文 / 让-吕克·(🛍)戈(💮)达(😍)尔(👒) & 曼努埃尔·德·奥利(🤝)维(😱)拉(😺)

（(😃)本(💞)文由Gemini AI翻译，再经过了(🐆)人(🙇)工(👞)的(👹)逐(🛷)句校对与润色，并添加(🕢)了(📸)一(🍘)些(🤕)必要的注释。由于并未(♎)找(👯)到(💨)法(🧞)语原文，本文翻译同时(📳)比(👶)照(😍)了(🎉)西(🈹)班牙语和葡萄牙语译(🚣)文(🏡)。）(🧜)

1993年(😹)9月，曼努埃尔·德·奥(🔗)利(♌)维(🎄)拉(🔄)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🏿)o）(🎩)与(📁)让(🏄)-吕(🏝)克·戈达尔的《悲哀于(📑)我(🍀)》（(😜)Hé(➿)las pour moi）几乎同时在巴黎的(📺)银(⚾)幕(🧐)上(⚪)映。借此契机，戈达尔提(🐖)议(😰)与(🕐)奥(🌃)利(🚯)维拉会面，旨在就这(🎰)两(🧖)部(🔯)影(🎸)片(🎹)展开一场“科学性”（scientifique）(♈)的(🈴)探(🤲)讨(🕞)。

让-吕克·戈达尔：没(🛃)问(💪)题(💒)，巨(🐓)大的声响是我对公众(🚽)做(🕋)出(🐋)的(🛒)唯(🚯)一妥协。您知道儒勒·(🦅)列(🎐)纳(🧖)尔(🔥)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(😝)？(😙)“批(📫)评(📮)就像溃败军队里的士(🛩)兵(🔨)，他(🐾)开(🚬)了(🌷)小差，投奔了敌营。谁是(🌛)敌(✋)人(🥕)？(🚡)是公众。”

曼努埃尔·德(🚛)·(🅿)奥(🍼)利(🈶)维拉：那您呢，您知道(😼)伯(❗)格(🗒)曼(♌)是(⚓)怎么评价影评人的(😗)吗(👀)？(🥝)“某(🎱)些(🥧)影评人在我看来就像(🎭)是(✡)在(📕)试(🤦)图教我们如何奔跑的(🌺)瘸(💌)子(🌝)。”

让(👇)-吕克·戈达尔：我请(🎯)求(🐫)让(🔱)我(📩)以(💁)评论家的身份展开这(❌)次(🥄)对(🌔)话(😁)。与其扮演“作者”，我更愿(🔳)意(㊗)去(⏪)见(🍱)某个人，谈论他的电影(🧀)，或(⛱)许(⛳)偶(🕯)尔(👴)也让那个人谈谈我的(📋)电(🆎)影(🈸)。如(👳)果这能从宣传角度对(🏡)两(🙇)部(〽)影(🏫)片有所助益，那我们就(🎃)这(👅)么(😽)做(😟)吧(🤣)。电影是对现实的一(🐍)种(🎴)批(🐽)判(🤯)，从(🥩)这个角度看，我是非常(📑)传(📄)统(👺)的(🎾)；而且作为一名用法(💧)语(💹)拍(🍳)摄(📈)的电影人，我始终带有(🎺)对(🦊)电(🎳)影(🥐)的(🔼)批判态度。一直以来，法(🦃)国(🌪)的(🔏)伟(🕜)大之处之一在于拥有(🧖)批(⬅)判(🗜)性(🌡)的视点，即便这个国家(🕠)对(🥤)此(💬)一(🎟)无(🅿)所知。从狄德罗[1]开始，所(🈁)有(🚺)的(🚎)艺(🤮)术评论家都是法国人(⛎)，经(➖)过(🚨)波(🧑)德莱尔[2]、埃利·福尔(🤦)[3]、(🔢)马(⏰)尔(🤮)罗(👜)[4]，也就是说，无论是不(🌂)是(💬)作(😝)家(♟)，他(🥑)们都是有“风格”（style）的(📍)人(🐂)。糟(🛎)糕(🚅)的评论家没有风格。美(🥠)国(🍡)只(🐿)有(🏙)两个影评人：詹姆斯(👠)·(🎿)阿(⏬)吉(🐵)（(🗜)James Agee）和（长久以来被忽(✴)视(💞)的(🚺)）(🏸)来自圣地亚哥的曼尼(⛱)·(🤛)法(🚫)伯(🐜)（Manny Farber）。既然我们的电影(📲)同(🔤)时(⏸)上(🗺)映(🌔)，我想提出第一个问题(🎼)：(♒)我(🏼)们(🌡)要如何理解“上映”（sortir）(🗣)一(🌸)部(📚)电(➗)影[5]？为什么要让电影(🔟)“上(🐮)映(🆖)”？(🎼)我(🏑)们在让它们“进入”这(😑)里(🈷)或(😐)那(🌁)里(🥥)时遇到了很多困难，然(🌞)后(🎧)还(✳)有(🧀)些人没做什么大事，但(🌅)无(♋)论(🌄)如(⚾)何，他们还是做了必要(🎌)的(📸)事(🗯)来(🕷)把(🔝)它们“推出去”（sortir）。

