚)部(🍛)影(🌥)片有所助益，那我们(🥨)就(🚎)这(🌦)么(🤣)做(👘)吧。电影是对现实的一(🏤)种(🎀)批(✅)判(🌀)，从这个角度看，我是非(👰)常(💖)传(✝)统(📳)的(🕕)；而且作为一名用(⬇)法(😊)语(🕐)拍(🐨)摄(🍋)的电影人，我始终带有(🤠)对(⤵)电(😎)影(🌲)的批判态度。一直以来(👻)，法(🤽)国(😱)的(🧠)伟大之处之一在于拥(🏤)有(🌞)批(🎙)判(🐯)性(🈚)的视点，即便这个国家(🕕)对(💳)此(🧣)一(🕳)无所知。从狄德罗[1]开始(🔔)，所(🌑)有(🔆)的(🔓)艺术评论家都是法国(🧞)人(😮)，经(😈)过(🍹)波(🔺)德莱尔[2]、埃利·福(🕚)尔(🥐)[3]、(👃)马(🏮)尔(📔)罗[4]，也就是说，无论是不(🔮)是(🐝)作(🚍)家(😣)，他们都是有“风格”（style）(👧)的(🍢)人(🈲)。糟(🤫)糕(🌘)的评论家没有风格(🗄)。美(🌆)国(🌿)只(🚇)有(🌡)两个影评人：詹姆斯(😺)·(🔮)阿(💆)吉(㊗)（James Agee）和（长久以来被(🕡)忽(🍈)视(💏)的(📴)）来自圣地亚哥的曼(⏫)尼(🕖)·(🤐)法(🤙)伯(🌝)（Manny Farber）。既然我们的电影(👌)同(🏅)时(🥃)上(💄)映，我想提出第一个问(📔)题(👺)：(🥒)我(🌙)们要如何理解“上映”（(😡)sortir）(😔)一(🔰)部(🌗)电(🆕)影[5]？为什么要让电(🖼)影(🍭)“上(🔭)映(🙉)”？(🛢)我们在让它们“进入”这(🍵)里(✳)或(☔)那(⛔)里时遇到了很多困难(💽)，然(🔀)后(⬅)还(📄)有(🖱)些人没做什么大事(🤮)，但(🌟)无(🌛)论(😟)如(📟)何，他们还是做了必要(💢)的(🍳)事(🎸)来(🎓)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🎄)努(🏔)埃(♟)尔(♎)·德·奥利维拉：在(💀)葡(🖍)萄(🎤)牙(💯)语(🏂)里我们不用同一个词(🔻)，因(🚑)此(🍔)也(🌄)就没有这种双关语。我(📞)们(⛲)不(😞)说(🔑)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🥪)。不(🔆)过(📒)，这(🐊)是(🛫)个困扰我的问题。我(🐀)之(🛢)所(🤝)以(🗒)感(🌪)到困扰，是因为对我来(😣)说(🎣)，必(🏜)须(🧡)先展示电影，然而，在针(🍞)对(🎗)电(🚠)影(😼)的(🌴)评论完成之前，电影(🤒)并(🎣)未(👫)完(🎫)成(⛷)。一个好的、聪明的、(🤮)专(🎅)注(😮)的(🤩)、敏感的评论家，是观(😟)众(📪)的(📒)代(🍨)表，他去寻找那部在我(👄)看(🚖)来(🙋)—(🚈)—(🕵)即便我已经拍完了—(📘)—(✊)尚(👦)不(🐋)存在的电影，他要去完(👵)成(🐮)它(🤗)。观(📃)影者与银幕之间的动(✂)态(📆)关(🖲)系(🏤)实(🏯)际上是至关重要的(🌱)，它(🈯)是(⏳)电(💃)影(🛃)的一部分。我说的是观(🐼)影(💩)者(🛡)（(🍝)espectador），不是观众（público）[6]。观(🎷)众(🉐)，是(💅)某(📠)种(🍷)抽象的东西，是非个人的。

让(🔉)-吕(🏹)克·戈达尔：观众是现存(⏩)的(😑)观影者，是被商业化了的观(🏛)影(👵)者，是买了票的观影者，他变(👛)成(🖌)了(🛄)观众。然而，他身上仍有一部(🧠)分(🎽)保留着观影者的特质，就像(🗽)读(🔵)者一样。如果我们谈论的是(💄)一(🌛)部(✏)电影，我们会说观影者是剧(💥)本(🐱)，而观众则是观影者的实现(🚷)（(🥎)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(💂)ne）(😊)。但(🗑)我有时会问自己：如果电(🆘)影(👺)没人看——我的许多电影(👧)都(🐻)没人看，或者被误读，甚至连(🚷)我(📍)自己也……我想我们是为(🏍)了(🏹)一(🏬)两个人拍电影的。

