文(🤼) / 让(🚂)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🗡)尔(⬆)·(🕖)德(🎋)·奥利维拉

（本文由(🌹)Gemini AI翻(📸)译(😴)，再(🌍)经过了人工的逐句校(🏿)对(🖍)与(🔒)润(🌴)色(😝)，并添加了一些必要的(🌯)注(🍙)释(🐯)。由(🐭)于并未找到法语原文(😘)，本(💓)文(💢)翻(🍴)译同时比照了西班牙(🗺)语(🙁)和(🎇)葡(🚼)萄(♉)牙语译文。）

1993年9月，曼(♏)努(〽)埃(🈂)尔(💠)·(🕡)德·奥利维拉的《亚伯(😗)拉(🎢)罕(🔚)山(😛)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🖍)戈(📎)达(🛃)尔(🗡)的(📌)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🎭)乎(🈸)同(🏅)时(📥)在(😶)巴黎的银幕上映。借此(👻)契(🚻)机(⛔)，戈(♉)达尔提议与奥利维拉(💣)会(⏱)面(🏩)，旨(🧖)在就这两部影片展开(🌃)一(🏭)场(🏆)“科(🎑)学(📡)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(✝)·(🈸)戈(🔌)达(💩)尔：没问题，巨大的声(🧒)响(⛔)是(🏩)我(💊)对公众做出的唯一妥(🌒)协(🛡)。您(⛰)知(📲)道(🕺)儒勒·列纳尔（Jules Renard）(🐫)对(🕔)“批(🏺)评(⛎)”的(🏾)定义吗？“批评就像溃(📨)败(🙂)军(😌)队(🐨)里的士兵，他开了小差(🍹)，投(🔇)奔(🈂)了(🍑)敌(🐶)营。谁是敌人？是公(🔻)众(🛡)。”

曼(🧞)努(🍈)埃(🌱)尔·德·奥利维拉：(💾)那(👾)您(🛠)呢(💹)，您知道伯格曼是怎么(💎)评(🎖)价(💈)影(🍀)评人的吗？“某些影评(🏁)人(📐)在(🌨)我(🚾)看(🐫)来就像是在试图教我(🌬)们(👶)如(🅱)何(😉)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(💠)戈(📮)达(🕋)尔(㊗)：我请求让我以评论(🍢)家(🆎)的(🚉)身(💘)份(🤲)展开这次对话。与其(📖)扮(😢)演(⛴)“作(🙍)者(🅿)”，我更愿意去见某个人(💮)，谈(☕)论(❕)他(📮)的电影，或许偶尔也让(🕥)那(🍏)个(😣)人(🌛)谈(👷)谈我的电影。如果这(💈)能(🍻)从(🌹)宣(🍼)传(💔)角度对两部影片有所(🔃)助(💫)益(👒)，那(📋)我们就这么做吧。电影(🗣)是(🕉)对(🥤)现(📢)实的一种批判，从这个(🍿)角(🌆)度(🧓)看(😰)，我(🦄)是非常传统的；而且(♟)作(🐠)为(🤲)一(🔝)名用法语拍摄的电影(🏒)人(😸)，我(🔼)始(🏋)终带有对电影的批判(😴)态(👡)度(📹)。一(❄)直(🔦)以来，法国的伟大之(🌔)处(🏯)之(🕉)一(🚱)在(😽)于拥有批判性的视点(🔑)，即(🍨)便(🥜)这(💑)个国家对此一无所知(🍁)。从(🗃)狄(Ⓜ)德(🔫)罗(🚅)[1]开始，所有的艺术评(🚽)论(🛒)家(🐿)都(🎞)是(👠)法国人，经过波德莱尔(👣)[2]、(🚔)埃(🗡)利(👠)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🤞)是(🍠)说(🔆)，无(🤜)论是不是作家，他们都(🔈)是(📛)有(🚤)“风(📄)格(🕴)”（style）的人。糟糕的评论(😊)家(📧)没(🛍)有(🌕)风格。美国只有两个影(🐍)评(📘)人(🚧)：(❣)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(👂)（(🌺)长(🗾)久(🐇)以(🥛)来被忽视的）来自(🌳)圣(📙)地(📤)亚(❓)哥(🔎)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(😐)然(🥖)我(😑)们(🚪)的电影同时上映，我想(🌲)提(👌)出(💁)第(🌿)一(😱)个问题：我们要如(🏡)何(⚫)理(⌛)解(🤰)“上(🐺)映”（sortir）一部电影[5]？为(🔵)什(❌)么(⏫)要(🔂)让电影“上映”？我们在(😇)让(🍸)它(🏢)们(👍)“进入”这里或那里时遇(💤)到(🕑)了(〰)很(🛃)多(🆓)困难，然后还有些人没(🔩)做(🖍)什(📩)么(🔀)大事，但无论如何，他们(🆘)还(🌂)是(🚤)做(📨)了必要的事来把它们(🍗)“推(😐)出(🈶)去(🎖)”（(😙)sortir）。