曼努(😘)埃(💾)尔(🥓)·(📑)德·奥利维拉：在葡(🍡)萄(🤬)牙(🌹)语(😮)里我们不用同一个词(👨)，因(⬇)此(💖)也(👃)就(✨)没有这种双关语。我们(📐)不(☔)说(🦓)“sortir un film”（(🔒)让电影出去/上映）。不(💲)过(♉)，这(🏠)是(🧓)个困扰我的问题。我之(🛵)所(🌹)以(🕞)感(〰)到(🥇)困扰，是因为对我来(❤)说(😔)，必(♒)须(㊗)先(🚌)展示电影，然而，在针对(🤣)电(🔽)影(💁)的(🏾)评论完成之前，电影并(📛)未(🔹)完(🥔)成(😟)。一个好的、聪明的、(😭)专(📸)注(👄)的(🎖)、(🔃)敏感的评论家，是观众(🧜)的(📛)代(😥)表(🕠)，他去寻找那部在我看(💉)来(🍀)—(👯)—(🏂)即便我已经拍完了—(🥐)—(🧀)尚(🔠)不(🔅)存(🎃)在的电影，他要去完成(✋)它(🚃)。观(🆚)影(💢)者与银幕之间的动态(🚳)关(🤪)系(🦁)实(🏺)际上是至关重要的，它(🕡)是(🔢)电(🍭)影(🛄)的(📩)一部分。我说的是观(🏤)影(🥀)者(🎞)（(🍟)espectador）(❣)，不是观众（público）[6]。观众(🦓)，是(😑)某(🌋)种(🆗)抽象的东西，是非个人的。

让(📽)-吕(🗡)克·戈达尔：观众是现存的(🅰)观(🎅)影者，是被商业化了的观影(🥠)者(🏖)，是买了票的观影者，他变成(👭)了(📈)观众。然而，他身上仍有一部(🚿)分(🐲)保(🐁)留着观影者的特质，就像读(🆚)者(🎱)一样。如果我们谈论的是一(⤴)部(🤡)电影，我们会说观影者是剧(👻)本(🍯)，而(💘)观众则是观影者的实现（(🤡)realizació(💬)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🌮)。但(🚄)我有时会问自己：如果电(😘)影(🛰)没人看——我的许多电影都(😐)没(🍒)人看，或者被误读，甚至连我(🥉)自(🛌)己也……我想我们是为了(🦏)一(✨)两个人拍电影的。

曼努埃尔(💮)·(🐋)德(🧜)·奥利维拉：但这就足够(😕)了(🏔)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(😥)我(💲)还是想回到“上映”（sortir）这个(🈁)话(🌳)题(🥁)，这不仅仅是文字游戏。应该(👪)有(👨)一些小词典，告诉我们每种(😌)语(✔)言中电影的技术术语。例如(🍾)，我(🏰)们在影院看到的电影拷贝，带(⏮)有(🌼)图像和声音的拷贝，在法语(🎭)中(🐭)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🐖)埃(👄)尔·德·奥利维拉：葡萄(🥙)牙(📡)语(✔)也是，标准拷贝或同步拷贝(🤫)。

让(🍶)-吕克·戈达尔：英语里叫(📦)“声(🕙)画合成拷贝”（married print），意大利语(🆕)叫(🛑)“样(🛐)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🚹)汇(💗)上较真，因为例如俄国人对(🌝)纪(🧑)录片和剧情片的区分就与(😰)我(🌍)们不同。他们把有演员的电影(🎊)称(⛳)为“扮演的电影”，而纪录片—(😀)—(🌹)不一定没有演员——被称(👄)为(🎡)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(👠)image）(💯)这(🛷)个词本身：对美国人来说(🔰)，它(🥋)没什么大不了的含义。他们(💢)用(🌠)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(❣)一(📱)个(🛳)词来指代电视，他们突然变(📹)得(🦎)非常商业化，他们说“network”（网络(⬆)）(👅)。如果我们对语言如此不加(🔶)注(🏷)意，那么当人们说一部电影“上(🕒)映(🖤)/出去”时，我们会产生一种错(👛)觉(🎍)：是某种东西真的出去了(📒)，还(🚃)是我们把它弄出去了？

曼(🦋)努(🕦)埃(❣)尔·德·奥利维拉：我会(🔮)用(📻)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🐿)说(🐥)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🚹)，在(📊)葡(🌌)萄牙语中这意味着“带她去(💣)床(🏙)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(😐)，对(👅)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🐆)经(🔵)变成了一个“出口在这边”的指(🙋)示(🦆)，这是一种摆脱它们的方式(👠)。

曼(🦍)努埃尔·德·奥利维拉：(🏃)我(👬)们的电影也变成了电影节(🛒)电(🦏)影(🏃)。电影节的作用是向多样化(🍯)的(⌛)公众展示电影的多样性。它(⛩)是(🎡)不同电影人、国家、习俗(🥑)的(🙃)一(⚓)种对照。仅此而已，但这也不(👥)算(🖋)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🤪)想(🍴)您描述的是一个过去的时(🙌)代(🦓)，而我见证了它的终结。我以为(🕖)那(🦊)是开始，其实那是终结。那是(🆓)一(💃)个电影节确实能帮助人们(💝)相(🐖)遇、讨论电影、讨论任何(🍪)想(🔇)讨(🥧)论之事的时代。一切都变了(🛎)，电(🏳)影也变了。现在，电影人抱怨(👪)他(⚽)们的孤独，但他们不再交谈(🛐)，不(⚽)再(🎿)讨论，这是他们的错。今天，电(📸)影(🙂)节越来越多。无论是强者还(💊)是(💜)弱者，每个人都在各自利用(💀)自(👍)己能利用的东西。但在我看来(🧖)，总(🕓)体而言，举办电影节是为了(🏄)延(🚟)续一种对媒体或电视而言(🖨)很(⏮)重要的“电影观念”，一种关于(🍽)电(😿)影(🌥)神话的观念，这种神话曼努(🖱)埃(📂)尔（指奥利维拉——编者(😜)注(🗄)）经历了一整个世纪，而我(🤚)只(🤼)经(🚁)历了后三分之二。也许您能(💨)感(🥛)觉到20年代（那时没有电影(🍑)节(🎞)）与今天之间的差异？