曼努埃尔(👨)·(🙁)德·奥利维拉：但这就足(➖)够(⛄)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🎊)。但(🎻)我(📏)还是想回到“上映”（sortir）这个(🛳)话(🐝)题，这不仅仅是文字游戏。应(🧗)该(🐜)有一些小词典，告诉我们每(🗑)种(🌺)语(🥧)言中电影的技术术语。例如(🛌)，我(💙)们在影院看到的电影拷贝(👢)，带(🌍)有图像和声音的拷贝，在法(✳)语(🐍)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🍈)努(🗳)埃(👍)尔·德·奥利维拉：葡萄(🥀)牙(🚬)语也是，标准拷贝或同步拷(🔷)贝(🌆)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🛢)叫(🎋)“声(🔛)画合成拷贝”（married print），意大利语(👐)叫(Ⓜ)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🆚)词(🏔)汇上较真，因为例如俄国人(📮)对(🌶)纪(🆓)录片和剧情片的区分就与(🍒)我(💦)们不同。他们把有演员的电(🥖)影(㊙)称为“扮演的电影”，而纪录片(👐)—(🐤)—不一定没有演员——被(🌇)称(🍤)为(🍰)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(💉)image）(✒)这个词本身：对美国人来(🏄)说(🐏)，它没什么大不了的含义。他(🍤)们(🥃)用(🐗)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🧡)一(🚡)个词来指代电视，他们突然(🕜)变(♌)得非常商业化，他们说“network”（网(👆)络(⏸)）(📳)。如果我们对语言如此不加(💺)注(🥠)意，那么当人们说一部电影(🏓)“上(🎼)映/出去”时，我们会产生一种(🤞)错(🤮)觉：是某种东西真的出去(💚)了(🙋)，还(😼)是我们把它弄出去了？

曼(📭)努(⌚)埃尔·德·奥利维拉：我(🥚)会(👯)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🧜)像(⤵)说(🤣)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🎒)，在(😁)葡萄牙语中这意味着“带她(🙄)去(😓)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(⛪)今(💋)，对(🗼)于好电影来说，“上映”（sortie）已(📿)经(🥛)变成了一个“出口在这边”的(🏠)指(📗)示，这是一种摆脱它们的方(🆑)式(⏱)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🖊)：(🤳)我(🧤)们的电影也变成了电影节(🎸)电(⏰)影。电影节的作用是向多样(🤑)化(🌵)的公众展示电影的多样性(👖)。它(🏟)是(👬)不同电影人、国家、习俗(📷)的(♊)一种对照。仅此而已，但这也(🚮)不(🧚)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(⤵)我(🦕)想(🚇)您描述的是一个过去的时(⚪)代(🕜)，而我见证了它的终结。我以(🔶)为(📮)那是开始，其实那是终结。那(🤳)是(🦆)一个电影节确实能帮助人(🐩)们(🍯)相(🚧)遇、讨论电影、讨论任何(🗝)想(🕋)讨论之事的时代。一切都变(💶)了(😍)，电影也变了。现在，电影人抱(🚤)怨(🌳)他(🗺)们的孤独，但他们不再交谈(🔚)，不(😄)再讨论，这是他们的错。今天(🔔)，电(🛬)影节越来越多。无论是强者(😃)还(📉)是(🌮)弱者，每个人都在各自利用(📨)自(📗)己能利用的东西。但在我看(✴)来(🚛)，总体而言，举办电影节是为(🏐)了(🥌)延续一种对媒体或电视而(📰)言(🌩)很(🚞)重要的“电影观念”，一种关于(🦄)电(🚔)影神话的观念，这种神话曼(📗)努(🦆)埃尔（指奥利维拉——编(📋)者(😘)注(📊)）经历了一整个世纪，而我(🤺)只(🚈)经历了后三分之二。也许您(😝)能(📮)感觉到20年代（那时没有电(🦈)影(📖)节(🔪)）与今天之间的差异？

曼(🎋)努(🌓)埃尔·德·奥利维拉：新(🐂)现(㊙)象是电影资料馆（cinematecas），不是(😦)作(🕣)为机构，因为那早就存在，而(🤳)是(🕑)因(⛄)为有越来越多的观众——(🦋)比(💦)如在里斯本——去资料馆(🌨)看(🎆)那些没进院线的电影。这很(🎾)有(💱)趣(🍆)，因为你必须真的热爱电影(🐺)才(🎼)会去电影俱乐部或资料馆(🅿)看(🦔)片……

让-吕克·戈达尔：(🕵)关(🛫)于(🏇)相遇与对话的故事……这(🚼)就(😻)是我想对您说的：作为评(🕉)论(🚉)家，我不指望别人对我说好(🏩)话(🦉)，我不想人们对我说或写：(👊)“您(📰)的(🔊)电影太残暴了，太棒了，太天(🔂)才(🤟)了，太非凡了！”那时我会问他(🚲)们(🛅)：“好吧，那到底哪里非凡？(🔜)”他(🌺)们(💶)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🗼)词(🥃)汇，只是重复：“它是非凡的(🎢)！”然(🎦)而如果他们对我说这真的(🍘)很(🖨)丑(📮)，这里有错误，那我就会想，或(⚪)许(😤)对话是可能的：你能告诉(📖)我(🍾)有错误的都在哪里吗？这(🌧)证(👹)明了今天的评论家不再想(🚝)交(✋)谈(🗜)，而电影人也不想被批评。而(🐏)我(🔚)，作为一个评论家出身的人(🚭)，我(📽)只需要别人告诉我：这行(👈)不(🕊)通(🎌)。您是否感觉到需要别人告(🗃)诉(🏒)您这不好？这会困扰您吗(🐾)？(🏿)因为我对您电影中行不通(🌏)的(🔛)地(🍚)方有些话要说，但我不想困(🍦)扰(🎭)您。

曼努埃尔·德·奥利维(😓)拉(🚓)：“当我拿自己与人相较，我(♿)会(🤕)感到骄傲；当别人来评价(🎇)我(😌)，我(😫)会感到谦卑。”这是您电影里(😮)的(📱)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🏻)达(📼)尔：那是圣人说的，或者是(😋)诚(🍍)实(🔳)的人说的。