曼努埃尔·德·(🎓)奥(⬆)利(🏺)维(🆓)拉(🎄)：在葡萄牙语里我们(🏄)不(🚸)用(🤖)同(🎽)一个词，因此也就没有(🍏)这(🌷)种(👺)双(🔒)关(🧥)语。我们不说“sortir un film”（让电(🎠)影(❌)出(📃)去(🏋)/上(🐓)映）。不过，这是个困扰(😚)我(🌴)的(🏤)问(📗)题。我之所以感到困扰(🤕)，是(🙉)因(🍈)为(📡)对我来说，必须先展示(📳)电(📣)影(🆔)，然(🧛)而(🎳)，在针对电影的评论完(🚰)成(🙍)之(🚖)前(🦐)，电影并未完成。一个好(🏢)的(🤔)、(🏝)聪(🚺)明的、专注的、敏感(🔎)的(⛲)评(🏬)论(🍗)家(🛰)，是观众的代表，他去(🤤)寻(📁)找(🍚)那(🦏)部(⏩)在我看来——即便我(🗽)已(🐴)经(🐵)拍(🔩)完了——尚不存在的(✳)电(🥍)影(🈴)，他(⬅)要(💲)去完成它。观影者与(👽)银(💵)幕(💲)之(👉)间(🍚)的动态关系实际上是(🍜)至(⏭)关(〰)重(🚕)要的，它是电影的一部(🌝)分(🔇)。我(😡)说(🈯)的是观影者（espectador），不是(📩)观(🍊)众(⛹)（(⛔)pú(🌗)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🛀)，是(🛌)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🥗)：(🗨)观众是现存的观影者，是被(🌰)商(⤴)业(Ⓜ)化了的观影者，是买了票的(👓)观(🍠)影者，他变成了观众。然而，他(🏨)身(🧚)上仍有一部分保留着观影(➕)者(⬜)的(👶)特质，就像读者一样。如果我(🦔)们(🐊)谈论的是一部电影，我们会(🚶)说(🍜)观影者是剧本，而观众则是(😨)观(🌷)影者的实现（realización），是他的(🎪)场(🛥)面(🔥)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🐻)自(💚)己：如果电影没人看——(🧔)我(👡)的许多电影都没人看，或者(💶)被(🤬)误(🐮)读，甚至连我自己也……我(🔐)想(❎)我们是为了一两个人拍电(🤙)影(😖)的。

曼努埃尔·德·奥利维(⬆)拉(😼)：(💱)但这就足够了。

让-吕克·戈(🍺)达(🚇)尔：当然。但我还是想回到(💺)“上(😐)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(📐)是(😐)文字游戏。应该有一些小词(🕋)典(🔏)，告(🔻)诉我们每种语言中电影的(🚧)技(😘)术术语。例如，我们在影院看(🏧)到(🛒)的电影拷贝，带有图像和声(🔍)音(🐝)的(🕑)拷贝，在法语中被称为“标准(🎠)拷(🔮)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(⛷)利(⏮)维拉：葡萄牙语也是，标准(✳)拷(🤯)贝(🥉)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🏕)尔(🥉)：英语里叫“声画合成拷贝(🛀)”（(🦔)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(🐪)copia campione）(🏝)。我坚持要在词汇上较真，因(➿)为(💟)例(🗼)如俄国人对纪录片和剧情(♏)片(🥒)的区分就与我们不同。他们(🙈)把(🚶)有演员的电影称为“扮演的(🎠)电(💀)影(🍆)”，而纪录片——不一定没有(📉)演(💟)员——被称为“非扮演的电(🤺)影(🚺)”。甚至“图像”（image）这个词本身(👐)：(🌌)对(🔎)美国人来说，它没什么大不(🏥)了(💌)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🚿)。他(🍻)们甚至没有一个词来指代(🏊)电(⌛)视，他们突然变得非常商业(💖)化(🍞)，他(🙏)们说“network”（网络）。如果我们对(😙)语(🔵)言如此不加注意，那么当人(🍢)们(👡)说一部电影“上映/出去”时，我(🎻)们(🥝)会(🎻)产生一种错觉：是某种东(🍒)西(🏰)真的出去了，还是我们把它(💒)弄(🐙)出去了？

曼努埃尔·德·(🏸)奥(💥)利(📕)维拉：我会用“出来/出生”（(🏌)sair）(⛹)这个词，就像说“和一个女人(🤨)出(🛄)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(🔕)这(🔴)意味着“带她去床上”。

让-吕克(🚫)·(🐜)戈(🦌)达尔：如今，对于好电影来(🍜)说(👔)，“上映”（sortie）已经变成了一个(🔨)“出(🚋)口在这边”的指示，这是一种(🤐)摆(🅱)脱(👣)它们的方式。

曼努埃尔·德(🤯)·(🗄)奥利维拉：我们的电影也(🏓)变(🍙)成了电影节电影。电影节的(🚡)作(📷)用(🎙)是向多样化的公众展示电(🆒)影(🕺)的多样性。它是不同电影人(🆒)、(🚋)国家、习俗的一种对照。仅(🧡)此(⏫)而已，但这也不算太坏。

让-吕(⛑)克(🎶)·(🌨)戈达尔：我想您描述的是(😤)一(💬)个过去的时代，而我见证了(📉)它(😓)的终结。我以为那是开始，其(🤯)实(🤲)那(🎪)是终结。那是一个电影节确(🌿)实(💒)能帮助人们相遇、讨论电(Ⓜ)影(🏨)、讨论任何想讨论之事的(🍣)时(🏴)代(🔯)。一切都变了，电影也变了。现(🤩)在(🚁)，电影人抱怨他们的孤独，但(📸)他(🦈)们不再交谈，不再讨论，这是(🗿)他(🔖)们的错。今天，电影节越来越(🤲)多(🐰)。无(⏯)论是强者还是弱者，每个人(🎯)都(☝)在各自利用自己能利用的(🧠)东(🍦)西。但在我看来，总体而言，举(🗻)办(🐙)电(🤡)影节是为了延续一种对媒(🐴)体(🥖)或电视而言很重要的“电影(🎆)观(🔌)念”，一种关于电影神话的观(🏉)念(🍿)，这(🥣)种神话曼努埃尔（指奥利(📪)维(📯)拉——编者注）经历了一(🔅)整(🖨)个世纪，而我只经历了后三(🏫)分(🍘)之二。也许您能感觉到20年代(😚)（(💾)那(🐩)时没有电影节）与今天之(🚣)间(🕑)的差异？