曼(🧢)努(😙)埃尔·德·奥利维拉：新现(🌾)象(⛓)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🏣)为(🈁)机构，因为那早就存在，而是(🔬)因(🧣)为有越来越多的观众——(💙)比(✌)如(🥣)在里斯本——去资料馆看(🍲)那(🛁)些没进院线的电影。这很有(✍)趣(🐪)，因为你必须真的热爱电影(🥑)才(👣)会(⛺)去电影俱乐部或资料馆看(Ⓜ)片(🍜)……

让-吕克·戈达尔：关(😛)于(👠)相遇与对话的故事……这(🔨)就(♈)是我想对您说的：作为评论(🧑)家(🙄)，我不指望别人对我说好话(⛩)，我(😏)不想人们对我说或写：“您(🚂)的(✔)电影太残暴了，太棒了，太天(📓)才(💕)了(🐄)，太非凡了！”那时我会问他们(🥖)：(🖼)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🌃)们(🗡)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🎐)词(🌁)汇(🎓)，只是重复：“它是非凡的！”然(🚷)而(🙄)如果他们对我说这真的很(🌽)丑(🌤)，这里有错误，那我就会想，或(🏚)许(🌰)对话是可能的：你能告诉我(📎)有(💶)错误的都在哪里吗？这证(⤵)明(🔚)了今天的评论家不再想交(🚰)谈(🌙)，而电影人也不想被批评。而(🍣)我(➗)，作(🏈)为一个评论家出身的人，我(📖)只(🗻)需要别人告诉我：这行不(😓)通(🔅)。您是否感觉到需要别人告(❇)诉(📨)您(😆)这不好？这会困扰您吗？(💿)因(🐴)为我对您电影中行不通的(🧦)地(🏚)方有些话要说，但我不想困(😞)扰(🚼)您。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💦)：(🐢)“当我拿自己与人相较，我会(😇)感(👎)到骄傲；当别人来评价我(🐙)，我(🎏)会感到谦卑。”这是您电影里(🍔)的(🛢)一(🍃)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🎲)尔(🆙)：那是圣人说的，或者是诚(☔)实(🤞)的人说的。

曼努埃尔·德·(📖)奥(😨)利(🗄)维拉：我是个悲观主义者(🕞)。当(🔫)有人告诉我我的电影里有(🧠)什(⏱)么行不通时，我会受影响。不(✈)过(📤)，我想我已经麻木很久了。但这(📨)取(🥩)决于他们触碰哪里。如果我(🌗)拳(🚿)头上有个伤口，但有人碰了(🛂)碰(🚿)我的二头肌，我就会没什么(📳)感(🐥)觉(📺)。但如果那个人把手指戳进(👭)伤(😋)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🐰)·(📄)戈达尔：必须懂得区分什(👇)么(🌇)是(📕)好的，什么是坏的。这不仅仅(💥)是(🥏)说出我们的感受，而是对电(🐭)影(🚔)进行技术性或科学性的批(🤑)评(👕)。只有新浪潮这么做过。以前谁(🏕)会(📽)说：这个移动镜头是好的(⭐)，我(👕)们觉得它好是因为这个，相(🥔)对(🛍)于另一个我们觉得坏的镜(👣)头(💥)而(👟)言？或者：这段对白是好(📅)的(🤤)，相比之下那段对白是坏的(💢)。今(🎻)天，这完全丢失了。“作者”的概(😸)念(🥜)变(🕤)得如此重要，以至于连副导(🏌)演(🚼)都不敢对你说。唯一有时敢(⛅)说(🈷)的人，唯一我能与之维持一(🏍)种(❓)奇怪的艺术关系的人，是制片(🙃)人(🖐)。因为制片人投了钱，或者至(🏳)少(🎨)他拿别人的钱去冒险，所以(🙋)以(🎤)这种风险的名义，他敢对我(😀)说(🚴)：(🔴)“让-吕克，这行不通。”然后我说(💠)：(🌋)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🍱)了(🚋)一种反思的可能性，让我能(🚯)更(🍙)好(🤗)地站稳脚跟。如果说今天的(🗝)科(❇)学家如此强大，那是因为他(👾)们(😦)是唯一还在互相批评的人(😋)。一(🙌)位天文学家说：“我看到了月(💟)食(⛱)，我把它拍下来了。”另一位说(🍧)：(👹)“给我看看。”他看了之后断言(🥄)：(🏡)“但这明明是月亮！你说什么(🛢)月(🐷)食(🔟)？”另一位说：“啊，是啊……(🌊)”；(📻)他很恼火，但他会重新开始(🎣)。在(🦆)艺术中，在艺术批评中，例如(😫)波(🈹)德(🌥)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🥇)定(🍴)有过这样的对抗时刻。否则(🏌)，就(📋)无法前进。这是我唯一需要(🚨)的(📶)：批评。但我甚至得不到它。

曼(🦓)努(🛥)埃尔·德·奥利维拉：我(🚵)需(🛐)要的更多是拍电影的手段(🍭)。我(🥪)永远不知道电影会变成什(🐮)么(🈴)样(🏠)。我有分镜脚本（découpage），我有(🧠)演(🃏)员，我有布景，但我从未拥有(💰)电(👈)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🍎)realizació(😋)n）(🥦)在时时刻刻地改变着那团(⏫)“星(💊)云”的整体构造。具体的东西(🌰)只(🌆)有在我看样片（rushes）的那一(🍒)刻(🏕)才会出现。我讨厌看样片，我总(🍛)是(🎌)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(😦)：(🙃)我想我们都是这样。只有希(💘)区(🎊)柯克在看样片时是高兴的(🎮)。所(🏜)以(🥗)，作为评论家，这就是我想对(🙎)您(😦)的电影说的话：起初我随(🔟)着(😢)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(📎)—(🌥)译(🤔)者注）行进，但在某一刻我(🛋)跳(👺)脱了出来，开始思考别的事(😳)情(⬛)。我想：啊，这里没那么好了(⛎)，然(🐻)后，与此同时，我在做梦，我想着(🍣)引(😧)力（gravitación），想着牛顿。后来我(📴)醒(📼)了，回到了自我意识当中，而(🎱)就(😦)在那一刻，电影里有人说出(🔵)了(🏞)“引(📔)力”这个词。于是我对自己说(🚺)：(🏘)最终，这部电影是好的，我必(🌟)须(➡)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🛣)奥(🐃)利(👢)维拉：的确，这就是电影的(🗼)主(⛵)题：引力与万有引力定律(🚮)。