曼努埃尔·德·(⭕)奥(🗽)利维拉：我是个悲观主义(👪)者(📱)。当有人告诉我我的电影里(🔍)有(🚕)什(🕤)么行不通时，我会受影响。不(💛)过(❤)，我想我已经麻木很久了。但(❌)这(🎴)取决于他们触碰哪里。如果(🅱)我(🈸)拳头上有个伤口，但有人碰(🚁)了(🏁)碰(👸)我的二头肌，我就会没什么(🍵)感(😪)觉。但如果那个人把手指戳(🌠)进(🍰)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🤨)克(🏌)·(🛢)戈达尔：必须懂得区分什(🐻)么(🧣)是好的，什么是坏的。这不仅(🌴)仅(🧠)是说出我们的感受，而是对(🔘)电(⛷)影(🔼)进行技术性或科学性的批(🎽)评(☝)。只有新浪潮这么做过。以前(🐯)谁(🗑)会说：这个移动镜头是好(🥇)的(🦔)，我们觉得它好是因为这个(📅)，相(👷)对(🧑)于另一个我们觉得坏的镜(🎲)头(🔏)而言？或者：这段对白是(😁)好(💮)的，相比之下那段对白是坏(♐)的(👷)。今(🥋)天，这完全丢失了。“作者”的概(⏲)念(🧛)变得如此重要，以至于连副(🔚)导(🎒)演都不敢对你说。唯一有时(🎐)敢(😖)说(㊙)的人，唯一我能与之维持一(🎌)种(🦂)奇怪的艺术关系的人，是制(📳)片(🏒)人。因为制片人投了钱，或者(🐉)至(🚏)少他拿别人的钱去冒险，所以(🐴)以(🎒)这种风险的名义，他敢对我(🛀)说(➕)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🔌)说(🤗)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🎾)供(🕵)了(👪)一种反思的可能性，让我能(🏾)更(🧐)好地站稳脚跟。如果说今天(✴)的(😋)科学家如此强大，那是因为(🦀)他(😿)们(🌡)是唯一还在互相批评的人(🐉)。一(🛄)位天文学家说：“我看到了(😧)月(💋)食，我把它拍下来了。”另一位(🐄)说(♎)：“给我看看。”他看了之后断言(🤰)：(🕑)“但这明明是月亮！你说什么(👴)月(🕘)食？”另一位说：“啊，是啊…(📉)…(🔵)”；他很恼火，但他会重新开(💃)始(🕞)。在(🔦)艺术中，在艺术批评中，例如(📹)波(🐽)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🅿)，必(🍊)定有过这样的对抗时刻。否(♿)则(🏷)，就(🗽)无法前进。这是我唯一需要(🍈)的(🐇)：批评。但我甚至得不到它(💸)。

曼(❗)努埃尔·德·奥利维拉：(🙆)我(🥉)需要的更多是拍电影的手段(🙇)。我(📩)永远不知道电影会变成什(🐎)么(🤣)样。我有分镜脚本（découpage），我(🐢)有(🐍)演员，我有布景，但我从未拥(👲)有(⚽)电(🔪)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🍣)realizació(⛎)n）在时时刻刻地改变着那(😓)团(🔉)“星云”的整体构造。具体的东(👽)西(🤖)只(🛥)有在我看样片（rushes）的那一(📣)刻(👣)才会出现。我讨厌看样片，我(⛳)总(🎧)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🍈)尔(💺)：我想我们都是这样。只有希(🦈)区(👌)柯克在看样片时是高兴的(😣)。所(📁)以，作为评论家，这就是我想(🏧)对(📤)您的电影说的话：起初我(🚏)随(🍑)着(🍤)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🈶)—(〰)译者注）行进，但在某一刻(🔽)我(👬)跳脱了出来，开始思考别的(🔊)事(💧)情(🖊)。我想：啊，这里没那么好了(🗯)，然(🆘)后，与此同时，我在做梦，我想(📩)着(🤙)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🍅)我(😻)醒了，回到了自我意识当中，而(💟)就(📬)在那一刻，电影里有人说出(🐉)了(🚞)“引力”这个词。于是我对自己(⭐)说(🍉)：最终，这部电影是好的，我(💶)必(🙆)须(🧦)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🏉)奥(🐑)利维拉：的确，这就是电影(☕)的(🚻)主题：引力与万有引力定(🦎)律(👿)。

让(💆)-吕克·戈达尔：从更科学(📖)、(🔷)更技术的角度来看，如果我(⏳)是(🍝)您电影的副导演，我会对您(🌸)说(📏)：“您确定吗，或者您能更好地(➿)向(🚙)我解释一下，以便我能帮助(🌚)您(🍼)，为什么您选择这位女演员(🚟)来(😴)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🛶)成(🍡)年(🚪)后的艾玛却选择了另一位(🧝)（(🏏)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(💢)故(📅)意的吗？”这便是我的批评(🆓)：(🚤)第(🍭)二位女演员不如第一位，或(🤲)者(🐮)至少，当第二位女演员出现(🧚)时(🐡)，电影下坠了，这就是引力。然(🌒)后(☝)它又升起来了。