曼努埃尔·德·(👟)奥(🧕)利维拉：新现象是电影资(🤔)料(🚃)馆(🥌)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🎥)早(🥍)就存在，而是因为有越来越(🕯)多(📦)的观众——比如在里斯本(📕)—(👿)—(🛃)去资料馆看那些没进院线(🕶)的(🔰)电影。这很有趣，因为你必须(🔈)真(🅰)的热爱电影才会去电影俱(🌦)乐(🎸)部或资料馆看片……

让-吕(🎡)克(🕴)·(🖥)戈达尔：关于相遇与对话(👿)的(👱)故事……这就是我想对您(🙎)说(😭)的：作为评论家，我不指望(🌎)别(🤣)人(🦇)对我说好话，我不想人们对(💋)我(⤴)说或写：“您的电影太残暴(💲)了(🖇)，太棒了，太天才了，太非凡了(⛰)！”那(⛩)时(🌓)我会问他们：“好吧，那到底(📒)哪(👏)里非凡？”他们回答：“啊！噢(💕)！”，他(😹)们甚至没有词汇，只是重复(🎖)：(🍜)“它是非凡的！”然而如果他们(👻)对(😳)我(👒)说这真的很丑，这里有错误(🚲)，那(💙)我就会想，或许对话是可能(🧕)的(🔹)：你能告诉我有错误的都(🚶)在(🐅)哪(🚲)里吗？这证明了今天的评(🐑)论(😂)家不再想交谈，而电影人也(🎟)不(🔫)想被批评。而我，作为一个评(🐏)论(🏧)家(🍆)出身的人，我只需要别人告(🚰)诉(🐼)我：这行不通。您是否感觉(🐺)到(⤵)需要别人告诉您这不好？(💷)这(🆑)会困扰您吗？因为我对您(🏙)电(💕)影(🐨)中行不通的地方有些话要(💇)说(🚡)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(😂)·(🚳)德·奥利维拉：“当我拿自(👎)己(📙)与(🍉)人相较，我会感到骄傲；当(🙊)别(⭕)人来评价我，我会感到谦卑(😝)。”这(🐫)是您电影里的一句话，非常(⏩)美(📜)。

让(🕹)-吕克·戈达尔：那是圣人(📫)说(🎾)的，或者是诚实的人说的。

曼(🔶)努(💪)埃尔·德·奥利维拉：我(🏵)是(🍏)个悲观主义者。当有人告诉(💈)我(✖)我(✊)的电影里有什么行不通时(♎)，我(👻)会受影响。不过，我想我已经(🖖)麻(📩)木很久了。但这取决于他们(😶)触(💭)碰(🍅)哪里。如果我拳头上有个伤(👼)口(📧)，但有人碰了碰我的二头肌(🐸)，我(⏸)就会没什么感觉。但如果那(💘)个(🏹)人(📻)把手指戳进伤口里，那我就(🏇)会(🏠)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🚣)须(🏯)懂得区分什么是好的，什么(🗑)是(🕰)坏的。这不仅仅是说出我们(⛽)的(🌚)感(👳)受，而是对电影进行技术性(💾)或(💝)科学性的批评。只有新浪潮(💟)这(🌨)么做过。以前谁会说：这个(🈹)移(♐)动(🐐)镜头是好的，我们觉得它好(🙍)是(🌪)因为这个，相对于另一个我(👓)们(🗜)觉得坏的镜头而言？或者(🏑)：(🚚)这(🚣)段对白是好的，相比之下那(🛺)段(🏐)对白是坏的。今天，这完全丢(👯)失(🧥)了。“作者”的概念变得如此重(🤕)要(🏀)，以至于连副导演都不敢对(🚁)你(🧞)说(🍟)。唯一有时敢说的人，唯一我(🚶)能(📻)与之维持一种奇怪的艺术(🈷)关(💟)系的人，是制片人。因为制片(🐊)人(🌠)投(🌕)了钱，或者至少他拿别人的(📊)钱(🎉)去冒险，所以以这种风险的(🏧)名(📓)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🔌)行(🎍)不(📏)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🈸)考(🤷)。至少，这提供了一种反思的(⏭)可(🍤)能性，让我能更好地站稳脚(🐘)跟(🌧)。如果说今天的科学家如此(📎)强(⛺)大(🎳)，那是因为他们是唯一还在(😩)互(➡)相批评的人。一位天文学家(🐂)说(🗑)：“我看到了月食，我把它拍(🍍)下(🌍)来(💥)了。”另一位说：“给我看看。”他(✍)看(🎲)了之后断言：“但这明明是(⛵)月(📫)亮！你说什么月食？”另一位(🍠)说(💛)：(💝)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🏧)他(🤚)会重新开始。在艺术中，在艺(🎃)术(🆘)批评中，例如波德莱尔和德(❣)拉(🚤)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(🎛)的(⛸)对(😐)抗时刻。否则，就无法前进。这(🐥)是(🌴)我唯一需要的：批评。但我(🔫)甚(♑)至得不到它。

曼努埃尔·德(🦓)·(👵)奥(🕊)利维拉：我需要的更多是(🐧)拍(🦓)电影的手段。我永远不知道(🐸)电(📙)影会变成什么样。我有分镜(🥩)脚(☕)本(📊)（découpage），我有演员，我有布景(🤓)，但(🐉)我从未拥有电影。在拍摄期(💠)间(🦈)，“执导工作”（realización）在时时刻(✒)刻(😍)地改变着那团“星云”的整体(😠)构(🌄)造(😗)。具体的东西只有在我看样(🤼)片(🔽)（rushes）的那一刻才会出现。我(🅾)讨(📘)厌看样片，我总是感到绝望(🕺)。