让(🥨)-吕克·戈达尔：从更科学(㊙)、(🙉)更技术的角度来看，如果我是(🥣)您(🆕)电影的副导演，我会对您说(🍝)：(💪)“您确定吗，或者您能更好地(🤘)向(🙉)我解释一下，以便我能帮助(🐄)您(❣)，为(🚯)什么您选择这位女演员来(🐌)演(📌)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(⛷)年(🗞)后的艾玛却选择了另一位(🎛)（(🈺)Leonor Silveira）(😬)，且两者如此不同？这是故(👀)意(🍲)的吗？”这便是我的批评：(👀)第(🎗)二位女演员不如第一位，或(🐝)者(🚍)至少，当第二位女演员出现时(🌟)，电(🏄)影下坠了，这就是引力。然后(🌇)它(📏)又升起来了。

曼努埃尔·德(🤳)·(⛩)奥利维拉：答案很简单：(👓)起(💕)初(😱)，我是为第二位女演员莱奥(🗞)诺(📀)·西尔韦拉写的这部电影(🐓)。这(✔)个女人当时处于危机和抑(🆘)郁(🥠)状(🕑)态。我的制片人保罗·布兰(👈)科(🕘)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🚏)。在(🛂)我改编的那本书，阿古斯蒂(🥡)娜(🥫)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🏢)谷(🧟)》中，有一句非常美的话，说艾(🗓)玛(⛹)的头发“像一滩黑墨水一样(👄)落(🚁)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🕥)这(🥃)句(🕞)话，我要求改变莱奥诺·西(💗)尔(🌇)韦拉的发色，她是金发。她对(🔞)此(🎓)感到很受伤。那场戏拍得很(🤽)糟(🕊)。于(🚨)是，不得不找另一位女演员(🍗)来(🤜)演青少年的艾玛。这就是对(🎙)您(📛)技术性批评的技术性回答(🥪)。我(🎓)想(🚅)补充一点，电影总是伴随着(🐿)“偶(🤥)然”和运气。正是这些使我振(🍐)奋(🚟)：所有那些在实现过程中(🤟)涌(😞)现的小事件。这是一种我不(🐜)太(💠)理(⌚)解的现象，它既可能导致最(🔟)坏(😍)的结果，也可能导致最好的(🔐)结(🧦)果。没有一部电影是不靠运(⛰)气(🕙)的(✉)。它是一种创造，一部电影是(💽)一(🍒)个人的构想，很难进入其中(🚖)。

让(🏫)-吕克·戈达尔：创造可以(🌋)被(🎌)准(😠)备吗？

曼努埃尔·德·奥(😢)利(💨)维拉：可以准备，但不能修(🍘)复(㊙)（reparada）。就像生活。事物就在那(🎧)里(⬜)，等着我们去拍摄。您想修复(🔺)什(🗞)么(👄)？饥饿、在非洲死去的孩(🐉)子(🎳)，是的，这很重要，值得修复，需(🏟)要(🔘)尽可能广泛的公众。但一部(🐚)电(🎅)影(👜)不是，它是一团巨大的混乱(📹)，我(🚼)因此在我自己面前感到渺(👤)小(🦓)。话虽如此，我接受您关于您(🐤)“离(🍧)开(⏳)”我的电影又“回来”的批评：(🔯)必(🍕)须非常敏感才能进出电影(🗺)而(⛏)不迷失。的确，这就是引力定(💕)律(🌱)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🥁)谦(🌞)虚(🍛)地认为，新浪潮的人是从博(😄)物(🎁)馆出发做电影的。我们发现(🏘)了(💊)电影资料馆。我们在那里出(🛠)生(🚍)。当(⛑)然，我们小时候看过卓别林(🛥)，但(🌗)没人会在四岁时说，看了《救(🍴)火(🏟)员》后我要拍电影。所以我脑(😗)子(🐧)里(🐃)总有一个参照系。因此我认(🔅)为(👶)作品比人更重要。这并非对(🌶)每(🈴)个人来说都那么显而易见(🎿)。女(🤮)人的作品是庇护男人。而男(🛣)人(🍉)，为(💧)了处于相对平等的地位，所(🐒)能(📚)做的一切就是制造作品：(✳)绘(🎆)画、文学或政治、战争、(🍼)失(🎇)业(🔘)、贸易。归根结底，我对“人”（(🎒)这(💜)里戈达尔专指作为创作者(🥇)的(🔗)人——译者注）不怎么感(🤸)兴(🌠)趣(🚳)。我对曼努埃尔·德·奥利(🔣)维(🖼)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🎭)果(🎿)我们住在同一个城市，比邻(🚙)而(⌚)居，我想我也不会比现在更(📇)多(🥗)地(🍩)见到您。当然，见面时我们会(🤺)更(🕟)好地谈论电影，但也仅此而(👑)已(🐏)。如今让我震惊的是，媒体对(🚂)“个(🥟)性(🈚)”这一概念的开发远甚于对(🎥)“人(❇)”的开发。人在作品中，作品在(➿)人(🧘)中。有些人不创作作品，而是(🚟)创(🌱)作(🚓)生活，尤其是女人，这本身就(🌫)是(♒)一件作品。男人被迫创作作(📣)品(🥥)，因为他们通常什么都不做(🐶)。我(🌮)常像布努埃尔那样说，电影(🙀)对(🤠)我(👙)来说是最重要的。但如果把(🌗)一(🍺)个孩子的生命和一部电影(🛴)的(💒)上映放在一起权衡，我不会(🤠)犹(🔝)豫(❤)一秒钟：孩子优先于电影(🐉)。