曼努埃尔·德(😉)·(🔂)奥利维拉：答案很简单：(🍈)起(🔽)初，我是为第二位女演员莱(🧚)奥(🚸)诺·西尔韦拉写的这部电(✴)影(🌐)。这(🚂)个女人当时处于危机和抑(🗾)郁(🌕)状态。我的制片人保罗·布(🥢)兰(🕐)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🔱)她(🍳)。在(🐿)我改编的那本书，阿古斯蒂(🥌)娜(🦌)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🎅)山(👧)谷》中，有一句非常美的话，说(💂)艾(🏰)玛的头发“像一滩黑墨水一样(👲)落(🚂)在她毛衣的背上”。为了拍摄(👓)这(😬)句话，我要求改变莱奥诺·(💉)西(🤩)尔韦拉的发色，她是金发。她(🏏)对(⏲)此(📵)感到很受伤。那场戏拍得很(🔬)糟(📿)。于是，不得不找另一位女演(🍨)员(🎽)来演青少年的艾玛。这就是(😌)对(🦒)您(🥊)技术性批评的技术性回答(🔅)。我(🕧)想补充一点，电影总是伴随(➰)着(🐼)“偶然”和运气。正是这些使我(🅾)振(🌙)奋：所有那些在实现过程中(👎)涌(💑)现的小事件。这是一种我不(🐛)太(🧡)理解的现象，它既可能导致(🚱)最(🎮)坏的结果，也可能导致最好(🥛)的(⏸)结(🐴)果。没有一部电影是不靠运(🚡)气(⛩)的。它是一种创造，一部电影(📻)是(➡)一个人的构想，很难进入其(📦)中(🤔)。

让(🚭)-吕克·戈达尔：创造可以(🔦)被(🎰)准备吗？

曼努埃尔·德·(👿)奥(🐿)利维拉：可以准备，但不能(🌃)修(🐳)复（reparada）。就像生活。事物就在那(🍷)里(😇)，等着我们去拍摄。您想修复(💯)什(🧔)么？饥饿、在非洲死去的(🤰)孩(🙌)子，是的，这很重要，值得修复(🎼)，需(🧢)要(🛎)尽可能广泛的公众。但一部(🌔)电(🌴)影不是，它是一团巨大的混(🧀)乱(👒)，我因此在我自己面前感到(👹)渺(🌥)小(🛅)。话虽如此，我接受您关于您(😃)“离(🤭)开”我的电影又“回来”的批评(💔)：(🍸)必须非常敏感才能进出电(🥉)影(🤟)而不迷失。的确，这就是引力定(🚺)律(🔨)。

让-吕克·戈达尔：我非常(😃)谦(📕)虚地认为，新浪潮的人是从(😉)博(🌕)物馆出发做电影的。我们发(👆)现(🖱)了(🚯)电影资料馆。我们在那里出(✡)生(🚙)。当然，我们小时候看过卓别(🐅)林(😜)，但没人会在四岁时说，看了(🔟)《救(🥌)火(🐦)员》后我要拍电影。所以我脑(🥌)子(🎊)里总有一个参照系。因此我(🌏)认(🥂)为作品比人更重要。这并非(🐔)对(♓)每个人来说都那么显而易见(🎱)。女(📞)人的作品是庇护男人。而男(🍖)人(🕓)，为了处于相对平等的地位(😗)，所(🦓)能做的一切就是制造作品(🏡)：(🥎)绘(👎)画、文学或政治、战争、(🥞)失(🏖)业、贸易。归根结底，我对“人(💧)”（(⏹)这里戈达尔专指作为创作(😼)者(🌥)的(✖)人——译者注）不怎么感(😈)兴(🔷)趣。我对曼努埃尔·德·奥(👠)利(🎄)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🎯)。如(👓)果我们住在同一个城市，比邻(🤤)而(🧖)居，我想我也不会比现在更(🎃)多(🚾)地见到您。当然，见面时我们(🐴)会(🛀)更好地谈论电影，但也仅此(🥝)而(💔)已(📮)。如今让我震惊的是，媒体对(🔰)“个(🚋)性”这一概念的开发远甚于(👩)对(👕)“人”的开发。人在作品中，作品(😅)在(🗓)人(🥓)中。有些人不创作作品，而是(😵)创(🐋)作生活，尤其是女人，这本身(🗯)就(🎩)是一件作品。男人被迫创作(🚂)作(🐏)品，因为他们通常什么都不做(🔸)。我(🈵)常像布努埃尔那样说，电影(🙍)对(🏻)我来说是最重要的。但如果(🕒)把(📚)一个孩子的生命和一部电(🦍)影(😀)的(✴)上映放在一起权衡，我不会(🛵)犹(🕑)豫一秒钟：孩子优先于电(🎠)影(📙)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(Ⓜ)：(👼)自(♍)然如此。从这个角度看，我也(🚈)断(🙌)言艺术没那么重要。