让(🏑)-吕(🚒)克·戈达尔：我想我们都(❣)是(😥)这样。只有希区柯克在看样(🐄)片(💽)时是高兴的。所以，作为评论(🤖)家(🕣)，这(⤵)就是我想对您的电影说的(🤶)话(⚪)：起初我随着电影（指《亚(🍂)伯(🐙)拉罕山谷》——译者注）行(🚐)进(🤠)，但在某一刻我跳脱了出来，开(🛒)始(🎩)思考别的事情。我想：啊，这(⏱)里(😮)没那么好了，然后，与此同时(⛸)，我(🎂)在做梦，我想着引力（gravitación）(🗝)，想(✂)着(⏺)牛顿。后来我醒了，回到了自(🚨)我(🦄)意识当中，而就在那一刻，电(🚷)影(❌)里有人说出了“引力”这个词(⏩)。于(🗞)是(🈯)我对自己说：最终，这部电(👿)影(🕴)是好的，我必须重看一遍。

曼(🉐)努(😡)埃尔·德·奥利维拉：的(📵)确(🕤)，这就是电影的主题：引力与(✅)万(➡)有引力定律。

让-吕克·戈达(🚪)尔(♊)：从更科学、更技术的角(🚝)度(⬜)来看，如果我是您电影的副(🐲)导(🍾)演(🈲)，我会对您说：“您确定吗，或(😻)者(📏)您能更好地向我解释一下(💔)，以(🕺)便我能帮助您，为什么您选(✏)择(🏡)这(🤭)位女演员来演年轻时的艾(⛷)玛(🕢)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(❤)选(🎅)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(👦)此(📂)不同？这是故意的吗？”这便(🥖)是(💾)我的批评：第二位女演员(➖)不(👰)如第一位，或者至少，当第二(😳)位(👻)女演员出现时，电影下坠了(🥇)，这(🎁)就(⌚)是引力。然后它又升起来了(📼)。

曼(⏫)努埃尔·德·奥利维拉：(👘)答(😪)案很简单：起初，我是为第(🐩)二(⭐)位(🔑)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🥊)写(🈶)的这部电影。这个女人当时(⏭)处(🌌)于危机和抑郁状态。我的制(🦗)片(👇)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🌝)服(💔)我不要选她。在我改编的那(🍓)本(🌲)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🚈)斯(⛅)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(⛪)非(🌱)常(😶)美的话，说艾玛的头发“像一(👄)滩(📏)黑墨水一样落在她毛衣的(🗣)背(🈁)上”。为了拍摄这句话，我要求(🎢)改(✋)变(🍺)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🚾)，她(😣)是金发。她对此感到很受伤(🙇)。那(🕷)场戏拍得很糟。于是，不得不(🦃)找(🍼)另一位女演员来演青少年的(🍀)艾(🎬)玛。这就是对您技术性批评(😖)的(🍱)技术性回答。我想补充一点(🚆)，电(😼)影总是伴随着“偶然”和运气(🏈)。正(❌)是(🍝)这些使我振奋：所有那些(💕)在(💄)实现过程中涌现的小事件(🌟)。这(🕒)是一种我不太理解的现象(🎸)，它(🚭)既(🦈)可能导致最坏的结果，也可(😷)能(🕚)导致最好的结果。没有一部(🔳)电(🖤)影是不靠运气的。它是一种(📟)创(〰)造，一部电影是一个人的构想(👓)，很(🆎)难进入其中。

让-吕克·戈达(💆)尔(🏘)：创造可以被准备吗？

曼(😱)努(🍄)埃尔·德·奥利维拉：可(🙄)以(👔)准(🈲)备，但不能修复（reparada）。就像生(😒)活(🤴)。事物就在那里，等着我们去(🥚)拍(♒)摄。您想修复什么？饥饿、(🧓)在(🤔)非(📩)洲死去的孩子，是的，这很重(🌛)要(🕛)，值得修复，需要尽可能广泛(🍢)的(🌺)公众。但一部电影不是，它是(🚤)一(🤓)团巨大的混乱，我因此在我自(🥌)己(🎡)面前感到渺小。话虽如此，我(🦀)接(🍣)受您关于您“离开”我的电影(👁)又(🛒)“回来”的批评：必须非常敏(🤶)感(🖐)才(🏜)能进出电影而不迷失。的确(🕎)，这(😗)就是引力定律。

让-吕克·戈(🏍)达(🎹)尔：我非常谦虚地认为，新(⏺)浪(💵)潮(🛰)的人是从博物馆出发做电(🔊)影(🐊)的。我们发现了电影资料馆(📲)。我(🤨)们在那里出生。当然，我们小(😙)时(🍛)候看过卓别林，但没人会在四(🍮)岁(🌃)时说，看了《救火员》后我要拍(😇)电(🔺)影。所以我脑子里总有一个(🏫)参(🔔)照系。因此我认为作品比人(🐱)更(🦕)重(🎢)要。这并非对每个人来说都(🗣)那(🤙)么显而易见。女人的作品是(🍂)庇(😤)护男人。而男人，为了处于相(👁)对(👰)平(🚶)等的地位，所能做的一切就(💇)是(🆓)制造作品：绘画、文学或(🚻)政(🕑)治、战争、失业、贸易。归(🔁)根(🎃)结底，我对“人”（这里戈达尔专(✳)指(👫)作为创作者的人——译者(🎓)注(🕎)）不怎么感兴趣。我对曼努(💮)埃(🐈)尔·德·奥利维拉这个“人(😭)”不(🍁)怎(🔩)么感兴趣。如果我们住在同(✍)一(🏺)个城市，比邻而居，我想我也(🔞)不(🎋)会比现在更多地见到您。当(🏒)然(🙍)，见(🕴)面时我们会更好地谈论电(🈳)影(📹)，但也仅此而已。如今让我震(🛩)惊(🏌)的是，媒体对“个性”这一概念(🎩)的(😿)开发远甚于对“人”的开发。人在(🆘)作(♌)品中，作品在人中。有些人不(🏩)创(🤡)作作品，而是创作生活，尤其(📇)是(🕺)女人，这本身就是一件作品(🐑)。男(❔)人(🤦)被迫创作作品，因为他们通(🥄)常(🎟)什么都不做。我常像布努埃(🗳)尔(🥑)那样说，电影对我来说是最(🚎)重(😃)要(📶)的。但如果把一个孩子的生(🎋)命(❇)和一部电影的上映放在一(🛂)起(🌾)权衡，我不会犹豫一秒钟：(💱)孩(💾)子优先于电影。