曼(📍)努埃尔·德·奥利维拉：(🎸)自(🎩)然如此。从这个角度看，我也(🚐)断(🌏)言(🚾)艺术没那么重要。

让-吕克·(🎀)戈(🤸)达尔：但既然如此，如果不(🍪)那(🚱)么重要，那就不必做了。女人(💘)们(🙌)更合乎逻辑，她们在生活中(🔮)做(📞)这(🐑)事。我不确定能否如此轻易(🍃)地(😿)说艺术不重要。尤其是今天(🚵)，当(🥘)艺术稀缺而许多孩子死去(🔃)时(🙎)。这(🥀)是否意味着我们让艺术活(🔵)得(🔑)太久，而牺牲了孩子？

曼努(📫)埃(🥅)尔·德·奥利维拉：艺术(🈵)不(🏰)是(➗)艺术家。艺术家，艺术家的位(🎭)置(🏺)，是人类的虚荣。那种表达世(🈹)界(🖲)观的方式，说“这个，这个，这个(🌱)，这(👵)个行不通”，是一种虚荣的发(⚪)作(➿)。它(😔)是世俗的。艺术比艺术家更(🥋)崇(🌡)高、更有趣。一部电影总是(🏳)比(🔯)电影人更聪明，正如斯特劳(📹)布(🎿)（(🛐)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(📋)来(⛵)展示自己的那种方式，仅仅(🤼)表(🚸)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🍥)达(🛀)尔(🍧)：这也是孩子的态度：“看(🚡)，妈(💁)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(😐)·(🥑)德·奥利维拉：是的，当然(🏃)，但(🚮)这幅画通常也很漂亮。艺术(💡)与(📉)艺(❤)术家之间的这种差异，也是(🛬)历(🌸)史与艺术之间的差异。历史(🙄)展(🥀)示了民族、文明、情感、(⬛)趣(🏵)味(🔗)的演变。艺术展示了这些演(🍾)变(🕟)中的实体。我们都有责任，尽(🏸)管(🐙)作为导演我什么也做不了(🍔)。作(🚁)为(🐸)导演我只能做一件事，就是(👵)拍(🌪)电影。仅此而已。然而，艺术家(🚟)在(🧣)创作的那一刻总是对的。那(🎚)是(🀄)他们的虚构，是他们的内在(🀄)化(🦒)。

让(🏟)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🤯)么(😇)认为，一切都在外面。

曼努埃(📘)尔(⛰)·德·奥利维拉：是的，在(🥌)那(🛠)之(🐃)前（是这样）。但之后，一切(🔫)都(😖)会进入脑海中，然后再出来(🍌)。例(🌛)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🏕)海(🥧)绵(💶)一样面对电影，准备好吸收(🐍)一(🖍)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🚱)确(🐺)定这是个好比喻。当然，电影(🐷)有(➗)其奇观性和诗意的一面，这(🚻)是(🅰)电(🌓)影的深层使命。但这一使命(🍭)只(💤)有在最初进行了实验、验(📡)证(🦁)和劳动——我们可以称之(⬇)为(🌐)电(🛰)影的纪录片层面——之后(🚉)才(🏐)能实现。伟大的艺术家身上(⛑)都(🏼)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🕘)、(👲)安(🔚)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(💧)[8]、(🏝)斯特劳布、卡萨维蒂、维(😟)斯(🛥)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(➿)不(✔)同的人身上都有，我有时也(📍)有(🤜)。以(🤔)爱森斯坦为例，没有比爱森(➕)斯(📮)坦更抽象、更风格家或更(🎟)风(🍠)格化的人了。然而，如果今天(🎐)我(📳)们(🧞)要展示十月革命的镜头，我(👥)们(🌥)不会在当时的新闻片里找(🌙)，新(⏪)闻片使用的是爱森斯坦关(🕎)于(🦔)十(✝)月革命的影像，那完全是被(🍅)调(🍳)度（mise en scène）出来的影像。当读(🏯)到(⏬)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(😒)克(⭐)》的相关叙述时，我们得知弗(🌋)拉(⛵)哈(🏣)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🐘)们(🐶)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🏤)（(🥘)即使他们不想去）。总之，他(🕌)和(🛩)他(🚻)们组成了一个电影摄制组(🆎)，并(🚹)变成了一位了不起的人类(🧙)学(🙂)家。因此，这里存在着整全的(👵)纪(🌩)录(🚞)片层面。在今天，这种方式—(🤘)—(⛔)即使不能完美了解电影史(㊗)，也(🌫)至少对其有所感觉的方式(🖊)—(📀)—对许多人来说已经遗失(🎍)了(📅)。必(♍)须拥有这种对电影史的感(💎)觉(🦁)，有点像乔伊斯，他对文学史(✳)有(🧜)着深刻的感觉，他知道当他(🐜)写(⬇)下(😬)一个句子时，其中有些词是(⏺)在(🈺)拉丁语时代发明的，有些是(🏟)在(🏙)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🍥)这(🍖)个(🔗)词的时刻，通常背负着所有(👔)的(✨)精神重担和他所感知到的(😆)所(🚡)有过去，正处于文学的现代(🦉)，处(👢)于其成熟期。在电影中，很快(💲)，在(🚎)世(🏵)界所接受的美国影响下，部(🥌)分(♊)纪录片式的工作被抛弃了(💈)。我(🍣)们立刻走向了奇观，而这只(💪)不(💒)过(🈺)是最终的使命，是电影的弥(🎂)撒(🐈)。在今天的电影中，人们举行(🏇)弥(🥣)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(☝)术(🏑)家(📠)，诚实的艺术家，首先进行他(🎙)们(🚍)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🤵)或(😒)多或少忠实的公众。美国人(✴)规(🖊)范了弥撒。对他们来说，在弥(🈯)撒(📮)中(🏆)重要的是募捐（quête）：一(🔛)场(🤘)成功的弥撒就是教堂里座(🤚)无(😁)虚席、募捐数额可观的弥(🚈)撒(😜)。