让-吕克(🏷)·(🧜)戈达尔：但既然如此，如果(🚭)不(🍧)那么重要，那就不必做了。女人(😨)们(🔋)更合乎逻辑，她们在生活中(⤴)做(🥝)这事。我不确定能否如此轻(💸)易(💔)地说艺术不重要。尤其是今(🤲)天(💽)，当(🍤)艺术稀缺而许多孩子死去(📋)时(🐈)。这是否意味着我们让艺术(🐓)活(🧜)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🧕)努(🌖)埃(🌫)尔·德·奥利维拉：艺术(🌚)不(💣)是艺术家。艺术家，艺术家的(🌨)位(🥔)置，是人类的虚荣。那种表达(😺)世(😢)界观的方式，说“这个，这个，这个(👎)，这(🚼)个行不通”，是一种虚荣的发(💅)作(🔯)。它是世俗的。艺术比艺术家(🗣)更(✍)崇高、更有趣。一部电影总(🈚)是(🕌)比(🧐)电影人更聪明，正如斯特劳(🌖)布(🖖)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🍈)出(🕝)来展示自己的那种方式，仅(🚝)仅(🏆)表(🏺)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🆗)达(💘)尔：这也是孩子的态度：(💰)“看(😤)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🗄)尔(❌)·德·奥利维拉：是的，当然(🌦)，但(💆)这幅画通常也很漂亮。艺术(🔜)与(🈚)艺术家之间的这种差异，也(🕒)是(🛃)历史与艺术之间的差异。历(🛒)史(🍻)展(🏭)示了民族、文明、情感、(🍗)趣(🕌)味的演变。艺术展示了这些(🌳)演(👆)变中的实体。我们都有责任(⛺)，尽(📬)管(🌬)作为导演我什么也做不了(👇)。作(🐗)为导演我只能做一件事，就(🍈)是(💬)拍电影。仅此而已。然而，艺术(😳)家(🍫)在创作的那一刻总是对的。那(🌥)是(🥟)他们的虚构，是他们的内在(🐐)化(💙)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(👔)这(🛂)么认为，一切都在外面。

曼努(🎰)埃(🐞)尔(🔀)·德·奥利维拉：是的，在(🍬)那(🌠)之前（是这样）。但之后，一(🎷)切(🤢)都会进入脑海中，然后再出(🍛)来(🚞)。例(🖍)如，面对《悲哀于我》，我像一块(📻)海(🎖)绵一样面对电影，准备好吸(💡)收(🐋)一切。

让-吕克·戈达尔：我(📊)不(🍖)确定这是个好比喻。当然，电影(💝)有(💲)其奇观性和诗意的一面，这(🌅)是(🎢)电影的深层使命。但这一使(🤜)命(🗨)只有在最初进行了实验、(🚵)验(🐳)证(✂)和劳动——我们可以称之(💷)为(🤕)电影的纪录片层面——之(📥)后(🈁)才能实现。伟大的艺术家身(🍣)上(🛴)都(🍒)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🥤)、(🔜)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🤭)ville）(🚨)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🚈)维(😹)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🌵)不(😊)同的人身上都有，我有时也(🛩)有(🤙)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🥞)森(🐕)斯坦更抽象、更风格家或(🐜)更(🥣)风(💶)格化的人了。然而，如果今天(🦔)我(🛩)们要展示十月革命的镜头(🦁)，我(⛽)们不会在当时的新闻片里(🌨)找(➰)，新(👧)闻片使用的是爱森斯坦关(🎰)于(💇)十月革命的影像，那完全是(🏇)被(😎)调度（mise en scène）出来的影像。当(🍝)读(🏔)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🎦)克(🍛)》的相关叙述时，我们得知弗(🈷)拉(💇)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(❌)他(🥦)们吵架，强迫他们每天去捕(🎑)鱼(🐛)（(😗)即使他们不想去）。总之，他(🚅)和(🔮)他们组成了一个电影摄制(🔡)组(🧟)，并变成了一位了不起的人(👩)类(🏄)学(🚨)家。因此，这里存在着整全的(✂)纪(🔈)录片层面。在今天，这种方式(🗳)—(🏗)—即使不能完美了解电影(🏹)史(😣)，也至少对其有所感觉的方式(🌺)—(😓)—对许多人来说已经遗失(🌧)了(💑)。必须拥有这种对电影史的(🍣)感(📀)觉，有点像乔伊斯，他对文学(😡)史(🗑)有(🏔)着深刻的感觉，他知道当他(🥄)写(👌)下一个句子时，其中有些词(➡)是(🏾)在拉丁语时代发明的，有些(🍨)是(😳)在(🌼)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(👭)这(🏄)个词的时刻，通常背负着所(😵)有(🔐)的精神重担和他所感知到(👠)的(⛳)所有过去，正处于文学的现代(😀)，处(🥕)于其成熟期。在电影中，很快(🧡)，在(🕦)世界所接受的美国影响下(📧)，部(🤜)分纪录片式的工作被抛弃(🚌)了(🔞)。我(🔵)们立刻走向了奇观，而这只(👪)不(😌)过是最终的使命，是电影的(🌹)弥(💀)撒。在今天的电影中，人们举(🌭)行(😞)弥(📷)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🆔)术(🏛)家，诚实的艺术家，首先进行(💁)他(🧔)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🔂)对(🚌)或多或少忠实的公众。美国人(🚙)规(🤘)范了弥撒。对他们来说，在弥(🐘)撒(🤔)中重要的是募捐（quête）：(👄)一(☔)场成功的弥撒就是教堂里(💫)座(👯)无(🎣)虚席、募捐数额可观的弥(🔜)撒(➰)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(❔)：(🥔)募捐（quête）是我下一部电(💻)影(🥛)的(🕎)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🚍)不(💕)募捐（quête），我只调查（enquê(🎊)te）(➡)，我专注于做一名预审法官(😘)。我(🎃)审理投诉。批评应该通过祈祷(⭕)来(🛍)表达，而不是通过弥撒。关于(🐭)弥(⏩)撒，人们无话可说。或者只能(📥)说(👷)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🎲)祷(🔻)也(😋)是一种练习，就像运动员的(🌀)训(🗯)练、钢琴家的音阶练习一(🚜)样(🦐)。当人们进行批评时，应当批(🃏)评(🎿)那(🐕)些音阶以及这些音阶所能(🚍)带(🖐)来的效果。