曼努埃尔·德(🚙)·(🐑)奥利维拉：自然如此。从这(💧)个(😃)角度看，我也断言艺术没那(🔍)么(🍊)重要。

让-吕克·戈达尔：但(㊙)既(🐌)然(🥗)如此，如果不那么重要，那就(✈)不(🕧)必做了。女人们更合乎逻辑(🖖)，她(🍜)们在生活中做这事。我不确(🤡)定(🔞)能(🌗)否如此轻易地说艺术不重(🎩)要(🐭)。尤其是今天，当艺术稀缺而(⚫)许(🏗)多孩子死去时。这是否意味(👽)着(😰)我们让艺术活得太久，而牺牲(🏛)了(🕉)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🤦)利(😸)维拉：艺术不是艺术家。艺(🦑)术(💷)家，艺术家的位置，是人类的(🐴)虚(🧕)荣(🎑)。那种表达世界观的方式，说(⚡)“这(🏀)个，这个，这个，这个行不通”，是(🍯)一(🤥)种虚荣的发作。它是世俗的(🌝)。艺(🍴)术(🤬)比艺术家更崇高、更有趣(🛎)。一(🙊)部电影总是比电影人更聪(❣)明(🚓)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(⏬)演(😗)或艺术家走出来展示自己的(🥎)那(🌧)种方式，仅仅表明了他的虚(🔷)荣(🕠)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🕳)孩(🦅)子的态度：“看，妈妈，我画了(🏬)一(🈳)幅(😭)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🏊)拉(🖖)：是的，当然，但这幅画通常(🌭)也(🦖)很漂亮。艺术与艺术家之间(🏟)的(⛎)这(🥨)种差异，也是历史与艺术之(🏠)间(🔫)的差异。历史展示了民族、(😔)文(🔪)明、情感、趣味的演变。艺(🦑)术(✏)展示了这些演变中的实体。我(🔻)们(💝)都有责任，尽管作为导演我(✨)什(🎇)么也做不了。作为导演我只(💵)能(🥒)做一件事，就是拍电影。仅此(💺)而(🤽)已(🥓)。然而，艺术家在创作的那一(⌛)刻(🏤)总是对的。那是他们的虚构(🔘)，是(📚)他们的内在化。

让-吕克·戈(😞)达(👟)尔(🛶)：啊，我不这么认为，一切都(⛳)在(🛷)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🏴)维(👶)拉：是的，在那之前（是这(⏺)样(🔕)）。但之后，一切都会进入脑海(💨)中(😫)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🧟)于(👹)我》，我像一块海绵一样面对(💳)电(🐌)影，准备好吸收一切。

让-吕克(🕚)·(🔒)戈(🎻)达尔：我不确定这是个好(🐤)比(🛁)喻。当然，电影有其奇观性和(💂)诗(🔟)意的一面，这是电影的深层(⛴)使(➡)命(📩)。但这一使命只有在最初进(🤲)行(➗)了实验、验证和劳动——(🐵)我(🗻)们可以称之为电影的纪录(♌)片(🎢)层面——之后才能实现。伟大(🍌)的(🛥)艺术家身上都有这一点，您(🥂)、(💘)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🔢)米(🥠)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(🕞)、(🎉)卡(🥐)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(📲)（(🛏)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(💭)都(🌱)有，我有时也有。以爱森斯坦(🔪)为(〰)例(🙊)，没有比爱森斯坦更抽象、(🖊)更(🌃)风格家或更风格化的人了(👬)。然(🤧)而，如果今天我们要展示十(🤮)月(🦅)革命的镜头，我们不会在当时(📣)的(🐕)新闻片里找，新闻片使用的(💥)是(💁)爱森斯坦关于十月革命的(🐹)影(🏪)像，那完全是被调度（mise en scène）(📿)出(🗒)来(🥄)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🎗)摄(📆)《北方的纳努克》的相关叙述(🦑)时(🎡)，我们得知弗拉哈迪付钱给(✋)爱(👶)斯(🎈)基摩人，和他们吵架，强迫他(🍁)们(🤕)每天去捕鱼（即使他们不(🏻)想(🍏)去）。总之，他和他们组成了(♍)一(🤓)个电影摄制组，并变成了一位(⤵)了(🌴)不起的人类学家。因此，这里(🌫)存(😳)在着整全的纪录片层面。在(💤)今(🌚)天，这种方式——即使不能(📚)完(🚇)美(🐺)了解电影史，也至少对其有(🎍)所(🤲)感觉的方式——对许多人(🎻)来(⛱)说已经遗失了。必须拥有这(🦀)种(🚾)对(🎤)电影史的感觉，有点像乔伊(🦏)斯(💾)，他对文学史有着深刻的感(🌟)觉(❗)，他知道当他写下一个句子(🥜)时(⏹)，其中有些词是在拉丁语时代(📶)发(💽)明的，有些是在中世纪，而他(♌)，乔(📤)伊斯，在写下这个词的时刻(📠)，通(🦐)常背负着所有的精神重担(💭)和(🕸)他(🦂)所感知到的所有过去，正处(👡)于(🕓)文学的现代，处于其成熟期(♈)。在(🍛)电影中，很快，在世界所接受(💼)的(🔖)美(👮)国影响下，部分纪录片式的(📙)工(🕗)作被抛弃了。我们立刻走向(🐟)了(🏟)奇观，而这只不过是最终的(🦄)使(🕳)命，是电影的弥撒。在今天的电(😋)影(📔)中，人们举行弥撒，却不进行(🌈)祈(🔒)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(🛷)术(🚫)家，首先进行他们的祈祷，然(🏛)后(🥎)才(📇)是弥撒，面对或多或少忠实(💣)的(📒)公众。美国人规范了弥撒。对(🍲)他(📳)们来说，在弥撒中重要的是(👧)募(🧝)捐(👆)（quête）：一场成功的弥撒(⛑)就(🐻)是教堂里座无虚席、募捐(🐉)数(👁)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🍑)德(🤕)·奥利维拉：募捐（quête）是(🤷)我(🔱)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🍁)·(🐥)戈达尔：我不募捐（quête）(🐩)，我(🐅)只调查（enquête），我专注于做(💠)一(💌)名(😰)预审法官。我审理投诉。批评(🗓)应(🚺)该通过祈祷来表达，而不是(🏊)通(🎐)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🛐)可(🍟)说(📉)。或者只能说：“美丽的演出(💴)，宏(♏)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🤽)，就(🎨)像运动员的训练、钢琴家(🐴)的(👋)音阶练习一样。当人们进行批(Ⓜ)评(🌹)时，应当批评那些音阶以及(💰)这(⏬)些音阶所能带来的效果。