曼(🍓)努埃尔·德·奥利维拉：(🧠)募(🧖)捐（quête）是我下一部电影(🧛)的(🕍)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(👒)不(🚻)募(🐃)捐（quête），我只调查（enquête）(🚜)，我(👵)专注于做一名预审法官。我(🍉)审(🧣)理投诉。批评应该通过祈祷(💯)来(🍀)表达，而不是通过弥撒。关于(🔹)弥(😘)撒(🍰)，人们无话可说。或者只能说(⬇)：(🕠)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🦕)也(㊗)是一种练习，就像运动员的(🎨)训(🏕)练(😘)、钢琴家的音阶练习一样(🧖)。当(💚)人们进行批评时，应当批评(🍊)那(🚩)些音阶以及这些音阶所能(🈯)带(🐫)来(🎟)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🛥)利(🐮)维拉：奇观和弥撒我不感(🏽)兴(🧣)趣。重要的是行动的欲望。您(🤓)想(🦍)拍电影，我想拍电影，就像此(🏤)刻(🛬)我(🤠)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🕐)拍(🏊)电影的方式就像某些英国(😟)人(💌)独自去森林打猎。他们搭起(🗽)帐(📘)篷(🔫)，拿着枪守夜。但每天早上他(🔣)们(⚫)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(👓)。”我(🕒)觉得这很好。必须反思这一(😗)点(🚝)，关(🗳)于欲望。它就在人心里，就像(🔆)一(🥝)个画家画着没人看的画，但(👮)他(🚈)不会停下。欲望就像独自绽(🎁)放(🕋)于原始森林中心的绝美花(🈲)朵(🆓)，它(😾)凝聚着对果实的向往，为了(🌿)自(🏙)己，也依靠自己。如果遇到一(📆)道(💸)注视着它、并发现它的美(🛷)丽(💫)的(💛)目光，它便会绽放光采，她的(🌀)美(🐉)丽会变得引人注目、脱颖(🚜)而(🔏)出。但这样的目光往往来得(♐)太(📽)迟(♊)，人们为了抢占土地，已经烧(💔)毁(🦔)并铲平了森林。在您和我之(🍞)间(💕)，有许多差异，这是幸事。语言(😃)、(🖤)国家、文化的差异。您选择(🍚)了(🐡)一(⏯)种略带挑衅性的电影，它破(📚)坏(😬)了叙事的传统秩序。您从混(🥧)沌(🤓)中出发寻找，为了将无序变(💕)为(🔸)有(🚁)序。我也试图将无序变为有(🐉)序(🚬)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(💴)寻(🐴)找。我想这就是我们的电影(🖥)的(🌈)区(🥉)别：我的电影较为接近一(🧖)般(💂)意义上的电影，而您的电影(♌)是(🤧)某种特殊的电影。

让-吕克·(💛)戈(🔉)达尔：我会说我们做的是(👞)同(🚟)一(👇)件事，但您抵达了，而我尚未(🐴)真(🎋)正成功过。所有人自然地遵(⛳)循(🌺)着科学的图景，从混沌出发(🍽)以(🛌)建(👏)立某种秩序。这“某种秩序”或(⚪)多(😨)或少有些不确定，人们也或(💄)多(🐺)或少能抵达一点。有些时候(🤢)我(⛲)们(📓)做不到，我们抵达不了。在《悲(🛅)哀(🏟)于我》中，有一块时间被提取(😳)了(📿)出来，在另一部电影里将会(🌛)是(🥅)另一块。从一块碎片、一张(🕠)照(🔔)片(💈)出发，我为自己创造一个世(🗾)界(🏾)。看到您电影的一些片段，我(🕝)想(🕊)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🍽)刻(🏏)，那(🙎)也是我喜欢的。用简单的词(🥂)，如(🤐)内部（interior）和外部（exterior）——(⏺)尽(💼)管区分它们没有太大意义(🚤)，我(🙆)会(📽)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🥙)留(🤲)在外部，但他只谈论内部。在(📔)这(🍅)个意义上，他更接近维斯康(🎽)蒂(🔍)的传统。而您恰恰相反。您停(➰)留(🥑)在(✉)内部。但在电影中我们无法(🍲)展(🛵)示内部，只能感受它，但它依(👚)然(🧟)是不可见的，否则它就不再(😭)是(📝)内(🐕)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🌞)维(🔺)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🚔)-吕(⛺)克·戈达尔：当然。小时候(🥔)人(🌩)们(✝)说：鸡是由内部和外部组(🤓)成(👼)的。掀开外部，看到内部；如(🈂)果(🔒)掀开内部，就看到了灵魂。我(🏋)会(🍄)说您从背面拍摄内部，尽管(♈)您(🔴)总(♎)是从正面拍摄人物。考虑到(🍌)这(❗)种严谨而有强度的方式，您(🈚)电(🙈)影中让我一度感到困扰的(😠)，是(♒)一(📌)种幸好还算人性化的不完(🛫)美(🛷)，这种不完美使得您有必要(🛷)去(🏵)拍其他电影。让我困扰的是(🗃)没(⏳)有(🖋)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🥃)放(👋)映机太近了。摄影机并不是(🚕)生(💴)来就是要与放映机保持一(🏇)致(🎱)的。放映机会进行传输。就像(🌻)放(📍)射(🕳)科医生拍X光片：他不满足(🎰)于(🔘)从正面拍，他也从侧面、背(🍒)面(🌭)、对角线拍。然而在开始时(💮)，在(🖥)放(😷)映的那一刻，所有图像都将(🔞)是(🦇)平面的。当然，我们会说这是(🃏)一(🐊)个图像，但我们是和图像打(📏)交(📅)道(👫)的人。这并不意味着摄影机(🙋)必(🏅)须一直移动。