曼努埃尔·德·(🚧)奥(⤴)利维拉：奇观和弥撒我不(🌀)感(👞)兴趣。重要的是行动的欲望。您(🚊)想(🤮)拍电影，我想拍电影，就像此(🍜)刻(🌟)我想撒尿一样。伯格曼说：(✴)“我(🍘)拍电影的方式就像某些英(😝)国(🛑)人(📕)独自去森林打猎。他们搭起(🌹)帐(🐮)篷，拿着枪守夜。但每天早上(💏)他(😕)们都会刮胡子，纯粹为了乐(⬇)趣(⬇)。”我(✡)觉得这很好。必须反思这一(🎄)点(🎙)，关于欲望。它就在人心里，就(😇)像(🌰)一个画家画着没人看的画(⏰)，但(👨)他不会停下。欲望就像独自绽(🏑)放(🧕)于原始森林中心的绝美花(❗)朵(🐍)，它凝聚着对果实的向往，为(🆗)了(📇)自己，也依靠自己。如果遇到(🚌)一(🍆)道(📧)注视着它、并发现它的美(👍)丽(🏨)的目光，它便会绽放光采，她(👲)的(🦈)美丽会变得引人注目、脱(🍌)颖(🍈)而(📹)出。但这样的目光往往来得(🎱)太(🐩)迟，人们为了抢占土地，已经(🍇)烧(🏏)毁并铲平了森林。在您和我(🍐)之(🗓)间，有许多差异，这是幸事。语言(🗜)、(🔠)国家、文化的差异。您选择(💫)了(💫)一种略带挑衅性的电影，它(🤳)破(👆)坏了叙事的传统秩序。您从(🏆)混(🤾)沌(🕺)中出发寻找，为了将无序变(🐗)为(👨)有序。我也试图将无序变为(😍)有(👄)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🥦)在(🐠)寻(🥪)找。我想这就是我们的电影(😏)的(🦐)区别：我的电影较为接近(🌶)一(🎐)般意义上的电影，而您的电(🎚)影(🧜)是某种特殊的电影。

让-吕克·(👻)戈(⛸)达尔：我会说我们做的是(➰)同(🤖)一件事，但您抵达了，而我尚(🍔)未(🏄)真正成功过。所有人自然地(🤷)遵(🦆)循(👐)着科学的图景，从混沌出发(🌰)以(🛁)建立某种秩序。这“某种秩序(🛢)”或(🚼)多或少有些不确定，人们也(🤪)或(😙)多(🏫)或少能抵达一点。有些时候(🐿)我(🐿)们做不到，我们抵达不了。在(🏽)《悲(🕸)哀于我》中，有一块时间被提(🔧)取(🎠)了出来，在另一部电影里将会(🛋)是(🥏)另一块。从一块碎片、一张(🐃)照(😈)片出发，我为自己创造一个(🍼)世(🗼)界。看到您电影的一些片段(🏤)，我(🐡)想(🥡)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🆕)刻(🤢)，那也是我喜欢的。用简单的(🤮)词(🔗)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🎤)—(🎪)尽(🔁)管区分它们没有太大意义(🚮)，我(🚗)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🦅)停(🤛)留在外部，但他只谈论内部(🏅)。在(🌅)这个意义上，他更接近维斯康(🔨)蒂(🥣)的传统。而您恰恰相反。您停(🌖)留(📟)在内部。但在电影中我们无(🦇)法(🏧)展示内部，只能感受它，但它(🙀)依(🥖)然(🍌)是不可见的，否则它就不再(⛹)是(🌸)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🛏)利(♐)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🔒)。

让(🌛)-吕(🔐)克·戈达尔：当然。小时候(📑)人(👻)们说：鸡是由内部和外部(🕑)组(🤨)成的。掀开外部，看到内部；(✅)如(🎿)果掀开内部，就看到了灵魂。我(🌶)会(🚳)说您从背面拍摄内部，尽管(🧔)您(🙃)总是从正面拍摄人物。考虑(🥊)到(♎)这种严谨而有强度的方式(🤢)，您(🦏)电(🏉)影中让我一度感到困扰的(🤾)，是(🕞)一种幸好还算人性化的不(🏝)完(🏞)美，这种不完美使得您有必(Ⓜ)要(📳)去(💍)拍其他电影。让我困扰的是(💌)没(💣)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🖼)离(⭕)放映机太近了。摄影机并不(♒)是(⛵)生来就是要与放映机保持一(🎿)致(📦)的。放映机会进行传输。就像(🏯)放(🥖)射科医生拍X光片：他不满(🔕)足(😄)于从正面拍，他也从侧面、(🌁)背(🍎)面(🐶)、对角线拍。然而在开始时(🔅)，在(📂)放映的那一刻，所有图像都(🏛)将(🕓)是平面的。当然，我们会说这(🎣)是(🥃)一(🚖)个图像，但我们是和图像打(🎯)交(🥛)道的人。这并不意味着摄影(💤)机(🚜)必须一直移动。