曼(👼)努(💆)埃尔·德·奥利维拉：奇(🌉)观(🚱)和(♒)弥撒我不感兴趣。重要的是(📙)行(⏯)动的欲望。您想拍电影，我想(🤝)拍(🏗)电影，就像此刻我想撒尿一(🚡)样(🎠)。伯(💙)格曼说：“我拍电影的方式(📁)就(😢)像某些英国人独自去森林(🕚)打(🤵)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(😷)夜(📸)。但每天早上他们都会刮胡子(😥)，纯(🦏)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🦐)。必(🌯)须反思这一点，关于欲望。它(🎟)就(🥏)在人心里，就像一个画家画(🤳)着(🌐)没(🎊)人看的画，但他不会停下。欲(🏗)望(👑)就像独自绽放于原始森林(💬)中(🚎)心的绝美花朵，它凝聚着对(🏦)果(🌱)实(⛏)的向往，为了自己，也依靠自(⚓)己(🈵)。如果遇到一道注视着它、(😓)并(🗽)发现它的美丽的目光，它便(🛥)会(💦)绽放光采，她的美丽会变得引(🎬)人(😒)注目、脱颖而出。但这样的(🌸)目(📲)光往往来得太迟，人们为了(🔗)抢(🛬)占土地，已经烧毁并铲平了(🔤)森(🍐)林(😄)。在您和我之间，有许多差异(🐠)，这(🔓)是幸事。语言、国家、文化(💇)的(💹)差异。您选择了一种略带挑(🗻)衅(✊)性(👆)的电影，它破坏了叙事的传(🦔)统(😻)秩序。您从混沌中出发寻找(🎅)，为(😆)了将无序变为有序。我也试(🎾)图(🏀)将无序变为有序，虽然徒劳，我(🍴)承(❕)认，但我仍在寻找。我想这就(🈁)是(🍺)我们的电影的区别：我的(👺)电(🕔)影较为接近一般意义上的(🔩)电(🅿)影(🚻)，而您的电影是某种特殊的(💼)电(🌜)影。

让-吕克·戈达尔：我会(📋)说(💏)我们做的是同一件事，但您(🏫)抵(♍)达(🛡)了，而我尚未真正成功过。所(⛓)有(😩)人自然地遵循着科学的图(⛏)景(😒)，从混沌出发以建立某种秩(🐎)序(💒)。这“某种秩序”或多或少有些不(🌓)确(😃)定，人们也或多或少能抵达(🕐)一(🏄)点。有些时候我们做不到，我(♒)们(🔴)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(🏛)一(❗)块(🛶)时间被提取了出来，在另一(👁)部(🤾)电影里将会是另一块。从一(💄)块(👨)碎片、一张照片出发，我为(🕉)自(🐴)己(🗝)创造一个世界。看到您电影(🍒)的(🤡)一些片段，我想到了皮亚拉(🛹)的(🕡)《梵高》中的时刻，那也是我喜(🔩)欢(🔰)的。用简单的词，如内部（interior）和(🐘)外(🍋)部（exterior）——尽管区分它们(🍨)没(🥌)有太大意义，我会说皮亚拉(🏒)在(🔝)他的《梵高》中停留在外部，但(🔛)他(🥔)只(🔞)谈论内部。在这个意义上，他(🌂)更(🌿)接近维斯康蒂的传统。而您(😠)恰(🔠)恰相反。您停留在内部。但在(🎞)电(🍑)影(🎭)中我们无法展示内部，只能(📼)感(🤠)受它，但它依然是不可见的(💄)，否(🎭)则它就不再是内部了。

曼努(💼)埃(🤪)尔·德·奥利维拉：甚至可(🖨)以(⏰)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(💴)：(🔢)当然。小时候人们说：鸡是(🗼)由(🦄)内部和外部组成的。掀开外(🖱)部(✏)，看(🧥)到内部；如果掀开内部，就(🎖)看(💸)到了灵魂。我会说您从背面(🛐)拍(💾)摄内部，尽管您总是从正面(♎)拍(🕵)摄(➡)人物。考虑到这种严谨而有(💅)强(🕒)度的方式，您电影中让我一(🐳)度(💧)感到困扰的，是一种幸好还(🌝)算(🛺)人性化的不完美，这种不完美(😇)使(🏀)得您有必要去拍其他电影(🚂)。让(🏫)我困扰的是没有侧面拍摄(😫)的(🚼)镜头，摄影机离放映机太近(🚺)了(♓)。摄(🆒)影机并不是生来就是要与(🍅)放(🐮)映机保持一致的。放映机会(🚑)进(🔑)行传输。就像放射科医生拍(👚)X光(🍿)片(📺)：他不满足于从正面拍，他(🚏)也(🐮)从侧面、背面、对角线拍(🈵)。然(🚞)而在开始时，在放映的那一(🍲)刻(🐶)，所有图像都将是平面的。当然(🆑)，我(⬛)们会说这是一个图像，但我(💏)们(🐑)是和图像打交道的人。这并(🤼)不(🌵)意味着摄影机必须一直移(🚧)动(📛)。