这就是导致您(😾)电(🍟)影中某些时刻出现“空洞”的(🍓)原(🙅)因，也就是那些观众——糟(🚾)糕(🌜)的(🏮)观众，如今的观众——称之(📰)为(💽)“冗长”的东西。我不是说我抱(🙀)怨(🆚)电影长，甚至如果一开始我(🗒)看(🛰)到(🕹)有好东西，我会很高兴电影(🚴)很(🔂)长。我可以安心地打个盹，我(🍺)确(🙈)信我会找到它们。这就是我(👕)所(🚚)说(🛀)的对一部电影进行科学性(😍)的(😱)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🤭)维(🎱)拉：我和您一样，把摄影机(🕟)放(🚅)在我认为它必须在的精确(🔡)位(💹)置(🍶)。就是这样。为什么那里比这(🏩)里(🐳)好？我不知道为什么。

让-吕(🔑)克(⛪)·戈达尔：如果我们能稍(🎷)微(📨)解(💶)释一下为什么就好了。

曼努(🖕)埃(🧔)尔·德·奥利维拉：力量(🖖)来(😊)自固定性（fixidez）。是布列松通(⬇)过(😯)《圣(🥄)女贞德的审判》教会了我这(😷)一(😊)点。我们也可以称之为客观(🚨)性(🤮)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🃏)感(🎼)觉，电影人，无论是好是坏，都(🍬)有(🅿)一(🤓)个想法，一种需求，然后，好吧(🐇)，他(📎)们寻找有足够钱的人来实(🍞)现(🦕)这种需求。他们的工作方式(😂)就(❓)像(🎓)一个人说：今晚我想吃肉(🔁)酱(⬇)意面。于是他看看口袋里有(🙏)多(🐒)少钱，或者让妻子或朋友做(☔)肉(😷)酱(🥂)意面。老实说，我一直是反着(🏊)来(🏺)的。制片人对我说：“德帕迪(🍛)[11]约(🤰)有档期，也许是时候和他拍(📮)部(🥂)电影了。”既然我们不富裕，我(🔚)们(📠)接(🍣)受，也许我们能马上拿到钱(📭)。然(🎯)后，签了合同。再然后，必须拍(📛)这(📷)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🌪)德(😜)·(💄)奥利维拉：我做的完全相(💥)反(😻)。我表现得好像合同早已签(📏)好(🏿)一样。我写故事，预测一切，然(🏣)后(🚔)在(🤯)最后一刻，救星来了，那就是(🚣)制(🧓)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🔠)《战(🤦)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🐱)。剪(🚈)辑师一直跟我谈论福楼拜(🏂)，当(💧)然(🔚)还有《包法利夫人》。在法国拍(✝)摄(👃)《包法利夫人》是不可能的，况(👲)且(🚙)我还是个葡萄牙导演。而且(🔓)夏(📣)布(🐏)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🛂)我(🈷)想，可以做点更有趣的事：(🐷)可(🗣)以问问作家阿古斯蒂娜·(🐃)贝(💾)萨(🖌)-路易斯是否愿意基于《包法(💖)利(🏈)夫人》写一部小说，一部我随(🌠)后(🏟)就会改编的小说。她接受了(🤖)。必(🎤)须等她写完，等它出版。在此期(🌾)间(🎊)，借作家卡米洛·卡斯特洛(💐)·(🏁)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🍔)拍(📮)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🤴)·(🔊)戈(🆙)达尔：您说：我知道这部(🧗)电(⛩)影将会是什么，但我不知道(😚)是(👵)否能拍成。我说：我知道电(🏏)影(🍁)会(🦕)拍成，但我不知道会是怎样(🏛)的(🍙)电影。我不仅知道某部电影(🍪)会(🔇)拍，而且我还承诺了要拍，这(🤜)更(➖)糟糕。因为我总是害怕拍不了(🦍)下(📗)一部。