这就是导致(🔮)您(💬)电影中某些时刻出现“空洞”的(🤷)原(⏹)因，也就是那些观众——糟(🍩)糕(🦅)的观众，如今的观众——称(🧣)之(🚹)为“冗长”的东西。我不是说我(🕧)抱(😩)怨(🐉)电影长，甚至如果一开始我(🌊)看(⌛)到有好东西，我会很高兴电(🐯)影(💜)很长。我可以安心地打个盹(🍍)，我(🌱)确(🌽)信我会找到它们。这就是我(🍱)所(📩)说的对一部电影进行科学(🕎)性(👘)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🙁)利(🦆)维拉：我和您一样，把摄影机(💺)放(💷)在我认为它必须在的精确(🕌)位(🥠)置。就是这样。为什么那里比(🏝)这(⏹)里好？我不知道为什么。

让(⛑)-吕(🐖)克(👧)·戈达尔：如果我们能稍(🐬)微(🏭)解释一下为什么就好了。

曼(💸)努(🥋)埃尔·德·奥利维拉：力(🈷)量(🙁)来(🔻)自固定性（fixidez）。是布列松通(💢)过(🌋)《圣女贞德的审判》教会了我(🔊)这(📈)一点。我们也可以称之为客(🦒)观(🐤)性。

让-吕克·戈达尔：我有种(🍢)感(🏞)觉，电影人，无论是好是坏，都(🚎)有(🐸)一个想法，一种需求，然后，好(✋)吧(🎞)，他们寻找有足够钱的人来(🚲)实(📈)现(🖼)这种需求。他们的工作方式(🥥)就(🚨)像一个人说：今晚我想吃(🏞)肉(📞)酱意面。于是他看看口袋里(🔯)有(🎒)多(🚿)少钱，或者让妻子或朋友做(🏤)肉(🥥)酱意面。老实说，我一直是反(🛄)着(Ⓜ)来的。制片人对我说：“德帕(🍆)迪(😼)[11]约有档期，也许是时候和他拍(📃)部(🤧)电影了。”既然我们不富裕，我(📆)们(🚳)接受，也许我们能马上拿到(👈)钱(💻)。然后，签了合同。再然后，必须(💗)拍(🙅)这(🦂)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(😇)德(🍞)·奥利维拉：我做的完全(🕠)相(♐)反。我表现得好像合同早已(🏪)签(✴)好(🖍)一样。我写故事，预测一切，然(📄)后(🍏)在最后一刻，救星来了，那就(😥)是(👖)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🎶)于(💢)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期间(👋)。剪(💗)辑师一直跟我谈论福楼拜(👖)，当(🖖)然还有《包法利夫人》。在法国(🚊)拍(🎋)摄《包法利夫人》是不可能的(🥩)，况(🐝)且(🛬)我还是个葡萄牙导演。而且(🚨)夏(🛣)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🧗)是(💶)我想，可以做点更有趣的事(🧚)：(🤬)可(💬)以问问作家阿古斯蒂娜·(🤡)贝(💕)萨-路易斯是否愿意基于《包(📌)法(⚾)利夫人》写一部小说，一部我(🥘)随(🐟)后就会改编的小说。她接受了(😓)。必(👈)须等她写完，等它出版。在此(♍)期(🍑)间，借作家卡米洛·卡斯特(🤒)洛(㊗)·布兰科[13]逝世五周年之际(🐙)，我(👰)拍(🌼)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🈶)·(😯)戈达尔：您说：我知道这(📜)部(🌽)电影将会是什么，但我不知(🏭)道(🔴)是(🛌)否能拍成。我说：我知道电(🏃)影(🎻)会拍成，但我不知道会是怎(🏖)样(🔖)的电影。我不仅知道某部电(☔)影(😡)会拍，而且我还承诺了要拍，这(🕤)更(🚢)糟糕。因为我总是害怕拍不(🍑)了(🔄)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🏳)利(🕣)维拉：这也是我的噩梦。

让(👪)-吕(🗄)克(🅿)·戈达尔：但您对我电影(🧘)的(🆎)批评是什么？就像美食评(🔥)论(🏥)家会说：“这里的肉煮过头(💦)了(📮)，这(🌐)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🚏)·(💃)德·奥利维拉：一部电影(🔭)不(🚔)仅仅是我们所看到的图像(🤯)。图(😸)像是符号，声音是其他符号，词(⚡)语(🗜)是另外的符号，它们又会唤(🔀)起(💔)其他符号，引用其他时代、(💻)书(🗓)籍、电影。如果我们不了解(🦇)这(💗)些(🌸)符号及其所召唤的东西，我(🛡)们(🏸)就无法理解电影。词语在您(😐)的(📽)电影中强有力，它赋予了电(📣)影(🚂)力(🤥)量。图像有另一种与词语无(🗒)关(🍹)的力量。这很美妙。但我距离(👱)完(❎)全理解您的电影还缺了点(😇)什(🤡)么。电影是一种旨在拍摄仪式(👿)的(💨)仪式。您电影中的仪式，是那(👱)些(⛰)在镜头间或镜头中穿梭的(🗄)人(🔕)。我们并不完全了解这种仪(🧦)式(📉)的(🗣)含义，我们遗失了它们的意(🌌)义(🍕)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🔰)纱(🆚)的仪式。我们看到女演员在(🔬)婚(🕙)礼(👖)当天，在教堂里自己掀起了(💑)面(👼)纱。如果我们不了解古代包(👈)办(📒)婚姻的仪式——要求由丈(⛪)夫(🍒)掀起妻子的面纱，第一次展示(😾)她(🍲)的脸，以此确认他的幸运或(🐊)不(😀)幸——我们就无法理解她(⛰)这(🗼)一举动的放肆。因为我的主(🕌)角(🥛)知(⏰)道自己很美，她可以放肆地(🤑)掀(➗)起面纱：看我多美！如果我(✖)们(🔺)不了解这个仪式，这场戏的(🔡)意(🈂)义(🐃)就丢失了。我错过了您电影(⛰)中(🔹)许多仪式的含义。我真希望(🏣)有(🎛)人能在我耳边悄悄向我解(🥤)释(✨)。您在特殊效果上做了很多工(🆕)作(🍢)，不断用声音、词语、图像(👡)进(🍧)行挑衅。这是您的形式，是另(🏻)一(🈚)种形式，无所谓好坏。您做得(🎫)很(🧔)好(➗)。我更喜欢没有特殊效果的(⛔)电(🥤)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🐢)克(🛒)·戈达尔：如果英语说得(🐶)不(🦕)好(⚫)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🙅)多(🥃)东西，但我们依旧能分辨它(🌯)是(🚡)好是坏。《德国九零》由许多仪(🔌)式(🤑)和晦涩的东西构成。