这(🙌)就是导致您电影中某些时(🍃)刻(🚬)出现“空洞”的原因，也就是那(🉐)些(😷)观众——糟糕的观众，如今(🧟)的(🍀)观(🚜)众——称之为“冗长”的东西(🐭)。我(🛋)不是说我抱怨电影长，甚至(🧑)如(👿)果一开始我看到有好东西(♒)，我(☕)会很高兴电影很长。我可以安(🤽)心(💬)地打个盹，我确信我会找到(🖋)它(🐫)们。这就是我所说的对一部(🏊)电(🥤)影进行科学性的讨论。

曼努(🐪)埃(💕)尔(🏜)·德·奥利维拉：我和您(🐹)一(🆎)样，把摄影机放在我认为它(🕉)必(💡)须在的精确位置。就是这样(🌂)。为(🐬)什(🕊)么那里比这里好？我不知(📽)道(🥥)为什么。

让-吕克·戈达尔：(😸)如(🐶)果我们能稍微解释一下为(🌭)什(🥥)么就好了。

曼努埃尔·德·奥(💳)利(🤨)维拉：力量来自固定性（(🍞)fixidez）(😄)。是布列松通过《圣女贞德的(🏨)审(🕓)判》教会了我这一点。我们也(🥃)可(⚫)以(📂)称之为客观性。

让-吕克·戈(🏇)达(🤴)尔：我有种感觉，电影人，无(🍆)论(🌼)是好是坏，都有一个想法，一(🌯)种(🙂)需(🔥)求，然后，好吧，他们寻找有足(🤹)够(✖)钱的人来实现这种需求。他(🚳)们(🎢)的工作方式就像一个人说(👇)：(🤲)今晚我想吃肉酱意面。于是他(🤾)看(😠)看口袋里有多少钱，或者让(🌿)妻(🛶)子或朋友做肉酱意面。老实(💣)说(🎿)，我一直是反着来的。制片人(🛸)对(🚝)我(🏺)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(👱)是(🎮)时候和他拍部电影了。”既然(🕐)我(🚼)们不富裕，我们接受，也许我(🎗)们(📶)能(⛲)马上拿到钱。然后，签了合同(😫)。再(🏡)然后，必须拍这部电影，真不(😑)幸(✏)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌜)：(🚌)我做的完全相反。我表现得好(✍)像(🍾)合同早已签好一样。我写故(😂)事(👪)，预测一切，然后在最后一刻(🛀)，救(❇)星来了，那就是制片人。《亚伯(🤳)拉(🏞)罕(➡)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🏧)1990）(💤)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🏧)我(📆)谈论福楼拜，当然还有《包法(🌍)利(✋)夫(🦗)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🐫)》是(💄)不可能的，况且我还是个葡(🏤)萄(🗳)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🥋)拍(🏳)他的版本。于是我想，可以做点(🤐)更(😒)有趣的事：可以问问作家(🉐)阿(😗)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(🏰)否(🌂)愿意基于《包法利夫人》写一(㊗)部(🦇)小(🛩)说，一部我随后就会改编的(📁)小(🥚)说。她接受了。必须等她写完(🐃)，等(🚶)它出版。在此期间，借作家卡(🍬)米(🚛)洛(🤔)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(📞)五(🏜)周年之际，我拍了《绝望的一(🎂)天(➕)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(🔄)说(🎳)：我知道这部电影将会是什(😎)么(🏖)，但我不知道是否能拍成。我(👢)说(🙉)：我知道电影会拍成，但我(🔚)不(🐛)知道会是怎样的电影。我不(🗿)仅(🈳)知(🍑)道某部电影会拍，而且我还(🖲)承(🛷)诺了要拍，这更糟糕。因为我(📪)总(🔻)是害怕拍不了下一部。

曼努(🔙)埃(🔄)尔(🤑)·德·奥利维拉：这也是(🥏)我(🎤)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(💲)但(🐢)您对我电影的批评是什么(✂)？(😒)就像美食评论家会说：“这里(🐠)的(🚚)肉煮过头了，这里的肉还是(👪)生(🏀)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🔇)拉(🎹)：一部电影不仅仅是我们(🦉)所(🚕)看(🚜)到的图像。图像是符号，声音(🥠)是(🎖)其他符号，词语是另外的符(🕸)号(😂)，它们又会唤起其他符号，引(🌴)用(💕)其(👼)他时代、书籍、电影。如果(📂)我(⛎)们不了解这些符号及其所(🔼)召(🎌)唤的东西，我们就无法理解(🚳)电(➕)影。词语在您的电影中强有力(🐈)，它(🛫)赋予了电影力量。图像有另(🏴)一(🤵)种与词语无关的力量。这很(🌒)美(🤱)妙。但我距离完全理解您的(🏋)电(🌗)影(🌈)还缺了点什么。电影是一种(⛏)旨(🦄)在拍摄仪式的仪式。您电影(🙍)中(😕)的仪式，是那些在镜头间或(📈)镜(🏂)头(🗾)中穿梭的人。我们并不完全(🔒)了(🛫)解这种仪式的含义，我们遗(🕹)失(🍪)了它们的意义。例如，在《亚伯(🎚)拉(🚛)罕山谷》中，面纱的仪式。我们看(🚩)到(🎓)女演员在婚礼当天，在教堂(🌸)里(❇)自己掀起了面纱。如果我们(🌑)不(🏼)了解古代包办婚姻的仪式(➿)—(📊)—(🐐)要求由丈夫掀起妻子的面(💺)纱(🈵)，第一次展示她的脸，以此确(👜)认(🎮)他的幸运或不幸——我们(⛑)就(🔂)无(😨)法理解她这一举动的放肆(📳)。因(🌟)为我的主角知道自己很美(📷)，她(💪)可以放肆地掀起面纱：看(🐑)我(⛽)多美！如果我们不了解这个仪(🤽)式(🏯)，这场戏的意义就丢失了。我(🐓)错(🧘)过了您电影中许多仪式的(🚌)含(🐒)义。我真希望有人能在我耳(🏭)边(🕞)悄(🌍)悄向我解释。您在特殊效果(📖)上(🚿)做了很多工作，不断用声音(📺)、(🏁)词语、图像进行挑衅。这是(🤣)您(🥝)的(🙁)形式，是另一种形式，无所谓(🕯)好(🏆)坏。您做得很好。我更喜欢没(🤳)有(🦆)特殊效果的电影。我更喜欢(💠)《德(🈵)国九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🚕)果(🚨)英语说得不好却去看《哈姆(🐚)雷(🌷)特》，会失去很多东西，但我们(👞)依(🎉)旧能分辨它是好是坏。《德国(🎄)九(⏫)零(👪)》由许多仪式和晦涩的东西(🔢)构(🍏)成。