曼努埃尔·德·奥利(😁)维(💱)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(👦)克(🦀)·戈达尔：但您对我电影(♑)的(🕓)批(🎐)评是什么？就像美食评论(🍘)家(🦊)会说：“这里的肉煮过头了(❗)，这(🧟)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🌪)·(⛵)德(🚼)·奥利维拉：一部电影不(🌺)仅(👲)仅是我们所看到的图像。图(📽)像(📌)是符号，声音是其他符号，词(🥥)语(📬)是另外的符号，它们又会唤起(🐔)其(👍)他符号，引用其他时代、书(👋)籍(📊)、电影。如果我们不了解这(🚚)些(🦒)符号及其所召唤的东西，我(👏)们(🚲)就(⏸)无法理解电影。词语在您的(🕗)电(🔒)影中强有力，它赋予了电影(🎱)力(👜)量。图像有另一种与词语无(💽)关(🤫)的(💘)力量。这很美妙。但我距离完(🚀)全(✔)理解您的电影还缺了点什(😒)么(🤪)。电影是一种旨在拍摄仪式(💏)的(🐼)仪式。您电影中的仪式，是那些(🎛)在(🌩)镜头间或镜头中穿梭的人(🍮)。我(💧)们并不完全了解这种仪式(👳)的(🌻)含义，我们遗失了它们的意(🔖)义(📍)。例(📺)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🌛)的(🛤)仪式。我们看到女演员在婚(🛩)礼(🤫)当天，在教堂里自己掀起了(⬜)面(🍨)纱(🎮)。如果我们不了解古代包办(🤸)婚(🏚)姻的仪式——要求由丈夫(🔑)掀(🧔)起妻子的面纱，第一次展示(📣)她(🍆)的脸，以此确认他的幸运或不(😱)幸(🌋)——我们就无法理解她这(🖐)一(🏸)举动的放肆。因为我的主角(🦄)知(🤟)道自己很美，她可以放肆地(⚾)掀(📞)起(🎪)面纱：看我多美！如果我们(🎩)不(⛺)了解这个仪式，这场戏的意(🚳)义(🥦)就丢失了。我错过了您电影(💖)中(⛓)许(🛍)多仪式的含义。我真希望有(🎐)人(🆑)能在我耳边悄悄向我解释(🗒)。您(🛴)在特殊效果上做了很多工(🐳)作(⛺)，不断用声音、词语、图像进(🅿)行(🍺)挑衅。这是您的形式，是另一(🏮)种(🕶)形式，无所谓好坏。您做得很(🉑)好(🎗)。我更喜欢没有特殊效果的(➗)电(🤽)影(🐑)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(📶)·(🔄)戈达尔：如果英语说得不(👼)好(🤶)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🎣)多(🎪)东(👱)西，但我们依旧能分辨它是(🐞)好(👆)是坏。《德国九零》由许多仪式(🌈)和(🦐)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(📇)·(🔶)德·奥利维拉：是的，但即便(🌥)这(🏕)些符号实际上难以理解，但(🛩)它(👍)们反倒更清晰、更可见。我(🕧)喜(🎰)欢这部电影的地方，在于符(♈)号(🎪)的(🔴)清晰性与其深刻的模糊性(🤹)相(🥋)并存。另一方面，这也是我喜(👏)欢(🎲)电影的原因：大量精彩的(🛬)符(♎)号(🌑)沐浴在无需解释的光芒之(🚍)中(🏦)。正因如此，我才相信电影。

让(🎰)-吕(😌)克·戈达尔：那么，非常感(🍏)谢(🚆)。

本次会面由热拉尔·勒福尔(🏮)（(🆗)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(😪)报(🕢)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🎢)（(🤙)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🥔)人(🖕)物(✴)，唯物主义哲学家、文艺批(🛍)评(🚩)家与作家，百科全书派代表(🏵)，代(👅)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🛡)论(🏨)者(🖥)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🏀)・(👼)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(💀)国(🤭)象征派诗歌先驱、现代主(🤚)义(🌐)文学奠基人，兼具诗人、艺术(🔳)评(🔫)论家与散文诗之祖等多重(🐑)身(🏷)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(👉)纪(👦)欧洲最具影响力的诗集之(🔥)一(🌟)。

3、(🛩)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🙏)术(🎌)史学家、评论家与散文家(⏱)。他(💫)率先关注电影作为 "第七艺(📷)术(🍁)" 的(🏼)潜力，对塞尚等现代艺术家(🕒)的(⛓)评论极具前瞻性，深刻影响(🔏)现(👝)代艺术批评的发展方向。

4、(🥒)安(🥡)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🦏)说(🎲)家、艺术史学家、抵抗运(🔣)动(🙂)战士，还担任过戴高乐时期(📏)的(🧔)文化部长（1958-1969），其作品与行(🅿)动(😥)深(🚚)度融合了存在主义哲思与(🧚)历(🔂)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🎮)有(🐍)“上映、某部电影推出”的意(🍨)思(🎸)，但(❌)其核心意义为“出去、离开(🐡)”，所(🦖)以戈达尔才会玩这样一个(📑)文(🎞)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🦑)既(🏳)可指广义的“公众”，也可以指“观(🏅)众(📵)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(😕)拉(🆘)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🤘)漫(📿)主义画派的领袖与核心人(📋)物(🍽)，代(😛)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🧣) guidant le peuple）(🎓)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🕎)诗(⌛)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🦔)（(📌)Anne-Marie Mié(➿)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(😳)术(♍)家，戈达尔晚年的生活伴侣(⚓)与(🍹)合作者。她与戈达尔共同创(🕣)立(🚇)制作公司，并与其联合执导了(🦓)《第(🚃)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🔲)等(🌱)多部作品，深刻影响了戈达(🛌)尔(🛐)后期创作中私密对话与家(🤧)庭(🌔)影(㊗)像的风格转向。她本人亦是(🌂)一(🤼)位独立的创作者，其作品以(♌)哲(🦌)学思辨探索两性关系、语(🥍)言(🖱)与(🥉)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🆙)Jean Rouch，1917—(🏼)2004），法国导演、人类学家，真(🥦)实(➖)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🎤)虚(⏮)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🚴)有(😎)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🛣)尔(🏪)电影之父”，其跨学科实践深(♉)刻(🌬)影响了纪录片与视觉人类(🔣)学(🦌)发(👣)展。

10、奥利维拉下一部电影(🙊)为(🖍)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(😺)捐(🦅)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🐉)帕(🤶)迪(👃)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(⏺)、(🌫)制片人、导演与跨界企业(🍍)家(🤢)，是法国电影黄金时代的标(🌵)志(🔓)性人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🍛) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(📳)国电影新浪潮的先驱导演(💶)之(📓)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🏡)麦(👈)和里维特并称 "新浪潮五虎(🦀)将(🚿)"，以(🍉)中产阶级悬疑惊悚片和冷(〽)峻(🌛)的社会批判视角闻名。由他(🏓)执(🐷)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🍥)尔(🐎)·(👐)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🎬)。

13、(🗒)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🌘)科(💔)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(💮)响(🏀)力的浪漫主义小说家、剧作(📮)家(🛎)与文学评论家。