曼努埃尔(💔)·(🎪)德·奥利维拉：是的，但即(🧖)便(🐪)这些符号实际上难以理解(👟)，但(🏥)它们反倒更清晰、更可见(🍢)。我(🐸)喜(🍏)欢这部电影的地方，在于符(😗)号(📩)的清晰性与其深刻的模糊(⏺)性(🍓)相并存。另一方面，这也是我(🔷)喜(💯)欢(⛎)电影的原因：大量精彩的(🌺)符(🐶)号沐浴在无需解释的光芒(🧛)之(🔂)中。正因如此，我才相信电影(🛍)。

让(🙉)-吕克·戈达尔：那么，非常感(🌞)谢(🏸)。

本次会面由热拉尔·勒福(🍶)尔(🔅)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(⛸)放(🛎)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🏘)罗(🤲)（(🔳)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(👸)人(🏾)物，唯物主义哲学家、文艺(🤲)批(🐩)评家与作家，百科全书派代(🗞)表(🙇)，代(🕴)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🐤)论(🤽)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🎸)尔(🆕)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🤯)，法(🖨)国象征派诗歌先驱、现代主(🏛)义(🕓)文学奠基人，兼具诗人、艺(🗽)术(🏯)评论家与散文诗之祖等多(🏏)重(🥀)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🕧)19世(🐍)纪(😍)欧洲最具影响力的诗集之(🖌)一(🥁)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🛬)艺(😯)术史学家、评论家与散文(🍀)家(🤵)。他(🥤)率先关注电影作为 "第七艺(🚌)术(♿)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🚄)家(⏪)的评论极具前瞻性，深刻影(🐴)响(🏟)现代艺术批评的发展方向。

4、(🛡)安(👀)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🚶)小(🤱)说家、艺术史学家、抵抗(🤫)运(🤴)动战士，还担任过戴高乐时(🐆)期(🎥)的(🐣)文化部长（1958-1969），其作品与行(📍)动(💂)深度融合了存在主义哲思(🥀)与(💙)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🤼)然(🤾)有(🚅)“上映、某部电影推出”的意(⏬)思(👏)，但其核心意义为“出去、离(🕰)开(🗺)”，所以戈达尔才会玩这样一(📞)个(🥨)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🔪)既(🚮)可指广义的“公众”，也可以指(🛎)“观(🛠)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🐮)德(🎙)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🚘)浪(🐛)漫(👄)主义画派的领袖与核心人(🐑)物(⬜)，代表作有《自由引导人民》（(🆒)La Liberté(🍆) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(⛓)的(🍃)诗(🆕)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🛬)（(🏎)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🎧)艺(🍁)术家，戈达尔晚年的生活伴(🚚)侣(⬛)与合作者。她与戈达尔共同创(🐹)立(🛎)制作公司，并与其联合执导(🤚)了(😕)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🕺)1983）(🖥)等多部作品，深刻影响了戈(➰)达(💦)尔(🍧)后期创作中私密对话与家(🕡)庭(🎛)影像的风格转向。她本人亦(🤒)是(💰)一位独立的创作者，其作品(✋)以(➕)哲(💗)学思辨探索两性关系、语(🗓)言(🅱)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🥩)（(🦍)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(📴)，真(🚎)实电影（Cinéma Vérité）与民族志(🤵)虚(🗺)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(📺)作(⛹)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(📕)日(😯)尔电影之父”，其跨学科实践(🤞)深(🚑)刻(📘)影响了纪录片与视觉人类(🚬)学(👚)发展。

10、奥利维拉下一部电(💶)影(💖)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🥨)募(🏋)捐(🚬)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🔔)帕(🙍)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(☕)员(🈁)、制片人、导演与跨界企(🍈)业(🔣)家(🕰)，是法国电影黄金时代的标(🎩)志(👴)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🔋)尔(🌖) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🔨)演(🏪)之一，与特吕弗、戈达尔、(🕴)侯(🐯)麦(📴)和里维特并称 "新浪潮五虎(📜)将(💋)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🚡)冷(🚮)峻的社会批判视角闻名。由(🏚)他(🆖)执(🥜)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🔔)尔(🎿)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(💛)映(➕)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(⛔)兰(♎)科(🐈)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🗽)响(🥒)力的浪漫主义小说家、剧(🐷)作(😘)家与文学评论家。