曼努埃尔·德·奥利维(👮)拉(📂)：是的，但即便这些符号实(🚘)际(⛑)上(🚑)难以理解，但它们反倒更清(♏)晰(🐷)、更可见。我喜欢这部电影(🆚)的(🚄)地方，在于符号的清晰性与(🚥)其(🧛)深刻的模糊性相并存。另一方(✨)面(🥍)，这也是我喜欢电影的原因(🚨)：(💶)大量精彩的符号沐浴在无(❎)需(🈷)解释的光芒之中。正因如此(🕣)，我(🛵)才(📜)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🙌)：(👾)那么，非常感谢。

本次会面由(🚪)热(🥅)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🦐)。

最(👦)初(💼)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🈺)德(⏪)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🌯)启(🦆)蒙运动核心人物，唯物主义(🌭)哲(🎌)学家、文艺批评家与作家，百(🅾)科(💑)全书派代表，代表作有《拉摩(🎫)的(🤠)侄儿》、《宿命论者雅克和他(🚃)的(🌝)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(🏣)波(📍)德(🔟)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(💵)先(🏡)驱、现代主义文学奠基人(🤠)，兼(🧦)具诗人、艺术评论家与散(🧀)文(🍽)诗(🌃)之祖等多重身份。他的代表(🐻)作(🆖)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(📊)响(♏)力的诗集之一。

3、埃利・福(🗒)尔(⏫)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(⛑)论(💸)家与散文家。他率先关注电(🖥)影(🛁)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(😬)尚(📹)等现代艺术家的评论极具(🏅)前(💔)瞻(🏵)性，深刻影响现代艺术批评(📥)的(🏹)发展方向。

4、安德烈・马尔(📉)罗(♑)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(✖)史(🍪)学(🐷)家、抵抗运动战士，还担任(⬇)过(🐔)戴高乐时期的文化部长（(🤶)1958-1969）(🎹)，其作品与行动深度融合了(🦐)存(🌖)在主义哲思与历史使命感。

5、(⌛)法(👺)语单词sortir虽然有“上映、某部(💡)电(🦗)影推出”的意思，但其核心意(🧗)义(🌼)为“出去、离开”，所以戈达尔(👷)才(🌿)会(👐)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(📈)blico在(🛃)葡萄牙语中既可指广义的(👔)“公(🔶)众”，也可以指“观众“，对应英语(🚵)中(🔀)的(⏭)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🚽)ne Delacroix，1798-1863）(🕍)，19世纪法国浪漫主义画派的(🐮)领(🍣)袖与核心人物，代表作有《自(🤜)由(🖱)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(💯)视(😊)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(😠)丽(🕛)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🕤)影(🥧)导演、视频艺术家，戈达尔(🔆)晚(👿)年(🦎)的生活伴侣与合作者。她与(🥈)戈(😠)达尔共同创立制作公司，并(💁)与(🍗)其联合执导了《第二号》（1975）(💯)、(🤝)《芳(🚜)名卡门》（1983）等多部作品，深(👨)刻(😲)影响了戈达尔后期创作中(🌃)私(👮)密对话与家庭影像的风格(🤡)转(🏃)向。她本人亦是一位独立的创(🏈)作(👬)者，其作品以哲学思辨探索(🌶)两(♿)性关系、语言与日常的诗(😠)意(🕓)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(🛀)演(🕝)、(⤴)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(💫)rité(📣)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🐣)的(🎐)开创者，代表作有《夏日纪事(Ⓜ)》（(📒)1961）(👶)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(♋)跨(😁)学科实践深刻影响了纪录(💦)片(💉)与视觉人类学发展。

10、奥利(🍕)维(😅)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🐙)及(📢)盲人乞讨募捐，此处为双关(🤘)。

11、(🕕)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(😅)，法(🤲)国国宝级演员、制片人、(⏫)导(🕠)演(😝)与跨界企业家，是法国电影(🛸)黄(😠)金时代的标志性人物。

12、克(🆗)劳(🥤)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🏞)浪(☔)潮(📡)的先驱导演之一，与特吕弗(📜)、(🥤)戈达尔、侯麦和里维特并(🐟)称(⚓) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🚒)悬(🏖)疑惊悚片和冷峻的社会批判(🌤)视(🅱)角闻名。由他执导的《包法利(🔩)夫(🐂)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🛸)Isabelle Huppert）(🤛)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(🏓)卡(⏩)斯(🚟)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🆙)葡(🙋)萄牙最具影响力的浪漫主(😉)义(🙏)小说家、剧作家与文学评(⚓)论(㊗)家(🛶)。